Форумы Tolkien.RU

Основные форумы => Переводы и переводчики => Тема начата: Juliana от 28-05-2005, 22:14:48



Название: На ты или на Вы?
Отправлено: Juliana от 28-05-2005, 22:14:48
 Сейчас читаю ВК в оригинале (уже прочитала до середины), и меня мучает один вопрос: как переводить "you" в разговорах "ты" или "вы". Ну, с хоббитами еще более-менее ясно: Мерри, Пиппин и Фродо были друзьями с детства и странно, если бы они стали выкать. С Сэмом сложнее, он вроде как слуга и лицо подчинненное должен говорить "вы", а Фродо сотоворащи ему -"ты". 
 А вот как быть в разговорах хоббитов с Гэндальфом, Арагорном, Теоденом, Денетором (особенно, если учитывать, что Теоден и Денетор - правители, Арагорн - будущий король, а Гэндальф - и вовсе майя)? Вроде как хоббиты к ним должны на "вы" обращаться. Но не знаю как вам, а мне это не очень нравится. Не люблю "выкать". В переводах же у ГГ везде "ты", кроме обращений Сэма к Фродо, у Грузберга - "вы". Интересно, как в других переводах и как бы вы сами перевели. 


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Роз'n'Бом от 28-05-2005, 22:25:16
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=4803.0 Это о том как Хоббиты разговаривали и что из этого вышло :) Там пост №3 от Ильнура цитирует приложения ВК


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Juliana от 28-05-2005, 23:55:45
 Не совсем согласна, что это ответ на мой вопрос. Во-первых тут не указывается, что Пиппин обращался к Денетору на "ты". Просто говорится, что обращение было "фамильярным", то есть, он, например, мог обратиться хоть и на "вы", но не используя титула, а называя Денетора по имени, или не говорить каких-то протокольных фраз и т.д. То есть про "ты" и "вы" конкретно разговора не было. (По аналогии, разговор современного француза с Людовиком XIV можно было бы назвать "фамильярным", потому что современный человек хоть и говорил бы "вы", но не использовал бы правильных обращений к королю, принятых в то время.) Во-вторых, в таком случае надо, чтобы и Сэм говорил "ты". (Правда, это уже претензия к переводчикам.). В-третьих, ну хорошо, с хоббитами разобрались, а как быть с другими персонажами?


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Juliana от 30-05-2005, 20:38:55
  Знаю я, что нет там деления, хотя и есть слово "thou" - "ты", но оно устаревшее и сейчас почти не используется. А слово "you"  и в единственном и во множественном числе - "вы". (Вежливая англичане нация.) Действительно, это чисто переводческая проблема. Поэтому, мне и хотелось услышать, как это переведено в других переводах (кроме ГриГру и Грузберга, которые у меня есть), и как бы переводят те, кто читает в оригинале.


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Neloth от 12-08-2005, 20:30:15
в английском языке, кажется, вообще обращение на "Вы" не принято, слово "thou" можно защитать как вежливое обращение, а такого, чтобы "ye" - "вы" употреблялось как вежливое обращение к одному человеку я лично не встречал.
Возможно, в данном случае не важно как переводить слово "you", надо уснать, были ли вообще в Вестроне единственное и множественное число личного местоимения 2го лица или нет, и было л у нуменорцев принято вежливое обращение к человеку во множественном числе.


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Juliana от 12-08-2005, 21:11:19
в английском языке, кажется, вообще обращение на "Вы" не принято, слово "thou" можно защитать как вежливое обращение, а такого, чтобы "ye" - "вы" употреблялось как вежливое обращение к одному человеку я лично не встречал.
А по-моему наоборот, обращение на "ты" в английском не принято.  "You" как раз переводится как "вы", изначально, это слово, видимо, использовалось лишь для множественного числа, а потом перекочевало и на единственное. Обратная трансформация (то есть чтобы "you" изначально использовалось для единственного числа, а потом перешло на множественное) мне представляется совершенно невозможной. Но я не считаю себя таким уж знатоком английского, и если я не права, пусть более знающие меня поправят.


