Форумы Tolkien.RU

Объясните, пожалуйста, почему уничтожение кольца вызвало развоплощение Саурона?

Ведь он и не зная, где кольцо, собрал несметные полчища и управлял ими без проблем.

Ведь он этого кольца даже и не видел с момента, как его забрал Исилдур, и не мог никак использовать - и, всё же, ему вполне хватало мощи держать в страхе всё своё воинство и воевать с переменным успехом. И Дэнетор впал в депрессию, увидев в палантире истинные размеры его армии. И это ещё безо всякого кольца!
 
Кольцо ему должно было ещё добавить мощи. Но почему уничтожение кольца не просто не добавило ему мощи, а он от этого вообще развеялся??

Да и, вроде бы, Саурон и сам некоторое время считал, что кольцо сгинуло насовсем. И ничего с ним не случилось от этого. Отсутствие кольца не мешало ему существовать. А уничтожение кольца почему-то вызвало развоплощение.
Почему?

Во-во..они как сиамские близнецы;) Умер один....еще чуть-ччччуть и умрет другой....

 я может не очень в тему , но  глаз - это последнее воплощение Саурона ?

Глаз это не  Его воплощение....нельзя так сказать...глаз-это он...так ему было удобнее....на большее, чем быть глазом он не способен:))

Простите, какой глаз? Прожектор перестройки из фильма? Это к Джексону.

Саурон был воплощен в теле, читайте в ВК слова Смеагола об этом. А то что было видно Маура Лаббинги(Фродо Бэггинсу, Федору Сидорову) это не физический глаз, а скорее некие потуги фэа Саурона найти принадлежащее ему Кольцо, Кольцо в котором часть его изначальной силы.

Вот-вот!!!  Сами  подумайте,  если  Саурон  -  это  только  глаз,  ну  к  чему  ему  тогда  Кольцо?! ;D :)
2Bindaree: 
Все  равно  непонятно:  в  1) - зачем  создавать  кольцо,  когда  и  так  сил  не  хватает?
во  2) - ПОЧЕМУ  все-таки  он(или  его  часть)  развоплотился?

Почему непонятно???Он вложил в Него всю свою злость....Его не стало, не стало и ЕГО...Это не самый сложный вопрос...А когда он ЕГо создавал, сил было достаточно... :)

А кстати, причем здесь Джексон..в киге есть ВСЕВИДЯЩЕЕ ОКО!!!Джексон тут не причем!!!!!!!!!!!!

Можно цитату, где Око Саурона названо всевидящим?  ???

злобу свою засадил, детские комплексы... ну там привычки нехорошие. (с) Гоблин
Часть своей личности он вложил в кольцо. Если бы там была только злоба, после выполнения Бэггинсо тачдауна на последних минутах матча Саурон стал бы добрее Гэндальфа :)

Правильно  писала  Elffy,  лучше  б  он  ювелирную  лавку  открыл! :)
А  Око  было,  конечно,  но  где  в  ВК говорится, что  это  было  его  телесное  воплощение?  Вообще  Фродо  когда  шел  с  Сэмом  по  Мордору,  они  что-то  не  слишком  видели  это  око-над-башней.  Фродо  его  видел  только  когда  Кольцо  надевал,  причем  не висело  оно  на  башне  как  флаг!  А  "прожектор" - это  действительно  плод  больной  фантазии  Джексона.

Пожалуйста.
"Туда и устремлялось Всевидящее Око" \\ Дж. Р. Р. Толкиен "Властелин Колец". Перевод В. Муравьева и А. Кистяковского. Летопись третья. Книга шесть. Глава три "Роковая гора".
Это так, с ходу, едва открыв книгу.
Я понимаю, что некоторые КистяМура не любят, но это, извините, классика, и термины вроде "Всевидящего Ока" или "Кольца Всевластья" - тоже.


Кстати, согласна с Ликандой, что "прожектор" - плод больной (ОЧЕНЬ больной) фантазии Джексона. Если бы оно висело над башней, то:
1) там было бы очень жарко, оно ведь все из себя огненное;
2) там вообще в воздухе всякая дрянь летала, наверное, вроде пепла и серных выбросов из Ородруина, так что бедный Саурон - глаз последний, и тот воспален постоянно, так как всякая гадость в него падает. ;D ;D ;D

У КистяМура слишком много откровенной отсебятины. За это их и не любят. Классика - это текст на языке оригинала.

