Название: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 04-09-2005, 15:13:52 Эту цитату я нашел в ВК, там, где Гэндальф в Фангорнском лесу говорит о бое с балрогом.
Цитировать Far, far below the deepest delving of the Dwarves, the world is gnawed by nameless things. Even Sauron knows them not. They are older than he. Как в мире вообще может существовать кто-то древнее Саурона, если он (Саурон) создан Эру вместе с остальными Айнур до сотворения мира? :oНазвание: Re: Древнее Саурона Отправлено: Ada от 04-09-2005, 16:11:20 Саурон вообще-то Майар. А древнее может по приходу в Арду?
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Фестин от 04-09-2005, 16:24:37 Майар - это тоже Айнур. А по возрасту - действительно, возможно, эти существа вошли в Арду раньше Саурона. А за пределами Арды времени, как известно, нет ;)
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 04-09-2005, 16:47:24 Спасибо. Ответ получен. :)
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Halgar Fenrirsson от 05-09-2005, 08:15:50 Спасибо. Ответ получен. :) А насчет "древнее Моргота" не интересно? ;) Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Morang от 05-09-2005, 09:03:47 Что-то типа Унголиант? И те червяки из подземелий тоже вполне могут быть.
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 05-09-2005, 14:45:32 Том Бомбадил? Тоже вариант.
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Ada от 05-09-2005, 16:20:19 Так Бомбадил из Майар?
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 05-09-2005, 21:00:18 Цитировать Цитировать Так Бомбадил из Майар? нет, он не создан Эру Я так понял, что никто не знает доподлинно, кто такой Бомбадил. Факт тот, что он "remembered night under the stars before the Dark Lord came from outside" (примерная цитата). Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 05-09-2005, 21:03:08 Так соль не в том, кто он, получается, что он древнее Мелькора.
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 05-09-2005, 21:12:22 Гм... на этот счет есть разные версии, кто-то считает, что он Майа, кто-то - что он сам Эру. Я лично считаю, что он Майа, но у Профессора, я так понял, это один из немногих оставшихся открытым вопросов. По крайней мере, никто из персонажей ВК не знает, кто он.
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 05-09-2005, 21:15:08 Или забытый Майа - судя по роду занятий, забытый Йаванной, ну или Оромэ. Ну уж никак не Ниенной ;D
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 05-09-2005, 21:20:16 Ну так а кто он по-вашему?
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 05-09-2005, 21:36:42 Я все же считаю его Майя. Он слишком крепко держится за свою землю, и - что меня особенно насторожило - не имеет власти над осадками и воздушной стихией. Потом - земля, деревья, животные не принадлежат ему, но он их хозяин (master). Явно узкоспециализированный Майя.
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 05-09-2005, 21:48:51 А он истари - это раз, а во-вторых, над Гендальфом кольцо власть имеет из-за его жалости к этому миру. А Бомбадилу поффиг на войны, конфликты и вообще на все за пределами родного Старого Леса.
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Фестин от 07-09-2005, 21:49:00 Цитировать я всегда думала, он что-то типа Унголианты А Унголианта - кто? Я всегда думал, что тоже кто-то из Айнур. Разве есть другие варианты?Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Арвинд от 08-09-2005, 14:41:14 Унголианта точно не из айнур вроде. Она "спустилась из тьмы, что окружает Арду". Впрочем, примерно это же говорилось и про Бомбадила :) А вот такие заявления надо подтверждать цитатами!Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 08-09-2005, 16:17:36 Согласен с Шаси
Цитировать The Eldar knew not whence she (Ungoliant) came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwe, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. С другой стороны, тут черным по зеленому :) написано, что эльдар не знали доподлинно, откуда она пришла.А про Тома и тьму. из которой он пришел. я ничего не нашел. Есть только вот что: Цитировать He (Том о себе) knew the dark under the stars when it was fearless - before the Dark Lord came from Outside. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Арвинд от 08-09-2005, 16:20:20 Про Бомбадила я и спрашивал...
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 08-09-2005, 16:28:33 Если я не ошибаюсь, никто из персонажей ВК не знал, кто такой Том, он сам этого не сказал, а в Сильме он не упоминался. С другой стороны, если он Майя (косвенные подтверждения версии см. выше), то с ним все понятно.
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Арвинд от 08-09-2005, 16:40:30 Vano, давайте уже не будем уводить разговор от темы. Я ничего не спрашивал о Бомбадиле у вас. Мне на эту тему известно достаточно.
В качестве модератора данного форума я всего лишь указал милейшей шаси, что фразы типа "примерно это же говорилось и про Бомбадила" тут не приветствуются. Здесь можно, в отличие от ВЧК, высказать свое мнение, даже и необоснованное, - но это должно оговариваться как свое мнение. Ссылка "где-то у профессора написано" не катит - особенно в случае, когда ничего такого у него не написано. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Виконт от 08-09-2005, 16:46:56 Вот так. Заткнули рот. Причем с выражением лица типа "лазают тут всякие, мешаются под ногами". Эх, Арвинд, Арвинд... Не бывать тебе полковником.
Предупреждение. См. примечание к пятому пункту Правил (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=13508.0). (http://tolkien.ru/forum/Themes/default/images/staradmin.gif)Хифион Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Арвинд от 08-09-2005, 17:04:18 ОК, объяснения приняты.
По теме: единственное разумное объяснение словам "They are older than he", которое я слышал, заключалось в том, что эти существа раньше Саурона пришли в Срединные Земли. Он о них не знал, поскольку в момент их появления был далеко, и, собственно, не был еще Сауроном, а был одним из майар Ауле. Т.е. они старше его в том смысле, что их сущность древнее той сущности, каковую нам являет Саурон сейчас (а не той, которой он был наделен от века). Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Halgar Fenrirsson от 09-09-2005, 09:18:01 По теме: единственное разумное объяснение словам "They are older than he", которое я слышал, заключалось в том, что эти существа раньше Саурона пришли в Срединные Земли. Он о них не знал, поскольку в момент их появления был далеко, и, собственно, не был еще Сауроном, а был одним из майар Ауле. Т.е. они старше его в том смысле, что их сущность древнее той сущности, каковую нам являет Саурон сейчас (а не той, которой он был наделен от века). Надо полагать, "старше Моргота" предлагается расшифровывать так же? Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Арвинд от 09-09-2005, 09:40:36 Надо полагать, "старше Моргота" предлагается расшифровывать так же? Угу.Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Фестин от 09-09-2005, 18:15:35 Хотел бы уточнить насчет Унголиант.
Цитировать and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. Следовательно, она все же была из Айнур? Честно говоря, я не вижу других вариантов.Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 09-09-2005, 19:08:50 Не факт, что Мелькор корраптил только Айнур, но я тоже не вижу других вариантов.
