Форумы Tolkien.RU

Основные форумы => Толкин, или туда и опять сначала => Тема начата: Gregor от 10-11-2005, 13:01:55



Название: Любимый Эльф
Отправлено: Gregor от 10-11-2005, 13:01:55
Кто из представителей эльфийского народа вам наиболее симпатичен. Мне вот больше всех понравился Финрод.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Гэлтано от 10-11-2005, 13:20:41
тяжко вздыхая
А ведь в правилах написано, не повторять 100 раз одни и теже темы.
Поройся по форуму, их там куча, про эльфов.

Да и для другого форума тема.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Minas Tirith от 18-11-2005, 10:43:43
Мне вот больше всех понравился Финрод.
Соглашусь. Хотя, еще много замечательных и прекрасных эльфов.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Legolas Greenleaf от 18-11-2005, 12:02:57
Вопрос: а что вам в этих эльфах нравится?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Лэмира от 19-11-2005, 23:48:36
Вопрос: а что вам в этих эльфах нравится?
Провокатор! В ЭТИХ эльфах набор совеашенно замечательных достоинств и чуть-чуть недостатков, чтоб оживить картину.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: darkyelph от 20-11-2005, 00:09:34
Мне нравится эльф который спас Маэдроса прикованного Морготом. Извините, позабыл как его имя. Если б ето был не эльф, то все равно бы понравился. То есть он мне нравится за свои качества, а эльф ето или нет, - роли не играет.  Если говорить конкретно об эльфах то мне нравится Галадриэль и Корабел


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Лэмира от 20-11-2005, 00:16:41
Мне нравится эльф который спас Маэдроса прикованного Морготом. Извините, позабыл как его имя. Если б ето был не эльф, то все равно бы понравился. То есть он мне нравится за свои качества, а эльф ето или нет, - роли не играет. Если говорить конкретно об эльфах то мне нравится Галадриэль и Корабел

Фингон. Финдекано  Отважный, старший сын Финголфина. Страна должна знать своих героев.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ada от 20-11-2005, 00:53:57
Финрод, Фингон. Еще Маэдрос с Мэглором(Хотя они и феаноринги).


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Whisper от 20-11-2005, 12:22:34
Финрод, Маэдрос, Финголфин, Фингон...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Legolas Greenleaf от 21-11-2005, 04:00:15
Ну давайте вспомним всех эльфийских королей и не королей, перечислим их...
Поскольку наглядно персонажи Толкиена не даются, то судить о них нужно по качествам ихним и деяниям! >:(


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Лэмира от 21-11-2005, 18:42:45
Ну давайте вспомним всех эльфийских королей и не королей, перечислим их...
Поскольку наглядно персонажи Толкиена не даются, то судить о них нужно по качествам ихним и деяниям! >:(
Дык а чего Вы ждали? Эльфы народ замечательный, форумчан много, так что каждый из них кому-то больше сех и нравится :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: lynx8 от 21-11-2005, 22:43:34
Больше всех мне нравится Финрод. Боюсь, здесь я не оригинальна. Амариэ, его возлюбленную, тоже очень люблю, за верность, за то, что ждала его столько времени и не теряла надежды.
Ещё очень уважаю Нерданель, жену Феанора, мудрая была женщина. Фингона люблю.
Феанора и его сыновей - тоже (ну не святые они! Но всё равно их очень люблю, есть причина , по которой люблю их).
Галадриэль мне тоже очень нравится, умная, сильная и женственная одновременно. Айканаро люблю.
Ну, и всех остальных квенди тоже.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Gwalch от 22-11-2005, 01:27:09
Bindaree, Феанор форэва!!!

Эх, если б я была ЭПЖ, обязательно и только нолдо;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Legolas Greenleaf от 22-11-2005, 14:39:57
М-да, э-э очень рад за вас! А мне вот нравиться Арвен...  :-[ 


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ada от 22-11-2005, 14:44:26
А почему так печально..?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: lynx8 от 22-11-2005, 14:52:24
Забыла. Забыла написать Арвен. И Феанора.
Как же это я так?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Legolas Greenleaf от 22-11-2005, 14:55:28
Э ну очень нравиться... :'(


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ada от 22-11-2005, 15:02:29
А мне еще Финарфин симпатичен. Вот так.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Лэмира от 23-11-2005, 04:37:20
Каждый из эльфов кому-то симпатичен. Обормотством страдают очень немногие из них, и у тех, кто таки страдает, как правило много хороших качеств, так что кого тут удивляет, что сейчас каждого эльфа вспомнят и самым-самым назовут? Арвен, Лютиен, Галадриэль и мне очень нравятся.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Mithrandir от 23-11-2005, 05:01:04
Мне пo душе Rumil.  Без негo мы бы не узнaли ни o кoм из нaших любимых Ельфoв. :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Aimenel от 26-11-2005, 00:43:50
Финдарато, Айканаро... Финдекано...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Тиннеллэ от 28-11-2005, 19:24:17
Арвен, Элронд, Галадриэль...можно очень долго перечислять


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Мелендир от 29-11-2005, 11:49:52
Самый великий из эльфов, конечно. Интересен и сам и всё его семейство. Титул самого великого эльфа сам Профессор дал именно Феанору. Еще мне очень интересен самый великий эльфийский боец. Однако, не понимаю его самоустранения в период войн с Сауроном. Где он был в эти судьбоносные времена? Советы давал, конечно, дельные. Но это всё. А ведь мог очень и очень.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Меанор от 01-12-2005, 14:31:22
Глорфиндейл имеется в виду? Где-то всё про него уже много раз обсуждалось...

А мне как-то больше по душе такие персонажи как Тингол или Эол... Человечнее они как-то что ли... И ближе мне.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Тиннеллэ от 02-12-2005, 19:18:11
Вот понимаю, что Феанор - великий, талантливый, а не нравится он мне, потому что слишком самовлюбленный был и высокомерный. И к тому же отвратительно обошелся со многими эльфами.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Faerie от 02-12-2005, 23:40:27
Возможно, но все равно им нельзя не восхищаться. Силой его духа, его знаниями... феанор мне симпатичен. И глорфиндель тоже.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Minas Tirith от 03-12-2005, 18:00:32
А вот мне Феанор не очень нравится.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ada от 03-12-2005, 18:58:45
А я его терпеть не могу! вот. :P


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Absinthe от 06-12-2005, 21:53:48
Финрод, Феанор. Да, вот так вот) Финрод- за непосредственность и внутреннюю силу. Феанор- за бунтарский дух, силу убеждения и, в конце концов, просто из жалости...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: lynx8 от 07-12-2005, 10:01:28
Радует, что не одна я такая. А то некоторые мне намекают "Как можно одновременно любить Финрода и Феанора, и при этом обожать Тёмную Троицу?". ;)

Феанор- за бунтарский дух, силу убеждения и, в конце концов, просто из жалости...
Эх, боюсь, Феанор бы бы не рад последнему. Не хотел бы он, чтобы его жалели. Гордый потому что.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ada от 07-12-2005, 12:02:11
Гордость- самый большой грех. Вот. Из-за неё все несчастья. ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Лэмира от 07-12-2005, 21:02:38
АААУУУУРРРРГХХХХ! Опять гордость с гордыней перепутали! (хотя это запросто -- граница не четко определена, и перейти просто)

А темная троица кто?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ada от 07-12-2005, 21:20:54
Да не...я не перепутала...это я к Феанору так плохо отношусь... :(  Что поделать... :(


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Absinthe от 07-12-2005, 23:06:01
АААУУУУРРРРГХХХХ! Опять гордость с гордыней перепутали! (хотя это запросто -- граница не четко определена, и перейти просто)

А темная троица кто?
Респект за замечание про гордость и гордыню) А темная троица, надо думать, Келегорм с Куруфином и Карантир. Нет?
Радует, что не одна я такая. А то некоторые мне намекают "Как можно одновременно любить Финрода и Феанора, и при этом обожать Тёмную Троицу?". ;)

Феанор- за бунтарский дух, силу убеждения и, в конце концов, просто из жалости...
Эх, боюсь, Феанор бы бы не рад последнему. Не хотел бы он, чтобы его жалели. Гордый потому что.
Ну а что поделать? Тем не менее жалко его) Заблудшая овца, выражаясь библейским языком)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: lynx8 от 09-12-2005, 12:05:23
Цитировать
А темная троица кто?
Респект за замечание про гордость и гордыню) А темная троица, надо думать, Келегорм с Куруфином и Карантир. Нет?
Именно так.

АААУУУУРРРРГХХХХ! Опять гордость с гордыней перепутали! (хотя это запросто -- граница не четко определена, и перейти просто)
Да, опасная тонкая грань...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Absinthe от 09-12-2005, 22:10:17
Nu, tonkaya-ne tonkaya, no tem ne menee prilichnaya. Gordos- vse-tski chuvstvo pologitelnoe i daleko ne vsegda egoistichnoe. A vot gordinya... Vot Feanaro etogo ne obyasnili.  ::) Xotya dage esli bi obyasnili, effekta bi nikakogo ne bilo. On ge Fe-a-nor  8) I vse ravno ya ego lublu. Da i preslovutaya Temnaya Troica toge po-svoemu xorosha. Neordinarnie lichnosti, hah IMHO  :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ada от 09-12-2005, 22:36:16
Феанор считал себя выше других. Презирал своих братьев. Это плохо. :( Я такого не одобряю, Вот. :(


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Absinthe от 09-12-2005, 22:40:18
Nu eto vse k voprosu o gordine. Odnako nelzya emu otkazat v zhestkosti, dare ubegdeniya i umenii upravlyat.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 28-12-2005, 23:03:25
Присоединюсь к почитателям Феанора  ;).
А вообще мне нравятся многие эльфы, особенно нолдор.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Absinthe от 03-01-2006, 09:01:47
Нашего полку прибыло) Конечно нолдор! Мой брат определил их так: "Короче самы продвинутые, да?" Не могу с ним не согласиться  :) Да не проклянут меня поклонники ваниар, телери, авари и прочих  ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ada от 03-01-2006, 13:48:32
Вообще-то самые великие эльфы , по-моему, были среди смешаных рас. Тот же Финрод или Финголфин.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Фестин от 03-01-2006, 16:25:34
Цитировать
Вообще-то самые великие эльфы , по-моему, были среди смешаных рас. Тот же Финрод или Финголфин.
Ну, о том, кто был самым великим эльфом, у Толкина сказано открытым текстом ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ada от 03-01-2006, 16:42:21
Великим и талантливым- да был...ну и куда растратил весь свой талант и величие?  ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 03-01-2006, 19:36:19
Последнее время все чаще склоняюсь к мысли, что если бы Феанор сидел сиднем в Валиноре, а не преследовал Мелькора, то все вышло бы гораздо хуже, чем, собственно, вышло  ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Фестин от 03-01-2006, 20:21:53
Цитировать
Последнее время все чаще склоняюсь к мысли, что если бы Феанор сидел сиднем в Валиноре, а не преследовал Мелькора, то все вышло бы гораздо хуже, чем, собственно, вышло 
Лично мне это давно ясно :)
Цитировать
Великим и талантливым- да был...ну и куда растратил весь свой талант и величие?
Как куда? На борьбу с Морготом и спасение Арды, на что же еще ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 03-01-2006, 22:41:04
 Любимый эльф - Финрод Фелагунд. Друзей Эльфов было много, а Друг Людей - один, и того не уберегли.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ксо от 04-01-2006, 17:12:28
Любимых вобщем-то много, но выделить хочется Феанора(как же без него ::))  и Трандуила.


Название: Величайших герой эльфов Первой Эпохи, кто для вас?
Отправлено: Ainince от 06-01-2006, 19:25:44
После Вашего выбора, дамы и господа, желательно объяснить причину выбора)) ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Арвинд от 06-01-2006, 19:33:16
Ainince, пожалуйста, просматривайте хотя бы заголовки раздела, в который собрались писать.

Объединяю Ваш опрос с имеющейся темой.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: lynx8 от 07-01-2006, 14:39:17
Любимый эльф - Финрод Фелагунд. Друзей Эльфов было много, а Друг Людей - один, и того не уберегли.
Да, самые лучшие, увы, нередко погибают первыми.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Minas Tirith от 11-01-2006, 04:21:39
Я за Финрода проголосовал. Очень положительный персонаж и создает приятное впечатление.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Absinthe от 11-01-2006, 14:57:14
Я за Финрода проголосовал. Очень положительный персонаж и создает приятное впечатление.
Да не просто приятное! Он ведь тоже своего рода герой, по-другому, чем Феанор, но герой. Светлый, милосердный, великодушный... ::)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ada от 11-01-2006, 15:01:07
Он настоящий герой ! Он пожертвовал всем, ничего не требуя взамен! Спас Берена и этим , в итоге, спас всех.
А Феанор, по большому счету просто самовлюбленный эгоист. ИМХО.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Nimerven от 12-01-2006, 12:30:30
Ну и забили бы, сидел бы Моргот в своем Агбанде и никому не мешал. :)
Мне больше Маэдрос нравится. Потому что жалко. Наверное, единственный эльф без правой руки, депрессивный такой, но все же Сильмариллы достал.))


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ada от 12-01-2006, 13:09:01
Это поубивав кучу своих родичей?  :o  Мне Маэдрос тоже симпатичен, но не за это.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 12-01-2006, 14:40:36
Оффтопик
Зря, имхо, кстати, не добавили как вариант ответа Тингола. Интересно было бы взглянуть. как народ к нему относится  >:D


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ada от 12-01-2006, 16:05:20
Тингол - тот еще фрукт... Спеси много было. Зазнался. Умную жену не слушал... :( Вот и кончил плохо. >:D


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Absinthe от 12-01-2006, 17:22:13
Вот кто-кто, а Тингол никогда мне не был симпатичен.  :-\


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Арвинд от 13-01-2006, 18:11:32
Дискуссию о Финроде и значимости плавания Эарендила перенес в соответствующую тему.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ломендил от 14-01-2006, 02:22:52
Лично мне нравятся Глорфиндель и Кирдан. Очень симпатичен Эол. Ну и Арвен конечно, без неё никак.
И ещё, должен сказать - если узная кто был тот эльф что уговорил Авари остаться в Средиземье, буду каждый день приносить ему в жертву отборного барашка, и выпивать за его здоровье вёдрами.

Оффтопик
Тингола??? Это откуда такой наоборотный эльфолюб появился?!! :o

Позор.. Не знаю кто такой Белег Куталион. Не подскажете???


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Лэмира от 14-01-2006, 03:03:01
Кто такой Белег, подскажем. Большой друг Турина, им же случайно убитый.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Boromir of Gondor от 14-01-2006, 19:57:59
Самый крутой эльф - Феанор ! ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ломендил от 14-01-2006, 22:46:34
Оффтопик
ААА, вспомнил!!!! ВСПОООМНИИИЛЛЛ!!!!! УРА!!! Спасибо Лэмира

Боромир основания пожалуйста...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Фестин от 15-01-2006, 16:20:29
Основание - Сильм, где так и написано: "greatest" ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Boromir of Gondor от 15-01-2006, 18:21:15
 :DНу он Палантиры сделал - а это многого стоит  ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ломендил от 15-01-2006, 20:08:42
Эхм, он - greatest с точки зрения Профессора. Но если сравнить эльфов по деяниям...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Absinthe от 15-01-2006, 20:38:36
Greatest-слово многозначное. Это не обязательно "прекраснейший", но может значить также "величайший" и еще много чего. А разве кто-то спорит, что Феанор был величайшим? Пусть не по доброте деяний, но по масштабу уж точно  ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 15-01-2006, 20:40:31
Кстати, вопрос-то был про любимого, а не про величайшего  ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Nimerven от 15-01-2006, 21:28:39
Ada, вы не подскажете, кого он убил? Мне просто смотреть лень...  :-[


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: masquerade от 29-01-2006, 12:47:29
Феанор конечно, но и Галадриэль нравится.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ada от 29-01-2006, 18:26:40
Nimerven, это вы про кого? Про Маэдроса?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Gloredhel от 31-01-2006, 12:43:13
Банально: Финрод =)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Hirsah от 31-01-2006, 20:14:15
Феанор. Нравится и всё. Нравится его дух. 8)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elren от 02-02-2006, 08:51:16
Братья Амрод и Амрос. А ещё история Амрода и Нимродели. Наверное потому, что про них меньше всего сказано...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Olandil от 02-02-2006, 14:33:33
Вариант № 4. (А вы чего ожидали?:)) Прочие же, за исключением № 1 >:(, также могут рассчитывать на положительную оценку ;).