Ну... Не будем спорить, какой перевод лучше. Каждому, как говорится - свое.
Не спорю, что классика - это оригинал. (но по стилю он похож на КистяМура больше, чем на какой-нибудь из других переводов :-X) А КистяМур - это классика перевода хотя бы потому, что он был первым (официальным и полным).
И вообще, вы не уточняли - из какого перевода вам пример привести...

Не будем.


*HaeMHuk вздыхает:
Из оригинала, батенька, из оригинала...

2  Bindaree:

Спасибо. А за комментарий о сущности Ока Саурона - отдельное спасибо.

Не зря меня терзали смутные сомненья насчет всевиденья...  ;)

Нельзя ли подытожить - что есть глаз ?
И междупрочим , а в каком виде был Саурон после того , как ему палец подрезали ?

нечто материальное
в нематериальном

Он был  не глазом, а Всевидящим оком...он всех видел, а его-нет!!!

Но он же не был материальным глазом!!!У него не было материального облика!!

Горлум говорил , что на чёрной руке 4 пальца - как он мог это знать , если Саурон был в нематериальной форме ?

Думается мне, что раз у Саурона был глаз и пальцы, то его существование было в какой-то степени материальным. Примерно как у назгулов.

Мне гораздо более интересен вопрос: а что стало со _вторым_ глазом Саурона? Исилдур выколол?

Может быть "Оком Саурона" называлось то самое окошко, из которого он смотрел? Чем такое название хуже того же "Окна Заката"?
Что скажут корифейники?

2 Bindaree:

Верно. Прошляпил. Ну не в ладах я с английским... :(

Относительный корифейник может сказать только следующее:
 У Саурона на момент конца Третьей Эпохи было тело.
Из частей тела нам известна искалеченная рука (четыре пальца) и Глаз.
Понятие "Око Саурона" следует воспринимать как этакий колдовской бинокль - вспомните, как описываются "блуждания" взгляда по Средиземью.
То есть Саурон не был Бихолдером ака Глаз-на-ножках. Вообще Темные Властелины в Арде имели обыкновение принимать гуманоидную форму; нет указаний на то, что в этот раз Саурон решил изменить моде. То есть - очень большое, жутко страшное, человекообразное.

На счет Недреманого Ока (т.н. КистяМур):
Моя теория:
Саурон захватил Минас-Итил, там был палантир=>Сауронское око - это что-то типа операционной оболочки палантира (IBM Palantir)

---

На счет термина "развоплощение":
Летопись 1, книга2, примерно 1 глава(это не цитата):
Гендальф рассказывает проснувшемуся Фродо, что если бы кинжал назгула достиг его сердца, то он развоплотился бы, привратился в призрака, как сами назгулы.

Здесь говорят, что Саурон и призраки развоплотились. Не то. Призраки, наверное, разлетелись, а Саурон банально погиб.

Почему-то, говоря о развоплощении Саурона и назгул, никто обычно не вспоминает сцену с развоплощением Сарумана. А там все описано в подробностях.  ;)

В тексте было написано, что у Сарумана был палантир и у Саурона тоже, и они E-mail'ы друг другу слали.
Просто из Минас-Итила перетащили в Барад-Дур.


Это когда Грима его убил, потом в Гриму полетели стрели (СаруманАнтиВирус :)) , а Саруман испарился?

---

И все же я считаю, что палантир был модемом, а Око - браузером.

Хорош флудить.

Чета от темы далекова-то ушли....

По поводу Ока Саурона и того, чем оно было - у меня такая мысль, высказана она вот здесь (лень писать заново):
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&postid=49940#post49940

А меня вот как раз волнует вопрос, заданный и в первом сообщении этой темы: как Саурон в Т.Э. мог думать, что Кольцо уничтожено, если сам он смог снова воплотиться? Что же выходит, светлые знали о том, что в случае уничтожения Кольца Саурон должен был развоплотиться навсегда, а сам Саурон этого не знал? Бред какой-то получается. И уж не выдумка ли это Светлых, в таком случае, - насчёт развоплощения навсегда :P?

А  вот  еще  провокационный  вопрос :)  :
Если  Саурон  так  зависел  от  Кольца,  что  развоплощался  при  его  уничтожении,  то  как  оно  могло  ОТ  НЕГО  сгинуть  навек?  Логично  было  бы  предположить  при  этом  наличие  сильной  связи  между  Сауроном  и  Кольцом.  Т.е.  он  должен  его  чувствовать,  и  оно  не  может  огт  него  сгинуть.  А  если  все-таки  сгинуло,  то  связь  бы  разорвалась  и  он  бы  все  равно  развоплотился!