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 09-09-2005, 22:33:30 Цитировать she descended from the darkness that lies about Arda Так а Айнур откуда пришли?Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Фестин от 09-09-2005, 23:14:29 Цитировать Не понимаю, почему Мелькор не мог корраптить не айнур, а потом не понимаю, как это влияет на дискуссию Имеется ли в текстах Толкина хоть одно указание на то, что до пробуждения Детей Илуватара существовали какие-либо разумные существа кроме Айнур?в смысле - то, что он ее скорраптил совсем не означает даже косвенно, что она была айнур. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 10-09-2005, 16:16:21 Цитировать А она пришла отдельно. А это где сказано?Цитировать А Айнур пришли совсем не из тьмы Так а где ж они были? Я так понимаю, есть Эа и есть тьма, третьего не дано.Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 10-09-2005, 17:21:10 Цитировать Арагорновы штаны Не согласен. Арагорн не мог ходить без штанов, даже если у Толкина об этом не написано, а вот Унголиант могла спуститься в Арду вместе с другими айнур.Цитировать Возникает вопрос, мог ли Айнур умереть от голода или это опять все сказки эльфов Цитировать Of the fate of Ungoliant no tale tells. Yet some have said that she ended long ago, when in her uttermost famine she devoured herself at last. От голода - не мог ;)Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 10-09-2005, 17:56:29 От самопереваривания он мог истаять. Тем более, что не факт, что здесь имеется в виду физический, сходный с человеческим, голод. ИМХО, Унголианте нужен был свет (Деревья, Сильмарили, etc.), чтобы жить, ну а откуда все это в Эред Горгороте? Вот она и истаяла, и ее больше никто не видел.
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Фестин от 10-09-2005, 18:38:16 Так он же сам ее перед этим и сотворил - какие претензии? ;)
И вообще - может, тогда Моргот ее еще не скорраптил. И была она белой и пушистой - типа Варды. ;D Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Manvеru от 10-09-2005, 19:12:24 А в какой момент Моргот скорраптил некоторых майя? Очевидно, приблизительно в то же время он и Унголиант...
А потом, почему вы думаете, что Унголиант до того, как её скорраптили, не была пауком? Разве пауки сами по себе плохие? Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Manvеru от 10-09-2005, 19:36:24 Не бейте ногами!! :o ОЙ!
Зачем же секретный десант Эру? Возможны два варианта развития событий. Первый - Унголиант - воплощение первого завистливого взгляда Мелькора. Второй - Унголиант - та из майя, что попала под первый завистливый взгляд(случайно...или намеренно :) )Мелькора. Цитировать Выходит, Унголианта была вторым секретным десантом Эру? А хто был первым? У меня тоже склероз!Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 10-09-2005, 20:13:20 Легче принять на веру второй секретный десант, чем то, что у Эру там был еще кто-то помимо айнур.
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Ada от 10-09-2005, 21:46:05 Небыло никого раньше Эру! на то он и Единый! А при рождения и дети все хорошенькие! Лапочки, белые и пушистые! А потом- что выросло, то выросло! Могут и под дурное влияние попасть...
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 10-09-2005, 21:50:21 Цитировать мог быть езе кто-то кроме Эру. Вначале был Эру, Единый. Предлагаете убрать запятую? ;)Цитировать Это, по крайней мере, объясняет, почему Мелькор не смог в одиночку справитья с Унголиантой - он, все же, айну был, хоть и усталый. Он потом и против Финголфина-то... еле-еле. А Унголианта могла и стать сильнее после впитывания света Деревьев.И потом, у Толкина частенько более слабые расы одерживают верх над более крутыми. Турин и Глаурунг, Эарендил и Анкалагон, Эктелион и Готмог, Глорфиндель и... еще один балрог, Берен и Феанорычи. Хоббит и майя, наконец ;) Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Gorshnak от 11-09-2005, 01:31:15 С такими постами идите в другое место (http://tolkien.ru/forum/index.php?board=13.0).
Арвинд. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Manvеru от 11-09-2005, 11:27:50 Я думаю, что если бы был Некто древнее Эру, то об этом стоило бы написать, а так как у Профессора не написано - Значит ничего и не было.
Это не "арагорновы штаны", потому что Арагорн был бы Наследником и без штанов. А вот существо древнее Единого... Это тянет уже не на христианскую модель, а на греческую или индийскую. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Арвинд от 11-09-2005, 13:23:57 Eru - the One Дорогая шаси, а ведь ты английский знаешь ;) Почто дезинформируешь?Ainur - The Holy Ones они тоже все были единые? ;) the One - тот, чьим отличительным признаком является его единственность. The Holy Ones - святые. Ones здесь - местоимение. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 11-09-2005, 14:17:45 Цитировать Для Арды совершенно не существенно кто и когда сотворил Эру. Или он самосформировался может быть из сгустков Тьмы. Шаси, у Толкина Эру был всегда :), а тьма - не что иное, как отсутствие света и из нее ничего сформироваться не может. Даже сгустки. Тем паче Эру. :)Цитировать Почему "древнее"? Оно могло быть младше, просто создано тем же способом Аналогично.Цитировать Аналогично Толкин трогательно опускает жизнеописания остальных айнур, в Арду не спустившихся. Они-то точно были - почему про них не написано? ИМХО, по тем же причинам - они для Арды - оффтопик. Спели - и прости-прощай Вот Унголианта, ИМХО, могла быть одним из них. Да и Бомбадил тоже.Цитировать Хотя сейчас меня закидают тухлыми помидорами за то, что я подозреваю его в способности творить Закидают :) Кризис ЧКАизма углубился (с) ;)Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Halgar Fenrirsson от 11-09-2005, 14:23:12 Небыло никого раньше Эру! на то он и Единый! А при рождения и дети все хорошенькие! Лапочки, белые и пушистые! А потом- что выросло, то выросло! Могут и под дурное влияние попасть... Мнэ... под чье там влияние подпал Мелькор? Вроде, кроме Эру, никого не было... Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 11-09-2005, 14:28:07 Разговор шел не о Мелькоре, а об Унголианте.
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Manvеru от 11-09-2005, 14:54:16 2 Bindaree:
Люди, между прочим, знали про Эру, и Нуменор поклонялся непосредственно ему. Так что... У кого на что ума хватает(это я про толкиновских людей). Написать о подобном Эру стоило, потому что он оказал непосредственное влияние на судьбы Эа. Не было бы его - кишка была бы тонка у Моргота провернуть съедение деревьев. Насчет умения творить... Ну, из ничего, положим, творить умел лишь Тот Самый. А вот из всяких хаосов-маосов - все айнур. Не сотворил ли Ауле гномов? Так что мешало Морготу сотворить из чего-нибудь какую-нбудь гадость. Арагорн является наследником не по наличию или отсутствию штанов, а по крови, текущей в жилах. ИМХО. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 11-09-2005, 15:08:49 Цитировать Насчет умения творить... Ну, из ничего, положим, творить умел лишь Тот Самый. А вот из всяких хаосов-маосов - все айнур. Не сотворил ли Ауле гномов? Так что мешало Морготу сотворить из чего-нибудь какую-нбудь гадость. Насчет гномов обсуждалось. Аулэ создал марионеток, живущих благодаря его воле, а "одушевил" из Эру.Мелькор НИЧЕГО творить не мог, потому что он - Мелькор! Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Manvеru от 11-09-2005, 15:33:39 Насчет штанов - это я в свойственной мне манере прикинулся, будто прикола не понимаю ;) .
