Форумы Tolkien.RU

Эту цитату я нашел в ВК, там, где Гэндальф в Фангорнском лесу говорит о бое с балрогом.
Как в мире вообще может существовать кто-то древнее Саурона, если он (Саурон) создан Эру вместе с остальными Айнур до сотворения мира?  :o

Саурон вообще-то Майар. А древнее может по приходу в Арду?

Майар - это тоже Айнур. А по возрасту - действительно, возможно, эти существа вошли в Арду раньше Саурона. А за пределами Арды времени, как известно, нет ;)

Спасибо. Ответ получен.  :)

А насчет "древнее Моргота" не интересно? ;)

Что-то типа Унголиант? И те червяки из подземелий тоже вполне могут быть.

Том Бомбадил? Тоже вариант.

Так Бомбадил из Майар?

Я так понял, что никто не знает доподлинно, кто такой Бомбадил. Факт тот, что он "remembered night under the stars before the Dark Lord came from outside" (примерная цитата).

Так соль не в том, кто он, получается, что он древнее Мелькора.

Гм... на этот счет есть разные версии, кто-то считает, что он Майа, кто-то - что он сам Эру. Я лично считаю, что он Майа, но у Профессора, я так понял, это один из немногих оставшихся открытым вопросов. По крайней мере, никто из персонажей ВК не знает, кто он.

Или забытый Майа - судя по роду занятий, забытый Йаванной, ну или Оромэ. Ну уж никак не Ниенной  ;D

Ну так а кто он по-вашему?

Я все же считаю его Майя. Он слишком крепко держится за свою землю, и - что меня особенно насторожило - не имеет власти над осадками и воздушной стихией. Потом - земля, деревья, животные не принадлежат ему, но он их хозяин (master). Явно узкоспециализированный Майя.

А он истари - это раз, а во-вторых, над Гендальфом кольцо власть имеет из-за его жалости к этому миру. А Бомбадилу поффиг на войны, конфликты и вообще на все за пределами родного Старого Леса.

А Унголианта - кто? Я всегда думал, что тоже кто-то из Айнур. Разве есть другие варианты?

А вот такие заявления надо подтверждать цитатами!

Согласен с Шаси
С другой стороны, тут черным по зеленому  :) написано, что эльдар не знали доподлинно, откуда она пришла.
А про Тома и тьму. из которой он пришел. я ничего не нашел. Есть только вот что:

Про Бомбадила я и спрашивал...

Если я не ошибаюсь, никто из персонажей ВК не знал, кто такой Том, он сам этого не сказал, а в Сильме он не упоминался. С другой стороны, если он Майя (косвенные подтверждения версии см. выше), то с ним все понятно.

Vano, давайте уже не будем уводить разговор от темы. Я ничего не спрашивал о Бомбадиле у вас. Мне на эту тему известно достаточно.

В качестве модератора данного форума я всего лишь указал милейшей шаси, что фразы типа "примерно это же говорилось и про Бомбадила" тут не приветствуются. Здесь можно, в отличие от ВЧК, высказать свое мнение, даже и необоснованное, - но это должно оговариваться как свое мнение. Ссылка "где-то у профессора написано" не катит - особенно в случае, когда ничего такого у него не написано.

Вот так. Заткнули рот. Причем с выражением лица типа "лазают тут всякие, мешаются под ногами". Эх, Арвинд, Арвинд... Не бывать тебе полковником.

Предупреждение. См. примечание к пятому пункту Правил (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=13508.0).
(http://tolkien.ru/forum/Themes/default/images/staradmin.gif)Хифион

ОК, объяснения приняты.

По теме: единственное разумное объяснение словам "They are older than he", которое я слышал, заключалось в том, что эти существа раньше Саурона пришли в Срединные Земли.
Он о них не знал, поскольку в момент их появления был далеко, и, собственно, не был еще Сауроном,
а был одним из майар Ауле. Т.е. они старше его в том смысле, что их сущность древнее той сущности,
каковую нам являет Саурон сейчас (а не той, которой он был наделен от века).

Надо полагать, "старше Моргота" предлагается расшифровывать так же?

Угу.

Хотел бы уточнить насчет Унголиант.
Следовательно, она все же была из Айнур? Честно говоря, я не вижу других вариантов.