Значит, что Кольцо-круче Саурона!!!

Кольцо Сауроном:)

Может,  оно  потому  и  называется  Ruling  Ring?

Ну это врядли...я ж немножко жаргоном выражаюсь, но совпадение определенно не случайно:)

Тады  следовало  назвать  "Властелин  Саурона" :)  :)  :)

В честь того, Кольцо было Властелном Колец!! О как!! ;)

УРА!!!

Ну, давайте я порассуждаю так. Гэндальф говорил Фродо, что Кольцо нельзя просто спрятать (в Ривенделле там или выбросить в море и т.п.), потому что Саурон его всё равно тогда в конце концов найдёт, Кольцо нужно обязательно уничтожить. Отсюда следуют выводы:
1. Либо Саурон не слишком усердно искал Колько потому, что думал, что оно уничтожено (и тогда см. мой вопрос выше);
2. Либо потому, что оно ему было не так уж и нужно. По этой версии получается - вполне логично! - что он так заволновался и развернул активную деятельность по поискам Кольца только тогда, когда узнал, что оно "вышло на свет божий", так сказать, и значит светлые тоже могут о нём узнать и - либо использовать против него, либо уничтожить. Но тогда - если оно ему не было так уж нужно - это опровергает вашу версию о том, что скорее Кольцо управляет Сауроном, чем Саурон Кольцом. Если бы оно им управляло, он бы ничем другим, кроме его поисков, не занимался, был бы одержим этой идеей - как Голлум. А это, как мы видим, не так.

Саурон знал, тчо Кольцо в Средиземье...он ведь посылал его искать...

После всего вышепрочитанного мне представилась картина - полупрозрачный Саурон сидит где-нить в Барад-Дуре и воет дурным писклявым голоском "ААА!! Мерзкие, мерзкие эльфы, хоббитцы, людишшки и иже с ними! Моя прелесссть, они забрали мою прелесссть..."
Извините за оффтоп, очень уж ярко представилось, картину, что ли, написать?....
Мм, а если Кольцо, как предполагалось выше, властвовало аж над Сауроном, то почему ж оно не смогло сломить маленького хоббита?

Иммунитет?? А почему тогда ОНО на Фродо имело влияние??? Да и на Смеагола?

А на Голлума??? Он тоже ведь был хоббитом??? ;D

А!

Гномы??? Иммунитет??? На гномов кольца подействовали, но не так, как хотел Саурон. Они стали слишком алчными, но об иммунитете и речи нет!

Вот и порешили:)

А вот такой вопрос. Гендальф строго-настрого запретил Фродо надевать кольцо, потому что в этом состоянии оно появляется в области видимости Саурона. Но вот сколько столетий оно находилось у Голлума и Бильбо, которые надевали его при каждом удобном случае. Но Саурон кольца почему-то не видел а на Хобитанию его навёл Голлум, признавшись под пытками. Почему пользование кольцом было безопасно для Голлума и Бильбо, но опасным для Фродо? Аргумент, что кольцо тогда ещё не проснулось, не проходит: Саурон искал его уже тогда, когда оно ещё не было у Фродо.

ИМХО, благодаря помощи Эру.
Ибо что невозможно хоббиту, то возможно Эру. ;)

99, это очень хороший вопрос, мне это тоже интересно, может до этого Саурон не был столь могуществен?

У вас один глаз, и угол зрения у него не очень большой...
А если в общем, то Саурон кольца не видел, оно его лишь притягивало, могло только придать направление поиска...

Несомненно, только это всего лишь другая формулировка проблемы.  ;)  Когда кольцо надевали Голлум и Бильбо, оно не придавало глазу Саурона направление поиска, а когда это делал Фродо, то направление придавалось. Мало того, после того, как Фродо был отравлен ядом Шелоб, Сэм взял на время кольцо и сам надевал его, когда следил за орками, пленившими Фродо. И ничего.

А цитатку не кинете? Мне кажется, что запрет на использование связан в основном с негативным влиянием Кольца на носителя и привлечением лишнего внимания к "невидимым хоббитам". Впоследствии Арагорн замечает, что Кольцо, дескать, притягивает назгулов (причем последним пунктом - сначала идут вынюхивание, высматривание лошадьми и еще не помню кем). А что при использовании Кольцо замечает Саурон - такого не помню...