Насчет творения - не настаиваю, может, и не было никакой ложки. Но, согласитесь, теория о воплощенной зависти звучит красиво! Написать о том, кто подобен Эру, стоило, потому что он (подобный) оказал непосредственное влияние на судьбы Эа. Не было бы его - кишка была бы тонка у Моргота провернуть съедение деревьев. Так понятнее? Если что непонятно, не стесняйтесь мне об этом сказать. Я сам не всегда понимаю то, что написал, скажем, год назад. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Halgar Fenrirsson от 11-09-2005, 17:08:17 Цитировать Насчет умения творить... Ну, из ничего, положим, творить умел лишь Тот Самый. А вот из всяких хаосов-маосов - все айнур. Не сотворил ли Ауле гномов? Так что мешало Морготу сотворить из чего-нибудь какую-нбудь гадость. Насчет гномов обсуждалось. Аулэ создал марионеток, живущих благодаря его воле, а "одушевил" из Эру.Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Мёнин от 11-09-2005, 20:03:23 Не факт, что Мелькор корраптил только Айнур, но я тоже не вижу других вариантов. Как считается, в значительной степени именно он испортил эльфов и людей.О гномах, впрочем, неизвестно. Я думаю, что если бы был Некто древнее Эру, то об этом стоило бы написать... А зачем, если этот кто-то к нашей истории не имеет никакого отношения? Люди вот, к примеру, считали богами валар и не парились про Эру. У них цепочка творения валар и заканчивалась. Для Арды совершенно не существенно кто и когда сотворил Эру. 1. "В начале был Эру, что в Арде зовётся Илуватар". В начале, не в "начале Арды", т.к. Арда появлиась позднее; а в начале всего 2. Нуменорцы совершали молитвы Эру. Праздники могли быть и в честь Валар, но настоящее поклонение было только Эру и, когда пала Тень, Мелькору. 3. Явно существенно. Только вот автор был монотеист, и если уж говорил о Творце, то о Творце Едином, которого никто не творил. Который "был в начале". Для сравнения можно посмотреть труды Св. Августина - это "в начале" не сколько временное (вне Арды, как уже здесь говорили, может не быть того, что мы называет временем) - а в смысле существования и происхождения. 2Halgar. У отрицания этого варианта есть один недостаток - прямое противоречие тексту. Вообще говоря, можно создать автоматы (телесно гномы, будучи весьма похожими на людей, были весьма сложными по строению, очевидно), которые будут понимать некий язык и говорить на нём; но умение говорить не делает существо разумным - как не становится разумным обученное произносить слова животное. Ну, а животные и растения были сотворены айнур, вроде бы... Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: kuller от 12-09-2005, 00:07:03 но умение говорить не делает существо разумным - как не становится разумным обученное произносить слова животное. Не соглашусь. Именно способность к осмысленной речи - это свойство разума.А касаемо животных - они не говорят. Они лишь копируют звуки. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Ada от 12-09-2005, 13:32:12 Остальные народы одичали. Потом Нуменорцы стали их просвещать.
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Halgar Fenrirsson от 12-09-2005, 15:32:24 2Halgar. У отрицания этого варианта есть один недостаток - прямое противоречие тексту. дежа вю...Не тексту, а словам одного из действующих в тексте персонажей. Разницу объяснять надо? Вообще говоря, можно создать автоматы (телесно гномы, будучи весьма похожими на людей, были весьма сложными по строению, очевидно), которые будут понимать некий язык и говорить на нём; способность ПОНИМАТЬ - не есть признак разума?но умение говорить не делает существо разумным - как не становится разумным обученное произносить слова животное. Животное не понимает. В отличие, очевидно, от гномов - в противном случае см. выше об интеллекте Аулэ.Остальные народы одичали. Потом Нуменорцы стали их просвещать. "И нуменорцев на берегу встретили сущие папуасы, которых надоблыло заново обучать валить лес. Распределенные по лесоповалам люди..." (С) ЗвирьНасчет начала согласен. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: HG от 12-09-2005, 16:24:52 Следовательно, она все же была из Айнур? Честно говоря, я не вижу других вариантов. А у меня дополнительный вопрос (и, соответственно, вариант): а разве результат Музыки Айнур ограничивается лишь Ардой? А не всем Эа? В этом случае Унголианта могла быть сотворена Мелькором "в космосе", а потом припёрлась за ним на Арду.Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Фестин от 12-09-2005, 19:14:28 А на это уже привычное возражение: а разве Моргот мог сам творить что-либо разумное?