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Фариэль от 11-02-2006, 18:52:29
Финрод...он самый добрый был.
И Фингольфин.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Мысль от 18-02-2006, 00:31:09
Аэгнор


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: gellaressa от 19-02-2006, 00:03:14
Жалко Элронда в списке нету...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: kuller от 19-02-2006, 00:11:20
Финголфин. Кто еще мог пойти и (в честном поединке) надавать щелбанов Морготу?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Legolas Greenleaf от 27-02-2006, 12:50:00
где Арвен?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ada от 07-03-2006, 12:19:08
Жалко Элронда в списке нету...
Может потому, что он не совсем Эльф... :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Neloth от 07-03-2006, 14:05:34
Лютиэн тоже не совсем эльфийка


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 07-03-2006, 17:55:22
Лютиэнь в тексте все-таки называют Elda, а Элронда - Halfelven вроде.  :D


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Princ от 08-03-2006, 14:13:04
Конечно Финголфин. Столько из-за брата страдать, пройти через льды и красиво умереть, это надо уметь.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Тиннеллэ от 14-03-2006, 07:11:38
Удивлена, что так Феанора любят :o ....
Мне больше всех Фингольфин нравится :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: feynart* от 14-03-2006, 15:56:50
Белег Могучий Лук - настоящий воин и верный друг.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: ehtram от 23-03-2006, 18:07:24
Белег Могучий Лук - настоящий воин и верный друг.
:)Это верно. А ещё Фингольфин и Фелагунд. Ну и Элронд с Галадриэлью. :) А вообще все они такие душки...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Gold Dragon от 28-03-2006, 17:05:25
Лично я предпочитаю феанора за такой же огненный дух как и у меня. ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 28-03-2006, 21:41:24
Оффтопик
Может, все-таки у Вас, как у него  ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Gold Dragon от 28-03-2006, 21:42:46
Оффтопик
Может, все-таки у Вас, как у него
Но это ещё как посмотреть ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: unkraut от 02-04-2006, 22:56:25
А мне Маэдрос больше всех симпатичен - по-моему, он там из них самый умный.
ИМХО


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ada от 02-04-2006, 23:35:51
Почему из всех самый умный? ???


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Гэлтано от 02-04-2006, 23:53:31
Всяческие Сауроны проголосовали за Лютиэн - она женщина.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Absinthe от 03-04-2006, 02:45:53
Лично я предпочитаю феанора за такой же огненный дух как и у меня. ;)
Скромный какой :)
Я вот не помню, писала я тут уже или нет... Кажется, писала про Феанора и Финрода...Ну да ладно, пусть будет еще :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: unkraut от 04-04-2006, 00:30:10
Почему из всех самый умный? ???

Я не говорила "из всех". Я сказала, что сказала. Из Нольдор - ИМХО самый умный.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Neloth от 04-04-2006, 00:58:28
Из нольдор самый умный - Румиль, об этом где-то говорится, найти бы только где...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ethillen от 04-04-2006, 01:27:22
В Утраченных сказаниях говорится, что он старейший из нолдоли. Там же его называют Румиль Мудрый. Но вот что самый умный - вроде там нет такого.  :-\


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Осенний дождь от 05-04-2006, 12:49:01
Среди феанорингов Маэдрос проявляет себя безусловно как самый мудрый, толерантный и дальновидный (to my mind)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Лэмира от 25-04-2006, 13:09:06
Ну, "среди феанорингов" это нетрудно. А еще он порядочный был. Я его сильно уважаю. А вот люблю Финрода и Фингона. А уж список тех, кто мне очень ситпатичен, грозит занять метры и никого не пропустить.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: unkraut от 25-04-2006, 22:36:26
Среди феанорингов Маэдрос проявляет себя безусловно как самый мудрый, толерантный и дальновидный (to my mind)

Поддерживаю.
К счастью (или к несчастью) я имею удовольствие созерцать Маэдроса во всей красе почти каждый день.
Братом он мне приходится.
Так вот.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Лэмира от 26-04-2006, 02:31:06
Среди феанорингов Маэдрос проявляет себя безусловно как самый мудрый, толерантный и дальновидный (to my mind)

Поддерживаю.
К счастью (или к несчастью) я имею удовольствие созерцать Маэдроса во всей красе почти каждый день.
Братом он мне приходится.
Так вот.
Ниччего себе сказал я себе...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: unkraut от 26-04-2006, 13:57:56
Ниччего себе сказал я себе...

Между прочим, он тут недавно на форуме зарегился.
Так называемый Нолдо.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: DRiVER от 26-04-2006, 20:10:27
Я проголосовал за Лючиэнь. Феанор? Да ни в коем случае! Вредный, алчный, невменяемый... Короче, опасный для общества субъект. За остальных, впринципе, можно было проголоосвать, достойные личности. Не будь Тинувиэль я б не рискнул кого-то выделить. Но Лючиэнь однозначно самый достойный персонаж среди всех перечисленных. После неё я поставил бы Фингольфина.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Aiexey от 26-04-2006, 22:55:16
 Мне когда я перечитываю сказания (как и  немногим форумчанам в ентой теме)
зачастую весьма интересны и симпатичны характеры некоторых персонажей из лесных эльфов или тех эльфов из синдаров или зеленых эльфов, которые в начале Второй эпохи ушли к лесным эльфам. Например Трандуил или Амдир. Эти персонажи отказывались от  достижений нолдоров и синдаров в области военного ремесла, культуры, политики, они уходили к эльфам, которые не обрабатывали железо и предпочитали жить в строениях на кронах деревьев, стремясь возвраться к более естественной с их точки зрения, жизни. К эльфам, которые больше разбирались  в винах Дортаниона, чем в глобальной политике...И в тоже время не признавая верховной власти Гил-Галада многие из них вместе с лесными эльфами нашли свою кончину в гиблых болотах или возле Барад-Дура во времена Последнего союза....
     


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Маэгнар от 03-05-2006, 10:29:10
А Финвэ тут так ни разу и не упомянули...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Истопник от 06-05-2006, 00:04:35
Штота много за собаку-Феанора голосов отдано. Дух-то, вестимо, пламенный, а душонка-то не очень... >:(


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Velma от 08-05-2006, 22:39:13
Хм... я всё-таки проголосовала за Финрода... хотя, если честно, при подробном прочтении Толкина, могу сказать, что искренне склоняюсь к кандидатуре Глорфиндейла, хотя он так незаметненько мелькает сквозь сюжетную линию...
П.С. я говорю про Глорфиндейла, который пришёл на помощь Фродо в первой части Властелина Колец, а не котрый сражался в Сильмариллионе и погиб...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 09-05-2006, 10:09:32
Цитировать
П.С. я говорю про Глорфиндейла, который пришёл на помощь Фродо в первой части Властелина Колец, а не котрый сражался в Сильмариллионе и погиб...
Это тот же эльф, амнистированный из Мандоса.  :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: DRiVER от 09-05-2006, 16:09:22
То что Финрод лидирует с огромным отрывом меня не удивляет, а вот Феанор... Ну не испытываю я дикого восторга к этой личности. :( Пусть даже сотворившей величайшее из сокровищ Арды.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 12-05-2006, 23:31:44
 А я вообще заметила что толкинисты (особенно те, кто любят Сильм больше ВК) делятся на две примерно одинаковые части: любящие Феанора и любящие Финрода.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ada от 12-05-2006, 23:36:54
Действительно, есть такое..,.интересно, чем это объяснить? :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: unkraut от 13-05-2006, 01:05:03
А я вообще заметила что толкинисты (особенно те, кто любят Сильм больше ВК) делятся на две примерно одинаковые части: любящие Феанора и любящие Финрода.

Это, как оно... может, умные и сильные?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 13-05-2006, 01:28:13
Цитировать
Это, как оно... может, умные и сильные?
Мне что, напополам разорваться?  ;D
На самом деле мне (и не только мне) нравится и Феанор, и Финрод. Но Феанор все же больше.  ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 13-05-2006, 13:44:46
А я вообще заметила что толкинисты (особенно те, кто любят Сильм больше ВК) делятся на две примерно одинаковые части: любящие Феанора и любящие Финрода.

Это, как оно... может, умные и сильные?
  Скорее, бунтари и верные. Или так: те, кто считает, что нужно жертвовать другими ради себя, и те, кто считает, что надо жертвовать собой ради других.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ada от 13-05-2006, 13:46:41
Juliana, ППКС!  :) Я вот никак не могла это сформулировать...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 13-05-2006, 13:53:48
А я бы не сказал, что Феанор жертвовал другими ради себя. Скорее, он считал, что цель оправдывает средства.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ada от 13-05-2006, 14:11:20
Ну и что в этом хорошего? :( Все наплакались потом... :(


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 13-05-2006, 23:53:54
А я бы не сказал, что Феанор жертвовал другими ради себя. Скорее, он считал, что цель оправдывает средства.
А вспомните историю с просьбой Валар к Феанору, чтобы он отдал Сильмарили. Он сказал, я умру, если отдам. То есть речь не шла о жизни, к примеру, его семьи или его народа. Речь шла (и то не наверняка, а предположительно) лишь о его жизни. Он пожертовавать ею не захотел ни в коем случае. Зато жизнями Тэлери в Альквалондэ он пожертвовал ради своей цели. Опять же речь не шла о том, что нужно идти в Средиземье, чтобы, к примеру, помочь Синдар против Моргота (один поклонник Феанора мне пытался это доказать). Феанор шел только за Сильмариллами и местью.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Истопник от 14-05-2006, 00:59:04
Или так: те, кто считает, что нужно жертвовать другими ради себя, и те, кто считает, что надо жертвовать собой ради других.

А Фелагунд смеется в Валиноре,
И не вернется до заката дней
В наш серый мир стенаний и страстей...


...тело Феанора стало золой и развеялось, как дым; и подобие его никогда не появлялось в Арде, а дух не покидал чертогов Мандоса. Так закончил жизнь величайший из нолдоров, чьи дела принесли им огромную славу и гибельнейшую беду.

 ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 14-05-2006, 16:46:11
Феанор вообще-то вел всех нолдор в Средиземье, чтобы обрести там дом и решать свою судьбу самим, без валар, в бестолковости которых все могли убедиться до этого. Месть, опять же, была нужна не только Феанору - все нолдор потеряли возлюбленного короля, а оставаться в Валиноре смысла не было - после омрачения он был ничем не лучше Средиземья.
Цитировать
Ну и что в этом хорошего?  Все наплакались потом...

Так уж и все? А Элу Тингол?
Цитировать
Зато жизнями Тэлери в Альквалондэ он пожертвовал ради своей цели.
Разложим (в который раз  :)) Альквалондэ по полочкам.
Итак, нолдор, которым (а не только Феанору  :)), нужны корабли, приходят в Альквалондэ. Одолжить корабли, которые Феанор просил для всех нолдор, взывая к старой дружбе, общей опасности и крайней необходимости, Ольвэ отказался. Мотивация у него была великолепна:
Цитировать
But as for our white ships: those you gave us not. We learned not that craft from the Noldor, but from the Lords of the Sea; and the white timbers we wrought with our own hands, and the white sails were woven by our wives and our daughters. Therefore we will neither give them nor sell them for any league or friendship. For I say to you, Feanor son of Finwe, these are to us as are the gems of the Noldor: the work of our hearts, whose like we shall not make again.
Т.е да, спасибо нолдор за все, но вот конкретно эти корабли вы нам не помогали делать, и вы их не получите. Они для нас, как для вас камушки. которые вы нам раньше давали, а мы их на прикол в воду выкидывали.
Затем Феанор отдает приказ взять корабли силой, но телери скидывают всех пытающихся это сделать в море. Тогда мечи были обнажены и началась резня, причем в Сильме не написано, что это было по приказу Феанора.
И где тут личная цель?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 14-05-2006, 22:08:15
А-а, так значит, как Сильмариллы отдавать для восстановления Древ, так не могу, я без них умру, а как корабли отбирать (которые были для Тэлери как Сильмариллы для Феанора), так нужно было отдать, да? Между прочим, Феанора силой никто не пытался принудить отдать Сильмариллы. Валар не отправили войско в Форменос для изымания Камней (до того, как стало известно об их краже). Что касается приказа, то вот пожалуйста, цитата: "Тогда рассудил он (Феанор), что сил у него довольно, и, войдя, в Лебяжью Гавань, послал воинов на стоявшие у причалов корабли, дабы взять их силой". Если бы он не хотел никого убивать, он и приказа о взятии кораблей силой не дал бы, так? Неужели он не понимал, что до этого дойдет? Неужели он не смог бы удержать других от убийства, если бы захотел? Это при его-то даре убеждения! 


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ada от 16-05-2006, 12:26:20

Цитировать
Ну и что в этом хорошего?  Все наплакались потом...

Так уж и все? А Элу Тингол?

А  то что он свихнулся в конце концов из-за Сильмариллов? И закончил жизнь в подземелье от рук так презираемых им наугримов, а Дориату в конце-концов пришел конец?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Legolas Greenleaf от 16-05-2006, 13:38:44
Голосую за Арвен и Финрода. :) :) :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 16-05-2006, 19:44:20
Цитировать
А  то что он свихнулся в конце концов из-за Сильмариллов?
Ах-ха, щаз  >:D. Берена за Сильмарилями он послал, ни разу оных не видев, гномам хамить ему тоже было не впервой. Дело. конечно, его, только Сильмарили и Феанор в разорении Дориата гномами не виноваты. Зато приход нолдор в Средиземье снял с Дориата непосредственную военную угрозу.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 17-05-2006, 19:15:01
 Ага, сняли, чтобы потом самим напасть.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 17-05-2006, 21:43:29
Ну, перед тем, как напасть, они (кстати, они = феаноринги, что не есть все нолдор и не есть обсуждаемый Феанор) очень вежливо попросили отдать Сильмариль по-хорошему, в чем им было отказано.
Потом, кто ж во время Исхода знал, что так все обернется?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ada от 18-05-2006, 00:13:14
А почему им надо Сильмарилл отдавать? ???
Цитировать
Потом, кто ж во время Исхода знал, что так все обернется?
Ну да...хорошенькое оправдание... :(


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 18-05-2006, 16:51:45
Цитировать
А почему им надо Сильмарилл отдавать?

Потому, что он создан Феанором и де-юре принадлежит его сыновьям.
Цитировать
Ну да...хорошенькое оправдание...

Это не оправдание. Во-первых, обсуждали мы Феанора, а он на Дориат не нападал. Во-вторых, клятва была направлена в первую очередь против Моргота, и того факта, что Сильмариль вернется к эльфам (Диору), а тот заупрямится и его не отдаст, Феанор точно предвидеть не мог.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 19-05-2006, 19:29:36
 В нападении на Дориат все равно Феанор виноват, хотя бы косвенно. Во-первых, он, так сказать, подал дурной пример, напав на эльфов Альквалондэ. Еще не факт, что не будь у феанорингов перед глазами такого яркого примера, они решились бы на нападение на Дориат. Во-вторых, это он придумал Клятву, которая потом и тяготела над его сыновьями. В-третьих, лично я стопроцентно уверена, что будь Феанор к этому времени жив, уж он точно бы напал.
 Интересно, если Клятва была направлена только против Моргота, то какого черта в ней поминались все: "Друг или враг, демон или Моргот, эльф или человек, или иная живая тварь". Значит, было у Феанора предположение, что Сильмарилл может оказаться не у Моргота. 


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: DRiVER от 19-05-2006, 21:24:50
Значит, было у Феанора предположение, что Сильмарилл может оказаться не у Моргота. 

Было. И более того, для него, видимо, врагом АВТОМАТИЧЕСКИ становился тот, кто завладевал Сильмариллами, кроме его сыновей. >:( Его фанатичная любовь к Сильмариллам просто поражает! Подчас, мне кажется, что если бы Моргот, потерял при жизни Феанора Сильмарилл, то моментально перестал бы быть врагом для последнего. Формула Феанора проста: укого Сильмарилл - тот и враг.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ada от 19-05-2006, 22:25:01
Трудно представить, что Моргот потерял бы Сильмарилл... :D Но при всей своей нелюбви к Феанору , хочу вставить слово в его защиту - Моргота он бы преследовал до конца ,ибо тот был убийцей Финвэ, которого Феанор любил все же больше Сильмариллов...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 19-05-2006, 23:12:28
Цитировать
Еще не факт, что не будь у феанорингов перед глазами такого яркого примера, они решились бы на нападение на Дориат.
Кроме этого у феанорингов был яркий пример убийства гномами (с которыми феаноринги весьма дружили) тех же синдар из Дориата и пример предательства и убийства людьми людей во время Нирнаэт Арноэдидад.
И потом, ну почему все считают, что резню в Альквалондэ учинил Феанор?
Цитировать
врагом АВТОМАТИЧЕСКИ становился тот, кто завладевал Сильмариллами, кроме его сыновей.
Врагом становился тот, кто, завладев Сильмарилями, отказывался их отдавать по-хорошему. Что вполне логично, имхо.
Цитировать
что если бы Моргот, потерял при жизни Феанора Сильмарилл, то моментально перестал бы быть врагом для последнего.
Оффтопик
Для Сильмарилла?  ;D
Взываю к всеблагой матчасти  :)
Цитировать
Then Feanor ran from the Ring of Doom, and fled into the night; for his father was dearer to him than the Light of Valinor or the peerless works of his hands
...что, собственно, и сказала Ada. Еще вот
Цитировать
...that Feanor, his (Morgoth's) bitterest foe...
В общем, Сильмарили-Сильмарилями, но Феанор Моргота действительно ненавидел не только за них.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: unkraut от 19-05-2006, 23:24:58
Цитировать
И потом, ну почему все считают, что резню в Альквалондэ учинил Феанор?