Не факт, что Мелькор корраптил только Айнур, но я тоже не вижу других вариантов.

Так а Айнур откуда пришли?

Имеется ли в текстах Толкина хоть одно указание на то, что до пробуждения Детей Илуватара существовали какие-либо разумные существа кроме Айнур?

А это где сказано?
Так а где ж они были? Я так понимаю, есть Эа и есть тьма, третьего не дано.

Не согласен. Арагорн не мог ходить без штанов, даже если у Толкина об этом не написано, а вот Унголиант могла спуститься в Арду вместе с другими айнур.

От голода - не мог  ;)

От самопереваривания он мог истаять. Тем более, что не факт, что здесь имеется в виду физический, сходный с человеческим, голод. ИМХО, Унголианте нужен был свет (Деревья, Сильмарили, etc.), чтобы жить, ну а откуда все это в Эред Горгороте? Вот она и истаяла, и ее больше никто не видел.

Так он же сам ее перед этим и сотворил - какие претензии? ;)
И вообще - может, тогда Моргот ее еще не скорраптил. И была она белой и пушистой - типа Варды. ;D

  А в какой момент Моргот скорраптил некоторых майя? Очевидно, приблизительно в то же время он и Унголиант...
А потом, почему вы думаете, что Унголиант до того, как её скорраптили, не была пауком? Разве пауки сами по себе плохие?

  Не бейте ногами!! :o ОЙ!
  Зачем же секретный десант Эру? Возможны два варианта развития событий. Первый - Унголиант - воплощение первого завистливого взгляда Мелькора. Второй - Унголиант - та из майя, что попала под первый завистливый взгляд(случайно...или намеренно :) )Мелькора.
А хто был первым? У меня тоже склероз!

Легче принять на веру второй секретный десант, чем то, что у Эру там был еще кто-то помимо айнур.

 Небыло никого раньше Эру! на то он и Единый! А при рождения и дети все хорошенькие! Лапочки, белые и пушистые! А потом- что выросло, то выросло! Могут и под дурное влияние попасть...

Вначале был Эру, Единый. Предлагаете убрать запятую?  ;)
Он потом и против Финголфина-то... еле-еле. А Унголианта могла и стать сильнее после впитывания света Деревьев.
И потом, у Толкина частенько более слабые расы одерживают верх над более крутыми. Турин и Глаурунг, Эарендил и Анкалагон, Эктелион и Готмог, Глорфиндель и... еще один балрог, Берен и Феанорычи. Хоббит и майя, наконец  ;)

С такими постами идите в другое место (http://tolkien.ru/forum/index.php?board=13.0).
Арвинд.

 Я думаю, что если бы был Некто древнее Эру, то об этом стоило бы написать, а так как у Профессора не написано - Значит ничего и не было.
  Это не "арагорновы штаны", потому что Арагорн был бы Наследником и без штанов. А вот существо древнее Единого... Это тянет уже не на христианскую модель, а на греческую или индийскую.

Дорогая шаси, а ведь ты английский знаешь  ;) Почто дезинформируешь?
the One - тот, чьим отличительным признаком является его единственность.
The Holy Ones - святые. Ones здесь - местоимение.

Шаси, у Толкина Эру был всегда  :), а тьма - не что иное, как отсутствие света и из нее ничего сформироваться не может. Даже сгустки. Тем паче Эру.  :)
Аналогично.
Вот Унголианта, ИМХО, могла быть одним из них. Да и Бомбадил тоже.
Закидают  :) Кризис ЧКАизма углубился (с)  ;)

Мнэ... под чье там влияние подпал Мелькор? Вроде, кроме Эру, никого не было...

Разговор шел не о Мелькоре, а об Унголианте.

2  Bindaree:
  Люди, между прочим, знали про Эру, и Нуменор поклонялся непосредственно ему. Так что... У кого на что ума хватает(это я про толкиновских людей).
  Написать о подобном Эру стоило, потому что он оказал непосредственное влияние на судьбы Эа. Не было бы его - кишка была бы тонка у Моргота провернуть съедение деревьев.
  Насчет умения творить... Ну, из ничего, положим, творить умел лишь Тот Самый. А вот из всяких хаосов-маосов - все айнур. Не сотворил ли Ауле гномов? Так что мешало Морготу сотворить из чего-нибудь какую-нбудь гадость.
  Арагорн является наследником не по наличию или отсутствию штанов, а по крови, текущей в жилах.
ИМХО.