тут я согласна, ничего не скажешь! :D

Melnar, позволю себе привести вот такую цитату:


Впрочем, это в данном случае - только несущественная деталь. Вопрос в том, почему кольцо оказывает на Фродо одно действие, а на других - другое. Или - почему результаты надевания кольца различаются в зависимости от того, кто его надел, хотя в принципе это не должно иметь никакого значения?

Тема эта, кстати, на форуме уже поднималась: http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=9225.0

Это про Бомбадила, что ли?

И вообще, кольцо оказывало на разных людей (а тем более - не-людей) разное действие. Потому вопрос кажется мне слегка странным.

Ну почему про Бомбадила? Я имею в виду Бильбо, Голлума и Сэма. Все трое преспокойно носили кольцо, не боясь Глаза. Но как только надевал его Фродо, то Глаз был тут как тут.

Лучше, ИМХО, употреблять термин "Саурон" - а то "Глаз", знаете ли...

Голлум носил кольцо тогда, когда Саурон был ещё не столь силён.
Бильбо практически не надевал его после того, как Саурон усилился.
Сэм использовал его  столь мало, что Саурон не успел  сориентироваться.

Фродо, помимо всего прочего, был ещё и "сильнее" Сэма. Потому Саурон и чувствовал его лучше.

ОК, это вроде как уже многое проясняет.

В смысле сильнее? А мне кажется, Что по силе духа Сэм был сильнее Фродо!

 А почему тогда от Фродо не ушло?? к своему хозяину??? ;)

Кольцо было буквально приковано к Фродо... :)

А можно тогда причину того,что Оно не было приковано к Бильбо:)?

Не знаю, думаю, что надо у самого Кольца спросить.
Фродо его все время на цепи держал, а Бильбо... Полагаю, что Кольцо почему-то предпочитало Бильбо, наверное...

Ну должна быть какая-то логика в Его поведении!

Бильбо тоже держал его на привязи. Кольцо имело свойства менять размеры. А САурон развоплотился потому,что вложил в кольцо большую часть силы и пока кольцо было цело -Саурон хоть и потерялт облик,но оставался в этом мире, а когда кольцо изничтожили,то и Саурон исчез

Возможно. Но эта логика может быть напрочь непонятна нам.


Насколько я знаю - нет. Бильбо держал его просто в кармане, на цепочке носил Фродо после предупреждения Бильбо, полученного из письма.


Меня гораздо больше занимает вопрос, как можно уничтожить силу, вложенную в Кольцо.

Сила Кольца-это и есть сила Саурона. не так ли?

Чем оно обладало?!!! :o 
Стремление вернуться к хозяину скорее можно назвать врожденным инстинктом ;D , но никак не разумом :)...

Ошибочно строить представление о вещах и явлениях по отдельным словам, которые могут быть неправильно поняты и зачастую понимаются слишком буквально, оторванно от прочих сведений.
Одним словом, эта фраза ничего не доказывает :P. 

Кольцо соскользнуло с пальца Исилдура, смылось от Голлума -- это считать разумом? Саурон не знал, у кого оно, не мог приказать ему потеряться или соскользнуть с пальца.

*шокировнно*:
А уж не думает ли логически подсолнух, поворачивающийся вслед Солнцу? ;D

понимаю. Но мне думается, что действия кольца были более осмысленными и сложными, чем поворот головы подсолнуха. Оно выбрало Смеаголла, хотя не он его нашел; можно полагать что оно его совратило, заставило убить, хотя Смеаголл был предрасположен к алчности, Бильбо вон никого не убивал из-за кольца.

 Бильбо Голлума пожалел и сохранился, хотя, тоже потом стал чувствовать дискомфорт. Иногда кажется,что кольцо действует как машина с дистанционным управлением.(Хотя может и нет)

Саурон веками не знал, где и у кого кольцо, как он мог им дистанционно управлять? А значит, у кольца была некоторая автономия и возможность самостоятельно разрабатывать тактику, хотя мысль и цель в конечном счете одна -- вернуться к Саурону.

Вот в этом то все и дело-Кольцо чувствовало энергию Саурона, как машина пульт управления! Саурон,хоть и развоплощенный все-таки болтался в Средиземье!

Bindaree,
Мне чeго-то кажется, что мы одну точку зрения отстаиваем

Ктому же Саурону было не до кольца, когда оно потерялось у Исилдура :)
       По-моему у Исилдура Кольцо само ушло! трудно назвать это потерей! Очень вовремя. Как раз для того,чтобы показать его,Исилдура, оркам!