А что, есть другие версии? ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 20-05-2006, 00:11:29
Угу. Приходят нолдор, Феанор просит корабли, ему не дают, он отдает приказ взять не спрашивая, телери скидывают нолдор в море, нолдор хватают мечи и всех режут. Это по тексту  ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: unkraut от 20-05-2006, 00:26:38
Ну так он же спровоцировал, когда брал без спросу, а ещё объяснил недоходчиво, видимо, не первый раз-то...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 20-05-2006, 00:31:42
Цитировать
Ну так он же спровоцировал, когда брал без спросу
С тем же успехом это спровоцировал Ольвэ, когда не дал кораблей.
Цитировать
ещё объяснил недоходчиво, видимо, не первый раз-то...
Кому объяснил недоходчиво? Нолдор брали, как могли, чего тут объяснять-то? Телерям он все нормально объяснил.
Цитировать
He hastened then to Alqualonde, and spoke to the Teleri as he had spoken before in Tirion.
И вообще, а в принципе, что ему было делать, когда Ольвэ кораблей не дал?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: unkraut от 20-05-2006, 01:21:06
пешком идти. нолдо, конечно, брали, как могли. но практика показала, что лучше не выбирать лёгких путей.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 20-05-2006, 12:19:52
Угу. Приходят нолдор, Феанор просит корабли, ему не дают, он отдает приказ взять не спрашивая, телери скидывают нолдор в море, нолдор хватают мечи и всех режут. Это по тексту  ;)
  Правильно, но ведь это Феанор отдал приказ взять силой, то есть готов был и убивать. Или Вы это так себе представляете: тэлери отбрасывают нолдор от кораблей, те обнажают мечи и нападают снова, а Феанор бегает и кричит: "Остановитесь! Не убивайте!", но злобные нолдор его не слушают? Ох, сомневаюсь. Скорее всего он и отдал приказ об обнажении мечей. Честно говоря, при его-то взрывном характере, при том, что он первый (!) начал ковать оружие, при том что он опять же первым угрожал мечом брату, я вообще не представляю ситуацию, в которой не он отдал приказ нападать с мечами на тэлери. Не придирайтесь к тексту и не пытайтесь обелить Феанора. Я думаю, если бы Толкин знал, что пойдут такие споры, он бы написал яснее. Но он, видимо, считал, что и так понятно.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: DRiVER от 20-05-2006, 13:31:29
Я думаю, если бы Толкин знал, что пойдут такие споры, он бы написал яснее. Но он, видимо, считал, что и так понятно.

А может и не считал как раз?
Вина Феанора, впринципе, в том, что он "завёл", "зарядил" нольдор в Амане. И на волне этого "заряда", они, наверное, могли и сами устроить резню, уже без конкретного приказа самого Феанора.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ada от 20-05-2006, 13:39:48
Но сжечь корабли и бросить своих родных, и свой народ на другом берегу приказал Феанор... :(


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 20-05-2006, 14:18:22
Цитировать
Феанор бегает и кричит: "Остановитесь! Не убивайте!"
Я, с другой стороны, не представляю себе Ольвэ, который бегает и кричит: "Остановитесь! Мы отдаем вам корабли!"
Цитировать
И на волне этого "заряда", они, наверное, могли и сами устроить резню, уже без конкретного приказа самого Феанора.

Я тоже так считаю.
Цитировать
Не придирайтесь к тексту и не пытайтесь обелить Феанора.
Это в смысле "Феанор сволочь, неважно, что про это написано у Толкина"?  ;D
Цитировать
Но сжечь корабли и бросить своих родных, и свой народ на другом берегу приказал Феанор...

На то были предпосылки. Финарфин его предал и вернулся, в войске Финголфина его прокляли.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 20-05-2006, 14:38:16
Я, с другой стороны, не представляю себе Ольвэ, который бегает и кричит: "Остановитесь! Мы отдаем вам корабли!"
Ольвэ и тэлери защищались, это было их право. Агрессию проявили нолдор во главе с Феанором. Ну почему надо было все Феанору отдавать? Этому наглому и самоуверенному типу, который не стеснялся действовать как Моргот? (А что, чем его действия по насильственному уводу кораблей отличались от кражи Сильмариллов из Форменоса? ) А если бы к Вам кто-нибудь заявился и сказал: отдавай, все, что у тебя есть на борьбу за справедливое дело, а сам или присоединяйся к нам или выметайся, Вы бы это нормально восприняли?
Цитировать
Не придирайтесь к тексту и не пытайтесь обелить Феанора.
Это в смысле "Феанор сволочь, неважно, что про это написано у Толкина"?  ;D

А что, нужно обязательно прямым текстом написать: "Феанор - сволочь"? А по поступкам описанным разве этого не видно?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 20-05-2006, 16:22:02
Цитировать
А что, чем его действия по насильственному уводу кораблей отличались от кражи Сильмариллов из Форменоса?
Отличались. Во-первых, Феанор сначала попросил. Во-вторых, Моргот и омрачение Валинора касаются не только нолдор, это общая проблема. В-третьих, нолдор и телери соединяла давняя дружба, на которую и делался упор.
Да, самое главное, Феанор не просил отдать корабли, он просил помочь с переправой.
Цитировать
...and no ship would they (Teleri) lend, nor help in the building, against the will of the Valar.

Цитировать
А по поступкам описанным разве этого не видно?
Нет  :) а что?  :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: DRiVER от 20-05-2006, 16:30:14
На то были предпосылки. Финарфин его предал и вернулся, в войске Финголфина его прокляли.
Весьма благородно. Просто так ничего не бывает, ага. Только вот прокляли его не просто так, а если Финарфин со своими вернулся, то причём здесь тэлери из Альквалондэ? >:(

Да, самое главное, Феанор не просил отдать корабли, он просил помочь с переправой.

Нуа если бы они помогли? А как же валар? Как бы они к этому отнеслись? Соучастие и содействие в погбеге из Валинора. Ай-яй-яй.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 20-05-2006, 16:35:58
Цитировать
Весьма благородно. Просто так ничего не бывает, ага. Только вот прокляли его не просто так, а если Финарфин со своими вернулся, то причём здесь тэлери из Альквалондэ?
Я это про Лосгар  ;), не про Альквалондэ.
А за что его, собственно-то, прокляли?  ;)
Цитировать
Нуа если бы они помогли? А как же валар? Как бы они к этому отнеслись? Соучастие и содействие в погбеге из Валинора. Ай-яй-яй.
В каком-таком побеге? Эльфы могли по своему желанию покинуть Валинор, это им валар сразу сказали.
Ну а если, выбирая между валар и нолдор, выбрали валар, то пеняйте на себя. Чего ж тогда от нолдор ждать?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: unkraut от 20-05-2006, 16:59:34
Цитировать
Ну а если, выбирая между валар и нолдор, выбрали валар, то пеняйте на себя. Чего ж тогда от нолдор ждать?

Не совсем понятно. Вы хотели таким образом проиллюстрировать пословицу "из двух зол выбираем меньшее"?

Цитировать
На то были предпосылки. Финарфин его предал и вернулся, в войске Финголфина его прокляли.

А что, Феанор такой весь из себя слабохарактерный, чтобы зло на родичей срывать на некстати подвернувшихся под руку и несговорчивых телери?

Цитировать
В каком-таком побеге? Эльфы могли по своему желанию покинуть Валинор, это им валар сразу сказали.

Да, эльфы могли по собственному желанию покинуть Валинор. МОгли и другим помочь. Да вот проблема: с Феанором телери не желали связываться не потому, что вредные. А потому, что не хотели навлечь неудовольствие валар и на своих детей тоже.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 20-05-2006, 17:06:38
Цитировать
Не совсем понятно. Вы хотели таким образом проиллюстрировать пословицу "из двух зол выбираем меньшее"?
Неа. Если телери, выбирая между валар и нолдор, выбрали валар, то вполне логично, что ничего хорошего от нолдор им ждать не стоит. Как не стоило бы ждать добра от валар, если бы они дали корабли.
Цитировать
А что, Феанор такой весь из себя слабохарактерный, чтобы зло на родичей срывать на некстати подвернувшихся под руку и несговорчивых телери?
Проблемы с родичами у него начались после резни в Альквалондэ. Матчасть  :)
Я имел в виду, что пожар в Лосгаре, о котором упомянула Ada, был частично спровоцирован оставшимися на валинорском берегу нолдор.
Цитировать
не хотели навлечь неудовольствие валар
Не навлекли. Навлекли недовольство нолдор.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: unkraut от 20-05-2006, 17:29:54
Цитировать
Проблемы с родичами у него начались после резни в Альквалондэ.

А по-моему, с родичами у него проблемы были всё время.

Цитировать
Неа. Если телери, выбирая между валар и нолдор, выбрали валар, то вполне логично, что ничего хорошего от нолдор им ждать не стоит. Как не стоило бы ждать добра от валар, если бы они дали корабли.
Цитировать
Не навлекли. Навлекли недовольство нолдор.

Однозначно. Значит, не стоит рассуждать о том, какие телери несчастные. В конце концов, они свой выбор сами делали.
Давайте лучше подумаем, почему Феанор выбрал резать вместо не резать, и жечь корабли вместо не жечь.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 20-05-2006, 17:54:06
Да что вы все время из Валар каких-то монстров делаете?! ЧКА начитались, что ли? Так вот: Валар - это вам не злобные начальники тюрьмы, которые бедных эльфов насильно в Валинор забрали, а потом их не выпускали. Тэлери не боялись, что Валар их как-то жутко накажут, если они дадут корабли. Они лишь считали, что плыть за Морготом не стоит, что не под силу эльфам его победить (как впрочем, впоследствие и оказалось), что это приведет лишь к огромным жертвам (как опять же впоследствие и оказалось) и именно поэтому (а не из страха и не из вредности) кораблей не дали.   


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: unkraut от 20-05-2006, 18:55:57
Причём тут страх?
Представьте, что вы король телери.
Как-то раз к вам приходит один ваш знакомый с огромным войском и говорит: "Давай договоримся. Ты нас перевозишь на другой бережок, а мы тебе всю жизнь благодарны. Идёт?" К примеру, вы соглашаетесь. Ваши подданные их перевозят. И если их не забирают с собой и не убивают в ходе переправы, они возвращаются домой с чувством выполненого долга. Но это вы думаете, что таких действий требовал ваш долг. Остальные же ваши соплеменники считают вас сволочью и уродом из-за того, что вы поспособствовали уходу на верную погибель огромного племени, в числе которого, наверняка, были какие-то их знакомые. А ваше начальство, глядит на вас с укоризной и вздыхает. Нет, любить они вас меньше не станут. Только вот соплеменники долго ещё будут бурчать себе под нос что-то нелицеприятное об "этих телери".

Если я чрезмерно сгущаю краски, вы только скажите.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 20-05-2006, 19:21:30
Однако. То есть, по-вашему, телери решили проблемы нолдор за них самих, потом придумали сказку, что они любят свои корабли больше всего на свете, потом (со словами "мы ж вам так помогаем"), скинули половину нолдор в море и с честью полегли под мечами, всеми силами пытаясь нолдор удержать от безумного и кровопролитного похода. Однако  ;D
Цитировать
А по-моему, с родичами у него проблемы были всё время.
Ну да, просто Финарфин его покинул и в войске Финголфина его прокляли уже после Альквалондэ, и на телерях он за родню не отыгрывался.  :)
Цитировать
Давайте лучше подумаем, почему Феанор выбрал резать вместо не резать, и жечь корабли вместо не жечь.
Давайте. Во-первых, еще раз: приказа резать Феанор не отдавал. Если уж совсем только по тексту, то там вообще не написано, что за мечи первыми взялись нолдор.
Во-вторых, про Лосгар. Согласен, поступок не слишком благородный, зря Феанор ударился в такую крайность. Но причины проглядываются легко: Феанор не доверял родне (на что у него причины были), и, решив, что с Морготом он справится и сам, а оставшиеся в Валиноре вернутся к валарам, сжег корабли.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: unkraut от 20-05-2006, 21:02:02
Цитировать
Однако. То есть, по-вашему, телери решили проблемы нолдор за них самих, потом придумали сказку, что они любят свои корабли больше всего на свете, потом (со словами "мы ж вам так помогаем"), скинули половину нолдор в море и с честью полегли под мечами, всеми силами пытаясь нолдор удержать от безумного и кровопролитного похода. Однако 

Где это написано? Я всего лишь хотела объяснить свою точку зрения Юлиане, которая, видимо, её не совсем поняла.

Цитировать
Ну да, просто Финарфин его покинул и в войске Финголфина его прокляли уже после Альквалондэ, и на телерях он за родню не отыгрывался.


Когда один твой родственничек бросает тебя на произвол судьбы и идёт искупать моральную вину, а второй по той же причине тебя проклинает... Ндаа... Жизнь - это вам не чай с сахаром. А то, что он несчастных мореходов вымесил, так это в порыве благородного гнева, наверное. Как это, мол, я вам тут обещаю золотые горы и показать кузькину мать, а вы мне кораблёв не даёте!!!
Ужос.

Цитировать
Во-первых, еще раз: приказа резать Феанор не отдавал. Если уж совсем только по тексту, то там вообще не написано, что за мечи первыми взялись нолдор.

Приказ, приказ... Какая разница, какие приказы отдавал этот пацифист. Главное, что получилось. И какие причины за этим стояли. Режут, конечно, по поводу, но конфликтуют же по причине.

Цитировать
Но причины проглядываются легко: Феанор не доверял родне (на что у него причины были), и, решив, что с Морготом он справится и сам, а оставшиеся в Валиноре вернутся к валарам, сжег корабли.

Занятно. А по-моему, глупо решать за других, придумывая себе оправдание.
Кроме того, в чём корабли-то провинились? Можно было просто пустыми оставить, чай, добро казённое...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: DRiVER от 20-05-2006, 21:35:28
Однозначно. Значит, не стоит рассуждать о том, какие телери несчастные. В конце концов, они свой выбор сами делали.
Оттого, что они сделали такой выбор, они не перестают быть несчастными. В конце концов чего радоваться, когда тебе приходится выбирать между родичами и валар. :'( А перед таким выбором их поставил именно Феанор. >:(


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: unkraut от 20-05-2006, 22:46:43
Цитировать
Оттого, что они сделали такой выбор, они не перестают быть несчастными. В конце концов чего радоваться, когда тебе приходится выбирать между родичами и валар.  А перед таким выбором их поставил именно Феанор.

Оно-то конечно да. Но если к вам приходит человек и говорит: "Отдавай мне свои деньги (мобильник, жизнь, достоинство - нужное подчеркнуть)" - и вы не отдаёте - вас надо жалеть, если вас ограбят и убьют? Возможно, другие так и сделают. Но мне мнится глупым жалеть кого бы то ни было. Я скорее склонна гордиться тем, что он сделал единственный приемлемый для себя выбор.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 20-05-2006, 23:46:05
Цитировать
Занятно. А по-моему, глупо решать за других, придумывая себе оправдание.
Конечно. Чего ж тогда телери решили все за нолдор?
Цитировать
второй по той же причине тебя проклинает...
По какой причине?  :o
Цитировать
Оттого, что они сделали такой выбор, они не перестают быть несчастными. В конце концов чего радоваться, когда тебе приходится выбирать между родичами и валар.  А перед таким выбором их поставил именно Феанор.

Вот редиска, перед выбором поставил. Чего уж говорить о валар, которые поставили Феанора перед выбором - отдать Сильмарили или нет, и уж вовсе корне всех бед - Эру Илуватаре, давшему людям выбор - кому служить, Эру или Мелькору.
Ужас, действительно.
Цитировать
Какая разница, какие приказы отдавал этот пацифист.
Какая разница, кто начал резню в Альквалондэ, если виноват во всем Феанор.  ;)
Цитировать
И какие причины за этим стояли.
Желание получить корабли и попасть в Средиземье, очевидно.
Цитировать
Кроме того, в чём корабли-то провинились? Можно было просто пустыми оставить, чай, добро казённое...
Имхо, чтобы свои же не предали и не вернулись в Валинор - за Финголфином или просто так, насовсем.

Насчет резни в Альквалондэ - цитата из Сильма.
Цитировать
When he (Feanor) judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force. But the Teleri withstood him, and cast many of the Noldor into the sea. Then swords were drawn, and a bitter fight was fought
Ну и где тут написано, что резню начал Феанор?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: unkraut от 21-05-2006, 01:00:14
Цитировать
Конечно. Чего ж тогда телери решили все за нолдор?

А конкретнее? Что именно они решили?

Цитировать
По какой причине?

По причине того, что не понравилось ему поведение Феанора и собственное в этом участие...

Цитировать
Цитировать
Какая разница, какие приказы отдавал этот пацифист.
Какая разница, кто начал резню в Альквалондэ, если виноват во всем Феанор.   ;)


Хм... Если мы наконец научимся читать и перестанем стебаться, мы, наверное, придём к какому-то выводу.



Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 21-05-2006, 02:26:18
Уговорили. Значит так, приходит Феанор к Альквалондэ, просит одолжить корабли или помочь в их строительстве. Ему отказывают, он делает упор на старую дружбу, ему отказывают еще раз. Тогда Феанор, понимая, что возвращаться по крайней мере лично ему нельзя - он изгнан, решает, что хоть как-то корабли доставать надо. Нолдор по его приказу начинают захватывать корабли, телери скидывают их в море, после чего сомневающиеся нолдор понимают, что дело тут не в том, что их просто хотят уговорить остаться. Обнажаются мечи (в Сильме не сказано, ни кто начал резню, ни по чьему это было приказу, так что обвинять Феанора в этом не стоит). Всех режут. Нолдор берут корабли, идут к переправе и тут Финарфин, оставив Феанора, уходит. В войске Финголфина поднимается ропот, Феанора там проклинают. Феанор, поняв, что на армию Финголфина полагаться не стоит - не сегодня-завтра уйдут и они, а то еще и похуже чего выкинут, решает оставить их в Валиноре. Чтобы свои подопечные не дезертировали, корабли он сжигает.