Насчет гномов обсуждалось. Аулэ создал марионеток, живущих благодаря его воле, а "одушевил" из Эру.
Мелькор НИЧЕГО творить не мог, потому что он - Мелькор!

Насчет штанов - это я в свойственной мне манере прикинулся, будто прикола не понимаю ;) .
Насчет творения - не настаиваю, может, и не было никакой ложки. Но, согласитесь, теория о воплощенной зависти звучит красиво!
 Написать о том, кто подобен Эру, стоило, потому что он (подобный) оказал непосредственное влияние на судьбы Эа. Не было бы его - кишка была бы тонка у Моргота провернуть съедение деревьев.
Так понятнее? Если что непонятно, не стесняйтесь мне об этом сказать. Я сам не всегда понимаю то, что написал, скажем, год назад.

У такого варианта есть один недостаток. Получается, что Аулэ - дурак, который лаптем щи хлебает и собственные пальцы языку обучает.

Как считается, в значительной степени именно он испортил эльфов и людей.
О гномах, впрочем, неизвестно.

Явно неверно.

1. "В начале был Эру, что в Арде зовётся Илуватар".
В начале, не в "начале Арды", т.к. Арда появлиась позднее; а в начале всего
2. Нуменорцы совершали молитвы Эру. Праздники могли быть и в честь Валар, но настоящее поклонение было только Эру и, когда пала Тень, Мелькору.
3. Явно существенно. Только вот автор был монотеист, и если уж говорил о Творце, то о Творце Едином, которого никто не творил. Который "был в начале".
Для сравнения можно посмотреть труды Св. Августина - это "в начале" не сколько временное (вне Арды, как уже здесь говорили, может не быть того, что мы называет временем) - а в смысле существования и происхождения.

2Halgar. У отрицания этого варианта есть один недостаток - прямое противоречие тексту.
Вообще говоря, можно создать автоматы (телесно гномы, будучи весьма похожими на людей, были весьма сложными по строению, очевидно), которые будут понимать некий язык и говорить на нём; но умение говорить не делает существо разумным - как не становится разумным обученное произносить слова животное.
Ну, а животные и растения были сотворены айнур, вроде бы...

Не соглашусь. Именно способность к осмысленной речи - это свойство разума.
А касаемо животных - они не говорят. Они лишь копируют звуки.

Остальные народы одичали. Потом Нуменорцы стали их просвещать.

дежа вю...
Не тексту, а словам одного из действующих в тексте персонажей. Разницу объяснять надо?

способность ПОНИМАТЬ - не есть признак разума?

Животное не понимает. В отличие, очевидно, от гномов - в противном случае см. выше об интеллекте Аулэ.

"И нуменорцев на берегу встретили сущие папуасы, которых надоблыло заново обучать валить лес. Распределенные по лесоповалам люди..." (С) Звирь

Насчет начала согласен.

А у меня дополнительный вопрос (и, соответственно, вариант): а разве результат Музыки Айнур ограничивается лишь Ардой? А не всем Эа? В этом случае Унголианта могла быть сотворена Мелькором "в космосе", а потом припёрлась за ним на Арду.

А на это уже привычное возражение: а разве Моргот мог сам творить что-либо разумное?

Словам кого - Эру?!  :o

Шаси, в христианском произведении, коим является "Сильм" (по задумке Толкина, по крайней мере), Творца никто не создавал и он был всегда.  :)

В Арде были осмысленно говорящие животные. РТФМ.

Не только словам, но и авторской позиции. Разницу между мнением Автора, Толкина и г-жи Васильевой разъяснять надо?..

способность понимать не есть признак жизни и наличия души. Нейронная сеть (в смысле компьютерной экспертной системы) не живая и душой не обладает.

Понимает компьютер.
Обезьяны, кстати, тоже понимают вполне.
Понимают даже дрессируемые собаки, кошки и др. - что-то они понимают вполне.

Не аргумент, при том, как и ЧКА.

Обратимся к исходному тезису, на который я отвечал.


