Форумы Tolkien.RU

  Все таки были ли у балрогов телесные оболочки, и если да, то в какой степени?
  Мне не совсем понятен данный вопрос по источникам, а в данный момент доступ к ним ограничен...

По-видимому - были. Огнеупорные, сами даже источающие жар - но телесные. Собственно, Гэндальф ведь в подгорных ходах Мории некоторое время сражался с потухшим балрогом, "могучим и скользким, как удав".

Можно сказать что это было противостояние душ... прикотором погибли все... но возрадился только один.

Ну, раз Балроги использовали оружие, значит, им было _чем_ его использовать. Так что как минимум хватательные конечности у них были.

2HaeMHuk
Да, а вы так же сделаете вывод что у улайри было чем оружие держать?
А про них четко сказано что нечем...
Ошибочка в логике у вас...

Про Ангмарца четко сказано, что у него была подколенная жила. Мерри его мечом туда пырнул.

У бестелесного?

Скорее, они были не бестелесны все же, а невидимы, аки хоббит с кольцом на пальце, и undeadы при этом.

Я считаю что оболочки у >:D Барлога не было т.к. ни что не выдержит такого испытания.

/me сильно жалеет что все книги сейчас в пределах недосягаемости.
Улайри были бесплотны, об этом Толкин пишет. А вот чем они оружие держали науке не известно.
Касательно удара Мериадока. В оригинал смотреть сейчас лениво, но по переводу КистеМура точно помню "Ударил туда где кончался панцирь" и никаких коленных жил, хотя у КистеМура много отсебятины.

Я тоже задался вопросом, а была ли жила в свое время. И посмотрел оригинал. Была и жила, и колено:

Merry's sword had stabbed him from behind, shearing through the black mantle, and passing up beneath the hauberk had pierced the sinew behind his mighty knee.

Меч Мерри ударил его сзади, пронзив черный плащ, прошел ниже (под) хауберка и вонзился в сухожилие за его мощным коленом.

То есть удар описывается, не как нанесенный в то место, где, по идее, должно быть колено, а в конкретный, так сказать, анатомический объект.

 Флудят тут ,блин, про Ангмарца...

 Посмотрите описание Балрога по "Братству Кольца". Особо материальным он не выглядит. Опять же, и обычное оружие его не берет почему? Потому что бронирован Балрог зело, или потому что рубить нечего?

Ну, про Ангмарца тут уже тоже сказали - были у него и жилы, и колени. Значит, по идее, было чем и оружие держать. То же и с балрогом. И потом, под балрогом мост _подломился_, значит, тот обладал массой и не был бесплотным.

Смотрели, и здесь писали. Рассказ Гэндальфа из второго тома:

"Лишившись огня, он сделался скользким и могучим, как огромный удав... Он сдавливал меня змеиной хваткой... он низвергся с заоблачных высот, в падении обрушивая горные кручи."

Обычное оружие и троллей не особо брало, и Шелоб (вот уж телеснее некуда) было параллельно, и даже ее паутину с трудом резало... Почему бы Балрогу и не иметь толстую шкуру?

Интересно, а броня у него была очевидно огнеупорная!;-)
Никакие высоктермические воздействия углеродная органика не выдержит.
Сделаю смелое предположение, что балроги - обитатели раскалённых подземных глубин- это жизнь на основе кремния.
Кстати, читал в газете заметку одного учёного вулканолога, проводившего исследования в вулканов на Камчатке в 40гг. так он был вполне уверен, что глубоко в магме вулканов существует кремнийная жизнь. И причём не какие-то простейшие бактерии, а более высокоорганизованные существа.

мне так кажется что оболочка есть... просто за обильным количеством огня вокруг нее, ее достаточно сложно увидеть... стрелы барлога могут не брать только потому что они не долетали до самой оболочки: сгорали по пути, а мечем его убить нельзя было из-за безумной температуры, люди/эльфы/хоббиты/другие жив. существа ведь не железные (условно говоря) чтобы драться в огне...

А я думал, что балроги - это мегаамёбы из огня...

"... Хурин наконец рухнул, погребенный под ними, тогда Готмог связал его и, осыпая насмешками, уволок в Ангбанд..."
Ничего так амёба. С юморком :)

По моему о барлогах пора писать FAQ. Я уже который топик вижу где дискутируют о барлогах. Народ все не уймется.  :)

МЕГАамёба, трансформер такой. ;)

БаЛРоги...

Это будет первым пунктом FAQа :)

Вообще-то все уже есть:
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=2418.0
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=1880.0

ИМХО, надо просто кое-что обновить и подкорректировать/дополнить.