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Neloth от 13-08-2005, 15:54:22
Я вообще говорю не об этом, возможно в английском слово "Вы" не применялось для обозначения одного человека, а уважительное обращение при помощи множественного числа отсутствовало как класс, если знаете примеры, доказывающие обратное, поделитесь этими знаниями.


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Ristil от 13-08-2005, 18:01:34
Вот интересное высказывание на тему...

Цитировать
"Thou" is second person singular, and "you" is second person plural, with the added rule that in formal contexts it's polite to use plural even when talking to an individual.  Much like French "tu" (singular/informal) and "vous" (plural/formal).  In English it has become standard to use "you" for both singular and plural regardless of politeness, but that is a recent innovation; until about 100-200 years ago, English speakers routinely used "thou" in informal contexts. The bizarre situation today is that because of this historical change, most of us only ever encounter "thou" in historical and formal contexts, such as the Bible... and so now, if you use it you sound like you're being especially formal and polite.  The "formality/politeness" charge has been flipped backwards.
(с) Matthew Skala

Да, и кстати, цитата из RotK:
'Neither have those others who go with thee. They go only because they
would not be parted from thee - because they love thee' <...> But  she said:
'Aragorn, wilt thou go?'
     'I will,' he said.
     'Then wilt thou not let me ride with this company, as I have asked?'

Это Эовюн... Какую степень свежести ей припишем?  :)


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Neloth от 13-08-2005, 19:43:29
РАЗЙАСНЬАЙУДАХОТЧИВО:

Личные местоимения второго лица различаются по числам неспроста, первоначальное и основное предназначение слова "вы" абозначать ГРУППУ людей, которым обращается говорящий, так же местоимение "Вы" в НЕКОТОРЫХ языках может использоваться как вежливое обращение к ОДНОМУ, но очень уважаемому человеку, что совсем НЕ означает, что на ВСЕХ языках будет вежливо назвать ОДНОГО человека "Вы".

Ну так вот, после прочтения ряда текстов, язык которых смахивает на староанглийский, типа Сильмариллиона, у меня сложилося впечатление, что английский язык НЕ является тем языком, на котором можно обратиться к ОДНОМУ человеку, назвав его "Вы".

К тому же, в частности в текстах Профессора, наблюдаецца следующая хренотень: народ Валар разговаривая между собой, впотребляет для абозначения собеседника слово "thou", а для абозначения группы своих таварисчей слово "ye", простой, смертный и бессмертный, пипл также потребляет эти слова для обращения к Богам, а вот в разговорах между собой они пользуются словом "you", исключение составляют официальные беседы на высшем уровне. Но никто не называет таварисча, с которым разговаривает "ye"("вы"), каким бы высокопоставленным он не был, даже к Менве обращаются на ты.

продолжаю свою мысль. Слово "thou", как я уже говорил, используется в качестве обращения к уважаемому человеку, хотя однозначно переводится как "Ты".

едем дальше. Для того, что бы определить, как Пипин обратился к многоуважаемому заместителю Короля Гондора, и было ли это обращение грубым, нужно точно знать, было ли у гондурасцев и вапще у жителей Средиземья принято обращаться к уважаемым людям на "Вы" или нет и вообще, блыла ли у них разница между словами "Вы" и "ты" или она отсутствовала, как и в английском, который был заменен их язык.

Вполне возможно, что я ошибаюсь и такое странное использование местоимений связано с особенностью эльфийских языков (в Квенье кажется до сих пор местоимение "вы" на абноружылось) которые в Сильмариллионе были заменены на английский, так же как Вестрон в Хоббите и ВК.

я доступно объяснил?


