Форумы Tolkien.RU

Основные форумы => Толкин, или туда и опять сначала => Тема начата: Лэмира от 16-09-2005, 04:58:19



Название: Рохиррим в бою.
Отправлено: Лэмира от 16-09-2005, 04:58:19
Перечитывала ВК и чуть не сползла на пол. Про Рохиррим сказано, что они бросились в бой на Пеленнорских полях с песней (это еще понятно) и "пели, убивая" -- sang as they slew Это ухитряться надо... Какие легкие надо иметь. Hу понятно, на врага действует деморализующе, когда на тебя летит конница с целью вынести и поет... Но я с трудом представляю себе человека, который сможет петь, втыкая меч в другого человека...


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Magnus Maximus от 16-09-2005, 10:45:29
Гм. А зачем мечом? Они копьями сражались, длинными. Мечи, это когда уже копье сломалось.
Ну, допускаю, что они могли выкрикивать боевые кличи, вонзая копье в противника, может, еще и что-то типа недлинных аллитерационных куплетов распевая.
Вон, скандинавы эпохи викингов висы свои говорили даже когда их самих убивали.


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Olandil от 16-09-2005, 11:00:57
Перечитывала ВК и чуть не сползла на пол. Про Рохиррим сказано, что они бросились в бой на Пеленнорских полях с песней (это еще понятно) и "пели, убивая" -- sang as they slew Это ухитряться надо... Какие легкие надо иметь. Hу понятно, на врага действует деморализующе, когда на тебя летит конница с целью вынести и поет... Но я с трудом представляю себе человека, который сможет петь, втыкая меч в другого человека...

В Арде еще и не такое имеет место, что нам кажется совершенно невозможным, ибо ВК - эпос, а в них же престранное случается на каждом шагу :).


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: OF от 16-09-2005, 12:53:48
Кого читать? Что за специалист по паукам? не слышал...


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Magnus Maximus от 16-09-2005, 13:34:24
Ну, Бильбо пауков подслушивал.

Кстати, эпос, эпос. Вот песнь о Роланде тоже эпос. Но основан на реальных событиях. Хотя, признаю, от оных событий в поэме осталось всего-ничего.


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Ada от 16-09-2005, 14:24:48
Да! Почему бы им не петь! Когда сражаются могут что угодно выкрикивать- петь или ругаться,например.


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Manvеru от 16-09-2005, 14:41:28
  Меня в свое время тоже интересовал этот вопрос. Я задал его своему отцу, а он у меня - слегка кандидат исторических наук. Так вот, он сказал, что ВК, в тех главах, которые повествуют о Ро'ане, написан в жанре северной(кельты, норманны и прочие саксы) саги. Это законы саги - петь в бою, смеяться и подбрасывать свой меч вверх. Здесь главное - не физическая достоверность, а художественность.


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Ada от 16-09-2005, 15:17:02
Кстати-это одна из моих любимых сцен в ВК!


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: OF от 16-09-2005, 16:55:24
   Здесь главное - не физическая достоверность, а художественность.
А что здесь не достоверного? Нельзя петь в бою или подбрасывать меч?


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Magnus Maximus от 16-09-2005, 17:01:37
Да все можно.


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: OF от 16-09-2005, 17:27:54
Вот и я про этоже, а мне - недостоверно...


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Лэмира от 16-09-2005, 18:41:18
Да! Почему бы им не петь! Когда сражаются могут что угодно выкрикивать- петь или ругаться,например.
Ругаться -- это понятно. А петь -- с трудом воображается.


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Manvеru от 16-09-2005, 18:43:49
  Петь в бою - недостоверно. Когда человек скачет на коне, его движение нельзя назвать прямолинейным и равномерным. Неизбежно возникают толчки. Дыхание сбивается. Петь невозможно даже на ходу - поверьте мне, я этим занимаюсь на достаточно хорошем уровне. Напевать - да, но не петь. Поющий всадник умрет от первого попавшегося ему противника.
  Выкрикивать и петь - разные вещи. Песня и боевой клич - разные вещи.


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Лэмира от 16-09-2005, 18:46:42
Дык и я о том же. Кличи или даже фразы типа "Вот тебе, козел вонючий, пистолет на всякий случай -- если будем удирать, будешь в ж...у нам стрелять!" -- понять могу, а песни -- не особо.