Я так специально написал   :-[

Ну как я понимаю, балроги были майар, которые пошли по наклонной.
А ведь майар, как и валар, могут принимать любую телесную оболочку?
Так или не так?

А баРЛогами называются майар, которые часто ходили в бар и спились. ;)

Ну или BAR-log - протокол работы бара... ;-)

     Вот они и приняли такую оболочку-сразу! И после этого уже не могли ее сменить! Да и желания к этому у них особо не наблюдалось.

Ada - по моему это глупое суждение...ИМХО балроги приняли первоначальный вид, то есть трансформировались так скажем в телесную оболочку, а затем уже эта оболочка стала для них более удобной и менять ее смысла не стоило...а относительно того что после того как они примкнули к тьме, они не могли менять оболочку - это по-моему ни на чем неоснованные утверждение....Любой маяр мог обрести любую форму...в его структуре так заложено, он дух способный трансформироваться...вот и все дела.

Да и Вала тоже дух, способный трансформироваться, однако и Моргот и Сау на каком-то этапе потеряли эту способность. Думаю майар, ставшие балрогами, тоже этой способности лишились.

Nobody - а кто говорит что они не обрели ее снова ? никто же этого утверждать не может, да и потом кто такие маяры - это духи кот. перешли на ту или иную сторону, выходит они независимы от своих повелителей в физическом плане, то есть их способности не могут быть в прямой пропорции со способностями своих хозяев..получается тогда что если мелькор усилился значит его маяры, тот же саурон должны были быть сильны также как и он...а тогда получается что любой маяр в состоянии был бы получить власть....свергнул бы Моргота и все дела....нелогично так что....вот что говорится о балрогах в сильмарионе :
"сердца их пылали огнем, но мрак был их обличием" ... делаемс выводы :)

Bindaree - саурон потерял такую возможность...но небезвозвратно !

Bindaree - по твоему ?:) мне кажется ты ошибаешься....он же пришел в обличии огромного рыцаря....потом его опять угробили...появился глаз....потом снова ему хана....но почему появился глаз а не сам сау я считаю так - кольцо кроме того что было силой и управляло всеми кольцами, помогало ему перевоплощаться...

     Так они сначала испортились,когда еще не имели никакой оболочки,поэтому она и получилась такая...непрезентабельная! А потом уже и находились в ней постоянно-им в ней наверно было комфортно,это и стало их сущностью.

Bindaree - я ж отемтил в прошлом посту, что сау был связан с кольцом...оно помогало ему перевоплощаться :) мы грим об одном и том же...но не факт что другие тоже были зависимы от какого бы то ни было обьекта...просто сау сковал кольцо и вложил в него часть своей силы...оно было ему жизненно необходимо....
Ada - эт не факт..они могли перейти на сторону моргота и в телесном обличии...а ваще испотртилися - это понятие глупо мне кажется...еси читала черную книгу, то темному также описывает что творил свет...так что говорить что хорошо и что плохо над уже тогда, когда ты встал на определленую сторону..я лично нейтрал, хотя больше склоняюся ко тьме.

 На самом деле, мне кажется поклонение Тьме, эта дань моде- почему-то считается, что это круто! Но на самом деле, наверно, никто, (или почти никто) в реальной жизни не совершил бы бесчестных поступков и не делал зла другим, просто потому, что ему это нравится. И ,наверно, никто не захотел чтобы его дети были злыми и жестокими.ИМХО

Гы, так Сау и Мелькор действовали, вроде как, не из чистого садизма, их целью было мировое господство. Так что не "просто потому, что нравится", а в корыстных целях.

Ada -а почему тьма это всегда бесчестный поступок...со стороны света может быть..со стороны тьмы нет..а нейтральное рассмотрение приводит к той мысли что оба борятся ни за что ни про что ...вроде бы за господство и правых тут нет...так что я сам не склонен считать тьму как пошлые поступки хамство и прочее....облик еще ни о чем не говорит......озлобнность присущая тем же оркам вызвана ненавистью к врагам кот. не дают им спокойно житьс....

Ну вот, уже и орки стали бедными заблудшими овечками... Это Перумов напридумывал, что и у Орков душа трепетная бывает! А что человек делает с крысами, разносящими чуму? Есть категория существ(и к ним относятся Орки Толкина)-которым нравится убивать-это их сущность.