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: evgenka555 от 13-08-2005, 22:10:02
Я читала перевод Мур/Кис, там мне бросилось в глаза, что на "вы" хоббиты называют, например, Бирюка (Mr Maggot), также на "вы" ко всем обращается Сэм, видимо потому, что он слуга. И вообще в хоббитском мире действуют вполне обывательские правила вежливости: друзьям "ты", а незнакомцам, соседям и не очень близким родственникам "вы". А вот в верхних эшелонах власти сложнее. Чем навороченнее персона, тем реже она (персона) употребляет "вы". В то же время, к таким "навороченным" персонам и главные герои не обращаются на "вы". Фродо даже Галадриэли говорит "ты"..
Я полагаю, что возможно "ты" - признание собеседника равным себе и знак доверия. (вспоминается "иду на вы" какого-то русского князя, обращенное к врагам). Это у Муравьёва подчёркнуто вставкой в текст слов:
- Кстати, прости мне "ты". Это знак доверия, у нас иначе не говорят (слова Strider)
- Говори, как привык (ответ Фродо)
которых в оригинале, ессно, нет.  ;)


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Juliana от 14-08-2005, 21:58:04
 По моему мнению, "Вы" вообще как-то разрушает атмосферу эпоса. "Вы" - это уже современность. А эльфы, ИМХО, вообще на "Вы" не могли друг к другу обращаться.  Не нужно им было это искусственное размножение собеседника.


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Absinthe от 12-12-2005, 20:54:03
nt? кто читает в оригинале, никак не переводят  :) они просто воспринимают смысл :) по крайней мере я уже давно ничего мысленно не перевожу :)
Вот именно  :) Я никогда на эту тему не думала даже... Хотя, может быть, если брать диалоги хоббитов, скажем, с Галадриэль, то там уместнее обращение на "Вы".


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Minas Tirith от 17-12-2005, 21:58:53
в английском языке деление на Ты и Вы не предусмотрено в принципе.  ;) Поэтому употребление того ли иного варианта в русском - в любом случае остается "непереводимой игрой слов"  на откуп переводчика :)
Вот, вот...Так что не напрягайтесь этими вопросами вообще!


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Neloth от 18-12-2005, 17:36:16
в английском языке деление на Ты и Вы не предусмотрено в принципе.  ;) Поэтому употребление того ли иного варианта в русском - в любом случае остается "непереводимой игрой слов"  на откуп переводчика :)
Вот, вот...Так что не напрягайтесь этими вопросами вообще!

проблема в том, некоторые тексты нельзя перевести, не напрягаясь такими вопросами


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Absinthe от 20-12-2005, 17:19:33
проблема в том, некоторые тексты нельзя перевести, не напрягаясь такими вопросами
Например?


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Neloth от 21-12-2005, 23:30:43
Например, можно было ознакомиться с содержанием данной темы перед тем как задавать вопрос.


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Absinthe от 22-12-2005, 01:56:24
Например, можно было ознакомиться с содержанием данной темы перед тем как задавать вопрос.
Простите, если это вы мне, то с содержанием темы я прекрасно знакома.


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Neloth от 22-12-2005, 15:35:15
Тогда к чему вообще задан вопрос? Эта тема начинается с обсуждения одного из таких примеров.


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Absinthe от 22-12-2005, 15:51:11
Но в ходе обсуждения темы, как мне кажется, мы пришли  к выводу, что как раз тот текст, который был приведен в качестве примера, можно перевести, не напрягаясь такими вопросами. А я попросила привести пример противоположного текста.  ???


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Neloth от 22-12-2005, 16:29:19
Цитировать
...текст, который был приведен в качестве примера, можно перевести, не напрягаясь такими вопросами.

В начале темы вопрос был задан, к концу первой страницы на него дали ответ.
Таким образом, мы все же напряглись этим вопросом, как мне кажется.


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Absinthe от 22-12-2005, 16:44:26
Ну, понапрягались-и хватит  :)


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Minas Tirith от 11-01-2006, 04:04:46
проблема в том, некоторые тексты нельзя перевести, не напрягаясь такими вопросами
Понятно, что переводчику нельзя написать слово ''you'', так как перевод должен быть полноценным. Но напишет-то он так, как самому ему захочится, как он воспримет книгу. Возможно, переводчику, например, покажется, что раз Сэм является садовником Фродо, то он должен называть его на "Вы", другому переводчику может показаться, что Фродо и Сэм друзья, поэтому они должны называть друг друга на "ты". Вот про что собственно и идет речь тут. Я же настаиваю на том, чтобы не думать вообще об этом, так как герои произведения не разговаривают на русском языке. Пусть переводчики пишут че хотят, главное тебе понять, что кто-то к кому-то обратился, а поскольку в английском языке нет отделных слов "ты" и "вы", то не думай вообще об этом. Факт то, что кто-то кому-то что-то сказал.