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 12-09-2005, 21:33:23 Цитировать Не тексту, а словам одного из действующих в тексте персонажей. Разницу объяснять надо? Словам кого - Эру?! :oЦитировать Додумывание за автора. Написано "в начале". В начале чего - не уточняется. С тем же успехом это может быть "в начале нашего повествования". Шаси, в христианском произведении, коим является "Сильм" (по задумке Толкина, по крайней мере), Творца никто не создавал и он был всегда. :)Не говоря уже о том, что само по себе "в начале" не более, чем глюк перевода. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Мёнин от 13-09-2005, 00:57:01 А касаемо животных - они не говорят. Они лишь копируют звуки. В Арде были осмысленно говорящие животные. РТФМ.Не тексту, а словам одного из действующих в тексте персонажей. Разницу объяснять надо? Не только словам, но и авторской позиции. Разницу между мнением Автора, Толкина и г-жи Васильевой разъяснять надо?..Цитировать способность ПОНИМАТЬ - не есть признак разума? способность понимать не есть признак жизни и наличия души. Нейронная сеть (в смысле компьютерной экспертной системы) не живая и душой не обладает.Цитировать Животное не понимает. В отличие, очевидно, от гномов - в противном случае см. выше об интеллекте Аулэ. Понимает компьютер.Обезьяны, кстати, тоже понимают вполне. Понимают даже дрессируемые собаки, кошки и др. - что-то они понимают вполне. Цитировать "И нуменорцев на берегу встретили сущие папуасы, которых надоблыло заново обучать валить лес. Распределенные по лесоповалам люди..." (С) Звирь Не аргумент, при том, как и ЧКА.Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Мёнин от 13-09-2005, 01:03:06 То есть все остальные народы Средиземья - не люди? Обратимся к исходному тезису, на который я отвечал. Цитировать А зачем, если этот кто-то к нашей истории не имеет никакого отношения? Люди вот, к примеру, считали богами валар и не парились про Эру. Этот тезис неверен, если существовал бы хотя бы один человек, который бы знал про Эру. При том, существовал Нуменор, весь народ которого почитал Эру (до нравственного падения), и ещё в Первой Эпохе были народы Верных (от которых и произошли, надо сказать, нуменорцы), которые также хранили какое-то знание о Творце (см. Атрабет) Кроме того, нет фактов, что иные люди не знали об Эру; хотя вполне возможно, что из-за Моргота (или Саурона, но Саурон всё же вторичен) они забыли о нём (ср. опять-таки Атрабет) И добавлю более того: народы, которые могли не знать об Эру, по всей видимости, не знали и о Валар; Если Эру мог являться к людям лично, то почти всё, что знали долгое время о Валар люди, они знали от эльфов (кроме Туора и времени конца Первой Эпохи, Войны Гнева) Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Halgar Fenrirsson от 13-09-2005, 10:06:34 В Арде были осмысленно говорящие животные. РТФМ. Это, сколь помню:вороны из Хоббита - вполне разумные существа. говорящий лис из начала ВК, пробегавший мимо _спящих_ хоббитов и чего-то там сказавший. Были другие? орков не предлагать. Не тексту, а словам одного из действующих в тексте персонажей. Разницу объяснять надо? Не только словам, но и авторской позиции. Разницу между мнением Автора, Толкина и г-жи Васильевой разъяснять надо?..Цитировать способность ПОНИМАТЬ - не есть признак разума? способность понимать не есть признак жизни и наличия души. Нейронная сеть (в смысле компьютерной экспертной системы) не живая и душой не обладает.А компьютерная экспертная система - как программер говорю - ни черта не понимает, а механически обрабатывает данные. Цитировать Животное не понимает. В отличие, очевидно, от гномов - в противном случае см. выше об интеллекте Аулэ. Понимает компьютер.Обезьяны, кстати, тоже понимают вполне. Понимают даже дрессируемые собаки, кошки и др. - что-то они понимают вполне. А для собак, обезьяни пр. Брин изобрел термин "предразумные". Вообще, Мёнин: Вы возьметесь провести границу - вот здесь разум, а здесь (в полушаге) уже нет? Не приспособлен наш язык для описания аналоговых систем. Только дискретных. Цитировать Не тексту, а словам одного из действующих в тексте персонажей. Разницу объяснять надо? Словам кого - Эру?! :oНазвание: Re: Древнее Саурона Отправлено: Мёнин от 13-09-2005, 10:29:09 Это, сколь помню: Орлы - в любом произведении.вороны из Хоббита - вполне разумные существа. говорящий лис из начала ВК, пробегавший мимо _спящих_ хоббитов и чего-то там сказавший. Были другие? орков не предлагать. Хуан - в Сильмариллионе. Дрозд - в Хоббите. РТФМ. Цитировать "Чтобы ознакомить читателя с Алой книгой, ее, естественно, понадобилось перевести на английский". Так что Ниэнну можно не приплетать - разбирается картина, переданная Профессором. На предмет внутренней непротиворечивости. В Письмах Толкин утверждал не "перевод Алой Книги на английский", а именно сущностное описание Арды.Цитировать Зато человек, естественно, душой обладает. Что доказано экспериментально. Вот только подзабыл я, где именно эксперимент опубликован - не напомните? Человек обладает свойствами, нереализуемыми компьютерной системой.Цитировать А компьютерная экспертная система - как программер говорю - ни черта не понимает, а механически обрабатывает данные. В результате обработки возникает "понимание", вполне достаточное для настоящей и действительной классификации.Кроме того, существуют теории, по которым и человек ни фига не понимает, а только данные обрабатывает. Цитировать Компьютер, повторяю, не понимает. Что такое в этом случае понимание?Цитировать Вообще, Мёнин: Вы возьметесь провести границу - вот здесь разум, а здесь (в полушаге) уже нет? При наличии определения - вполне.Цитировать Не приспособлен наш язык для описания аналоговых систем. Только дискретных. Аналоговые системы выражаются дискретными.Цитировать Да, его. А что Вас смущает? Зачем Эру лгать?Цитата: Bindaree link=topic=18501.msg341804#msg341804 Нет. Этот тезис был бы не верен, если бы я вставила в предложение что-нибудь типа "все" люди. В настоящей формулировке абсолютная совокупность людей Арды формально не подразумевается. Формально - люди НЕ плевали на Эру. И знал о его существовании первонарод людей, по идее, но потом предание забылось (в силу недолговечности отдельного человека)Цитировать Есть ли факты, что они знали об Эру? Если нет - то это - гадание на кофейной гуще. Атрабет Финрод эт Андрет. РТФМ.Цитировать Пьяный нуменорец-завоеватель мог расказать им о мерзких валар, живущих за морем, куда людям нельзя плавать, а на месте про Эру заснуть. Или вообще про него опустить, если он поклонялся Морготу. Это было позже. Чтобы "люди не знали про Эру" - неверно.Цитировать Цитировать Если Эру мог являться к людям лично, то почти всё, что знали долгое время о Валар люди, они знали от эльфов (кроме Туора и времени конца Первой Эпохи, Войны Гнева) Вообще не поняла логической связки. Опять путаете соленое с мягким? ;)Эру они знали "лично" - см. "Атрабет", опять же, с Валар же первыми встретились только Туор и Берен. Да, кстати, о душе. Допустим, в нашем мире слово душа - понимается весьма неоднозначно; Но если мы говорим об Арде, то душа, определим её, к примеру, как причину существования после разрушения физического тела, существует у эльфов, людей, хоббитов, айнур, судя по всему, у гномов, хотя наверняка это из живых знает только Мандос. Ни слова нет о посмертии животных, и вряд ли может идти речь в Арде о посмертном существовании механизмов и машин (которые, надо сказать, в Средиземье были, хотя бы и не компьютеры) Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: HG от 13-09-2005, 11:16:46 А на это уже привычное возражение: а разве Моргот мог сам творить что-либо разумное? Тогда он ещё был НЕ Моргот. Это - раз. Два - я не заметил у Унголианты признаков разума - пауки из Чёрного леса и то разумнее. Одни инстинкты низкого уровня.Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Ada от 13-09-2005, 14:12:59 Конь Эорла? Почему Майа? Хуан же не майа. Помниться у Оромэ было много зверей-в частности лошади и собаки. Они могли быть более низкого уровня чем Майары. Может они были одушевлены Эру как Энты и Гномы?
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Ada от 13-09-2005, 17:24:40 Пошто пёсика обидела? Почему это он ненормальный?
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Ada от 13-09-2005, 17:58:49 А конь Йорла-говорил? Я что-то не помню.