По моему уничтожение кольца вызвало развоплощение Саурона, так как он вложил в него значительное количество своей мощи, чтобы наделить кольцо собственной волей, и чтобы собрать все кольца, с помощью силы кольца Саурон смог создать себе новый облик после того как прежнего облика и мощи он лишился при крушении Нуменора. Тогда мощь заключённая в кольце помогла ему создать своё новое воплощение, кольцо было при нём. А после того как Иссилдур отрубил Саурону палец, саурон превратился в призрак, поселился в Дол-Гулдуре, но так как кольцо уцелело, то сила кольца подпитывала Саурона, и он смог набрать сил, перебраться в Мордор, и начать готовить войну и искать кольцо. Когда кольцо надевали Бильбо и Голлум, Саурон был слаб чтобы чуствовать его призыв. Саурон и кольцо - одно целое, пока существовало кольцо Саурон мог жить. С уничтожением кольца рухнуло все что было создано мощью Саурона, и уничтожение кольца уничтожило его самого, тк он не был достаточно силён чтобы существовать без него.

А меня вот это всё интересует в связи с законом сохранения энергии :). В смысле - когда Кольцо расплавилось, сила, в него вложенная куда подевалась? Должна была перейти в какое-то иное состояние! И почему не вернулась к Саурону? Это же его часть!

Мне кажецца здесь неуместно употреблять термин Сила
Энергия уместнее

Энергия, освобожденная из металлических связей между атомами золота :) употребилась на извержения вулкана, землятрясения, разрушение Барад-Дура, разгон орков ::) мало ли.

Это как? :o

Энергия, освобожденная из металлических связей между атомами золота :) употребилась на извержения вулкана, землятрясения, разрушение Барад-Дура, разгон орков ::) мало ли.
А с какой, собственно, стати она на это употребилась? Она - эта сила, энергия - даже будучи заключённой внутри Кольца тянулась к Саурону. Почему же она, будучи "освобождённой" не потянулась к нему, ведь он же был совсем рядом? И вы вот говорите - на разрушение Барад-Дура пошла, а Саурон как раз там и сидел - почему же сила не воссоединилась с ним (ведь она же его!), вместо того, чтобы разрушать замок вокруг него?
И вот какой ещё вопрос возникает в связи со всем этим - от чего КОНКРЕТНО погибло тело Саурона во время всего этого действа? От падения с высоты после разрушения башни? От задавливания обломками? Или ещё от каких менее приземленных причин?

Я не могу понять, с какого момента у вас начался флуд, но самые последние его проявления я таки стер.
Уж извините уж.

Saura, второй закон термодинамики гласит, среди прочего, что енергия имеет свойство рассеиваться. Так что высвобожденная из кольца сила не будет концентрироваться в Сауроне, а рассеется. Но притягивать к Арде физику, экономику и другие принципы нашего мира дело неблагодарное, даже если считать, что Арда -- это наш мир давным-давно, как далеко не каждому верится. Возможно, кольцо сработало по системе "смерть Кощея".
А почему именно Саурон помер, выяснить трудно. Однако упав вместе с башней хорошую сотню метров и получив в нагрузку потолочной балкой по кумполу, уж развоплотишься. А на новое воплощение силенок уже и нет.

Я таки и не думаю, что к Средиземью прменимы законы нашей физики - по крайней мере в чистом виде. Здесь какае-то магическая физика. Я уже писала - Кольцо тянулось к Саурону: убежало от Голлума, соскользнуло с пальца Исилдура и т.д. По всей видимости - это было оттого, что в Кольце была часть силы Саурона. Так вот и почему эта сила перестала к Саурону тянуться после уничтожения предмета, в который она была заключена?

Наверное, тянуться не перестала, но у нее не хватило энергии, что ли, чтоб оформиться во что-то такое... Например, воплотить Черного Властелина заново.
Так, рассуждаю умозрительно. Может, Саурон решил сделать в Кольце запас силы, когда его создавал? Резервный запас. А, может быть, Саурон и существовал после развоплощения благодаря Кольцу? Т.е. Кольцо связывало силу Саурона. А когда оно было уничтожено, то сила рассеялась, и Саурону неоткуда было подпитаться. И, наверное, Кольцо держало не только Саурона, но и Мордор... 
Ух ты, вот это Кольцо!