Цитировать
Цитировать
Конечно. Чего ж тогда телери решили все за нолдор?
А конкретнее? Что именно они решили?
unkraut, это не я придумал  :)
Цитировать
Остальные же ваши соплеменники считают вас сволочью и уродом из-за того, что вы поспособствовали уходу на верную погибель огромного племени
Я так понял, что Вы имели в виду, что телери решили за нолдор, что последним надо остаться.  :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: DRiVER от 21-05-2006, 11:06:30
Вот редиска, перед выбором поставил. Чего уж говорить о валар, которые поставили Феанора перед выбором - отдать Сильмарили или нет, и уж вовсе корне всех бед - Эру Илуватаре, давшему людям выбор - кому служить, Эру или Мелькору.
Ужас, действительно.

А валар просто попросили, не угрожая при этом убить Феанора. Именно что ОТДАТЬ Сильмариллы или НЕ ОТДАТЬ. Зачем Феанору помогать валар возвратить в мир то, что было уничтожено Тьмой? Нет уж, собственные амбиции важнее. Эгоист в чистом виде! А Феанор любит кровь. Или ОТДАЙТЕ то что мы хотим или УМРИТЕ! Чувствуется разница не так ли? А насчёт Эру, так не надо путать Божий дар с яичницей. Выбирать между Эру и Мелькором, то есть по сути между добром и злом, это не тоже, что выбирать, вообщем-то между добром и добром. Извините за примитивизм. Помочь родичам, а потом те скроются в Средиземье, а ты живи под боком у валар и стыдливао красней и опускай глазки. Или не помочь родичам, дабы не гневить валар, но тогда те(родичи) тебя просто убьют. Шикарно. 


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Velma от 21-05-2006, 11:26:21
Цитировать
П.С. я говорю про Глорфиндейла, который пришёл на помощь Фродо в первой части Властелина Колец, а не котрый сражался в Сильмариллионе и погиб...
Это тот же эльф, амнистированный из Мандоса.  :)

хех)))) что? правда? :o


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ada от 21-05-2006, 12:35:53
Velma, ага. :) Хотя прямо об этом нигде не говорится, вроде...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 21-05-2006, 14:28:56
DRiVER, ну хорошо, а что по-Вашему должен был сделать Феанор, когда кораблей ему не дали?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 21-05-2006, 17:52:20
 Я не DRiVER, но я скажу, что по моему мнению, должен был сделать Феанор. Или точнее, что он мог бы сделать. Он мог бы: 1) Сам построить флот. (Ну не сам лично, а вместе со своими нолдор.) Только не говорите мне, что нолдор, мол, не смогли бы. В конце концов, эльфы они или кто? Они же творцы, в конце концов, учатся быстро, их там было много, то есть им этот флот построить - раз плюнуть.
2) Идти через Хэлькараксэ. Неужели Феанор был трусливее или слабее Финголфина? Я думаю, что они смогли бы это сделать вместе.
3) Остаться в Валиноре и все-таки упросить Валар послать войско за Морготом.
 Но как же, Феанор же у нас Пламенный Дух, первый и второй путь для него слишком долог, а третий - слишком унизителен. Вот и получилась Резня. Опять же, даже если первыми мечи обнажили тэлери (в чем я сомневаюсь) - они имели на это право, ибо защищались.   


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 21-05-2006, 18:32:58
1) ИМХО, Феанор понимал, что промедление для него смерти подобно. Чем больше он бы ждал, тем большее количество нолдор, заведенных его пламенными речами, начало бы остывать и потихоньку сматываться под крылышко валар. Если уж Финарфин ушел (организованно и целенаправленно), то сколько было бы ежедневных дезертиров, останься Феанор в Валиноре хотя бы еще на месяц-другой?
2) Через Хэлкараксэ до Финголфина никто не ходил, эта местность считалась непроходимой, и Финголфин через нее пошел только потому, что другого выбора у него не было. Феанор вообще не думал, что через Хэлкараксэ реально пройти - если бы он предвидел такую возможность, он не сжег бы корабли в Лосгаре.
3) Не вышло бы.
Цитировать
No aid will the Valar lend you in this quest; but neither will they hinder you; for this ye shall know: as ye came hither freely, freely shall ye depart. But thou Feanor Finwe's son, by thine oath art exiled.

Валар ясно сказали, что помощи нолдор не получат, а Феанора и вовсе изгнали.
Цитировать
Но как же, Феанор же у нас Пламенный Дух, первый и второй путь для него слишком долог, а третий - слишком унизителен.
За это я его и уважаю, собственно.  :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: DRiVER от 21-05-2006, 21:09:57
1) ИМХО, Феанор понимал, что промедление для него смерти подобно. Чем больше он бы ждал, тем большее количество нолдор, заведенных его пламенными речами, начало бы остывать и потихоньку сматываться под крылышко валар. Если уж Финарфин ушел (организованно и целенаправленно), то сколько было бы ежедневных дезертиров, останься Феанор в Валиноре хотя бы еще на месяц-другой?

Тут я  соглашусь. Феанор действительно мог предвидеть, что чем долшье он будет медлить, тем большее количество нольдор поймут, какую, извините, фигню, он им понаговорил, одумаются, и повернут назад. Нельзя такого допустить! Пока ему удалось всех одурачить и "завести" и пока они не остыли нужно натворить, как можно большее, чтобы когда они остынут, было уже поздно что-то менять. >:D
А насчёт  вопроса про то, что Феанору делать... Да ОДУМАТЬСЯ!!!! Пока не поздно. Пока не было ещё проклятья Мандоса. Но нет... Феанор безнадёжен. :'( Увы. :(


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 21-05-2006, 21:54:19
Juliana, нашел цитату про Хэлькараксэ.
Цитировать
But the Helcaraxe they (Феанор и Финголфин, вместе  :)) deemed impassable, whereas the ships were too few.
То есть, как я и говорил, все считати Хэлькараксэ непроходимой областью.

DRiVER,
Не понял, почему "одурачить" и почему "фигню", ну да ладно.
А что же должен был под стенами Альквалондэ делать "одумавшийся" Феанор?  ;)

Оффтопик
Я флудил, флудил и дофлудился до трехсот постов. Ура, товарищи!  :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 21-05-2006, 22:01:16
3) Не вышло бы.
"No aid will the Valar lend you in this quest; but neither will they hinder you; for this ye shall know: as ye came hither freely, freely shall ye depart. But thou Feanor Finwe's son, by thine oath art exiled."
Валар ясно сказали, что помощи нолдор не получат, а Феанора и вовсе изгнали.
Цитировать
Но как же, Феанор же у нас Пламенный Дух, первый и второй путь для него слишком долог, а третий - слишком унизителен.
За это я его и уважаю, собственно.  :)
 Правильно, но заметьте, именно в "этом походе". Они не говорили, что вообще никогда не будут воевать с Морготом. А Феанор сам себя изгнал клятвой. А незачем было всякие дурацкие и невыполнимые клятвы давать. Уважать и я бы Феанора уважала, если бы ради своих страстей он не губил бы направо и налево всех окружающих. И вообще я поняла, для уважения и любви,видимо, надо сначала приставить меч к груди собственного брата, который тебе ничего плохого не сделал, потом устроить резню собственных друзей, потом сжечь корабли, на которых должны были переправиться твои союзники - и все нормально, все равно найдутся поклонники, которые будут считать, что ты - лучше всех.  

 


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 21-05-2006, 22:09:15
Цитировать
Они не говорили, что вообще никогда не будут воевать с Морготом.
Пока Моргот до Дагор-нуин-Гилиат громил Белерианд, ни один вала даже не побеспокоился.
Цитировать
А незачем было всякие дурацкие и невыполнимые клятвы давать.
Почему "невыполнимые"? Клятва была "преследовать всех, у кого Сильмарили".  >:D

А для уважения (ну ладно, и для любви тоже  ;)), еще надо пойти против устоев во имя идеи, найти силы и храбрости повести за собой целый народ и преодолеть, казалось бы, непреодолимые препятствия.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elanor Lothran от 21-05-2006, 22:10:24
Я голосовала за Лутиэн. А Феанор сначала меня очень даже порадовал, но с каждым прочтением Сильмариллиона он мне нравился все меньше и меньше...
Но что касается резни в Альквалондэ, то здесь я за него.

Помочь родичам, а потом те скроются в Средиземье, а ты живи под боком у валар и стыдливао красней и опускай глазки. Или не помочь родичам, дабы не гневить валар, но тогда те(родичи) тебя просто убьют. Шикарно.

За что было краснеть телери? Ведь нолдор - их друзья, и почему бы им не помочь друзьям? Зачем кого-то выбирать? И делать все с оглядкой на валар? Неужели телери отказались помочь Феанору, потому что боялись гнева валар? Уж им-то точно нечего было бояться. И потом, по-моему, валар не такие уж и страшные. Особенно для эльфов.

Хотя, пока я печатала, ко мне еще одна мысль пришла. У меня в переводе так: "Ибо говорю тебе, Феанор, сын Финвэ: они для нас то же, что камни для нолдор - труд наших душ, подобного коему нам не совершить". Может, это не отговорка? И Ольвэ имеет в виду, что, мол, как ты не захотел отдать сильмарилли ради Древ, так и мы не дадим тебе корабли?
Все равно, даже если так, зря они обиделись.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 21-05-2006, 23:08:02
А для уважения (ну ладно, и для любви тоже  ;)), еще надо пойти против устоев во имя идеи, найти силы и храбрости повести за собой целый народ и преодолеть, казалось бы, непреодолимые препятствия.
  Преодолеть непреодолимые препятствия в виде несчастных тэлери, вооруженных всего лишь луками против мечей нолдор. Ибо других препятствий Феанору при отбытии из Валинора я что-то не припомню. Вот Финголфин - тот, да, преодолел непреодолимые препятствия. И почему у него меньше поклонников, чем у Феанора - не понимаю.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: unkraut от 21-05-2006, 23:28:21
и преодолеть, казалось бы, непреодолимые препятствия.

Нет, это не он непреодолимые препятствия преодолевал. Это не он через Хэлкараксе шёл. Это не он корабли не сжёг, несмотря на то, что воины могли дезертировать, это не он, это не он... Практически на каждом повороте он выбирал дорогу, на которой придётся меньше думать. Тоска.

Цитировать
За что было краснеть телери? Ведь нолдор - их друзья, и почему бы им не помочь друзьям? Зачем кого-то выбирать? И делать все с оглядкой на валар? Неужели телери отказались помочь Феанору, потому что боялись гнева валар? Уж им-то точно нечего было бояться. И потом, по-моему, валар не такие уж и страшные. Особенно для эльфов.

Почему валар? Своих же, ельфов, так сказать.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: DRiVER от 21-05-2006, 23:33:46
За что было краснеть телери? Ведь нолдор - их друзья, и почему бы им не помочь друзьям? Зачем кого-то выбирать? И делать все с оглядкой на валар? Неужели телери отказались помочь Феанору, потому что боялись гнева валар? Уж им-то точно нечего было бояться. И потом, по-моему, валар не такие уж и страшные. Особенно для эльфов.

Да дело даже не в боязне валар. Будь я на месте телери, я бы тоже Феанору, кроме как по морде (чтоб одумался) ничего не дал. ВСЕ более-менее вменяемые на тот момент эльфы понимали, к чему этот бунт приведёт. Ведь Феанор на партсобрании фактически приравнял валар(ну они и так равны ::). я о деяниях) к Морготу! Только потому что попросили Сильмариллы. На фиг ему спрашивается красота Арды, Валинора? Ему ближе собственная красота. Я создал, я хозяин.  А кто покусится-убью! Без разбору. То есть, помоги телери обезумевшим нольдор, они, фактически, соглашались с ними по этому поводу! То есть говорили получается: да, лживые валар, вы ровня Морготу. А вот не считали телери так. Ибо не одержимы были. За что и пострадали.  


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 21-05-2006, 23:50:19
Цитировать
и преодолеть, казалось бы, непреодолимые препятствия.
Сразу, как только я отправил пост, понял, что эту строчку написал зря.  :) Однако, учитывая то, что я это написал в графе "за что я уважаю Феанора", давайте не будем придираться к этому слишком сильно.  :)
Цитировать
они, фактически, соглашались с ними по этому поводу!

По-моему, Феанор просил корабли, не более, и ни с чем соглашаться для того, чтобы их одолжить/помочь построить было не обязательно. Я могу сколь угодно быть не согласен с другом и тем не менее ему помочь.
Цитировать
ВСЕ более-менее вменяемые на тот момент эльфы понимали, к чему этот бунт приведёт.
Бунт привел к спасению всего Средиземья от Моргота и к просвещению и, опять же, спасению от Моргота появившихся потом людей.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elanor Lothran от 21-05-2006, 23:54:26
Почему валар? Своих же, ельфов, так сказать.

Т.е. они боялись гнева эльфов? Ваниар?

[То есть, помоги телери обезумевшим нольдор, они, фактически, соглашались с ними по этому поводу! То есть говорили получается: да, лживые валар, вы ровня Морготу. А вот не считали телери так. Ибо не одержимы были. За что и пострадали.  

Ну и что? Галадриэль тоже отправилась в Средиземье, и Финголфин, и, поначалу, Финарфин, и  почти все нолдор. Галадриэль хотела увидеть далекие земли и править в них, большинство шли с друзьями и любимыми. У всех были разные причины для того, чтобы уйти. Не все были согласны с Феанором. А телери не согласились их даже на другой берег перевезти.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: unkraut от 22-05-2006, 00:56:30
Цитировать
Т.е. они боялись гнева эльфов? Ваниар?

Зачем так грубо? Они не боялись. Просто Ольве разумно рассудил, что некоторые вещи даже в отношениях с друзьями недопустимы. Ибо последствия могут оказаться плачевны.

Цитировать
Ну и что? Галадриэль тоже отправилась в Средиземье, и Финголфин, и, поначалу, Финарфин, и  почти все нолдор. Галадриэль хотела увидеть далекие земли и править в них, большинство шли с друзьями и любимыми. У всех были разные причины для того, чтобы уйти. Не все были согласны с Феанором. А телери не согласились их даже на другой берег перевезти.

Дайте-ка я разберусь.
Мы, кажется, перевели обсуждение наиболее импонирующих нам дивных в перепалку относительно того, за что их любить не стоит.
Предлагаю перестать также мусолить бедных телери. В конце-то концов, они ни к кому не нанимались паромщиками. Просто любили пускать кораблики.  :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 22-05-2006, 01:20:16
Цитировать
Просто Ольве разумно рассудил, что некоторые вещи даже в отношениях с друзьями недопустимы.
Вы точно уверены, что это было действительно разумно?  ;)
Цитировать
Предлагаю перестать также мусолить бедных телери.
Давайте тогда уж и Феанора перестанем  :-\


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: unkraut от 22-05-2006, 02:34:30
Цитировать
Вы точно уверены, что это было действительно разумно?

А Вы точно уверены, что стоит уважать Феанора? На всё существует как минимум две точки зрения.

Цитировать
Давайте тогда уж и Феанора перестанем.

Хорошо. Кто там у нас по списку следующий? Финголфин?  ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Истопник от 22-05-2006, 04:56:16
Бунт привел к спасению всего Средиземья от Моргота и к просвещению и, опять же, спасению от Моргота появившихся потом людей.
Энто не оправдание.

"...никто не может изменить музыки мне на зло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе."


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: DRiVER от 22-05-2006, 11:15:45
Я могу сколь угодно быть не согласен с другом и тем не менее ему помочь.

Я отстранюсь от темы и спрошу: а если твой друг задумает кого-то убить? Ты с ним будешь НЕ согласен, но всё равно поможешь убить? Или попытаешься остановить?

А вообще, давайте правда перейдём на других из списка. Феанор свой Оскар честно заслужил.  >:D С доставкой в залы Мандоса. ;D Почему не поговорить например о Лючиэнь и о её любви к Берену?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 22-05-2006, 15:10:00
Цитировать
Хорошо. Кто там у нас по списку следующий? Финголфин?

Давайте. Умный, честный, храбрый, порядочный. А вот будь в нем хоть чуть-чуть феаноровского духа - глядишь, и победили бы нолдор Моргота после Дагор-нуин-Гилиат  ;)
Тем не менее, я его тоже очень сильно уважаю. Проскакать после проигранной битвы до Ангбанда и вызвать Моргота на поединок - действительно храбрый и самоотверженный поступок.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: lynx8 от 23-05-2006, 01:33:00
Ну сколько можно ругать Феанора? Эх...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Истопник от 23-05-2006, 06:33:42
Ну сколько можно ругать Феанора? Эх...
И вправду - сколько можно! Высечь его на конюшне и забыть.  >:(


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Истопник от 23-05-2006, 06:38:05
Тем не менее, я его тоже очень сильно уважаю.
Что-то в ваших словах дает понять,что Финголфин должен быть вам очень благодарен.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: DRiVER от 23-05-2006, 09:46:22
И вправду - сколько можно! Высечь его на конюшне и забыть.  >:(

Забыть не получится точно! Уж очень огромный след он оставил в истории Арды.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: unkraut от 23-05-2006, 12:59:04
И вправду - сколько можно! Высечь его на конюшне и забыть.  >:(

Забыть не получится точно! Уж очень огромный след он оставил в истории Арды.

Ну мы же договорились: теперь ругаем Финголфина.  :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 23-05-2006, 13:51:12
Цитировать
Что-то в ваших словах дает понять,что Финголфин должен быть вам очень благодарен.
Так он же того, умер  :o
Кстати, по той же причине у Вас не получится высечь на конюшне Феанора, хотя я не вполне понимаю, зачем это Вам вдруг потребовалось  ;)
Цитировать
Ну мы же договорились: теперь ругаем Финголфина.

А зачем его ругать? Очень достойный нолдо.  :)



Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: DRiVER от 23-05-2006, 22:23:54

Цитировать
Ну мы же договорились: теперь ругаем Финголфина.

