*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 07-09-2010, 13:45:01 
На сайте Tolkien.RU идет тестирование системы знакомств для форумчан

Статистика
Сообщений: 463157
Тем: 13874
Участников: 16201
Последний пользователь: Orm
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала (Модераторы: Juliana, Алмиэон)  |  Тема: Полит. система у людей 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] Вниз Печать
Автор Тема: Полит. система у людей  (Прочитано 400 раз)
Khander
Зачастивший
***

Рейтинг: +23/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 286


Вечно страдающий, хладнокровный житель Кханда...


Полит. система у людей
« : 01-03-2007, 15:20:33 »

А вот интересно, какая всё-таки была политическая система у людей? Будь то превые годы существования этих детей Илуватара, Нуменор, Гондор, Арнор, Рохан, Харад в конце концов. Можно предположить что форма правления была монархия, ведь власть передавалась от отца к сыну. Но известно ли что-нибудь в более широком плане? Какие были должности у подданных, например?
Записан

Rocks and blocks...
_______________

You're not prepared!
Juliana
Модератор
Абориген
*****

Рейтинг: +79/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Полит. система у людей
« Ответ #1 : 08-03-2007, 22:21:39 »

Белерианд и Первая Эпоха.

Да, в общем, можете и не предполагать – другой формы правления, кроме монархии у людей (как и у других народов Арды) не наблюдается (кстати, по поводу наследования от отца к сыну – это не совсем верно. Но об этом позже). Другой вопрос – что это за монархия. В Первой Эпохе еще до прихода людей на запад можно видеть, что люди жили некими родами, племенами. У них были вожди. Я думаю, когда Толкин описывал эдайн, то брал за образец политическое устройство жизни людей раннего средневековья (век VIII-X) на северо-западе Европы (Скандинавия, Англия времен саксов). Точнее говоря, до прихода на запад людей это устройство было еще более примитивным, возможно чуть выше первобытнообщинного строя. Потом, когда люди поднабрались всяких знаний у эльфов, они устроили свою жизнь по эльфийскому образцу (конечно же, с поправкой на особенности расы людей, например, старость и смертность). При этом можно заметить, что в Белерианде ни один вождь людей не называется королем. В Сильмариллионе и других текстах, касающихся Первой Эпохи, говорится о вождях, предводителях, правителях, но никогда – о королях. Короли – только эльфы. Что касается других должностей – то я лично думаю, что надо смотреть опять же на раннесредневековую северо-западную Европу, правда, с некоторыми поправками. Например, у эдайн никогда не было рабов или трэлей (как у скандинавов, к примеру). Все остальное было похоже. Были некие домохозяева-бонды, обрабатывающие землю и пасущие скот, а при необходимости – становящиеся воинами. У этих домохозяев были некие слуги и работники (не рабы). Были ремесленники (кузнецы, столяры и прочие), были охотники, были лекари, были арфисты-поэты (лекари и арфисты точно упоминаются в Сильмариллионе, ремесленники – нет, но мне представляется весьма маловероятным, что их не было). Вообще, очень интересный текст в этом отношении – «Скитания Хурина». Вот что там сказано, например, о верховной власти у халадин: «Но все люди Бретила были свободными, владея своими поместьями и большим или меньшим участком земли по своему праву. Их Предводитель выбирался из потомков Халдада, из уважения к делам Халет и Халдара, и даже если власть предводителя была отдана, как власть господина или короля, старшему в старшей линии, народ имел право выбрать другого и сместить его, в чрезвычайных случаях.» Так что тут даже не совсем чистая монархия (хотя ни разу, ни в одном тексте, посвященном Первой Эпохе, не было написано, что народ выбирал предводителя, который не был бы в родстве с предыдущими вождями). Далее в «Скитаниях Хурина» описывается суд над Хурином, при этом говорится, что для этого был созван «Совет Бретиля», состоящий из трех сотен человек. На этом совете вождь судил, разрешал некие спорные дела, но он не имел права судить так, чтобы это противоречило закону. При этом, если выяснялось, что вождь сделал что-то противоречащее закону, его могли сместить решением совета (что при суде над Хурином и происходит). Вообще, вся эта система очень напоминает древнеисландские тинги за тем исключением, что в Исландии не было верховного вождя.

Теперь по поводу наследования – везде в Сильмариллионе сын наследует отцу, кроме одного случая – после смерти Бреголаса правителем Дортониона и народа Беора становится Барахир, его брат. При этом у Бреголаса было два сына – Барагунд и Белегунд, и судя по тому, что они воевали в партизанском отряде Барахира и были уже к тому времени женаты, я заключаю, что возраст у них был уже вполне зрелый. Но правителями они не становятся. Из этого я заключаю, что в случае наличия братьев именно они наследовали правление, а не сыновья.