Этот тезис неверен, если существовал бы хотя бы один человек, который бы знал про Эру.
При том, существовал Нуменор, весь народ которого почитал Эру (до нравственного падения), и ещё в Первой Эпохе были народы Верных (от которых и произошли, надо сказать, нуменорцы), которые также хранили какое-то знание о Творце (см. Атрабет)

Кроме того, нет фактов, что иные люди не знали об Эру; хотя вполне возможно, что из-за Моргота (или Саурона, но Саурон всё же вторичен) они забыли о нём (ср. опять-таки Атрабет)

И добавлю более того: народы, которые могли не знать об Эру, по всей видимости, не знали и о Валар; Если Эру мог являться к людям лично, то почти всё, что знали долгое время о Валар люди, они знали от эльфов (кроме Туора и времени конца Первой Эпохи, Войны Гнева)

Это, сколь помню:
вороны из Хоббита - вполне разумные существа.
говорящий лис из начала ВК, пробегавший мимо _спящих_ хоббитов и чего-то там сказавший.
Были другие? орков не предлагать.

"Чтобы ознакомить читателя с Алой книгой, ее, естественно, понадобилось перевести на английский". Так что Ниэнну можно не приплетать - разбирается картина, переданная Профессором. На предмет внутренней непротиворечивости.

Зато человек, естественно, душой обладает. Что доказано экспериментально. Вот только подзабыл я, где именно  эксперимент опубликован - не напомните?
А компьютерная экспертная система - как программер говорю - ни черта не понимает, а механически обрабатывает данные.

Компьютер, повторяю, не понимает.
А для собак, обезьяни пр. Брин изобрел термин "предразумные".
Вообще, Мёнин: Вы возьметесь провести границу - вот здесь разум, а здесь (в полушаге) уже нет? Не приспособлен наш язык для описания аналоговых систем. Только дискретных.

Да, его. А что Вас смущает?

Орлы - в любом произведении.
Хуан -  в Сильмариллионе.
Дрозд - в Хоббите.
РТФМ.

В Письмах Толкин утверждал не "перевод Алой Книги на английский", а именно сущностное описание Арды.

Человек обладает свойствами, нереализуемыми компьютерной системой.

В результате обработки возникает "понимание", вполне достаточное для настоящей и действительной классификации.
Кроме того, существуют теории, по которым и человек ни фига не понимает, а только данные обрабатывает.

Что такое в этом случае понимание?

При наличии определения - вполне.
Аналоговые системы выражаются дискретными.

Зачем Эру лгать?

Формально - люди НЕ плевали на Эру. И знал о его существовании первонарод людей, по идее, но потом предание забылось (в силу недолговечности отдельного человека)

Атрабет Финрод эт Андрет. РТФМ.

Это было позже. Чтобы "люди не знали про Эру" - неверно.

Это не логическая связка, это противопоставление.
Эру они знали "лично" - см. "Атрабет", опять же, с Валар же первыми встретились только Туор и Берен.

Да, кстати, о душе.
Допустим, в нашем мире слово душа - понимается весьма неоднозначно;
Но если мы говорим об Арде, то душа, определим её, к примеру, как причину существования после разрушения физического тела, существует у эльфов, людей, хоббитов, айнур, судя по всему, у гномов, хотя наверняка это из живых знает только Мандос.
Ни слова нет о посмертии животных, и вряд ли может идти речь в Арде о посмертном существовании механизмов и машин (которые, надо сказать, в Средиземье были, хотя бы и не компьютеры)

Тогда он ещё был НЕ Моргот. Это - раз. Два - я не заметил у Унголианты признаков разума - пауки из Чёрного леса и то разумнее. Одни инстинкты низкого уровня.

Конь Эорла? Почему Майа? Хуан же не майа. Помниться у Оромэ было много зверей-в частности лошади и собаки. Они могли быть более низкого уровня чем Майары. Может они были одушевлены Эру как Энты и Гномы?

Пошто пёсика обидела? Почему это он ненормальный?

А конь Йорла-говорил? Я что-то не помню.