А зачем его ругать? Очень достойный нолдо.  :)

Да, да - Фингольфина очень уважаю. Особо ругать мне его действительно не за что. А его поединок с Морготом... На такой, пусть и слегка безрассудный и вообщем то заранее гибельный поступок(ну разве смог бы эльф победить в принципе одного из валар?), способно только действительно храброе сердце. Думаю этим, он искупил свою вину и валар будет не за что его винить.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: unkraut от 23-05-2006, 22:32:34
В общем-то валар не особо его и винили. Наскоко я помню. ???


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Истопник от 24-05-2006, 00:02:34
Так он же того, умер  :o
Кстати, по той же причине у Вас не получится высечь на конюшне Феанора, хотя я не вполне понимаю, зачем это Вам вдруг потребовалось  ;)
Относительно того, кто умер и что было дальше ;) смотеть тут: http://elfwood.lysator.liu.se/art/s/i/sidhanniel/the_halls_of_mandos_pt1.jpg.html
и тут: http://elfwood.lysator.liu.se/art/s/i/sidhanniel/the_halls_of_mandos_pt2.jpg.html

Жаль напрямую картинки вставить не получается. Хитро как-то форум задуман.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: unkraut от 24-05-2006, 02:03:44
Жаль напрямую картинки вставить не получается. Хитро как-то форум задуман.

Там внизу есть кнопочка "Дополнительно".
А ссылки просто прелесть!


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Истопник от 24-05-2006, 02:30:09
Оффтопик
Не помогает кнопка, дюже файлы большия. Но все равно спасибо
.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: DRiVER от 25-05-2006, 20:09:39
Ну вот пожалуйста! Прекратили обсуждать Феанора - тема сразу же потеряла интерес! >:( И не надо говорить, что я опять пытаюсь ругать Феанора - но это факт: тема потеряла интерес.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 26-05-2006, 02:16:38
Потому что он слишком незаурядная личность, чтобы споры вокруг него когда-нибудь утихли  :D


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: DRiVER от 26-05-2006, 19:17:55
Собственно, уменя есть два предложения:
1) Давайте попробуем пообсуждать кого-то ещё. К Фингольфину вот подступали, да так и не подступили.
2) Можно было бы создать ещё одно голосование про эльфов. Ведь тут нет таких знаменитых личностей, как Тингол, Тургон, Элронд, Галадриэль, Арвен, Леголас, в конце концов. Вышло бы ещё одно неплохое голосование, например "Кто твой любимый эльф - 2".


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 26-05-2006, 20:34:45
   У меня лично "любимый эльф № 2" (после Финрода, конечно же) - это Фингон. По моему, его подвиг (я имею ввиду поход в Ангбанд за Маэдросом) вообще недооценен. Честно говоря, даже не представляю, какой надо обладать отвагой, чтобы отправиться одному во владения Врага, рискуя и жизнью и свободой. Да и вообще очень хороший эльф, отважный и верный в дружбе.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: DRiVER от 27-05-2006, 13:12:22
   У меня лично "любимый эльф № 2" (после Финрода, конечно же) - это Фингон. По моему, его подвиг (я имею ввиду поход в Ангбанд за Маэдросом) вообще недооценен. Честно говоря, даже не представляю, какой надо обладать отвагой, чтобы отправиться одному во владения Врага, рискуя и жизнью и свободой. Да и вообще очень хороший эльф, отважный и верный в дружбе.
[quote\]

Собственно, Фингольфин, совершил нечто подобное, это у них, наверное наследственное. :) Только вот к дружбе между нольдор подвиг Фингона так и не привёл. :(


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 27-05-2006, 15:54:55
Ну не сказал бы. Образованию союза Маэдроса это немало поспособствовало, имхо.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Mirestel от 06-06-2006, 20:21:09
Однозначно ФИНРОД! Судя по опросу он и лидирует. Обогнал даже Феанора (Ха-ха-ха и еще раз ха! Как приятно позлорадствовать!) >:D Еще бы я выделила неприсутствующего здесь Глорфинделя Райвенделло-Гондолинского...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Истопник от 06-06-2006, 21:43:32
А за Маеглина кто што думает? Ничего себе был екземпляр. Но кончил плохо. Отчего?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 06-06-2006, 22:46:10
Оттого, что был предателем и эгоцентристом, а также продал все что ради собственной выгоды.
Оффтопик
Истопник, ну пишите по-русски. Пожалуйста  :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Истопник от 06-06-2006, 23:46:44
Оттого, что был предателем и эгоцентристом, а также продал все что ради собственной выгоды.
"Сегодня слушаешь ты джаз, а завтра Родину продашь!"
Эк Вы с плеча рубите! У них, может, комплекс был, эдипов который. Еще любовь несчастная случилась. Вот Вы бы как на евоном месте поступили бы?

Оффтопик
Истопник, ну пишите по-русски. Пожалуйста  :)
Дык покуда еще по-иноземному здеся не говорил.  :-X


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: kuller от 07-06-2006, 00:01:05
У них, может, комплекс был, эдипов который.
Но факт имел место быть.
Цитировать
Дык покуда еще по-иноземному здеся не говорил. 
Оффтопик
Так держать, ёть!


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 07-06-2006, 14:17:46
На крайняк мог показать всему Гондолину красивый горский обычай "похищение невесты", если уж по-другому никак. Но зачем предавать весь город, который к тому времени был единственным сильным оплотом эльфов в Средиземье и просуществовал бы еще Эру знает сколько?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Mirestel от 07-06-2006, 23:00:18
Цитировать
На крайняк мог показать всему Гондолину красивый горский обычай "похищение невесты", если уж по-другому никак. Но зачем предавать весь город, который к тому времени был единственным сильным оплотом эльфов в Средиземье и просуществовал бы еще Эру знает сколько?
Ну, Гондолин и Тургона Маэглину любить не за что. Они ведь его отца убили. А он похоже как раз в папочку характером пошел... Еще и мать умерла и остался бедный Маэглин один в чужем краю... Да и потом похищение невесты уже испытал Келегорм... ;D


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Истопник от 07-06-2006, 23:04:15
На крайняк мог показать всему Гондолину красивый горский обычай "похищение невесты", если уж по-другому никак.
А Морготу так бы и сказал: отпусти-ко ты меня, дедушко Мазай, мне одну невесту тут похитить надо, недосуг ноне в пытки с тобой играться.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Истопник от 07-06-2006, 23:08:32
Но факт имел место быть
За факт не спорю. Другое удивленье берет: как же это такие проницательныя да мозговитые нолдоры не углядели, чего с ним происходить, и мозги не вправили? 


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 08-06-2006, 00:06:50
Цитировать
Они ведь его отца убили.
А давайте вспомним, за что именно, и кого хотел убить Эол, и кого он убил.  ;)
Цитировать
как же это такие проницательныя да мозговитые нолдоры не углядели, чего с ним происходить, и мозги не вправили?
Либо не догадались, что эльф вообще может быть таким гадом, либо Тургон слишком верил Маэглину (из-за любви к покойной сестре, возможно), либо на самом деле не углядели, либо были просто слишком мягкими и смотрели на эго моральное разложение сквозь пальцы.
Насчет Моргота и самого факта предательства. Эльфов он в плен брал много, но ни один не переметнулся. Что касается Маэглина, то, имхо, если бы он раскололся под пытками, то его бы сразу и убили. Вспомним, что было с Горлимом Несчастливым. Но нет - ему пообещали и трон Гондолина, и Идриль. Просто так пленникам таких даров не преподносят, а Моргот тем более.
Цитировать
А Морготу так бы и сказал: отпусти-ко ты меня, дедушко Мазай, мне одну невесту тут похитить надо, недосуг ноне в пытки с тобой играться.
Мог бы наврать чего-нибудь. Завести Моргота в болото, например  :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Истопник от 08-06-2006, 00:19:01
Либо не догадались, что эльф вообще может быть таким гадом, либо Тургон слишком верил Маэглину (из-за любви к покойной сестре, возможно), либо на самом деле не углядели, либо были просто слишком мягкими и смотрели на эго моральное разложение сквозь пальцы.
Вот после этого, с чем я в общих чертах, согласный, мне совсем речи Айсгера и Меныча непонятны. :-\ Ну, ельфы, конешно. Но и на предательство способные, и на резьню, и на подлость, и на трусость. Чего идолов из них лепить?
Цитировать
..ни один не переметнулся.
Тут малость лишку хватили. Но не об том речь. 
Цитировать
...если бы он раскололся под пытками, то его бы сразу и убили.
А тако он и без пыток все порассказал. И не убили ж. 
Цитировать
Просто так пленникам таких даров не преподносят
Так и пленник был не баран чихнул (с)
Цитировать
Мог бы наврать чего-нибудь. Завести Моргота в болото, например  :)
Так его ж Маеглин, а не Сусанин звали!


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 08-06-2006, 01:08:50
Цитировать
А тако он и без пыток все порассказал. И не убили ж. 

Вот это и странно. ИМХО, Моргот понял, что Маэглин может стать ценным союзником (или, по крайней мере, нужной марионеткой), а не просто раскололся под страхом пыток. Иначе бы убил сразу - зачем отпускать?
Цитировать
Так его ж Маеглин, а не Сусанин звали!
Ну вот потому, что героя из него не вышло, он и сволочь. Назвался груздем - пусть лезет в кузов.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Истопник от 08-06-2006, 01:32:29
Моргот понял, что Маэглин может стать ценным союзником (или, по крайней мере, нужной марионеткой)
Совершенно верно. Моргот-то, хоть гимназиев и не кончал, а дураком отнюдь не был.
Цитировать
Ну вот потому, что героя из него не вышло, он и сволочь.
На конюшню!!! ;D


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Mirestel от 09-06-2006, 18:14:18
Цитировать
Они ведь его отца убили.
А давайте вспомним, за что именно, и кого хотел убить Эол, и кого он убил. 
Я не думаю, что Маэглин возненавидел отца после того, как тот убил его мать. В конце коцов у Эола похоже были несколько иные моральние принципы, чем у нолдор... >:D
Цитировать
Мог бы наврать чего-нибудь. Завести Моргота в болото, например 
Веди нас, Сусанин, веди!!! ;) Ну скажем, Моргот может и псих, но не дурак же. Да и похоже Маэглин прям выдающимся умом не блистал


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 09-06-2006, 18:26:55
Цитировать
Я не думаю, что Маэглин возненавидел отца после того, как тот убил его мать. В конце коцов у Эола похоже были несколько иные моральние принципы, чем у нолдор...

Правильно. И ненавидеть нолдор (и гондолиндир в частности) Маэглину было не за что.
Цитировать
Ну скажем, Моргот может и псих, но не дурак же.
Ну мог завести в засаду нолдор. Я к тому, что были и другие выходы, кроме предательства.
Цитировать
Да и похоже Маэглин прям выдающимся умом не блистал
Его проблемы. Любить его все равно не за что, имхо.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 09-06-2006, 19:01:25
[quote
Цитировать
Ну скажем, Моргот может и псих, но не дурак же.
Ну мог завести в засаду нолдор. Я к тому, что были и другие выходы, кроме предательства.
Цитировать
Да и похоже Маэглин прям выдающимся умом не блистал
Его проблемы. Любить его все равно не за что, имхо.
Цитировать
  Согласно "Падению Гондолина" (я имею ввиду не главу в Сильме, а отдельный текст) Маэглин не мог предать Моргота. Во-первых, тот наложил на него чары "бездонного ужаса", отчего тому казалось, что Моргот на него постоянно смотрит и он не мог никому рассказать о предательстве. Во-вторых, он очень хотел получить Идриль и власть, а Моргот обещал ему и то и другое. Так что он не мог (и не хотел) никому ничего рассказывать, да и город ему был все-таки не родным. Я не утверждаю, конечно, что этим можно оправдать предательство и вообще Маэглин - весьма неприятная личность. 


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 10-06-2006, 16:13:42
Цитировать
Во-первых, тот наложил на него чары "бездонного ужаса", отчего тому казалось, что Моргот на него постоянно смотрит и он не мог никому рассказать о предательстве.
Не знал, ибо не читал  :-[. Тогда это меняет дело, пойду учить матчасть  :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Лэмира от 29-07-2006, 01:15:44
[quote
Цитировать
Ну скажем, Моргот может и псих, но не дурак же.
Ну мог завести в засаду нолдор. Я к тому, что были и другие выходы, кроме предательства.
Цитировать
Да и похоже Маэглин прям выдающимся умом не блистал
Его проблемы. Любить его все равно не за что, имхо.
Цитировать
  Согласно "Падению Гондолина" (я имею ввиду не главу в Сильме, а отдельный текст) Маэглин не мог предать Моргота. Во-первых, тот наложил на него чары "бездонного ужаса", отчего тому казалось, что Моргот на него постоянно смотрит и он не мог никому рассказать о предательстве. Во-вторых, он очень хотел получить Идриль и власть, а Моргот обещал ему и то и другое. Так что он не мог (и не хотел) никому ничего рассказывать, да и город ему был все-таки не родным. Я не утверждаю, конечно, что этим можно оправдать предательство и вообще Маэглин - весьма неприятная личность. 
Если наслал -- тогда понятно. А с другой стороны, если это так просто -- наслать чары, заколдовать, и т.д. , то есть получается, что у Маэглина не было никакого выбора, никакого контроля над ситуацией -- то в чем он тогда виновен?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Vano от 29-07-2006, 16:31:03
Ну, пленников у Моргота было много, наложить заклинание получилось только на Маэглина.
Тот же Боромир напал на Фродо под действием чар Кольца, но это не значит, что он не виноват - он не сопротивлялся чарам.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 30-07-2006, 15:09:30
Если наслал -- тогда понятно. А с другой стороны, если это так просто -- наслать чары, заколдовать, и т.д. , то есть получается, что у Маэглина не было никакого выбора, никакого контроля над ситуацией -- то в чем он тогда виновен?
  Лэмира, все не так просто. Как я поняла, эти чары действовали на нестойких, на слабых духом. Если бы они действовали на всех без исключения - тогда, да, Маэглин не так уж виноват. Но и в Сильме и в "Падении Гондолина" говорится о том, что он, во-первых, струсил перед пытками, во-вторых, настолько страстно желал заполучить Идриль и власть, что достаточно легко согласился предать. Так что его вину эти чары не очень-то смягчают, ИМХО. 


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Трагаскар от 17-08-2006, 16:55:25
Мне больше всего нравится Глорфиндейл. Почему - не знаю.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Eleretta от 19-08-2006, 22:17:19
Я люблю эльфов. Из предложенного списка - Лютиэнь, а вообще - Арвен и Леголас.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Arda от 19-08-2006, 22:18:20
Сидит в зеркале :D


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ёшка от 03-09-2006, 18:35:06
однозначно Эол...
может потому, что безнадёжно влюблена в его копию, в этом, реальном мире


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Night Elf 13 от 03-10-2006, 18:44:28
Чего спорить, все выше перечисленные хороши. Но если уж говорить подробно, то Феанор вне конкуренции (Люблю увлекающиеся натуры ;))


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ashbringer от 04-10-2006, 15:15:52
Финголфин. Конец - делу венец, а более героического конца не сыскать ни в Сильме, ни в ВК.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Наталия от 04-10-2006, 23:20:56
Помойму нет никого лучше Галадриэль с ее жертвенным служением Средиземью, понятливостью, прозорливостью... :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 07-11-2006, 13:15:33
Больше всего нравится Финголфин, который кстати назван "самым доблестным и величавым из древних эльфийских владык".
А вообще все эльфы нравятся, особенно Феанор, Фингон, Маэдрос и Тинувиэль  :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elollin от 14-11-2006, 14:40:36
Лутиень и Арвен


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elven Star от 01-12-2006, 17:31:20
Финрод. Однозначно. По всем своим качествам - не такой, как остальные... И еще Галадриэль. Все-таки брат и сестра)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Tonkai от 01-12-2006, 19:26:05
Эльфы это конечно круто , но впринципе они все одинаковы(стихи, песни, лук, алебадра)

горлум- вот сущесво которое мне нравиться реально >:D


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Трагаскар от 02-12-2006, 21:53:11
про Голлума в другой теме пишите... если для вас все одинаково - нечего флудить!


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Feanare от 03-12-2006, 17:48:50
Феанор-величайший из нолдоров,создатель Сильмарилов!!! :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Queen Beruthiel от 15-12-2006, 05:20:29
Вариант №6. Сколько не перечитываю ее историю - не устаю поражаться смелости...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elollin от 23-12-2006, 15:10:32
Лутиень:уважаю за все ,что творила,хотя производит впечатление просто психованной. ;D


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Эстер Моргвириэль от 10-01-2007, 19:23:27
Мне нравится Анорион (бывш. Феанор), склоняющий слово "нолдор"... Ну не склоняются названия народов у Толкиена!!! Как ножом по стеклу, честное слово....  >:(


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Карро Эль-Гарра Беанн'ши от 14-01-2007, 18:38:02
а я пополню многочисленные стройные ряды почитателей Финрода   ;)
потому что ИМХО он был самым мудрым и самым отважным из эльфов. Не будь его, неизвестно что стало бы с Ардой.

