Название: Рохиррим в бою. Отправлено: Лэмира от 16-09-2005, 04:58:19 Перечитывала ВК и чуть не сползла на пол. Про Рохиррим сказано, что они бросились в бой на Пеленнорских полях с песней (это еще понятно) и "пели, убивая" -- sang as they slew Это ухитряться надо... Какие легкие надо иметь. Hу понятно, на врага действует деморализующе, когда на тебя летит конница с целью вынести и поет... Но я с трудом представляю себе человека, который сможет петь, втыкая меч в другого человека...
Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Magnus Maximus от 16-09-2005, 10:45:29 Гм. А зачем мечом? Они копьями сражались, длинными. Мечи, это когда уже копье сломалось.
Ну, допускаю, что они могли выкрикивать боевые кличи, вонзая копье в противника, может, еще и что-то типа недлинных аллитерационных куплетов распевая. Вон, скандинавы эпохи викингов висы свои говорили даже когда их самих убивали. Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Olandil от 16-09-2005, 11:00:57 Перечитывала ВК и чуть не сползла на пол. Про Рохиррим сказано, что они бросились в бой на Пеленнорских полях с песней (это еще понятно) и "пели, убивая" -- sang as they slew Это ухитряться надо... Какие легкие надо иметь. Hу понятно, на врага действует деморализующе, когда на тебя летит конница с целью вынести и поет... Но я с трудом представляю себе человека, который сможет петь, втыкая меч в другого человека... В Арде еще и не такое имеет место, что нам кажется совершенно невозможным, ибо ВК - эпос, а в них же престранное случается на каждом шагу :). Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: OF от 16-09-2005, 12:53:48 Кого читать? Что за специалист по паукам? не слышал...
Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Magnus Maximus от 16-09-2005, 13:34:24 Ну, Бильбо пауков подслушивал.
Кстати, эпос, эпос. Вот песнь о Роланде тоже эпос. Но основан на реальных событиях. Хотя, признаю, от оных событий в поэме осталось всего-ничего. Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Ada от 16-09-2005, 14:24:48 Да! Почему бы им не петь! Когда сражаются могут что угодно выкрикивать- петь или ругаться,например.
Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Manvеru от 16-09-2005, 14:41:28 Меня в свое время тоже интересовал этот вопрос. Я задал его своему отцу, а он у меня - слегка кандидат исторических наук. Так вот, он сказал, что ВК, в тех главах, которые повествуют о Ро'ане, написан в жанре северной(кельты, норманны и прочие саксы) саги. Это законы саги - петь в бою, смеяться и подбрасывать свой меч вверх. Здесь главное - не физическая достоверность, а художественность.
Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Ada от 16-09-2005, 15:17:02 Кстати-это одна из моих любимых сцен в ВК!
Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: OF от 16-09-2005, 16:55:24 Здесь главное - не физическая достоверность, а художественность. А что здесь не достоверного? Нельзя петь в бою или подбрасывать меч?Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Magnus Maximus от 16-09-2005, 17:01:37 Да все можно.
Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: OF от 16-09-2005, 17:27:54 Вот и я про этоже, а мне - недостоверно...
Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Лэмира от 16-09-2005, 18:41:18 Да! Почему бы им не петь! Когда сражаются могут что угодно выкрикивать- петь или ругаться,например. Ругаться -- это понятно. А петь -- с трудом воображается. Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Manvеru от 16-09-2005, 18:43:49 Петь в бою - недостоверно. Когда человек скачет на коне, его движение нельзя назвать прямолинейным и равномерным. Неизбежно возникают толчки. Дыхание сбивается. Петь невозможно даже на ходу - поверьте мне, я этим занимаюсь на достаточно хорошем уровне. Напевать - да, но не петь. Поющий всадник умрет от первого попавшегося ему противника.
Выкрикивать и петь - разные вещи. Песня и боевой клич - разные вещи. Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Лэмира от 16-09-2005, 18:46:42 Дык и я о том же. Кличи или даже фразы типа "Вот тебе, козел вонючий, пистолет на всякий случай -- если будем удирать, будешь в ж...у нам стрелять!" -- понять могу, а песни -- не особо.
Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: The King of Angmar от 16-09-2005, 18:49:15 Но я с трудом представляю себе человека, который сможет петь, втыкая меч в другого человека... А они втыкали мечи в орков ;), которым это пение скорее всего уж очень не нравилось. Звуковое оружие. ;DНазвание: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Лэмира от 16-09-2005, 18:56:57 King of Angmar, там люди тоже были, и потом орки иногда пели и сами (гым ня но, но все-таки) (см Хоббит, да и Сэм слышал отголоски хриплого пения когда Фродо из плена вызволял.
Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: The King of Angmar от 16-09-2005, 19:07:11 Извините за косноязычее. Я помню про людей. Но им скорее всего песенки роханцев тоже не нравились.
Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: kidd 79ый от 16-09-2005, 19:51:38 <..skipped..> Два вопроса:Петь невозможно даже на ходу - поверьте мне, я этим занимаюсь на достаточно хорошем уровне. <..skipped..> 1. Чем именно Вы занимаетесь "на достаточно хорошем уровне"?? Пением на ходу?? 2. А Вы, к примеру, фильм "Иван Васильевич меняет профессию" смотрели?? ;) Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Manvеru от 16-09-2005, 19:56:37 Цитировать 1. Чем именно Вы занимаетесь "на достаточно хорошем уровне"?? Пением на ходу?? Просто пением.Цитировать А Вы, к примеру, фильм "Иван Васильевич меняет профессию" смотрели?? Смотрел.А Вы смотрели фильм The Lord of The Rings:The Two Towers? Видели там ящера, на котором назгул летал? Я вот что-то не припомню, чтобы такие существа еще водились на Земле. Вывод:не стоит доверять фильмам. Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: kidd 79ый от 16-09-2005, 20:03:54 <..skipped..> Если бы не боялся получить по ущам от модераторов за флуд и оффтопик, я бы Вам припомнил птеродаткилей, но не буду :)А Вы смотрели фильм The Lord of The Rings:The Two Towers? Видели там ящера, на котором назгул летал? Я вот что-то не припомню, чтобы такие существа еще водились на Земле. Вывод:не стоит доверять фильмам. Хорошо, не будем доверять фильмам.А марширующих солдат Вы видели? Не в фильме, в жизни? Которые все вместе маршируют так дружно и поют про "неплачьмаруся, пройдутдожди"?? ;) Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Лэмира от 16-09-2005, 20:08:50 Давайте жить дружно. Петь на ходу очень трудно, не легче, чем бежать. Оперную арию не споешь, у маршевых песен должно быть достаточно пауз, чтобы не задохнуться. Там несколько партий, один запевает, другие подхватывают, вдох делают по очереди :). Это на марше. Идя в ногу. А в бою так не получится.
Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: kidd 79ый от 16-09-2005, 20:10:54 А я и не утверждал, что в бою можно петь песни.
Я про «на ходу» исключительно :) Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Manvеru от 16-09-2005, 20:23:09 По-моему, я говорил что-то вроде того, что "даже на ходу петь трудно". Именно петь, а не орать, как делают это наши служивые. Я не думаю, что песнь Ро'ирримов была сродни песне современных солдат.
А насчет птеродактилей - в моём сообщении было написано не "водились", а "ещё водились". Two Towers были сняты в двадцать первом веке Анно Домини, а не за миллион лет до Христа. Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: kidd 79ый от 16-09-2005, 21:59:17 По-моему, я говорил что-то вроде того, что "даже на ходу петь трудно". Именно петь, а не орать, Вот дословная цитата из Вас:Цитировать Петь невозможно даже на ходу Именно невозможно, а не "трудно" ;)как делают это наши служивые. Я не думаю, что песнь Ро'ирримов была сродни песне современных солдат. А почему Вы так думаете? Вы думаете, боевая песня рохирримской конницы была сродни более оперной арии, чем армейским песням современных солдат?А насчет птеродактилей - в моём сообщении было написано не "водились", а "ещё водились". Two Towers были сняты в двадцать первом веке Анно Домини, а не за миллион лет до Христа. Эру с ними, с птеродактилями.. не о том же речь.Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Ada от 16-09-2005, 22:13:56 Да, что в самом деле! Без песен эта сцена не была бы такой классной! Сказано же-это эпос! А в эпосе петь во время битвы-милое дело! И потом, они же не арии исполняли, в конце-концов! И полчища Мордора ,видя такое небывалое дело, как поющие всадники-разбегались в разные стороны!
Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Manvеru от 17-09-2005, 00:46:08 2 kidd 79ый:
Да, я думаю, что песнь ро'ирримов была сродни именно оперным ариям - на то он и эпос. А петь на ходу(я настаиваю) невозможно. Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Лэмира от 17-09-2005, 00:54:35 Попробую и доложу. (эльфы пели гимны к Эльберет -- и я думаю, не орали :)
Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Змей_ от 17-09-2005, 01:49:20 2 kidd 79ый: Да, я думаю, что песнь ро'ирримов была сродни именно оперным ариям - на то он и эпос. А петь на ходу(я настаиваю) невозможно. У древних греков - получалось. Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Manvеru от 17-09-2005, 01:55:42 Цитировать У древних греков получалось Вы были свидетелем?Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Змей_ от 17-09-2005, 03:04:41 Цитировать У древних греков получалось Вы были свидетелем?Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Manvеru от 17-09-2005, 06:47:36 Цитировать Геродот и Ксенофонт в качестве свидетелей вас устроят? Возможно, что и устроят. Процитируйте их, будьте так добры.Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Змей_ от 17-09-2005, 16:41:52 Цитировать Геродот и Ксенофонт в качестве свидетелей вас устроят? Возможно, что и устроят. Процитируйте их, будьте так добры.Ксенофонт: Фрасибул " Когда наступит подходящий момент , я первый запою пеан , под слова песни, призывающей Эниалия , мы единодушно бросимся на врага...". Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Manvеru от 17-09-2005, 18:21:34 Цитировать под слова песни, призывающей Эниалия , мы единодушно бросимся на врага...". Не обязательно "поя песнь", но лишь "под слова". Так что незачёт. А ксенофонтовский Фрасибул - не командир ли отряда? Если командир, то он должен не столько биться, сколько морально поддерживать солдат и управлять их действиями. Так что командиру ничто не мешает петь, в отличие от солдат. Солдаты же, как раз, могут под слова песни командиров бежать в бой. Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Змей_ от 17-09-2005, 21:14:25 Цитировать под слова песни, призывающей Эниалия , мы единодушно бросимся на врага...". Не обязательно "поя песнь", но лишь "под слова". Так что незачёт. А ксенофонтовский Фрасибул - не командир ли отряда? Если командир, то он должен не столько биться, сколько морально поддерживать солдат и управлять их действиями. Так что командиру ничто не мешает петь, в отличие от солдат. Солдаты же, как раз, могут под слова песни командиров бежать в бой. Зачёт , ибо обычай у них ( греков ) такой атаковать, под песню. Распевая пеан греки шли в атаку при Марафоне ( Геродот). Так же напомню Таненберг , где рыцари атаковали распевая гимн. Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Арвинд от 17-09-2005, 23:37:01 По-моему тему пора закрывать. Она изначально не очень-то благодатная - просто сомнение в верности написанного Толкином? В физической возможности? Но тогда можно во все подряд не верить, это ж не реалистическая литература.
Ну а после указанных примеров, подтверждающих укорененность пения рохиррим как литературного приема Толкина в традиции, - о чем вообще говорить? Пусть желающие выскажутся, конечно, но без внятных поводов для продолжения дискуссии тема открытой пробудет недолго! Название: Re: Рохиррим в бою. Отправлено: Асгейр от 18-09-2005, 10:59:17 А я вообще не понимаю, о чем спор. Есть ли указание в текстах Толкина на пение рохиррим во время атаки? Есть. Характерно ли такое пение для эпоса? Да. Есть ли примеры пения воинов в бою? Да.
Тема закрыта. |