Так можно и про нормальную, человеческую собаку сказать, что она "knows the men's speech" только сказать ничего не может.  :) Хуан и орлы - ИМХО, майяр.
Он уже пал морально - это раз. Морготом его могли и не называть вообще - что бы изменилось? - это два.  :) Я, конечно, считаю Феанора весьма крутым нолдо - но чтобы от его проклятия Мелькор не стал способным что-либо творить - это уж увольте  ;). Ну и в-третьих, ни один айнур не мог создать sapiens существо.  ;)
He thought не стоит воспринимать буквально, имхо.
"Сейчас будут кормить", - подумала собака Павлова, когда академик зажег свет.  :)
Это не значит, что собака была говорящей, ведь так?  ;)

Орлы (во всяком случае, орлы во "Властелине Колец" не майар, т.к. во всевозможных горах они вили гнёзда, и там речь шла о настоящем потомстве и настоящих родителях (дети-то у майар рождались, но сами айнур не рождались от отца и матери); иначе ведь и Старого Дрозда (что в Хоббите) можно майаром обозвать...

Вроде где-то говорилось о разных духах послабее майар. Кто тогда звери Оромэ? Да, и насчет коня Йорла- он понимал речь. Но мог ли он САМ говорить?

Что не делает его айнуром. Где он теперь? Прошло не так вроде много времени (~500 лет афайр).
Арагорновы штаны, ИМХО.
Вообще "конь Эорла" представляется мне оффтопом.  :) Рохиррим могли и легенд на него навешать, в конце концов. Все предпосылки налицо. Любимое домашнее животное (более того - первый друг рохиррима), да еще принадлежавший основателю династии, живущему по рохирримским меркам очень давно. Почему бы не додумать, что он был говорящим?  :)
А почему бы и не майяр?  ;)
Вообще, насколько мне помнится, любой айну, кроме вала (и кроме Мелькора  ;)) называется майя.  :)

А почему звери Оромэ не могли быть просто зверями? С некоторыми особенностями?

В Утраченных Сказаниях несколько раз встречаются упоминания о фэй, духах, пришедших в Арду до эльфов и вне зависимости от валар; похже они как концепция исчезли, но так и остались различные существа, сущностно не люди, не эльфы/гномы/хоббиты, и весьма мало соотносящиеся с собственно майар.

Ада, зверь, способный победить Саурона, и понимающий все языки? Странно для зверя, честно говоря.

Я не имею ввиду Хуана!  Хотя он все-таки Пес Оромэ и прибыл из Валинора. Если он Майар, то почему он не мог менять облик? Но говорить мог только три раза в жизни. Я имела ввиду Валинорских животных.

А зачем это ему надо было?
ИМХО, Хуана надо сравнивать скорее с истари. Он прибыл из Валинора на помощь, получив некоторые недостатки, при этом оставшись майя.

По поводу Хуана - вы еще вспомните, сколько времени он прожил. "Животное" за все эти столетия успело бы тыщу раз умереть от старости.
Унголианта разговаривает с Морготом, вполне осознанно заключает с ним договор. ИМХО, этого достаточно.
А пауки - это "Хоббит". А "Хоббит" - ИМХО, не авторитет (Шаси, вы дождались этого аргумента ;D ).

Почему Хуан не мог быть просто говорящей бессмертной собакой?

А с чего бы "просто говорящей собаке" быть бессмертной? Если вам так уж полюбились говорящие животные из "Хоббита", то напомню, что они-то как раз были смертны.

  Что мешает Ороме сделать своих собак бессмертными?

Вот и я про тоже! Могут Валар дать своим подопечным некие преимущества перед животными средиземскими? Вот Хуану, например. была дана возможность говорить три раза! И насчет бессмертия-эльфы тоже бессмертны, но могут погибнуть в бою. И Хуан, тоже бессмертным был-пока в бою не погиб!

"Пойдём, дам пожрать!" - это договор? ;D
Что же до "разговора" Унголианты с Мелькором... Я бы не придавал этому "факту" большого значения: вряд ли кто-то из авторов QS стоял рядом и вёл стенограмму. Это вполне может быть "миф преображённый" - вроде истории о создании солнца из персика. ;)

Не могут! Дар бессмертия (как и дар речи) даны эльфам лично Эру.

Кстати, против говорящих животных из "Хоббита" есть серьезное возражение - эльфы изначально называли себя Quendi - "говорящие", так как не знали других говорящих живых существ. С другой стороны, они и о валар\майяр тогда не знали, а в "Хоббите" разговаривают не все животные.  ;)

Так соль не в этом, кроме пауков в "Хоббите" разговаривали орлы, дрозд, ворон и вроде бы варги. С другой стороны, эльфы могли не столкнуться со всеми вышеперечисленными.