Нуменор и Вторая Эпоха.

Здесь уже описывается более зрелая и высокоуровневая монархия, чем в Первой Эпохе. Есть король (так как Нуменор дарован именно людям, то их правитель уже имеет право называться королем и не быть ничьим вассалом), есть еще некие «lords» (что обычно переводится как «владыки» или «князья») рангом пониже. Они правят частями Нуменора (что-то вроде герцогов). При этом одни «владыки» в Нуменоре были в родстве с королем (я имею ввиду владык Андуниэ, происходивших от Сильмариэн), другие, видимо, происходили от правителей родов еще в Белерианде. Во всяком случае в «Описании острова Нуменор» упоминаются некие «великие вожди». У короля был совет, куда эти владыки, видимо, входили. Вот что говорится об этом совете в примечаниях к повести «Алдарион и Эрендис»:

«В заметке относительно тогдашней роли «Совета Скипетра» в нуменорской истории сказано, что этот Совет не имел власти над королем, а мог лишь давать ему советы; да о такой власти до времени никто и не помышлял и нужды в ней не видели. Совет состоял из представителей всех областей Нуменора; членом Совета становился и официально назначенный королевский наследник, дабы иметь возможность научиться управлять страной; также король мог призвать или просить избрать в Совет людей, разбиравшихся в вопросах, которые на данный момент обсуждались в Совете. В то время (время правления Тар-Менельдура) всего два члена совета (не считая Алдариона, сына и наследника Менельдура) происходили из рода Эльроса: Валандиль Андунийский (сын Сильмариэн) от Андустара и Халлатан из Хьярасторни от Миталлмара; но своими местами в Совете они были обязаны не своему происхождению или богатству, но тому уважению и любви, что к ним питали в их землях. В «Акаллабет» говорится, что «владыки Андуниэ всегда числились среди главных советников скипетра» 

 Но здесь уже нет такой простоты нравов, как в Первой Эпохе. Нигде не сказано, что народ мог смещать короля своей волей, и даже когда Ар-Фаразон преступает многие законы королевства, никто не пытается его сместить или как-то указать ему на эти нарушения. Из этого видно, что здесь монархия уже гораздо ближе к абсолютной и даже приближается к диктатуре. Что касается должностей – упоминаются «владыки», «советники», «главный кормчий королевского флота». Были, конечно же, и какие-то военачальники. Из воинских званий приводятся «охтар» – «воин, солдат» и «роквэн» - «рыцарь, дружинник», более высокое, чем «охтар». (Эти сведения взяты из текста «Поражение в Ирисной Низине», но так как события эти происходят лишь немногим позже Низвержения Нуменора, то надо полагать, термины эти использовались и в самом Нуменоре.) В «Описании острова Нуменор» и «Алдарионе и Эрендис» говорится о Гильдии Оружейников, Гильдии Морестранников. У них были главы (главой Гильдии Морестранников был  Алдарион, сын и наследник короля Менельдура). Надо полагать, что были и другие Гильдии и их главы играли немалую роль в жизни Нуменора.
Про жизнь народов людей Средиземья ничего особого не говорится, полагаю, что при общем упадке людей Средиземья в то время устройство политической жизни у них было намного примитивнее, чем даже в Первой Эпохе.

Про Третью Эпоху – чуть позже выложу.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Khander
Зачастивший
***

Рейтинг: +23/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 286


Вечно страдающий, хладнокровный житель Кханда...


Re: Полит. система у людей
« Ответ #2 : 09-03-2007, 23:56:57 »

Спасибо громадное, многое узнал, и понял что многое подзабыл из Сильмариллиона! С нетерпением буду ждать ваш следующий пост о Третей Эпохе.
Записан

Rocks and blocks...
_______________

You're not prepared!
Juliana
Модератор
Абориген
*****

Рейтинг: +79/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Полит. система у людей
« Ответ #3 : 18-03-2007, 15:02:50 »

Вот еще забыла добавить про Нуменор – при правлении Ар-Фаразона там уже появляются рабы.

Должна предупредить – там где я ставлю слова «по всей видимости», «вероятно», «я полагаю» и т.п.– это мои догадки, логически выведенные из полученных из книг данных, но в текстах не подтвержденные. Там, где нет этих слов – я опираюсь на однозначные утверждения в текстах, хотя и не всегда это цитирование.

Третья Эпоха.