а еще конечно Леголас (как все могли уже догадаться по моей аватарке 8))
потому что единственный, кто из эльфов не побоялся кольца и пошел с Фродо, потому чо единственный, кому было не все равно, что будет со Средиземьем, тогда как остальные защищали лишь свои владения.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Флаурель от 20-01-2007, 21:32:13
ЛЕГОЛАС, ЛЕГОЛА, ЛЕГОЛАС!!! ;) Вот кто действительно нёс луч света через всю войну!  :)ТОлько он подбадривал друзей и всегда оставался бодор духом!!! :D ::)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Эстер Моргвириэль от 20-01-2007, 21:46:50
Оффтопик
Я ему передам!  :P


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Флаурель от 20-01-2007, 21:48:10
Эстер Моргвириэль  Ты знаешь Леголаса?  ::)Или я чего-то не поняла... :o


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: SkaZyLor:D от 21-01-2007, 08:53:01
Феанор - самый талантливый и мастеровитый эльф во всей Арде!!!

Эстер Моргвириэль  Ты знаешь Леголаса?  ::)Или я чего-то не поняла... :o
Он в полату #6 сбегает и передаст...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Флаурель от 21-01-2007, 17:47:16
ХА-Ха. Очень смешно про 6 палату. ха-ха.  ???


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Stryper от 21-01-2007, 22:13:52
Мне нравится Анорион (бывш. Феанор), склоняющий слово "нолдор"... Ну не склоняются названия народов у Толкиена!!! Как ножом по стеклу, честное слово....  >:(
а почему именно в русском языке названия народов не должны склоняться?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Stryper от 21-01-2007, 22:16:01
мой любимый эльф - Феанор, тут я не выделяюсь.
кстати, почему есть вариант "Маэдрос", но нет варианта "Маглор"????


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Brunhild от 21-01-2007, 22:47:11
Голосовала за Лутиэн. Самая феминистичная героиня у Толкина после Эовин.

P.S. Тем, кто горюет о судьбе Феанора, рекомендую "Адамант Хенны" Ника Перумова...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Dark_Cudgel от 22-01-2007, 01:00:05
Наверное, любимый эльф - мертвый эльф.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Stryper от 22-01-2007, 19:46:25
Голосовала за Лутиэн. Самая феминистичная героиня у Толкина после Эовин.

P.S. Тем, кто горюет о судьбе Феанора, рекомендую "Адамант Хенны" Ника Перумова...
да зачем оно надо? что было написано Толкиеном - то и есть. а Перумова уже можно называть еретиком ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Earnur от 24-01-2007, 23:58:21
Голосовала за Лутиэн. Самая феминистичная героиня у Толкина после Эовин.

P.S. Тем, кто горюет о судьбе Феанора, рекомендую "Адамант Хенны" Ника Перумова...

Как ни странно, оба утверждения вызывают как минимум  усмешку, если не тошнотворную реакцию.

При чем тут Перумов с его извращением? А так же, с каких пор феминизм является положительным делом?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 25-01-2007, 23:02:00
А так же, с каких пор феминизм является положительным делом?
Тем более, что Лутиэн - ни разу не феминистка.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: nightfall knight от 31-01-2007, 21:05:36
А почему Леголаса нет? ???


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: nightfall knight от 31-01-2007, 21:06:59
Ну если выбирать то Феанор. :-\


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Флаурель от 02-02-2007, 19:57:38
А почему Леголаса нет? ???

Да потому что он бы тут всех затмил ::) ::) ::)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Boromir of Gondor от 02-02-2007, 20:21:56
Мне из эльфов вообще никто не нравится.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Флаурель от 02-02-2007, 20:33:08
Мне из эльфов вообще никто не нравится.
И зря! Они многому научили людей!


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Boromir of Gondor от 02-02-2007, 20:42:09
Цитировать
И зря! Они многому научили людей
Они какие-то... как бы так сказать... неестественные...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Флаурель от 02-02-2007, 20:47:42
Эльфы неестественные????? Они дают жизнь, исцеляют раны. Они именно те кого сейчас не хватает...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Эстер Моргвириэль от 02-02-2007, 20:50:17
Боромир, Флаурель, это вечная тема для споров, вы никогда не выясните, кто прав...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Флаурель от 02-02-2007, 20:51:33
 :P :P :P

Эстер Моргвириэль ты меня уже изучила? :) :) :)
 
 


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Эстер Моргвириэль от 02-02-2007, 20:54:07
Всмысле?
Это личный опыт, а точнее, личные копья, которые мы с собеседниками сломали на этой воистину благодатной теме: кто лучше - люди или эльфы?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Флаурель от 02-02-2007, 20:56:30
Всмысле?

Ладно это я так...
Да... Эта тема воитину бесконечна... Хотя и у тех и у других свои достоинства.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: nightfall knight от 05-02-2007, 20:16:27
Вобще жаль, что Толкиен не вставил в свое супер-произведение темных эльфов :'(


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: nightfall knight от 05-02-2007, 20:17:27
Хотя вообще это ведь его мир, где темных эльфов нет :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Boromir of Gondor от 05-02-2007, 20:20:11
Цитировать
Вобще жаль, что Толкиен не вставил в свое супер-произведение темных эльфов
Эру упаси! Средиземье с тёмными эльфами!?

Оффтопик
nightfall knight твоя картинка на аватаре очень на картинку Васа похожа


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: DRiVER от 06-02-2007, 11:43:43
Был один такой - Эол Тёмный Эльф, отец Маэглина.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Boromir of Gondor от 06-02-2007, 11:56:13
Цитировать
Был один такой - Эол Тёмный Эльф, отец Маэглина
Тёмный эльф в Средиземьи? Может это кличка у него была "тёмный эльф"?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Эстер Моргвириэль от 06-02-2007, 12:15:26
Темными эльфами (мориквенди) называли вообще всех синдар, нандор и авари, так как они не видели света Амана. А к Эолу кличка прицепилась из-за его очень мерзкого характера и нелюбви к дневному свету.
Если во говорите о темных эльфах - дроу, то там их не было ни одного, это находка Сальваторе.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Трагаскар от 06-02-2007, 18:16:19
А орки? Это ведь как раз самые черные эльфы! Их ведь изуродовал Мель... то бишь Моргот!


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Úner от 06-02-2007, 18:50:21
А орки? Это ведь как раз самые черные эльфы! Их ведь изуродовал Мель... то бишь Моргот!
Спорное утверждение.  ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Boromir of Gondor от 06-02-2007, 19:27:13
Тогда энты - это троли :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Brunhild от 06-02-2007, 19:30:46
А так же, с каких пор феминизм является положительным делом?
Тем более, что Лутиэн - ни разу не феминистка.
Почему же не феминистка? Ведь это она спасла жизнь Берену, рискуя своей. Разве какая-нибудь кисейная НЕфеминистка на такое способна? А феминизм был положительным явлением всегда. Отрицательным явлением был мужской шовинизм.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: DRiVER от 06-02-2007, 19:33:28
Тогда энты - это троли :)

Точнее троли - это тёмные энты. ;D

Цитировать
Отрицательным явлением был мужской шовинизм.

Правда?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Boromir of Gondor от 06-02-2007, 19:52:23
Кто такая феминистка ???


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Brunhild от 06-02-2007, 19:56:58
Феминистка - эта та, которая способна за себя постоять и не даст мужчине навязать ей свое мнение. Что вовсе не значит, что она всех мужчин бьет по голове и навязывает им СВОЕ мнение.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Boromir of Gondor от 06-02-2007, 20:00:03
А... понятно. Ну все эльфийские девушки вроде феминистки...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Эстер Моргвириэль от 06-02-2007, 20:04:40
ИМХО, у эльфов не было религий, где женщина ставится ниже мужчин.
(Христиане, не обижайтесь, но это и про вас тоже. До некоторого времени в Европе женщина стояла ниже мужчины)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Boromir of Gondor от 06-02-2007, 20:11:15
Цитировать
Христиане, не обижайтесь, но это и про вас тоже. До некоторого времени в Европе женщина стояла ниже мужчины
Повезло тебе, что ты не мусульманка ;D


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: nightfall knight от 06-02-2007, 20:38:58
Цитировать
Вобще жаль, что Толкиен не вставил в свое супер-произведение темных эльфов
Эру упаси! Средиземье с тёмными эльфами!?

Оффтопик
nightfall knight твоя картинка на аватаре очень на картинку Васа похожа
Аватарка эта была в стандартных, а свою я закинуть почему то не могу(не получается) >:(


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 07-02-2007, 20:38:26
ИМХО, у эльфов не было религий, где женщина ставится ниже мужчин.
Вы абсолютно правы.

Дж.Р.Р.Толкин "Законы и обычаи Эльдар"

"Во всем этом, кроме рождения детей, нэри и нисси (что значит - мужчины и женщины) эльдар равноправны - разве что (как говорят они сами), для нисси сотворение нового по большей части проявляется в сотворении их детей, так что изобретение и изменение, напротив, по большей части производят нэри. Однако нет такого дела, которым среди эльдар только нэр может заниматься, или такого, в котором разбиралась бы только нис. Разумеется, есть некоторые различия между природными склонностями нэри и нисси и другие различия, основанные на обычаях (различных в разных странах и в разное время, среди разных народов эльдар). К примеру, искусством исцеления и всем, что касается забот о теле, у всех эльдар занимаются по большей части нисси, в то время как мужчины-эльфы берутся за оружие в случае нужды. И эльдар кажется, что причинение смерти, даже когда оно законно или необходимо, уменьшает целительную силу, и что преимущество нисси в этих делах происходит скорее от того, что они не принимают участия в охоте или войне, чем какой-либо особой способности, связанной с их женской сущностью. На самом деле в жестокой нужде или безнадежной обороне нисси доблестно сражались, и различие в силе и быстроте между эльфийскими мужчинами и эльфийскими женщинами, которые не носили ребенка, было меньше, чем между мужчинами и женщинами смертных. С другой стороны, многие мужчины- эльфы были великими целителями, искушенными во всем, что касается живого, и они не ходили на охоту и на войну, пока крайняя необходимость не принуждала их к этому. " (с)

Brunhild, видимо, мы по разному понимаем слово "феминизм". В нынешней речи это слово приобрело какой-то негативный и сатирический оттенок. Как раз женщина-феминистка воспринимается как та, что "всех мужчин бьет по голове и навязывает им СВОЕ мнение." Поэтому я и сказала, что Лутиэн - не феминистка. Что же касается эльфийских женщин, то смотрите вышеприведенную цитату, а также почитайте историю Галадриэль. Очень поучительно.   


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Earnur от 08-02-2007, 08:54:07
Кто такая феминистка ???

Феминистка это особь относящаяся к созданиям которые в свое время были созданы Мелькором в ограниченном количестве в середине-конце первой эпохи. Особого применения в первые три эпохи они не видели, однако заметно стали появляться уже в наше время. Сами эти особи делятся на несколько категорий, но имеют общии характеристики, такие как: заблуждение, отсутствие здравого смысла, комплексы, а так же и другие.

Если же говорить о конкретных личностях, то можно увидить что Лутиен феминисткой не была. По легенде она была весьма женственной, и по рассказам за "женские права" не выступала.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 08-02-2007, 17:06:51
Феминизм - это следствие дискриминации по половому признаку. Следовательно среди эльфов и Эдайн феминисток не было и быть не могло в принципе. Насчет орков, вастаков и прочих темных - не знаю, может и были, хотя вряд ли.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: AZ_FAR от 08-02-2007, 18:33:31
А как же Ingwe?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Эстер Моргвириэль от 08-02-2007, 18:53:21
Который король ваньяр? Чем же он вам не угодил?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Brunhild от 08-02-2007, 21:00:58
Brunhild, видимо, мы по разному понимаем слово "феминизм".  
Видимо. Когда я называла Лутиэн феминисткой, я имела в виду, что она ни в чем не уступала мужчинам.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Эстер Моргвириэль от 09-02-2007, 13:09:47
Тгда первая феминистка в Арде - Галадриэль. Не зря же ее Нэрвенде назвали..


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 09-02-2007, 15:27:11
Цитировать
Тгда первая феминистка в Арде - Галадриэль. Не зря же ее Нэрвенде назвали..
Тогда много в Арде феминисток...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Khander от 18-02-2007, 22:42:04
А мне вот нравятся Тургон, Маэдрос, Глорфиндел, Элронд, Леголас. Ах да, ещё Галдир. Ещё ничего Фингон, Финрод и Белег. Не понимаю я голосования, а все сообщения читать не хочицца, так чем же вам так Феанор нравится? Весьма вспыльчивый и упрямый эльф. О током можно сказать - умелый, но увы не мудрый. Возможно полон знаний, но всё равно не мудрый.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Эстер Моргвириэль от 19-02-2007, 14:04:13
Свободные народы средиземья! Я нашла в Арде феминисток!
Это единственно энтийки, которые бросили энтов ради ведения садов.

Khander,
Феанор один из немногих, кто обладал достаточным темпераментом, чтоб сказать валар - "Вы и ваши законы мне надоели, прощайте", и наплевав на проклятие, пойти враг знает куда враг знает зачем.
Сильная личность и этим все сказано.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Khander от 19-02-2007, 16:06:49
Свободные народы средиземья! Я нашла в Арде феминисток!
Это единственно энтийки, которые бросили энтов ради ведения садов.

Khander,
Феанор один из немногих, кто обладал достаточным темпераментом, чтоб сказать валар - "Вы и ваши законы мне надоели, прощайте", и наплевав на проклятие, пойти враг знает куда враг знает зачем.
Сильная личность и этим все сказано.
Интересно, а какие законы были у валар для эльфов? И тем более эльфов НИКТО, не гнал в Валинор. У них был выбор. Например Сумеречные эльфы так и остались в Средиземье. Также, их там никто и не держал.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Эстер Моргвириэль от 19-02-2007, 19:07:43
Но и обратно их не выпускали....


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Khander от 19-02-2007, 23:20:11
Но и обратно их не выпускали....
По-моему, Манвэ ясно сказал Феанору, что эльфы были как вправе прийти в Валинор, так и вполном праве покинуть его. Но Феанор всё-равно гнул своё что валары специально держат их что бы Последыши (люди), взяли власть в Средиземье, и что от этих оков не свободы нужно освободится. Вобщем, Феанор создал собственную иллюзию тюрьмы (Валинора), в которой их держали валары. От части это было вызвано Морготом... Именно он начал распространять лживые речи среди эльфов.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Nas от 11-03-2007, 18:44:20
все они прекрасны, но мне нравиться Лютеин. вообще прекрасный народ, но так же поднять смуту и зло может жить в их сердцах. вспомните убийства


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Khander от 11-03-2007, 21:04:45
все они прекрасны, но мне нравиться Лютеин. вообще прекрасный народ, но так же поднять смуту и зло может жить в их сердцах. вспомните убийства
Какие именно? Резни в Альквалондэ могло и не быть вовсе, если бы тэлэри отдали бы корабли по добру по здорову... А на ровном месте по-моему не у одного эльфа зла в сердце не возникало.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Nas от 11-03-2007, 23:21:26
а сыновья Феонора! разве добрые так поступают. это разве нормально? кто-то бабушке место не уступил, она его убить должна и сесть на его место? сравнение конечно банальное, но суть не меняется. Феонор был непревзойденно и подался своему творению и породил огромное зло. хотя это больше заслуга Мелькора, но факт остаться. это не Мелькор надоумил их убивать из-за кораблей. если брать конкретно этот случай


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Khander от 11-03-2007, 23:41:45
а сыновья Феонора! разве добрые так поступают. это разве нормально? кто-то бабушке место не уступил, она его убить должна и сесть на его место? сравнение конечно банальное, но суть не меняется. Феонор был непревзойденно и подался своему творению и породил огромное зло. хотя это больше заслуга Мелькора, но факт остаться. это не Мелькор надоумил их убивать из-за кораблей. если брать конкретно этот случай
Вы сами сказали что Феанор поддался своему творению и совершил зло. Это не значит что он был злым. Это раз. А во-вторых, Мелькор убил его отца, украл Сильмарилы, уничтожил Древа... Вобщем сделал всё чтобы Феанор совершил свои недобрые поступки. Я лично не оправдаваю Феанора, но и не особо ругаю. Это можно сравнить со страданиями Голлума, которого извратило Кольцо, и который не мог избавиться от его власти. Так и Феанор не мог отступиться от мести, а значит его ни что не могло остановить.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Nas от 12-03-2007, 08:07:48

Какие именно? Резни в Альквалондэ могло и не быть вовсе, если бы тэлэри отдали бы корабли по добру по здорову... А на ровном месте по-моему не у одного эльфа зла в сердце не возникало.
я не утверждаю, что прям уж такой плохой. но факт есть, он совершила зло.и за то что он сделал его оправдать нельзя! разве можно убить своих родичей, потому что они не отдали корабли! они то в чем виноваты были?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Эстер Моргвириэль от 12-03-2007, 12:08:08
Эльф не может быть абсолютным злом, каковым был Моринготто. Он просто может достигать добрых целей злыми средствами (и не надо мне говорить, что отбиение сильмарилей у Мелькора - дело не доброе).