  Неплохо бы доказать ваше утверждение цитатой.

Меняю точку зрения. Животные созданы валар, следовательно, валар могли и сделать их бессмертными.
А вот разумными (и говорящими) - нет. Разум - признак наличия феа, а вот этого валар создать не могли. Вспомним классический пример - гномы и Аулэ.

Сорри, что отдельным постом - совсем другая тема
Так, про варгов я правда ерунду сморозил  ;) они не говорили.
Насчет остальных
О как! Во-первых, надо полагать, говорящие животные были редкостью, раз Бэрд удивился. Во-вторых, выходит, что это не дрозд был говорящим, а Бэрд понял его язык.
Также о том же дрозде - Торин:
Опять же дрозд упоминается не как говорящее на вестроне жЫвотное. Однако о них говорится, что они долгоживущие и (!!!) магические. Их язык, судя по всему, не был просто звуками, которые обычно издают птицы.

С вОронами все еще сложнее
Во-первых, ворону по майярским меркам лет совсем немного, но он уже очень стар. Кроме того, он знает вестрон и говорит, как разумное существо - но не майяр!!!
На мой взгляд, это объясняется так:
Таким образом, мы имеем разумных животных. Но ворон может говорить - у него чисто физически другое устройство гортани, а дрозд - нет, но при этом он может говорить на своем-родном-птичьем, который при желании можно выучить. Манвэ своим орлам дал речь потому, что они были у него на спецзаданиях, а дрозды ему были не нужны. Вот только эту "недолговечность" воронов я не могу объяснить.
Что касается пауков, то проще всего представить их дааааальними потомками говорящей Унголианты. Больше версий на ум мне не приходит.

Насчет разговаривающегоХуана-ему было позволено говорить только три раза. Если бы он был Майар, то наверно мог бы болтать сколько угодно!

ИМХО, запрет был на него наложен, когда он покидал Валинор. Возможно, это последствия также коснувшегося его Doom of Mandos - ведь раз Хуан был псом Келегорма, скорее всего, он принимал участие в резне в Альквалондэ.

СОбака не в ответе за своего хозяина. Это хозяин в ответе за свою собаку. Хуан, как любой пёс был слугой хозяина,в данном случае Келегорма и подчинялся ему. Поэтому и покинул Валинор вслед за Хозяином.

Сил слишком много для "просто собаки".
Какая собака понимает все языки (это о нём сказано)?
И, кроме того, обычную собаку, сравнимую по силам с Сауроном, представить себе довольно трудно.

Bindaree, не всех, а лишь тех, кто не рождался от кого-либо.
Нигде ни слова о том, от кого был выведен или рождён Хуан.

ПОчему нельзя допустить, что животные-творение Валар, которым Эру дал жизнь, ну и некоторые особенности. В Валиноре все особенные. Два Древа Йаванны тоже были не простые березки. Их тоже что-ли Майар считать?

Два Древа ничего не делали сами. Воли у них своей не было. И чтобы язык они понимали хотя бы чей-нибудь, тоже ни слова.
Кстати, не помню, чтобы животным лично давал жизнь Илуватар; и живыми гномы, возможно, и являлись, но не имели до признания их Эру души.

И снова - я этого не говорил. Просто называл как необходимый признак.
Майар: могучее существо, какими не являются ни простые животные, ни по большинству эльфы и смертные; просто не верится, что "просто" животное могло взять и придавить Саурона.

Нет. Дети воплощённых майар являются тем, чем являлся второй родитель. Лутиэн считалась только эльфом.

Снова - я этого не говорил. Я утверждаю строго противоречащее: рождённый не является майар - никогда.

Ну Хуан никогда не был простым животным! Все животные Ороме не простые. Может ему была дана какая-то особая сила? И пророчество, которое говорило о его миссии и что он погибнет в битве с величайшим Волком?

Вот только мы не знаем доподлинно, животные ли они.  ;)
Вообще, что такое "не просто животные" в Вашем понимании, Ada?  :)

Ну Валинорские животные. Они обладали некими качествами, не присущих животным Средиземья. Бессмертия, то, что некоторые понимали человеческую речь.