Арнор и Гондор.

Тут я буду говорить в основном про Гондор, потому что по нему больше информации. Устройство Арнора такое же, как и у Гондора. После Исильдура у Арнора и Гондора появляются два разных правителя. (Ранее Элендиль и Исильдур считались королями обоих королевств. Исильдур оставил в Гондоре править сына Анариона Менельдура, а после гибели Исильдура в Арноре стал править его сын Валандиль. Здесь королевства разделяются и соединяются только при Арагорне. Надо сказать, что Арагорн является потомком обоих ветвей, ибо Арведуи, король Арнора,  был женат на Фириэли, дочери Ондогера, короля Гондора). Вообще, политическое устройство обоих королевств очень похоже на Нуменор. Есть король, есть еще правители провинций (опять же аналогия с герцогами). Самым знатным из этих правителей считался Князь Дол-Амрота (в оригинале «Prince”). В конце Третьей Эпохи, когда Гондор сильно ослабел, это княжество уже было чуть ли не независимым (по крайней мере, у меня сложилось такое впечатление). И если бы дело происходило в нашей истории, оно бы точно уже давно стало независимым. Но врожденное благородство Дунэдайн (да еще и потомков эльфов), конечно же, не давало им возможности отказаться от верности Королям и Наместникам только потому, что Королевство ослабло. Как мы видим в ВК, Князь Дол-Амрота приходит на помощь Гондору по первому требованию. И кстати, когда Денетор погибает в огне, а Фарамир лежит больной, именно Князь Дол-Амрота Имрахиль становится временным правителем Гондора. Кроме Дол-Амрота называются еще другие провинции и их правители. Здесь уже они именуются «lords”, что переводится как “предводители”, из чего я заключаю, что они явно считаются рангом ниже Князей Дол-Амрота. Наиболее полная информация об этих провинциях и предводителях излагается в главе “Минас-Тирит” при описании входящих в столицу войск. Я не буду здесь приводить эту цитату, желающие могут сами ее найти. Далее. У короля есть совет. Думаю, что его функции и устройство похоже на Совет Скипетра в Нуменоре, который я уже описывала в предыдущем посте, так что я не буду повторяться. Когда род королей Гондора пресекается первый раз (после смерти Ондогера и его сыновей) именно этот совет решает вопрос престолонаследия и именно он решает, что корону должен получить не Арведуи, а Эарниль. У короля Минардиля появляется Наместник Хурин. Наместники замещают королей в случае их отсутствия (или в случае, если наследник еще не достиг зрелого возраста – правда, таких случаев в ВК не отмечено, но полагаю, это подразумевалось). Когда Наместник еще при Королях выбирался, то обычно им становился человек надежный и наделенный мудростью, обычно преклонных лет, ибо ему не разрешалось участвовать в войнах и покидать королевство (не знаю, сохранилось ли требование уже при отсутствии королей. Полагаю, что да.) Наместников всегда выбирали не из членов королевского дома.
Должность Наместника становится наследственной после Наместника Пелендура (это происходит при короле Эарниле). После гибели Эарнура род Королей прекращается и вплоть до конца Войны Кольца правят исключительно Наместники. «Каждый Наместник, вступая в должность давал клятву «хранить жезл и править именем Короля, покуда он не вернется». Власть Наместников была столь же полной, как и королевская». (с) «Властелин Колец» «Хроника Королей и Правителей». Знамя Наместников было чисто белое, без гербов и знаков. Знамя Короля было черным, на нем было Белое Древо, осененное семью звездами. Кроме этих должностей был еще некий Хранитель Ключей. Если я правильно поняла из главы «Наместник и Король», он хранил Ключи от Ворот Минас-Тирита. Из должностей еще припоминается Старший Целитель из Палат Исцеления (главврач). Среди воинских званий никаких специальных терминов не приводится. Говорится о «военачальниках», «рыцарях», «солдатах». Рыцарь – это естественно, всадник, солдат – пехота.

Рохан.

Это королевство более примитивно в культурном отношении, чем Гондор и находилось с ним в вечном военном союзе. Земли Рохана были даны народу Эотеод во дни Эорла Юного на условии военной помощи Гондору по его первому требованию. В остальных же внутренних и внешних делах Рохан был независим. Роханом управляли короли из рода Эорла Юного, первого, кто привел Рохиррим на эти земли. У короля были некие советники (во Властелине Колец таковым выступает печально известный Грима Змеиный Язык, а после его изгнания - Эомер). Главный советник, по всей вероятности, мог управлять делами королевства в отсутствие короля или когда король не мог исполнять свои обязанности (что Грима в ВК и проделывает). Как я поняла из Властелина Колец, Марка (так называли королевство его жители) тоже делилась на части, управляемые разными людьми. В книге упоминается Вестфолд и Остфолд (или их еще называют Западная и Восточная марки). Правителем Остфолда был Эомунд, муж сестры короля Теодена Теодвин, отец Эомера и Эовин. Он же был и главным Маршалом Марки (об этом звании, как и о некоторых других будет подробно рассказано в обширной цитате ниже). Еще говорится о неких "наследственных вождях", которые управляли различными крепостями Марки.