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Nas от 12-03-2007, 16:40:46
Эльф не может быть абсолютным злом, каковым был Моринготто. Он просто может достигать добрых целей злыми средствами (и не надо мне говорить, что отбиение сильмарилей у Мелькора - дело не доброе).
об это и речи не идет! но я не согласна с выражением: цель оправдывает средства! они создали зло, которое посеял Мелькор. они сами на некоторое время стали злом. но они не все такие


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 12-03-2007, 16:47:32
Цитировать
я не утверждаю, что прям уж такой плохой. но факт есть, он совершила зло.и за то что он сделал его оправдать нельзя! разве можно убить своих родичей, потому что они не отдали корабли! они то в чем виноваты были?
Не стоит забывать про Клятву.
Феанор был вынужден добраться до Средиземья. Если единственный путь - на кораблях (тогда никому и в голову не приходило, что можно по льду пройти!), то их надо добыть любой ценой, хотел он этого или нет.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Nas от 12-03-2007, 19:14:40

Не стоит забывать про Клятву.
Феанор был вынужден добраться до Средиземья. Если единственный путь - на кораблях (тогда никому и в голову не приходило, что можно по льду пройти!), то их надо добыть любой ценой, хотел он этого или нет.
[/quote]
он сам дал эту клятву! никто его не заставлял! он хотел вернуть то, что ему принадлежит, и это справедливо. но это не оправдание, НЕ ОПРАВДАНИЕ! он сам обрек и себя и своих родичей


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 13-03-2007, 16:06:07
Клятва - результат лжи Моргота, в которой запутался Феанор.
Да, он сам дал клятву. Но проведем простою аналогию: вы поскользнулись и проехались по льду на "пятой точке". Не имея возможности остановиться или повернуть, вы сшибаете человека, при этом тот падает и разбивает себе голову. Это ваша вина или ваша беда?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Nas от 13-03-2007, 17:48:02
приведенный пример есть случайность, а клятва Феанора не случайность. он мог вообще не клясться, но  справедливо что он хотел вернуть свое. он осознано пошел на убийство и это не случайность. он хотел и имел право вернуть свое, но убивать своих родичей он не имел права. они тоже не хотели отдавать то, что принадлежит им по праву. он мог подождать или как-то договориться с ними.но он не стал думать или искать


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 13-03-2007, 20:45:59
Цитировать
он мог подождать или как-то договориться с ними.но он не стал думать или искать
Он пробовал договориться, но тэлэри ему отказали.

Причины, по которым была дана Клятва (а там без Моргота не обошлось!), для того, что случилось в Гаванях не имеют значения. Какими бы они ни были, Клятва дана, и ничего не изменишь.
Так или иначе, Феанор не мог не добыть корабли. а резня была единственным способом.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Nas от 13-03-2007, 22:28:07
пути договориться могут быть разными, а меры не такими жестокими. в любом случае меня не переубедить. он совершил зло. к сожалению, зло порождает зло (имеется ввиду Моргот).


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Khander от 13-03-2007, 23:25:10
пути договориться могут быть разными, а меры не такими жестокими. в любом случае меня не переубедить. он совершил зло. к сожалению, зло порождает зло (имеется ввиду Моргот).
Нас тоже не переубедить  >:D. Тэлери даже обучать нолдор строить корабли не захотели, не то что бы там, отдать... И вообще, на то он и Пламенный Дух... Это должно было случится. Кстати, я наверное сам ответил на свой вопрос (заданный довольно давно) в своих недавних постах о Феаноре. Теперб кажется я почти признал, что если даже Феанор не величайший эльф, то точно один из них, и теперь он мне даже начал нравится!


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Эстер Моргвириэль от 14-03-2007, 11:27:48
Феанором лично я восхищаюсь, но приедпочитаю восхищаться издалека - рядом с собой такое чудо иметь - бррр....
А вообще, у меня к феанорингам отношение такое:

" А Феанор такой чудак - пошел в Ангбанд, не зная, как
Ну и конечно не вернулся - вот потеря!
А нам волной шумит Митрим, и всем плевать, что стало с ним,
Мы феанорингам лет триста уж не верим!"
(с) Феалинде


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Лаикалассэ Келерион от 15-03-2007, 21:27:57
для тех,кто еще не осознал:мы не добрые,мы- светлые >:D

 Мне симпатичны пожалуй,старшие и младшие сыновья Феанора,Финрод,Эльронд,и конечно же,Фингон.
 И если честно,меня просто злит неимоверно поведение Тингола,равнодушие до последнего момента,когда исправлять уже все стало поздно Мелиан,их внучок Диор- тоже редкое чудО,к слову.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Nas от 15-03-2007, 21:36:39
ошибки не совершает лишь Эру. иначе, зачем вообще Толкиен разорялся, писал. ведь сколько нужно знать! и в чем был бы тогда интерес к эльфам, если бы они не совершали глупости наравне с людьми? не все конечно! но все же. и вообще. никто не совершенен! вы много встречали литературы, где есть абсолютно идеальные народы или герои?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 16-03-2007, 15:16:00
Nas, согласна. Книги, где все герои разделены на умных и глупых - примитив.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 16-03-2007, 15:16:43
Цитировать
Диор- тоже редкое чудО,к слову.
А что сделал Диор? ???


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Эстер Моргвириэль от 16-03-2007, 17:42:03
Ну, например предлагали ему по-хорошему вернуть сильмариль - не вернул, Дориат погубил.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 16-03-2007, 17:58:00
Цитировать
Ну, например предлагали ему по-хорошему вернуть сильмариль - не вернул, Дориат погубил.
Просто не хотел отдавать то, что было добыто его матерью и отцом. Его можно понять.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Лаикалассэ Келерион от 16-03-2007, 20:06:52
Ну,вообще-то,коль память мне не изменяет,Диор был прекрасно осведомлен,что Сильмарилл отдан был во владение Берену и Лютиэн,но лишь на срок ИХ жизни,как вира за "достойное" поведение Куруфина с Келегормом.
 Т.е. Он напрямую нарушил договор.За что поплатился ВЕСЬ Дориет.
 И правы- Феаноринги.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 16-03-2007, 21:34:46
"Среди рассеянных эльфов Белерианда прошел слух, что Диор, наследник Тингола, носит Наугламир, и все говорили: "сильмариль Феанора вновь пылает в лесах Дориата", и клятва сынов Феанора вновь пробудилась ото сна. Ибо, пока Лутиэн носила Ожерелье Гномов, ни один эльф не осмеливался бы выступить против нее: но сейчас семеро, услыхав о возрождении Дориата и о величии Диора, оставили скитания, собрались вместе и послали к Диору, требуя свое"

До гибели Тингола Сильмариль был у него. Феаноринги требовали Камень, но не могли отбить его силой. После того, как Тингола убили, Сильмариль либо просто исчез из поля зрения Феанорингов, либо нападать на Лутиен им совесть не позволяла.
Мое предположение, что Лутиен каким-то образов ослабляла на время проклятие, которое лежало на Камнях.

Так или иначе, то что Сильмариль был у Берена и Лутиен, было не вирой, с стечением обстоятельств. По крайней мере, в Сильме не говорится, что Диор договаривался с Феанорингами о возвращении Камня.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Лаикалассэ Келерион от 17-03-2007, 18:07:25
Еще бы!!!Да его б на месте прибили,встреться он сам лицом к лицу с сыновьями Феанаро!
 Ха,мне было б интересно послушать,право,что бы он им говорил,настаивая на том,что Камень должен остаться у него!
 Я не думаю.что Лютиэн ослабляла проклятие- я полагаю,что совесть не позволяла,и все же камень в руке Эльда лучше,чем в руке Врага,не так ли?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 18-03-2007, 09:54:27
Цитировать
и все же камень в руке Эльда лучше,чем в руке Врага,не так ли?
Нет, в руке Врага лучше, потому что тогда он не сеет раздора межу Эльдар.

Цитировать
Ха,мне было б интересно послушать,право,что бы он им говорил,настаивая на том,что Камень должен остаться у него!
Имхо, что-то вроде "идите вы в Ангбанд лесом, мой Камень, по наследству достался!"


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Лаикалассэ Келерион от 22-03-2007, 19:42:13
Ну,видимо,он что-то подобное и выдал,раз разнесли Дориат.
 И правильно- только народ жалко,если король идиот- платит народ.

 


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 24-03-2007, 00:09:46
Еще бы!!!Да его б на месте прибили,встреться он сам лицом к лицу с сыновьями Феанаро!
 
Между прочим, он таки прибил одного феаноринга (если не всех троих, погибших в Дориате) и поделом!


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Лаикалассэ Келерион от 25-03-2007, 18:08:08
Хотя я не очень люблю средних феаноровых сынов,все же они требовали свое,и синдар сами виноваты в разорении своей земли.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Perniciou$CharmingLass от 25-03-2007, 19:24:58
а мне Леголас по душе ::) особенно в виде Орлика))) уууу :D ;) ;D 8)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Эстер Моргвириэль от 25-03-2007, 19:38:18
Явление орландомлумовщины в современном обществе.....


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Khander от 25-03-2007, 23:59:51
Явление орландомлумовщины в современном обществе.....
Зря ты так. Хороший персонаж книги - хороший актёр. ИМХО.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Эстер Моргвириэль от 26-03-2007, 11:04:17
Нет, я не против, просто при упоминании Леголаса у 90% индивидов перед глазами всплывает смазливая мордочка Блума и начинаются визги и писки - "Ой, Леголасик, такая лапочка, а какой хорошенький он в фильме получился, правда? И Орландо тоже такой хорошенький! Я почти влюбилась!"


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Мелько от 27-03-2007, 17:48:18
Финрод Фелагунд. Без сомнения.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Эстер Моргвириэль от 27-03-2007, 20:56:04
Аналогично.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Khander от 30-03-2007, 21:44:49
Финрод Фелагунд. Без сомнения.
А что именно в нём Вам нравится?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Мелько от 02-04-2007, 13:22:44
Финрод Фелагунд. Без сомнения.
А что именно в нём Вам нравится?
глубина. не ограниченность стереотипами, верность долгу. отсутствие напыщенности и внутреннее благородство. он отрекается от любви, и приводит к этому же брата - то есть совершает ошибки, и способен понять это, даже если уже слишком поздно для остальных - но не для него.

вообще, у Финрода с Мелькором очень много глбинных схожих моментов, на уровне мотивации поступков и мироощущения особенно если анализировать ЧКА и ПТСР.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Лаикалассэ Келерион от 06-04-2007, 21:03:03
 Про орландоблумство.Это холрошо,когда тебя лично не касается,или ты- поклониик О.Б. в костюмчике эльфа.

 Но когда к тебе пристают с одними и теми же вопросами и советами крайне регулярно- это начинает становиться пошглым и мерзким.
 Примеры: многие мои знакомые ролевики достали меня вопросом:"Ой,а Вы ведь Леголас,да?Ой,а чего это Вы не блондин?(глядя на мои почти черные волосы),А почему у Вас глаза не голубые,а какие-то непонятного цвета?"
 Ну первые два раза я еще стерпел,потом, фигурально выражаясь, пар пошел из ушей.

 Совет:"Слушай,а ты обесцветься,и линзы купи голубые- точь-в-точь будешь настоящий Леголас!"
 

 Или случай из жизни.
 Приехала к нам журналистка.Мастер тогдашний отправил ее общать меня,поскольку я один из "старожилов" ,пока она меня уговаривала дать интервью,на кое у меня не было настроения,и в итоге уговорила,водходит электричка- дело было на жд-станции,где наши имели обыкновение собираться и ожидать остальных,из поезда выкатывается чудО лет 14 отроду,и с визгом   кидается мне на шею.Я эту девицу видел впервые в жизни!Я ее от себя отклеил,и поинтересовался,в чем причина столь бурного восторга.
 ДевОчка ответила:" Это же Вы Леголас,да?Я тебя люблю!!!" У меня упала и хлопнула по ботинкам челюсть,миндалевидные мои глаза стали круглыми от удивления,равно как и у журналистки.
 Я тогда ответил,собравшись с духом:" Девушка,если Вам так мил Орландо Блум- так на него поглядеть Вы сможете в кинотеатре.Это там (указав направление)!".

 Больше ко мне,правда,не подкатывались.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Барсук Фесс от 07-04-2007, 19:53:29
А я вот так подумал...и не смог выбрать...хз,какой эльф любимый-я сам,наверное.А так,по ВК,я к эльфам особых симпатий не испытываю.Только к эльфийкам))


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Сяка от 23-04-2007, 00:11:25
Какой кошмар!Влюбиться в книжного  героя!Вырезать цитаты из книги и клеят на стенку...
молиться на плакатик Блума....примерять на братике*ну в случае с эльфами можно и сестричкой* ушки и парик....фе!!!! бедный Керелион*миндалевые глаза черные волосы.....японец??


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Лаикалассэ Келерион от 24-04-2007, 22:06:06
Сяка,нет,не японец,вполне себе рожден в Европе,от европейцев-родителей.И вряд ли у японца были бы вьющиеся волосы.... :o

 


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Эстер Моргвириэль от 25-05-2007, 17:16:16
Обесцветить волосы, прикупить линзы? Ню-ню... Мне было бы на это чудо-юдо лесное было бы интересно посмотреть... А ты у нас и так красивый, без всяких там Блумов...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Лаикалассэ Келерион от 27-05-2007, 19:28:24
хе-хе.....льстишшшшшшь!но приятно...
 у меня была как-то мысля,чтоб перекраситься...только волосы жалко....стричь не хочу потом,а прийдется.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Kamili от 27-05-2007, 21:17:39
у меня была как-то мысля,чтоб перекраситься...только волосы жалко....стричь не хочу потом,а прийдется.
Келерион, тебе тогда надо еще дистрофию пробрести, только перекрашиванием волос ты на Блума похож не станешь.  ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: LeG()l@$ от 28-05-2007, 23:52:48
 Насчёт Орландо, он шатен и любит короткую стрижку !!!


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Anduin13 от 03-06-2007, 10:56:29
Вопрос: а что вам в этих эльфах нравится?
То, чего нет у других. Например, у тебя, раз ты не понимаешь, чем они замечательны.

А уменя много любимых эльфов.
Но осбенно мне нравится Халдир.
Тут наверное фильм тоже повлиял, а кроме того, что мне "начальники" , простой Эльф, охраняющий границы для меня очень и очень симпатичен. Многие пишут про Орландо Блума, чтож ничего не имею против, он замечательныо сыграл, даже верить не хочется,что это фильм, а не по-настоящему. Просто Леголас показан в фиьме эльфийским парнем, а мне очень понравился крепкий эльфийский мужчина Халдир.

Не забываем про кнопочку "Правка". Незачем поститить мессаги подряд. ;)
Лекс.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Лаикалассэ Келерион от 04-06-2007, 18:37:06
Да я и так к лету стал кожа да кости,только что ветром не сносит.
 Вот,подвигнусь.пойду в спортзал....хе-хе....будет трехстворчатый эльфийский шкафчик:))))))))
 А что до Блума и невероятного количества тезок- да и пусть будут,я-то собой быть не перестану.
 
 А вообще,мне еще очень нравится образ Финдекано.Я думаю,что такого дара прощения и понимания ждать я буду долго,да и от меня ждать будут долго.Уж больно я злопамятный и вредный,хотя,иногда хотелось бы научиться мудрости Финрода и терпению Фингона.
 Ну и наверное,перенять дар лидера Майтимо.
 Ну и у многих еще много чего..пофигизм у Кэлеборна,например...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Anduin13 от 04-06-2007, 22:54:34
Да я и так к лету стал кожа да кости,только что ветром не сносит.
 Вот,подвигнусь.пойду в спортзал....хе-хе....будет трехстворчатый эльфийский шкафчик:))))))))
 
Ой, как мне нравятся эльфийские шкаффчики!  ::)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: LeG()l@$ от 04-06-2007, 23:51:41
 :( А я лифтинг забросил 2 года назад, а теперь больше воллейбол и т.д.
Но эльфы не были очень уж накачены. Среднее телосложение вот моё мнение. :P


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Anduin13 от 05-06-2007, 00:08:39
:( А я лифтинг забросил 2 года назад, а теперь больше воллейбол и т.д.
Но эльфы не были очень уж накачены. Среднее телосложение вот моё мнение. :P
Да ладно, мне качки тож не очень, средний крепкий эльф как раз мне по душе.  :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Эстер Моргвириэль от 05-06-2007, 21:35:52
Цитировать
Да я и так к лету стал кожа да кости,только что ветром не сносит.
 Вот,подвигнусь.пойду в спортзал....хе-хе....будет трехстворчатый эльфийский шкафчик:))))))))
 А что до Блума и невероятного количества тезок- да и пусть будут,я-то собой быть не перестану.
Вы, Лорд, все обещаете да обещаете. А ведь как соберетесь, я ведь следом увяжусь...
Буду трехдверной эльфийской тумбочкой.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Ариана Ирулан Оэктакан от 07-06-2007, 12:06:44
Мда. Богатый выбор! А где вариант Другой?!


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Лаикалассэ Келерион от 09-06-2007, 22:49:29
Эстер,ну вот обложу вас всех матом(пардон) налогами,и пойду. ;D ...
А на тумбочку поглядеть охота.Кстати,в славном граде белокаменном,Сундуками именуемом есть ли залы с инструкторами и скока это стоит?
 (Извините за оффтопик)

Я тоже придерживаюсь того,что лучше среднее телосложение.Но ежели силенки-то есть,а мышыц нема? Тогда один путь- трудиццо на поприще укрепления хроа любимого,ибо здоровый дух может полноценно обитать ток в здоровом теле.ИМХО.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Celahir от 15-06-2007, 11:06:39
Оффтопик
А че, у эльфов обязаны быть мышцы?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Celahir от 16-06-2007, 11:40:57
Оффтопик
Что касается голосования, из эльфиек почему-то поместили только безликую "Лютиэнь". Она действует в Сильмариллионе много(язык не поворачивается сказать "активно", потому что почти всегда ведомая), при этом как личность абсолютно невыразтельна, как герой американского боевика, и к тому же, форменная самка. Если уж эта самка попала в список для голосования (да еще и 3-е место умудрилась занять), то там подавно должна была бы быть такая яркая и необузданая натура, как Галадриэль! А из тех, кто есть, проголосовал за Феанора, хотя его тут вроде и не раскручивали как одного из "достойных", "благородных" и "мудрейших".  Да, впрочем, он и не может быть "одним из", потому что был "самым".