А чем бессмертные разумные говорящие "животные" отличаются от майяр?  :)

А чем эльфы, гномы, энты, люди отличаются от Майар?

 1.Интересная картина " Ороме дарящий майяра Келегорму". И " Келегорм - майяровладелец".
 2. Саурон , в волчьем обличии , был вполне материален , т.е. мог быть повреждён не только клыками Хуана но и  простой дубиной.
 А хороший волкодав - это круто! Особенно если поглядеть на Жигуль, качественно обработанный " кавказом" , или на трактор " Беларусь " - азиатом.

Все равно не представляю себе разумное животное. ИМХО, животное - на то и животное, что не обладает разумом.
ИМХО, Хуан относится если не к майяр, то к вышеперечисленным товарищам. Так какие же они после этого животные, если в них сидят spirits from afar. Вы же не называете энтов растениями?  :)

 Дерево , оно и одушевлённое остаётся деревом. А собака - собакой.

Гм... не согласен. Собакой-то он может и останется, но вот разум, бессмертие и способность говорить он обрел только когда в него вселился этот самый дух. То есть (с чего все и начиналось) в список говорящих животных мы его не заносим.  :)

Про дух ещё раз  и по русски.

Мой корявый перевод  :) приведенной ранее цитаты:
Когда Дети очнутся, мысль Йаванны очнется тоже, и она (мысль) вызовет духов издали (from afar), и они войдут в келвар и олвар.
Ну вот, имхо Хуан (если не майя) был как раз одним из келвар, в которого вселился призванный Йаванной дух, после чего фактически перестал быть животным, так же, как энты переставали быть деревьями.

А эти духи вселялись не во всех зверей? И не был ли Хуан творением Ороме?

Нет, это цитата о происхождении энтов.
Во-первых, на тот момент и келвар и олвар уже существовали.
Во-вторых, не все деревья стали энтами. Так что о зверях можно сделать аналогичный вывод.

Мёнину: спасибо за список говорящих негуманов.

А теперь внимание, вопрос: какие имеются причины отказывать всем перечисленным (а заодно и энтам) в звании разумных существ, если все перечисленные говорят вполне осмысленно?

Никаких, мы отказываем им в том, что они были животными и растениями.  :)

;)))
просто не надо путать две разные классификации - по уровню интеллекта и способу потребления солнечной энергии ;)))

Ну так... по уровню потребления солнечной энергией они были животными\растениями, а по интеллекту были... разумными. ВотЪ  :)

Разумными? Возможно.
Душу - отстутсвует всякое упоминание об их посмертии.

Мёнин, вы имеете в виду, что наличие души дает возможность на жизнь после смерти, а разум с ней никак не связан?

В мире! Если под словом "мир" понимать не только Арду, то Илуватар. Ведь это Он создал айнур, он был первым, единым.

Уважаемый Белый, Вы, кажется не на тот вопрос отвечаете. Перечитайте исходную цитату - слова Гэндальфа относятся никак не к Эру  ;D ;D

 Это имеет в виду не Мёнин, а проф. Дж.Р.Р. Толкин. 10-й том, "Преображенные мифы".

Мёнин, одно из двух - или мы друг друга не понимаем, или Вы сами себя не понимаете.

Вопрос для прояснения: является ли "душа" (что бы мы под этим словом не понимали) обязательным условием разума и свободы воли?

 В данном подфоруме - конечно нет. Толкин выражался на эту тему достаточно понятно.

Асгейр, а на основании чего заключается существование свободы воли у тех, кто не имеет души? Где об этом писал Толкин?

Преображенные мифы, VIII - имеем, что у орков не было души. Собственно, там напрямую сказано, что:
In summary: I think it must be assumed that 'talking' is not necessarily the sign of the possession of a 'rational soul' or fëa. The Orcs were beasts of humanized shape (to mock Men and Elves) deliberately perverted / converted into a more close resemblance to Men. Their 'talking' was really reeling off 'records' set in them by Melkor. Even their rebellious critical words - he knew about them. Melkor taught them speech and as they bred they inherited this; and they had just as much independence as have, say, dogs or horses of their human masters. This talking was largely echoic (cf. parrots), in The Lord of the Rings Sauron is said to have devised a language for them.