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: The King of Angmar от 16-09-2005, 18:49:15
Но я с трудом представляю себе человека, который сможет петь, втыкая меч в другого человека...
А они втыкали мечи в орков  ;), которым это пение скорее всего уж очень не нравилось. Звуковое оружие. ;D


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Лэмира от 16-09-2005, 18:56:57
King of Angmar, там люди тоже были, и потом орки иногда пели и сами (гым ня но, но все-таки) (см Хоббит, да и Сэм слышал отголоски хриплого пения когда Фродо из плена вызволял.


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: The King of Angmar от 16-09-2005, 19:07:11
Извините за косноязычее. Я помню про людей. Но им скорее всего песенки роханцев тоже не нравились.


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: kidd 79ый от 16-09-2005, 19:51:38
<..skipped..>
Петь невозможно даже на ходу - поверьте мне, я этим занимаюсь на достаточно хорошем уровне.
<..skipped..>
Два вопроса:
1. Чем именно Вы занимаетесь "на достаточно хорошем уровне"?? Пением на ходу??
2. А Вы, к примеру, фильм "Иван Васильевич меняет профессию" смотрели?? ;)


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Manvеru от 16-09-2005, 19:56:37
Цитировать
1. Чем именно Вы занимаетесь "на достаточно хорошем уровне"?? Пением на ходу??
Просто пением.
Цитировать
А Вы, к примеру, фильм "Иван Васильевич меняет профессию" смотрели??
Смотрел.
А Вы смотрели фильм The Lord of The Rings:The Two Towers? Видели там ящера, на котором назгул летал? Я вот что-то не припомню, чтобы такие существа еще водились на Земле. Вывод:не стоит доверять фильмам.


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: kidd 79ый от 16-09-2005, 20:03:54
<..skipped..>
А Вы смотрели фильм The Lord of The Rings:The Two Towers? Видели там ящера, на котором назгул летал? Я вот что-то не припомню, чтобы такие существа еще водились на Земле.
Если бы не боялся получить по ущам от модераторов за флуд и оффтопик, я бы Вам припомнил птеродаткилей, но не буду :)

Вывод:не стоит доверять фильмам.
Хорошо, не будем доверять фильмам.
А марширующих солдат Вы видели? Не в фильме, в жизни? Которые все вместе маршируют так дружно и поют про "неплачьмаруся, пройдутдожди"?? ;)


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Лэмира от 16-09-2005, 20:08:50
Давайте жить дружно. Петь на ходу очень трудно, не легче, чем бежать. Оперную арию не споешь, у маршевых песен должно быть достаточно пауз, чтобы не задохнуться. Там несколько партий, один запевает, другие подхватывают, вдох делают по очереди :). Это на марше. Идя в ногу. А в бою так не получится.


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: kidd 79ый от 16-09-2005, 20:10:54
А я и не утверждал, что в бою можно петь песни.
Я про «на ходу» исключительно :)


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Manvеru от 16-09-2005, 20:23:09
По-моему, я говорил что-то вроде того, что "даже на ходу петь трудно". Именно петь, а не орать, как делают это наши служивые. Я не думаю, что песнь Ро'ирримов была сродни песне современных солдат.
  А насчет птеродактилей - в моём сообщении было написано не "водились", а "ещё водились". Two Towers были сняты в двадцать первом веке Анно Домини, а не за миллион лет до Христа.


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: kidd 79ый от 16-09-2005, 21:59:17
По-моему, я говорил что-то вроде того, что "даже на ходу петь трудно". Именно петь, а не орать,
Вот дословная цитата из Вас:
Цитировать
Петь невозможно даже на ходу
Именно невозможно, а не "трудно" ;)

как делают это наши служивые. Я не думаю, что песнь Ро'ирримов была сродни песне современных солдат.
А почему Вы так думаете? Вы думаете, боевая песня рохирримской конницы была сродни более оперной арии, чем армейским песням современных солдат?

А насчет птеродактилей - в моём сообщении было написано не "водились", а "ещё водились". Two Towers были сняты в двадцать первом веке Анно Домини, а не за миллион лет до Христа.
Эру с ними, с птеродактилями.. не о том же речь.