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Yana от 11-02-2006, 16:38:23
Дело в том, что нужно передавать атмосферу, а, скажем, в каком-нибудь Древнем Риме только на "ты" и обращались. Перевод "ты" - это одно из немногих возможных средств эту атмосферу передать. Поэтому меня сначала от Грузберга немножко коробило, после КистяМура.


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Роханка от 18-05-2006, 23:37:09
По моему мнению, "Вы" вообще как-то разрушает атмосферу эпоса. "Вы" - это уже современность. А эльфы, ИМХО, вообще на "Вы" не могли друг к другу обращаться.  Не нужно им было это искусственное размножение собеседника.

Абсолютно точно! Да и в реальной истории к королям/князьям обращались на "ты".


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Истопник от 23-05-2006, 07:02:56
слово "thou" особо вежливым обращением быть ну никак не может, потому что на староанглийском обозначает "ты"  ;)
Вот оказывается, почему в молитвах Библии Иакова к Богу все на thou обращаются! ;D

чтобы "ye" - "вы" употреблялось как вежливое обращение к одному человеку я лично не встречал.
В Оксфордском словаре под редакцией Хорнби указывается и такая возможность.

продолжаю свою мысль. Слово "thou", как я уже говорил, используется в качестве обращения к уважаемому человеку, хотя однозначно переводится как "Ты".
В энтом контексте очень антиресно вспомнить Нарн и хин Хурин, где Хурин к Морготу обращается только презрительным you, а к Манвэ и Тинголу - thou.

Для того, что бы определить, как Пипин обратился к многоуважаемому заместителю Короля Гондора, и было ли это обращение грубым, нужно точно знать, было ли у гондурасцев и вапще у жителей Средиземья принято обращаться к уважаемым людям на "Вы" или нет и вообще, блыла ли у них разница между словами "Вы" и "ты" или она отсутствовала, как и в английском, который был заменен их язык.
В ГГ переводе прямо указывается, что, значить, просторечная манера Пипина обращаться ко всем на ты (на весторне), не исключая и Денетора, привела к тому, что его стали считать хольбитлом очень высокого происхождения.


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Scath от 23-05-2006, 10:19:28
продолжаю свою мысль. Слово "thou", как я уже говорил, используется в качестве обращения к уважаемому человеку, хотя однозначно переводится как "Ты".
В энтом контексте очень антиресно вспомнить Нарн и хин Хурин, где Хурин к Морготу обращается только презрительным you, а к Манвэ и Тинголу - thou.
Видать, Хурин втайне презирает Манвэ и уважает Моргота.

В староанглийском thou было "ты":
iC THe THancas do -- спасибо тебе
iC saecge eow thankas - спасибо Вам,
и
wes thu hal - пгивет (досл. как ваше не дождётесь?)
beoth Ge gesunde - здгавствуйте.

В Middle English'е уже было наоборот: thou -- уважительно.


Название: Re: На ты или на Вы?
Отправлено: Истопник от 24-05-2006, 00:21:47
Видать, Хурин втайне презирает Манвэ и уважает Моргота.
В староанглийском thou было...
За староаглицкой спорить возможности нету, прямо таки верю, как сказали, а только Кристофер Толкин в одном из комментариев, кажись к "Атрабет Финрод ах Андрет" таки штуки проясняет: Отец евоный использовал местоимения в таком смысле: thou - уважительное, дружеское, почтительное обращенье, you - обычное обращение на кажный день к знакомому человеку, может иметь как оттенок дружественности, так и уничижительности, а так же обращение к нескольким собеседникам, ye - обращение только к группе сувществ, но не к одному персону.