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 13-09-2005, 20:12:41 Так можно и про нормальную, человеческую собаку сказать, что она "knows the men's speech" только сказать ничего не может. :) Хуан и орлы - ИМХО, майяр.
Цитировать Тогда он ещё был НЕ Моргот. Это - раз. Он уже пал морально - это раз. Морготом его могли и не называть вообще - что бы изменилось? - это два. :) Я, конечно, считаю Феанора весьма крутым нолдо - но чтобы от его проклятия Мелькор не стал способным что-либо творить - это уж увольте ;). Ну и в-третьих, ни один айнур не мог создать sapiens существо. ;)Цитировать говорящий лис из начала ВК Цитировать ‘Hobbits!’ he thought. ‘Well, what next? I have heard of strange doings in this land, but I have seldom heard of a hobbit sleeping out of doors under a tree. Three of them! There’s something mighty queer behind this.’ He thought не стоит воспринимать буквально, имхо."Сейчас будут кормить", - подумала собака Павлова, когда академик зажег свет. :) Это не значит, что собака была говорящей, ведь так? ;) Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Мёнин от 13-09-2005, 20:53:45 Орлы (во всяком случае, орлы во "Властелине Колец" не майар, т.к. во всевозможных горах они вили гнёзда, и там речь шла о настоящем потомстве и настоящих родителях (дети-то у майар рождались, но сами айнур не рождались от отца и матери); иначе ведь и Старого Дрозда (что в Хоббите) можно майаром обозвать...
Оффтопик кажется (так мне казалось раньше, давно не перечитывал), утверждается в Сильмариллионе, что Моргот потерял, в частности, возможность менять облик после поединка с Финголфином, в котором Моргот среди прочего был сильно ранен противником. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Ada от 13-09-2005, 21:44:05 Вроде где-то говорилось о разных духах послабее майар. Кто тогда звери Оромэ? Да, и насчет коня Йорла- он понимал речь. Но мог ли он САМ говорить?
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 13-09-2005, 22:32:47 Цитировать Да, и насчет коня Йорла- он понимал речь. Что не делает его айнуром. Где он теперь? Прошло не так вроде много времени (~500 лет афайр).Цитировать Но мог ли он САМ говорить? Арагорновы штаны, ИМХО.Вообще "конь Эорла" представляется мне оффтопом. :) Рохиррим могли и легенд на него навешать, в конце концов. Все предпосылки налицо. Любимое домашнее животное (более того - первый друг рохиррима), да еще принадлежавший основателю династии, живущему по рохирримским меркам очень давно. Почему бы не додумать, что он был говорящим? :) Цитировать Кто тогда звери Оромэ? А почему бы и не майяр? ;)Цитировать Вроде где-то говорилось о разных духах послабее майар. Вообще, насколько мне помнится, любой айну, кроме вала (и кроме Мелькора ;)) называется майя. :)Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Ada от 14-09-2005, 00:14:03 А почему звери Оромэ не могли быть просто зверями? С некоторыми особенностями?
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Мёнин от 14-09-2005, 16:06:48 В Утраченных Сказаниях несколько раз встречаются упоминания о фэй, духах, пришедших в Арду до эльфов и вне зависимости от валар; похже они как концепция исчезли, но так и остались различные существа, сущностно не люди, не эльфы/гномы/хоббиты, и весьма мало соотносящиеся с собственно майар.
Ада, зверь, способный победить Саурона, и понимающий все языки? Странно для зверя, честно говоря. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Ada от 14-09-2005, 16:50:11 Я не имею ввиду Хуана! Хотя он все-таки Пес Оромэ и прибыл из Валинора. Если он Майар, то почему он не мог менять облик? Но говорить мог только три раза в жизни. Я имела ввиду Валинорских животных.
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 14-09-2005, 17:30:02 Цитировать почему он не мог менять облик? А зачем это ему надо было?ИМХО, Хуана надо сравнивать скорее с истари. Он прибыл из Валинора на помощь, получив некоторые недостатки, при этом оставшись майя. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Фестин от 14-09-2005, 19:34:37 По поводу Хуана - вы еще вспомните, сколько времени он прожил. "Животное" за все эти столетия успело бы тыщу раз умереть от старости.
Цитировать Тогда он ещё был НЕ Моргот. Это - раз. Два - я не заметил у Унголианты признаков разума - пауки из Чёрного леса и то разумнее. Одни инстинкты низкого уровня. Унголианта разговаривает с Морготом, вполне осознанно заключает с ним договор. ИМХО, этого достаточно.А пауки - это "Хоббит". А "Хоббит" - ИМХО, не авторитет (Шаси, вы дождались этого аргумента ;D ). Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Змей_ от 15-09-2005, 01:14:23 Почему Хуан не мог быть просто говорящей бессмертной собакой?
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Фестин от 15-09-2005, 12:10:35 Цитировать Почему Хуан не мог быть просто говорящей бессмертной собакой? А с чего бы "просто говорящей собаке" быть бессмертной? Если вам так уж полюбились говорящие животные из "Хоббита", то напомню, что они-то как раз были смертны.Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Змей_ от 15-09-2005, 12:21:44 Цитировать Почему Хуан не мог быть просто говорящей бессмертной собакой? А с чего бы "просто говорящей собаке" быть бессмертной? Если вам так уж полюбились говорящие животные из "Хоббита", то напомню, что они-то как раз были смертны.Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Ada от 15-09-2005, 12:44:27 Цитировать Почему Хуан не мог быть просто говорящей бессмертной собакой? А с чего бы "просто говорящей собаке" быть бессмертной? Если вам так уж полюбились говорящие животные из "Хоббита", то напомню, что они-то как раз были смертны.Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: HG от 15-09-2005, 15:10:02 Унголианта разговаривает с Морготом, вполне осознанно заключает с ним договор. ИМХО, этого достаточно. "Пойдём, дам пожрать!" - это договор? ;DЧто же до "разговора" Унголианты с Мелькором... Я бы не придавал этому "факту" большого значения: вряд ли кто-то из авторов QS стоял рядом и вёл стенограмму. Это вполне может быть "миф преображённый" - вроде истории о создании солнца из персика. ;) Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 15-09-2005, 16:46:53 Цитировать Могут Валар дать своим подопечным некие преимущества перед животными средиземскими? Цитировать И насчет бессмертия-эльфы тоже бессмертны, но могут погибнуть в бою. И Хуан, тоже бессмертным был-пока в бою не погиб! Не могут! Дар бессмертия (как и дар речи) даны эльфам лично Эру.Кстати, против говорящих животных из "Хоббита" есть серьезное возражение - эльфы изначально называли себя Quendi - "говорящие", так как не знали других говорящих живых существ. С другой стороны, они и о валар\майяр тогда не знали, а в "Хоббите" разговаривают не все животные. ;) Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 15-09-2005, 16:59:38 Так соль не в этом, кроме пауков в "Хоббите" разговаривали орлы, дрозд, ворон и вроде бы варги. С другой стороны, эльфы могли не столкнуться со всеми вышеперечисленными.