Ada - не факт....орки озлоблены тем, что эльфы не дают им спокойно житьс.....если посмотреть внимательно то орки и гномы тож ведутс на определленом периоде войны...выходит кто то из них есть зло ?:)

Гномы-существа творческие, создают много прекрасного, но они-ошибка природы(точнее Аулэ) их вообще в проекте не было.(Прошу не обижаться. мне гномы очень нравятся). Характером и сущностью они схожи с людьми, поэтому среди них бывают и "светлые" и "темные" и всякие. Как и среди людей. А Орки-ничего не создают-они созданы чтобы убивать и мучить других! Это люди служащие Саурону могут иметь чувства, помимо злобы, и у них есть выбор, а у орков нет.

Ada нетс..поспорю с этим...вообще нет плохой или хорошей нации, есть плохие представители этой расы....то что орки ничего не могут делать счиатю неверным суждением - те же крепости построеные ими...по тому же приказу саурона....и маленький моментик - орки не существа служаще саурону, они служат скорее морготу...также как эльфы служат манве...орки кстати гря еси обратиться к пермову строят дома и жилища и живут преспокойненько пока эльфы в очереднйо раз не обьявят им войнус....в толкиене эт тож отмечено..в том же хоббите туда и обратно - орки сидели преспокойненько в горах..пока к ним не полезли гномы..типа это было когда то наше, мы у вас эт отберемс, глупо ведь..они ведь никого не трогают..сидят в пещерах и все дела..а гномы...нетс ..НАШЕ, НАШЕ...вот теперь и посуди кто тут зло то ?

не надо! =)

так ведь и правда было их) пока орки не отобрали...

Whisper не будемс к пермову тащиться :) понятное дело шо правда никто не отрицает..но отобрал то драконцик..выходит к нему все претензии...а орки пусть се живут..так гномы нетс полезли именно к орках...а хоббит ваще обнаглел укралс кольцу..беспределс корчое сотворили, а потом хотят типа шоб орки зло не творили...зло по мнению гномов и прочих "светлых" созданий ;)

дык орки то с дракончиком скорешились) а гномы не психи к дракону лезть, они лучше хоббита к дракону отправят =)

у Горлума... он то тут при чем? он за него вообще дружка придушил, так ему и надо...

а вообще сафыстыка всё это =)

Нацией можно называть людей- вастаков, харадримов и т.п! Они могут быть всякими. А Орки нет! Они созданы такими-злобными! Они живут убийствами-эта их сущность. Как хищник не может быть вегетарианцем и питаться сырой морковкой! Я говорю про Орков Толкина! И еще. Все-таки Хоббит-детская сказка. Там еще много того, что Толкин впоследствии исправил(про Голлума и кольцо, например) и многое хотел еще исправить. Придать Хоббиту большее соответствие с ВК и Сильмом.

Балроги - майа, младшие айнуры. Без физической оболочки айнуры были невидимы, во всяком случае для человека. А гда то в Сильмариллионе прочитал, что они были хорошо вооружены, и имели вполне определенный облик. ИМХО, какая то физическая оболочка у них была.

Предупреждение 1 : Ставьте знаки препинания!
Предупреждение 2 : Не выдавайте картинки из фильма за истину. Повторяю в очередной раз - здесь
обсуждается творчество Толкина. Кино не имеет к нему отношения и является офф-топиком.

В частности, у вас нет никаких оснований рассуждать, будто Саурон в конце Третьей эпохи был материализован в виде глаза. Более того, в книге есть прямые опровержения такому абсурдному мнению. Зато есть весомые доказательства того, что Саурон не смог изменить форму того тела, в котором пребывал после падения Нуменора.

Ага. Когда надо было избавится от оболочки-сбрасывали её как одежду. Например Ариен(Солнце)и Тилион(Луна). А Ульмо так вообще редко воплощался.

По моему, я про это же и сказал. Духи, имевшие "физический облик", физическую оболочку. И я не утверждал, что они привязаны к ней пожизненно. Просто, она у них была.

 

Буду ждать с нетерпением. Очень любопытный момент. меня вообще очень интересует всё, что связано с айнур.

По моему они были майарами,которых переманил на свою сторону Мелкор
и как и все майары могли принемать телесную оболочку и кстати
нигде я не нашёл какую именно! ::)

Ну так и было.
Вообще, Айнуры - любую по своему усмотрению.

Скорее, по своей сути.

С одной стороны - физический облик айнур, склонившихся ко Злу, изменялся соответственно. С другой - Моргот в Валиноре и Саурон во Вторую Эпоху вполне могли принимать облик вполне прекрасный и благородный.

Ага-но только недолго.

Уважаемые, ну сколько еще можно рассказывать друг другу то, что все и так знают?

Тема закрыта. Асгейр здесь модератор, он без проблем откроет, когда его статья будет готова.