 Свобода воли животного отличается от свободы воли человека. Какая-то свобода воли у орков была, само собой - даже если учитывать иные тексты из десятого тома.

Чем?

Чем-то.
По крайней мере, судя по приведенной мной цитате, так считал Толкин.

Проблема в том, что _любой_ зафиксированный разговор между орками или с их участием эту цитату опровергает - разговоры эти вполне осмысленны и ни разу не напоминают "диалог" двух граммафонов, пусть даже снабженных рэндомайзерами. ;)))

Не стоит забывать, что МТ - это "размышления с ручкой в руках" ;)

Это ЕДИНСТВЕННОЕ место, где Толкин высказался о факте наличия феар у орков. Эрго - мы будем принимать его как истину.
А сигнальные системы можно создавать сколь угодно сложные - вспомните, что орки так и не создали своего языка, довольствовались вестроном.

Не факт. Подробнее см. статью Эленхиля http://eressea.ru/tavern7/022-0010.shtml

Создать-то можно, но пользоваться? Да еще осмысленно?

PS Не напомните - где именно Профессор пишет, что _ВСЕ_ людские языки происходят от эльфийских? ;)))

В письмах Толкиен прямо указывает на происхождение орков от существ уже имеющих душу и , следовательно , на наличие души у орков.

 В каком именно письме? Дата этого письма?


 Читал.


 Такого нигде нет, вроде бы. Адунаик, например, произошел от смешения эльфийских и прачеловеческих языков. А на каком наречии говорил харадрим и балхот  - Тху ведает.

Так орков можно считать народом? ???

Письмо Питеру Гастингсу ( черновик) сентябрь 1954 г. (153)

Здравствуйте!
 

Во-первых, в указанном Вами тексте Толкин высказался не о факте наличия фэар у орков, а, наоборот, об отсутствии этого факта. Во-вторых, это далеко не единственный текст, где Профессор обсуждает проблему метафизической сущности орков, поэтому Ваш вывод о принятии процитированного высказывания в качестве истины преждевременен. В-третьих, процитированное Вами мнение Толкина высказано в контекстной связке с гипотезой о происхождении этого народа непосредственно от животных, в то время как эта гипотеза является более чем спорной по сравнению иными гипотезами, имеющимися в текстах Толкина.
 
Вопрос о том, обладают ли орки фэар, тесно связан с проблемой их происхождения и не может трактоваться совершенно однозначно. Толкин пишет, что в его мифологии “ни одному из созданий Господа не «делегировано» творение душ”, в том числе и валар (Letters, №153), потому орки, сделанные Мэлькором из ила или камня, по всей видимости, фэар бы не имели. Они, подобно дварфам, только что созданным Аулэ, но еще не принятым Илуватаром, даже не могли бы двигаться самостоятельно и были бы способны лишь выполнять команды своего создателя. Они были бы “больше похожи на марионеток, наполненных [...] разумом и волей их создателя, или подобны муравьям, что действуют, направляемые из центра маткой” (там же).
 
Орки, являющиеся животными в гуманоидном облике, также не имели бы душ. Сами по себе большинство кэльвар в метафизике Толкина фэар не имели. Лишь относительно некоторых из них, обладающих речью (орлы, коты, собаки, волки, вороны), Толкин порой, хотя и не всегда, допускал возможность одушевления. Но по поводу орков, происходящих от животных, он был вполне категоричен: “предусмотрел ли Эру фэар для подобных созданий? Возможно – для орлов и т. д. Но не для орков” (HoME-10, Part Five, VIII).
Если же орки происходят от эльфов или людей, то без сомнения они им подобны во всем, что касается внутренней сущности, ведь без фэар они не могли бы жить подобно тому, как живут Дети Илуватара. И в самом деле, орки упомянуты в перечне воплощенных существ вместе с эльфами, людьми и дварфами (HoME-11, Part Four), об этом же Толкин говорил и в своих письмах: орки в его легендах “в основе своей – раса «разумных воплощенных» существ” (Letters, №153).
 

Это не так. Орки создали множество различных языков и диалектов. Вестроном в повседневном внутриплеменном общении пользовались лишь орки Хитаэглир и северных земель, да и то лишь в Третью эпоху.
 

Для этого есть препятствия?