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Змей_ от 15-09-2005, 17:01:16 Цитировать Могут Валар дать своим подопечным некие преимущества перед животными средиземскими? Цитировать И насчет бессмертия-эльфы тоже бессмертны, но могут погибнуть в бою. И Хуан, тоже бессмертным был-пока в бою не погиб! Не могут! Дар бессмертия (как и дар речи) даны эльфам лично Эру.Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 15-09-2005, 17:20:59 Цитировать Неплохо бы доказать ваше утверждение цитатой. Меняю точку зрения. Животные созданы валар, следовательно, валар могли и сделать их бессмертными.А вот разумными (и говорящими) - нет. Разум - признак наличия феа, а вот этого валар создать не могли. Вспомним классический пример - гномы и Аулэ. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 15-09-2005, 18:06:50 Сорри, что отдельным постом - совсем другая тема
Так, про варгов я правда ерунду сморозил ;) они не говорили. Насчет остальных Цитировать Marvelling he(Бэрд) found he could understand its(дрозд) tongue, for he was of the race of Dale. О как! Во-первых, надо полагать, говорящие животные были редкостью, раз Бэрд удивился. Во-вторых, выходит, что это не дрозд был говорящим, а Бэрд понял его язык. Также о том же дрозде - Торин: Цитировать "The thrushes are good and friendly-this is a very old bird indeed, and is maybe the last left of the ancient breed that used to live about here, tame to the hands of my father and grandfather. They were a long-lived and magical race, and this might even be one of those that were alive then, a couple of hundreds years or more ago. The Men of Dale used to have the trick of understanding their language, and used them for messengers to fly to the Men of the Lake and elsewhere." Опять же дрозд упоминается не как говорящее на вестроне жЫвотное. Однако о них говорится, что они долгоживущие и (!!!) магические. Их язык, судя по всему, не был просто звуками, которые обычно издают птицы.Цитировать "I believe he(дрозд) is trying to tell us something," said Balin; "but I cannot follow the speech of such birds, it is very quick and difficult. С вОронами все еще сложнее Цитировать Before long there was a fluttering of wings, and back came the thrush; and with him came a most decrepit old bird. He was getting blind, he could hardly fly, and the top of his head was bald. He was an aged raven of great size. He alighted stiffly on the ground before them, slowly flapped his wings, and bobbed towards Thorin. Во-первых, ворону по майярским меркам лет совсем немного, но он уже очень стар. Кроме того, он знает вестрон и говорит, как разумное существо - но не майяр!!!"O Thorin son of Thrain, and Balin son of Fundin," he croaked (and Bilbo could understand what he said, for he used ordinary language and not bird-speech). "I am Roac son of Carc. Carc is dead, but he was well known to you once. It is a hundred years and three and fifty since I came out of the egg, but I do not forget what my father told me На мой взгляд, это объясняется так: Цитировать When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein, and be held in reverence, and their just anger shall be feared. Таким образом, мы имеем разумных животных. Но ворон может говорить - у него чисто физически другое устройство гортани, а дрозд - нет, но при этом он может говорить на своем-родном-птичьем, который при желании можно выучить. Манвэ своим орлам дал речь потому, что они были у него на спецзаданиях, а дрозды ему были не нужны. Вот только эту "недолговечность" воронов я не могу объяснить.Что касается пауков, то проще всего представить их дааааальними потомками говорящей Унголианты. Больше версий на ум мне не приходит. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Ada от 15-09-2005, 18:09:32 Насчет разговаривающегоХуана-ему было позволено говорить только три раза. Если бы он был Майар, то наверно мог бы болтать сколько угодно!
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 15-09-2005, 20:01:01 ИМХО, запрет был на него наложен, когда он покидал Валинор. Возможно, это последствия также коснувшегося его Doom of Mandos - ведь раз Хуан был псом Келегорма, скорее всего, он принимал участие в резне в Альквалондэ.
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Ada от 15-09-2005, 23:13:47 СОбака не в ответе за своего хозяина. Это хозяин в ответе за свою собаку. Хуан, как любой пёс был слугой хозяина,в данном случае Келегорма и подчинялся ему. Поэтому и покинул Валинор вслед за Хозяином.
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Мёнин от 16-09-2005, 02:36:29 Почему Хуан не мог быть просто говорящей бессмертной собакой? Сил слишком много для "просто собаки".Какая собака понимает все языки (это о нём сказано)? И, кроме того, обычную собаку, сравнимую по силам с Сауроном, представить себе довольно трудно. Bindaree, не всех, а лишь тех, кто не рождался от кого-либо. Нигде ни слова о том, от кого был выведен или рождён Хуан. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Ada от 16-09-2005, 14:29:32 ПОчему нельзя допустить, что животные-творение Валар, которым Эру дал жизнь, ну и некоторые особенности. В Валиноре все особенные. Два Древа Йаванны тоже были не простые березки. Их тоже что-ли Майар считать?
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Мёнин от 16-09-2005, 15:11:06 Два Древа ничего не делали сами. Воли у них своей не было. И чтобы язык они понимали хотя бы чей-нибудь, тоже ни слова.
Кстати, не помню, чтобы животным лично давал жизнь Илуватар; и живыми гномы, возможно, и являлись, но не имели до признания их Эру души. Вообще, если следовать Вашей логике, тополучится как-то так. Все животные, не рожденные от кого-то - майар. И снова - я этого не говорил. Просто называл как необходимый признак.Майар: могучее существо, какими не являются ни простые животные, ни по большинству эльфы и смертные; просто не верится, что "просто" животное могло взять и придавить Саурона. Цитировать Дети майар становятся майа? Нет. Дети воплощённых майар являются тем, чем являлся второй родитель. Лутиэн считалась только эльфом.Цитировать Тогда все животные Валинора - воплощенные майар, потому что или не рождены, или рождены от нерожденных Снова - я этого не говорил. Я утверждаю строго противоречащее: рождённый не является майар - никогда.Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Ada от 16-09-2005, 15:23:16 Ну Хуан никогда не был простым животным! Все животные Ороме не простые. Может ему была дана какая-то особая сила? И пророчество, которое говорило о его миссии и что он погибнет в битве с величайшим Волком?
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 16-09-2005, 21:10:08 Цитировать Все животные Ороме не простые. Вот только мы не знаем доподлинно, животные ли они. ;)Вообще, что такое "не просто животные" в Вашем понимании, Ada? :) Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Ada от 16-09-2005, 22:16:52 Ну Валинорские животные. Они обладали некими качествами, не присущих животным Средиземья. Бессмертия, то, что некоторые понимали человеческую речь.