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Ada от 16-09-2005, 22:13:56
Да, что в самом деле! Без песен эта сцена не была бы такой классной! Сказано же-это эпос! А в эпосе петь во время битвы-милое дело! И потом, они же не арии исполняли, в конце-концов! И полчища Мордора ,видя такое небывалое дело, как поющие всадники-разбегались в разные стороны!


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Manvеru от 17-09-2005, 00:46:08
2  kidd 79ый:
Да, я думаю, что песнь ро'ирримов была сродни именно оперным ариям - на то он и эпос.
А петь на ходу(я настаиваю) невозможно.


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Лэмира от 17-09-2005, 00:54:35
Попробую и доложу. (эльфы пели гимны к Эльберет  -- и я думаю, не орали :)


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Змей_ от 17-09-2005, 01:49:20
2  kidd 79ый:
Да, я думаю, что песнь ро'ирримов была сродни именно оперным ариям - на то он и эпос.
А петь на ходу(я настаиваю) невозможно.

У древних греков - получалось.


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Manvеru от 17-09-2005, 01:55:42
Цитировать
У древних греков получалось
Вы были свидетелем?


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Змей_ от 17-09-2005, 03:04:41
Цитировать
У древних греков получалось
Вы были свидетелем?
Геродот  и Ксенофонт в качестве свидетелей вас устроят?


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Manvеru от 17-09-2005, 06:47:36
Цитировать
Геродот  и Ксенофонт в качестве свидетелей вас устроят?
Возможно, что и устроят. Процитируйте их, будьте так добры.


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Змей_ от 17-09-2005, 16:41:52
Цитировать
Геродот  и Ксенофонт в качестве свидетелей вас устроят?
Возможно, что и устроят. Процитируйте их, будьте так добры.

Ксенофонт: Фрасибул " Когда наступит подходящий момент , я первый запою пеан , под слова песни, призывающей  Эниалия , мы единодушно бросимся на врага...".


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Manvеru от 17-09-2005, 18:21:34
Цитировать
под слова песни, призывающей  Эниалия , мы единодушно бросимся на врага...".
Не обязательно "поя песнь", но лишь "под слова". Так что незачёт. А ксенофонтовский Фрасибул - не командир ли отряда? Если командир, то он должен не столько биться, сколько морально поддерживать солдат и управлять их действиями. Так что командиру ничто не мешает петь, в отличие от солдат. Солдаты же, как раз, могут под слова песни командиров бежать в бой.


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Змей_ от 17-09-2005, 21:14:25
Цитировать
под слова песни, призывающей  Эниалия , мы единодушно бросимся на врага...".
Не обязательно "поя песнь", но лишь "под слова". Так что незачёт. А ксенофонтовский Фрасибул - не командир ли отряда? Если командир, то он должен не столько биться, сколько морально поддерживать солдат и управлять их действиями. Так что командиру ничто не мешает петь, в отличие от солдат. Солдаты же, как раз, могут под слова песни командиров бежать в бой.

Зачёт ,  ибо обычай у них ( греков ) такой  атаковать, под песню.
Распевая пеан греки шли в атаку при Марафоне ( Геродот).
 Так же напомню Таненберг , где рыцари атаковали распевая гимн.



Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Арвинд от 17-09-2005, 23:37:01
По-моему тему пора закрывать. Она изначально не очень-то благодатная - просто сомнение в верности написанного Толкином? В физической возможности? Но тогда можно во все подряд не верить, это ж не реалистическая литература.
Ну а после указанных примеров, подтверждающих укорененность пения рохиррим как литературного приема Толкина в традиции, - о чем вообще говорить?

Пусть желающие выскажутся, конечно, но без внятных поводов для продолжения дискуссии тема открытой пробудет недолго!


Название: Re: Рохиррим в бою.
Отправлено: Асгейр от 18-09-2005, 10:59:17
А я вообще не понимаю, о чем спор. Есть ли указание в текстах Толкина на пение рохиррим во время атаки? Есть. Характерно ли такое пение для эпоса? Да. Есть ли примеры пения воинов в бою? Да.
 Тема закрыта.