Очень интересная цитата из "Неоконченных преданий". Приложение к гл. "Битва у Бродов Изена".

 «Маршал Марки (или «Риддермарка») – это высшее воинское звание, и в то же время титул королевских военачальников (изначально их было трое), командиров королевского войска, куда входили полностью экипированные и хорошо обученные всадники. В ведение первого маршала был Эдорас и соседствующие со столицей королевские земли (включая Харроудэйл). Он командовал всадниками войска Эдораса, которое набиралось в этом уделе, и в некоторых районах Восточной и Западной Марки (термины «Восточная» и «Западная марка» использовались, лишь когда речь шла об организации войска), для которых Эдорас был самым удобным местом сбора. Второму и третьему маршалу поручали командование определенными отрядами в зависимости от конкретной необходимости. В начале 3019 года главная опасность исходила со стороны Сарумана, и потому второй маршал – сын короля, Теодред, - командовал Западной маркой, и ставка его располагалась в Хельмовом ущелье, а третьему маршалу, племяннику короля Эомеру, поручено было командовать Восточной маркой, и он обосновался в своем родном Алдбурге в Фолде.
       Во дни Теодена пост первого маршала оставался незанятым. Теоден был достаточно молод, когда взошел на трон (ему тогда исполнилось тридцать два года). Он был силен, воинственен и великолепно ездил верхом. В случае войны он сам возглавил бы войско Эдораса; но его королевство много лет пребывало в мире, и король собирал своих витязей и войско лишь для учений и праздничных смотров, несмотря на то, что за время его жизни тень воспрянувшего Мордора разрасталась все сильнее и сильнее. В это мирное время всадниками и прочими воинами эдорасского гарнизона командовал военачальник, находившийся в ранге маршала (в 3012-3019 годах это был Эльфхельм). Когда Теоден начал, как казалось, преждевременно стареть, это положение сохранилось, и войска Рохана фактически остались без главнокомандующего. Королевский советник Грима старательно поддерживал это положение дел. Король одряхлел и редко выходил из дома, а потому завел привычку передавать приказы Хаме, командиру своей личной дружины, Эльфхельму и даже маршалам Марки через Гриму Змеиного Языка. Это было оскорбительно, но все же королевские приказы исполнялись – по крайней мере, в Эдорасе. Но когда дошло до битвы, когда началась война с Саруманом, Теодред без приказа взял на себя верховное командование. Он объявил сбор эдорасского войска и увел с собой большой отряд эдорасских всадников под командованием Эльфхельма, чтобы усилить вестфолдское войско и помочь ему отразить вторжение.
      Во времена войны или смуты у каждого маршала Марки под его непосредственным командованием находился, как часть его дружины (то есть отряда, стоящего при оружии в ставке маршала), полностью готовый к бою эоред, и при необходимости маршал мог использовать его по своему усмотрению.

Известно, что после погребения Теодена, когда Эомер приводил королевство в порядок, он сделал Эркенбранда маршалом Западной марки, а Эльфхельма – маршалом Восточной марки. Эти титулы были введены взамен титулов второго и третьего маршала, и они были равны по старшинству. На время войны вводилась специальная должность – королевского наместника. Он должен был править государством, когда король отправлялся с войском, либо вести войско, если король по каким-то причинам оставался дома. В мирное время кто-либо назначался на эту должность лишь в том случае, если король из-за болезни или преклонного возраста желал передать бразды правления наместнику; вполне естественно, что эту должность занимал наследник престола, если он был достаточно взрослым. Но на совете решено было, что во время войны престарелый король не должен посылать своего наследника в бой, если у него нет еще хотя бы одного сына.»  (с)
 
Про Харад у нас нет практически никаких данных. Можно только строить предположения. Полагаю, что правление в этой стране было деспотическим и там были рабы.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Страниц: [1] Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала (Модераторы: Juliana, Алмиэон)  |  Тема: Полит. система у людей « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.2 | SMF © 2006, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.845 секунд. Запросов: 20.