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 16-09-2005, 23:29:33 А чем бессмертные разумные говорящие "животные" отличаются от майяр? :)
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Ada от 17-09-2005, 00:26:32 А чем эльфы, гномы, энты, люди отличаются от Майар?
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Змей_ от 17-09-2005, 01:47:42 1.Интересная картина " Ороме дарящий майяра Келегорму". И " Келегорм - майяровладелец".
2. Саурон , в волчьем обличии , был вполне материален , т.е. мог быть повреждён не только клыками Хуана но и простой дубиной. А хороший волкодав - это круто! Особенно если поглядеть на Жигуль, качественно обработанный " кавказом" , или на трактор " Беларусь " - азиатом. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 17-09-2005, 14:14:23 Все равно не представляю себе разумное животное. ИМХО, животное - на то и животное, что не обладает разумом.
Цитировать When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar ИМХО, Хуан относится если не к майяр, то к вышеперечисленным товарищам. Так какие же они после этого животные, если в них сидят spirits from afar. Вы же не называете энтов растениями? :)Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Змей_ от 17-09-2005, 16:32:32 Все равно не представляю себе разумное животное. ИМХО, животное - на то и животное, что не обладает разумом. Цитировать When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar ИМХО, Хуан относится если не к майяр, то к вышеперечисленным товарищам. Так какие же они после этого животные, если в них сидят spirits from afar. Вы же не называете энтов растениями? :)Дерево , оно и одушевлённое остаётся деревом. А собака - собакой. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 17-09-2005, 20:38:40 Гм... не согласен. Собакой-то он может и останется, но вот разум, бессмертие и способность говорить он обрел только когда в него вселился этот самый дух. То есть (с чего все и начиналось) в список говорящих животных мы его не заносим. :)
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Змей_ от 17-09-2005, 21:09:57 Гм... не согласен. Собакой-то он может и останется, но вот разум, бессмертие и способность говорить он обрел только когда в него вселился этот самый дух. То есть (с чего все и начиналось) в список говорящих животных мы его не заносим. :) Про дух ещё раз и по русски. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 17-09-2005, 22:21:21 Мой корявый перевод :) приведенной ранее цитаты:
Когда Дети очнутся, мысль Йаванны очнется тоже, и она (мысль) вызовет духов издали (from afar), и они войдут в келвар и олвар. Ну вот, имхо Хуан (если не майя) был как раз одним из келвар, в которого вселился призванный Йаванной дух, после чего фактически перестал быть животным, так же, как энты переставали быть деревьями. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Змей_ от 17-09-2005, 23:19:21 Мой корявый перевод :) приведенной ранее цитаты: А эти духи вселялись не во всех зверей? И не был ли Хуан творением Ороме?Когда Дети очнутся, мысль Йаванны очнется тоже, и она (мысль) вызовет духов издали (from afar), и они войдут в келвар и олвар. Ну вот, имхо Хуан (если не майя) был как раз одним из келвар, в которого вселился призванный Йаванной дух, после чего фактически перестал быть животным, так же, как энты переставали быть деревьями. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Арвинд от 17-09-2005, 23:29:17 А эти духи вселялись не во всех зверей? Нет, это цитата о происхождении энтов. Во-первых, на тот момент и келвар и олвар уже существовали. Во-вторых, не все деревья стали энтами. Так что о зверях можно сделать аналогичный вывод. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Halgar Fenrirsson от 18-09-2005, 14:36:22 Мёнину: спасибо за список говорящих негуманов.
А теперь внимание, вопрос: какие имеются причины отказывать всем перечисленным (а заодно и энтам) в звании разумных существ, если все перечисленные говорят вполне осмысленно? Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 18-09-2005, 15:20:42 Никаких, мы отказываем им в том, что они были животными и растениями. :)
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Halgar Fenrirsson от 18-09-2005, 15:38:45 Никаких, мы отказываем им в том, что они были животными и растениями. :) ;))) просто не надо путать две разные классификации - по уровню интеллекта и способу потребления солнечной энергии ;))) Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 18-09-2005, 15:41:45 Ну так... по уровню потребления солнечной энергией они были животными\растениями, а по интеллекту были... разумными. ВотЪ :)
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Мёнин от 23-09-2005, 02:39:51 Разумными? Возможно.
Душу - отстутсвует всякое упоминание об их посмертии. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Vano от 24-09-2005, 13:08:39 Мёнин, вы имеете в виду, что наличие души дает возможность на жизнь после смерти, а разум с ней никак не связан?
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Белый от 24-09-2005, 17:04:29 Эту цитату я нашел в ВК, там, где Гэндальф в Фангорнском лесу говорит о бое с балрогом. В мире! Если под словом "мир" понимать не только Арду, то Илуватар. Ведь это Он создал айнур, он был первым, единым.Цитировать Far, far below the deepest delving of the Dwarves, the world is gnawed by nameless things. Even Sauron knows them not. They are older than he. Как в мире вообще может существовать кто-то древнее Саурона, если он (Саурон) создан Эру вместе с остальными Айнур до сотворения мира? :oНазвание: Re: Древнее Саурона Отправлено: Арвинд от 24-09-2005, 21:00:38 Уважаемый Белый, Вы, кажется не на тот вопрос отвечаете. Перечитайте исходную цитату - слова Гэндальфа относятся никак не к Эру ;D ;D
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Мёнин от 24-09-2005, 22:30:59 Оффтопик Мёнин, вы имеете в виду, что наличие души дает возможность на жизнь после смерти, а разум с ней никак не связан? Сама способность мыслить, принимать решения и говорить - связаны лишь в том смысле, что эти действия управляются в норме душой. Но также могут быть и у компьютера, положим.Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Асгейр от 24-09-2005, 22:42:03 Мёнин, вы имеете в виду, что наличие души дает возможность на жизнь после смерти, а разум с ней никак не связан? Это имеет в виду не Мёнин, а проф. Дж.Р.Р. Толкин. 10-й том, "Преображенные мифы". Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Halgar Fenrirsson от 26-09-2005, 09:15:02 Оффтопик Мёнин, вы имеете в виду, что наличие души дает возможность на жизнь после смерти, а разум с ней никак не связан? Сама способность мыслить, принимать решения и говорить - связаны лишь в том смысле, что эти действия управляются в норме душой. Но также могут быть и у компьютера, положим.Мёнин, одно из двух - или мы друг друга не понимаем, или Вы сами себя не понимаете. Вопрос для прояснения: является ли "душа" (что бы мы под этим словом не понимали) обязательным условием разума и свободы воли? Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Асгейр от 26-09-2005, 11:30:57 Цитировать Вопрос для прояснения: является ли "душа" (что бы мы под этим словом не понимали) обязательным условием разума и свободы воли? В данном подфоруме - конечно нет. Толкин выражался на эту тему достаточно понятно. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Мёнин от 27-09-2005, 15:45:12 Асгейр, а на основании чего заключается существование свободы воли у тех, кто не имеет души? Где об этом писал Толкин?
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Асгейр от 27-09-2005, 21:22:20 Преображенные мифы, VIII - имеем, что у орков не было души. Собственно, там напрямую сказано, что:
In summary: I think it must be assumed that 'talking' is not necessarily the sign of the possession of a 'rational soul' or fëa. The Orcs were beasts of humanized shape (to mock Men and Elves) deliberately perverted / converted into a more close resemblance to Men. Their 'talking' was really reeling off 'records' set in them by Melkor. Even their rebellious critical words - he knew about them. Melkor taught them speech and as they bred they inherited this; and they had just as much independence as have, say, dogs or horses of their human masters. This talking was largely echoic (cf. parrots), in The Lord of the Rings Sauron is said to have devised a language for them. Свобода воли животного отличается от свободы воли человека. Какая-то свобода воли у орков была, само собой - даже если учитывать иные тексты из десятого тома. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Halgar Fenrirsson от 28-09-2005, 08:11:43 Свобода воли животного отличается от свободы воли человека. Чем?Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Асгейр от 28-09-2005, 10:47:06 Чем-то.
По крайней мере, судя по приведенной мной цитате, так считал Толкин. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Halgar Fenrirsson от 28-09-2005, 13:22:11 Чем-то. Проблема в том, что _любой_ зафиксированный разговор между орками или с их участием эту цитату опровергает - разговоры эти вполне осмысленны и ни разу не напоминают "диалог" двух граммафонов, пусть даже снабженных рэндомайзерами. ;))) По крайней мере, судя по приведенной мной цитате, так считал Толкин. Не стоит забывать, что МТ - это "размышления с ручкой в руках" ;) Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Асгейр от 28-09-2005, 15:37:06 Это ЕДИНСТВЕННОЕ место, где Толкин высказался о факте наличия феар у орков. Эрго - мы будем принимать его как истину.
А сигнальные системы можно создавать сколь угодно сложные - вспомните, что орки так и не создали своего языка, довольствовались вестроном. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Halgar Fenrirsson от 28-09-2005, 17:22:59 Это ЕДИНСТВЕННОЕ место, где Толкин высказался о факте наличия феар у орков. Эрго - мы будем принимать его как истину. Не факт. Подробнее см. статью Эленхиля http://eressea.ru/tavern7/022-0010.shtmlА сигнальные системы можно создавать сколь угодно сложные - вспомните, что орки так и не создали своего языка, довольствовались вестроном. Создать-то можно, но пользоваться? Да еще осмысленно?PS Не напомните - где именно Профессор пишет, что _ВСЕ_ людские языки происходят от эльфийских? ;))) Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Змей_ от 28-09-2005, 18:02:56 В письмах Толкиен прямо указывает на происхождение орков от существ уже имеющих душу и , следовательно , на наличие души у орков.
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Асгейр от 28-09-2005, 19:36:20 Цитировать В письмах Толкиен прямо указывает на происхождение орков от существ уже имеющих душу и , следовательно , на наличие души у орков. В каком именно письме? Дата этого письма? Цитировать Не факт. Подробнее см. статью Эленхиля http://eressea.ru/tavern7/022-0010.shtml Читал. Цитировать PS Не напомните - где именно Профессор пишет, что _ВСЕ_ людские языки происходят от эльфийских? Такого нигде нет, вроде бы. Адунаик, например, произошел от смешения эльфийских и прачеловеческих языков. А на каком наречии говорил харадрим и балхот - Тху ведает. Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Legolas Greenleaf от 10-10-2005, 13:29:45 Так орков можно считать народом? ???
Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Змей_ от 10-10-2005, 13:42:56 Цитировать В письмах Толкиен прямо указывает на происхождение орков от существ уже имеющих душу и , следовательно , на наличие души у орков. В каком именно письме? Дата этого письма? Название: Re: Древнее Саурона Отправлено: Дм. Винoxoдов от 11-10-2005, 01:03:18 Здравствуйте!
Цитировать Асгейр> Это ЕДИНСТВЕННОЕ место, где Толкин высказался о факте наличия феар у орков. Эрго - мы будем принимать его как истину. Во-первых, в указанном Вами тексте Толкин высказался не о факте наличия фэар у орков, а, наоборот, об отсутствии этого факта. Во-вторых, это далеко не единственный текст, где Профессор обсуждает проблему метафизической сущности орков, поэтому Ваш вывод о принятии процитированного высказывания в качестве истины преждевременен. В-третьих, процитированное Вами мнение Толкина высказано в контекстной связке с гипотезой о происхождении этого народа непосредственно от животных, в то время как эта гипотеза является более чем спорной по сравнению иными гипотезами, имеющимися в текстах Толкина. Вопрос о том, обладают ли орки фэар, тесно связан с проблемой их происхождения и не может трактоваться совершенно однозначно. Толкин пишет, что в его мифологии “ни одному из созданий Господа не «делегировано» творение душ”, в том числе и валар (Letters, №153), потому орки, сделанные Мэлькором из ила или камня, по всей видимости, фэар бы не имели. Они, подобно дварфам, только что созданным Аулэ, но еще не принятым Илуватаром, даже не могли бы двигаться самостоятельно и были бы способны лишь выполнять команды своего создателя. Они были бы “больше похожи на марионеток, наполненных [...] разумом и волей их создателя, или подобны муравьям, что действуют, направляемые из центра маткой” (там же). Орки, являющиеся животными в гуманоидном облике, также не имели бы душ. Сами по себе большинство кэльвар в метафизике Толкина фэар не имели. Лишь относительно некоторых из них, обладающих речью (орлы, коты, собаки, волки, вороны), Толкин порой, хотя и не всегда, допускал возможность одушевления. Но по поводу орков, происходящих от животных, он был вполне категоричен: “предусмотрел ли Эру фэар для подобных созданий? Возможно – для орлов и т. д. Но не для орков” (HoME-10, Part Five, VIII). Если же орки происходят от эльфов или людей, то без сомнения они им подобны во всем, что касается внутренней сущности, ведь без фэар они не могли бы жить подобно тому, как живут Дети Илуватара. И в самом деле, орки упомянуты в перечне воплощенных существ вместе с эльфами, людьми и дварфами (HoME-11, Part Four), об этом же Толкин говорил и в своих письмах: орки в его легендах “в основе своей – раса «разумных воплощенных» существ” (Letters, №153). Цитировать Асгейр> ...орки так и не создали своего языка, довольствовались вестроном... Это не так. Орки создали множество различных языков и диалектов. Вестроном в повседневном внутриплеменном общении пользовались лишь орки Хитаэглир и северных земель, да и то лишь в Третью эпоху. Цитировать LG> Так орков можно считать народом? Для этого есть препятствия? |