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Лаикалассэ Келерион от 23-06-2007, 17:28:32
 
Оффтопик
Про мышцы- а чем кости-то держать? одними связками,что ли?Нет,эльф-шварцнеггер- это явеый перебор,но хоть какой-то рельеф быть должен.


Оффтопик
По поводу Лютиэн,Феанаро и проч.Не надо сравнивать- каждый(ая) эльда -это абсолютная индавидуальность.Голосование выражает только наши симпатии к той или иной личности,но не сравнение этих личностей


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Anduin13 от 23-06-2007, 23:40:15
Оффтопик
Что касается голосования, из эльфиек почему-то поместили только безликую "Лютиэнь". Она действует в Сильмариллионе много(язык не поворачивается сказать "активно", потому что почти всегда ведомая), при этом как личность абсолютно невыразтельна, как герой американского боевика, и к тому же, форменная самка. Если уж эта самка попала в список для голосования (да еще и 3-е место умудрилась занять), то там подавно должна была бы быть такая яркая и необузданая натура, как Галадриэль! .

Оффтопик
Просьба не оскорблять эльфов и эльфиек и проявить уважение к тем, кто их любит и почитает! Самка самкой, а я уверена ваша девушка, если есть таковая, и волоска Лютиэн не стоит, как и вы сами, мастер герой. Вы все умны писать про эльфов и других героев плохо, а на деле вам орка покажи, хоть самого захудалого - опи ... сь и убегите!


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Эстер Моргвириэль от 24-06-2007, 00:06:40
Celahir, не путайте пожалуйста понятия. Галадриэль была Нэрвен (дева-воительница), этим о ней все сказано. Достаточно того, что она ОДНА выжила из принцев третьего поколения нолдор, причем не потому что сидела дома и пряла, а потому, что обладала достаточной мудростью, чтоб не делать безрассудных поступков, которые зачастую совершались ее братьями.
А Лютиэн - мирная дева, которая нипочем не вылезла из своего Дориата, кабы не Берен. То, что она не лезет во всякие приключаловки, уже выносит ее из списка героинь американских фильмов. Любовью ее и Берена можно восхищаться, потому, что редко какая девушка:
1) Выберет такого оборванца за одной ей ведомые в нем качества
2). Не даст задний ход после неадекватной реакции "папаши"
3) Пойдет черти куда за своим непутевым возлюбленным
4) Не переключит внимание на, ИМХО, более прислекательного Келегорма (я бы так и сделала)
5) Сделает за своего возлюбленного все самое тяжелое и не потребует ничего взамен.
.... А вот Берену надо по голове надавать, и за Лютиэн, и за Финрода, и вообще. Приперся, все перепортил. Одно слово, человек....


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Лаикалассэ Келерион от 25-06-2007, 10:57:26
Плюсик Моргвириэль!


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Барсук Фесс от 26-07-2007, 21:25:23
Оффтопик
Цитировать
а я уверена ваша девушка, если есть таковая, и волоска Лютиэн не стоит, как и вы сами, мастер герой.
Вот такие они, господа толкиенисты...За вымышленного персонажа любого готовы обидеть...
Цитировать
а на деле вам орка покажи, хоть самого захудалого - опи ... сь и убегите!
Судя по всему, Вы, геройским движением выхватите меч и пойдёте рубить налево и направо...В инете-то все герои...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Даринель от 27-07-2007, 20:25:38
Странно наверно, но мне нравится Феанор... Он конечно был упрямым и своевольным, однако на мой взгляд в чём-то он был прав по отношении к Валар...Да, они не держали эльфов насильно в Валиноре и не тащили их туда.... Однако Валары со всей своей мудростью не предугадали коварных замыслов Мелькора, не заметили тьму Унголиант надвигающуюся на Блаженный край... Сидел бы Мелькор в залах Мандоса и сидел...  К тому же прокляли Нольдорцев напоследок...
Вот и получается, что Мелькора >:( , источника всех бед Арда, простили после заключения... А Феанор - создатель прекрасных Сильмарилл в обломе... :'(


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Spinne от 28-07-2007, 00:14:59
Феанор! Про него и ушедших с ним можно сказать - "По крайней мере, они пытались"


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 29-07-2007, 01:27:17
Странно наверно, но мне нравится Феанор... Он конечно был упрямым и своевольным, однако на мой взгляд в чём-то он был прав по отношении к Валар...Да, они не держали эльфов насильно в Валиноре и не тащили их туда.... Однако Валары со всей своей мудростью не предугадали коварных замыслов Мелькора, не заметили тьму Унголиант надвигающуюся на Блаженный край... Сидел бы Мелькор в залах Мандоса и сидел... 
Нельзя не выпускать раскаявшегося и желающего исправиться. А Мелькор именно таким себя и представил. Кто же знал, что он притворяется?
К тому же прокляли Нольдорцев напоследок...
Феанор и виноват - нечего было Резню устраивать.
Вот и получается, что Мелькора >:( , источника всех бед Арда, простили после заключения... А Феанор - создатель прекрасных Сильмарилл в обломе... :'(
Мелькор - за Стеной Ночи, извините...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Даринель от 01-08-2007, 15:49:56
Да, Мелькор за стеной ночи-это так, но когда его туда посадили? Когда уже перебили всех Нольдорцев (почти всех) и когда мужественный Эрендиль с Сильмариллем и Идриль поехал просить за 2 рода милосердия у Валар.... И только тогда Мудрые сжалились над бедными жителями Средиземья, которое было повергнуто в хаос (Дориат, Гондолин, Нарготронд и др. - все они к тому времени были разрушены, а жители их либо прятались по лесам... либо уже трудились на Моргота...) И тогда они пошли войной.... А если бы сразу поймали Мелькора после того как он бежал в Средиземье с Сильмариллями, то всего бы этого не было... Но нет они предпочли оплакивать омрачённый Валинор...
К тому же я не оправдываю действий Феанора и его сыновей в отношении к убитым сородичам... Однако именно Мелькор посеял Смуту среди Нольдора... И Феанор понимал это, но был в гневе.... И если честно, неизвестно кто и как бы поступил, если бы был на его месте?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Эстер Моргвириэль от 02-08-2007, 09:38:13
Вспомнилось мне сейчас из Звирьмариллиона - "надо было с самого начала поставить на поток производство эльфо-человеческих гибридов и партиями отправлять в Валинор. Какие-нибудь бы все равно доплыли"....

Извините, забылась...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: x-man от 28-08-2007, 15:15:18
Леголас


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Марэ Ангмарская от 28-08-2007, 20:30:26
А я за Финрода голосую. Не потому, что он любимый, а потому, что его в пример детям можно поставить.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Лэйтель от 31-08-2007, 13:40:03
А я за Белега. Он, по-моему, совершенный эльф.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Неясыть-сова от 31-08-2007, 16:37:31
Лютиэнь Тинувиэль.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Helcesa от 09-09-2007, 22:39:48
Феанор-безусловно ::)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 19-01-2008, 21:35:30
Самого-самого любимого назвать не смогу, наверное. Просто потому, что обожаю Тёмную Троицу, в которой каждый как сам по себе, так и этом маленьком коллективе мне ужасно нравится. А нравятся, наверное, тем, что живые, пусть и с недостатками, а не идеально-прилизанные, как некоторые их родичи


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 20-01-2008, 15:57:16
Я за Финголфина и Фелагунда. Финголфин самый доблестный, Финрод благороднейший


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elwё от 23-01-2008, 19:16:05
Из данных - Финрод, а вообще самый любимый - Эльвэ Синголло. Настоящий правитель и мудрый эльф!


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Эстер Моргвириэль от 24-01-2008, 22:33:17
А мне вот Тингол не нравится.
1). Привык все делать чужими руками.
2). Не обдумывает последствия своих действий
3). Не внес никакого вклада в общую победу, запершись за поясом, который сзодал, кстати, не он... если феанариони хотя бы пытались, то он не сделал ничего.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 25-01-2008, 15:46:00
Полностью поддерживаю предыдущего оратора. Да ещё и погиб не в бою, а банальной резне из-за жадности.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 25-01-2008, 16:11:50
Цитировать
1). Привык все делать чужими руками.
Это вы имеете ввиду, что гномов нанимал?Так многие так делали, к тому же синдар в строительстве не искушены

Цитировать
2). Не обдумывает последствия своих действий
Это можно сказать про всех, за редким исключением

Цитировать
3). Не внес никакого вклада в общую победу, запершись за поясом, который сзодал, кстати, не он... если феанариони хотя бы пытались, то он не сделал ничего.
Косвенно он сделал многое. А что плохого в том, что Дориат был защищен. Надо было отказаться от Завесы?

Цитировать
Да ещё и погиб не в бою, а банальной резне из-за жадности.
Единственная его ошибка, что он возжелал сильмарилла, хотя от него бы никто не отказался


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 25-01-2008, 16:35:52
Косвенно он сделал многое. А что плохого в том, что Дориат был защищен. Надо было отказаться от Завесы?

При чём тут Завеса и хорошо защищённый Дориат? Просто сидел он себе в спокойствии и безопасности, когда остальные боролись с общим врагом. И если бы в Битве Бесчетных Слез 30 тысяч копий которые мог бы выставить Тингол, всё-таки появились, то с очень большой долей вероятности победа была бы не на стороне Моргота. Всё-таки 30 тысяч - это не Белег с Маблунгом, пусть и храбрые и отважные.
Те же феанарионы оттягивали на себя силы Мелькора, тем самым давая дополнительную защиту Дориату.

Единственная его ошибка, что он возжелал сильмарилла, хотя от него бы никто не отказался

Кто ж спорит, что никто не отказался бы. Только почему-то никто кроме него не посягал на чужое имущество, да ещё и не посылал кого-то, чтобы добыли. Это называется "загребать жар чужими руками".


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 25-01-2008, 16:43:44
Цитировать
Это можно сказать про всех, за редким исключением
Но не у всех была Мелиан с мудрыми советами, которые можно было иногда слушать.

Цитировать
Косвенно он сделал многое. А что плохого в том, что Дориат был защищен. Надо было отказаться от Завесы?
То, что он сделал косвенно, никоим образом его заслугой не является.
Надо было вместо того, чтобы разорвать союз с кем только можно, оказывать другим хоть какую-то помощь в борьбе с общим врагом.

Цитировать
Единственная его ошибка, что он возжелал сильмарилла, хотя от него бы никто не отказался
А нечего было наезжать на гномов и отказывать им плате. Может, и конфликт бы разрулили.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 25-01-2008, 16:47:02
Цитировать
Просто сидел он себе в спокойствии и безопасности, когда остальные боролись с общим врагом.
а если бы эти остальные вели себя нормально, все-таки он король этих земель, то может бы и выставил. А сидеть в спокойствии он имеет право, ибо не связан договорами

Цитировать
Только почему-то никто кроме него не посягал на чужое имущество, да ещё и не посылал кого-то, чтобы добыли. Это называется "загребать жар чужими руками".
Вы думаете Тингол серьезно замыслил достать сильмарилл руками человека?Это смешно

Цитировать
А нечего было наезжать на гномов и отказывать им плате. Может, и конфликт бы разрулили.
Они захотели присвоить сильмарилл, который с трудом ценою жизней добыли Берен и Лютиен


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 25-01-2008, 16:49:35
Цитировать
Но не у всех была Мелиан с мудрыми советами, которые можно было иногда слушать.
а почему бы им не спросить у тех, кто помудрее их?

Цитировать
Надо было вместо того, чтобы разорвать союз с кем только можно, оказывать другим хоть какую-то помощь в борьбе с общим врагом.
Зачем он должен был ценой жизни своего народа помогать им в невыполнимом деле?

Цитировать
А нечего было наезжать на гномов и отказывать им плате. Может, и конфликт бы разрулили.
Вы вспомните когда он на них наехал, когда гномы возжелали сильмарилла


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 25-01-2008, 17:01:19
Цитировать
а почему бы им не спросить у тех, кто помудрее их?
У кого?
А Тинголу даже далеко ходить за советом не надо.

Цитировать
Зачем он должен был ценой жизни своего народа помогать им в невыполнимом деле?
Затем, что если другие будут разбиты, следующий на очереди - он сам со своим народом.
С другой стороны, Тингола можно понять: зачем мешать процветанию собственного государства. Почему так происходит? Это еще одно последствие Проклятия, потому что оно коснулось не только нолдор, но и всех, кто с ними связан. И получается, что Элу и свой народ не оградил от бед, и другим не посодействовал.

Цитировать
Вы вспомните когда он на них наехал, когда гномы возжелали сильмарилла
Да, безусловно.
Однако, любой на месте гномов, будучи назван "отродьем нечистого племени" тюкнул бы Тингола чем-нибудь тяжелым.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 25-01-2008, 17:16:27
Цитировать
У кого?
Да у того же Финрода. Да и к Мелиан могли обратиться, ведь она к ним нормально относилась

Цитировать
Затем, что если другие будут разбиты, следующий на очереди - он сам со своим народом.
На это его свободная воля и отсутствие договоренностей

Цитировать
И получается, что Элу и свой народ не оградил от бед, и другим не посодействовал.
Проклятие его коснулось только когда он возжелал сильмарилла

Цитировать
Однако, любой на месте гномов, будучи назван "отродьем нечистого племени" тюкнул бы Тингола чем-нибудь тяжелым.
Не надо было так нагло вести себя. Если хотели вернуть Наугламир, то об этом надо было говорить до вставления туда сильмарилла


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 25-01-2008, 17:18:15
Вы думаете Тингол серьезно замыслил достать сильмарилл руками человека?Это смешно

Это было бы смешно, если бы не оказалось правдой

а если бы эти остальные вели себя нормально, все-таки он король этих земель, то может бы и выставил.

Если бы был нормальный король, то думал бы головой, а не тем местом, на каком сидят. Про веник притчу знаете? Так и Тинголу не мешало бы подумать - один против врага, или все кучей. Причём это был не личный враг только нолдор

Вы вспомните когда он на них наехал, когда гномы возжелали сильмарилл

А он, кстати, и на Наугламир особых прав не имел - гномы делали его для Финрода. А после него оно должно автоматом перейти к  Галадриэль. Так что на счёт загребущих ручонок я всё же права.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 25-01-2008, 17:54:53
Цитировать
Это было бы смешно, если бы не оказалось правдой
Тингол не мог представить, что человек сможет украсть/взять/отнять у Моргота сильмарилл

Цитировать
Так и Тинголу не мешало бы подумать - один против врага, или все кучей. Причём это был не личный враг только нолдор
Тингол подумал и решил, что Моргота силой эльдар не остановить, поэтому и не жертвовал своим народом. А нолдор лишили синдар возможности вмешательства Валар

Цитировать
А после него оно должно автоматом перейти к  Галадриэль. Так что на счёт загребущих ручонок я всё же права.
Если бы Галадриэль желала она бы получила его, Финрод родственник Тингола, так что это правомерно


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 25-01-2008, 19:51:43
Цитировать
Да у того же Финрода. Да и к Мелиан могли обратиться, ведь она к ним нормально относилась
И как Вы это себе представляете? ККК ни одного решения не принимают, предварительно в Нарготронд или в Дориат не съездив? По-моему, это просто смешно.

Цитировать
Тингол подумал и решил, что Моргота силой эльдар не остановить, поэтому и не жертвовал своим народом.
И покорно ждал своей участи? Не верю!

Цитировать
А нолдор лишили синдар возможности вмешательства Валар
Нолдор дали синдар надежду и очистили Белерианд от орков. На помощь Валар Тингол и не рассчитывал никогда.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 25-01-2008, 19:59:27
Цитировать
И как Вы это себе представляете? ККК ни одного решения не принимают, предварительно в Нарготронд или в Дориат не съездив? По-моему, это просто смешно.
Это смешно до определенной степени. Не по всем вопросам, а только по самым важным, по тактике борьбы с Морготом, по стратегии. Неужели так трудно?

Цитировать
И покорно ждал своей участи? Не верю!
а что же он тогда делал?Я не думаю, что он был трусом

Цитировать
Нолдор дали синдар надежду и очистили Белерианд от орков. На помощь Валар Тингол и не рассчитывал никогда.
Он рассчитывал, есть цитатка, где он говорит, что Валар помогут в смертельной нужде. А она скоро бы наступила


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 25-01-2008, 20:51:10
Цитировать
Это смешно до определенной степени. Не по всем вопросам, а только по самым важным, по тактике борьбы с Морготом, по стратегии. Неужели так трудно?
Это называется совет. И такие советы периодически устраивались.
А Тинголу гораздо лучше - только голову поверни и послушай, что майа скажет.

Цитировать
а что же он тогда делал?Я не думаю, что он был трусом
Он ждал, пока война закончится без его участия, а тем временем Дориат станет самым сильным государством.

Цитировать
Он рассчитывал, есть цитатка, где он говорит, что Валар помогут в смертельной нужде. А она скоро бы наступила
Только эта идея к нему пришла как раз по возвращении нолдор, когда все посчитали, что те явились посланниками Валар.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 25-01-2008, 21:01:32
Цитировать
Это называется совет. И такие советы периодически устраивались.
А Тинголу гораздо лучше - только голову поверни и послушай, что майа скажет.
Только они из гордости своей не обращались к майе, думаю она не отказала бы, так почему же Тингола упрекают в стремлении получить большее знание и мудрость

Цитировать
Он ждал, пока война закончится без его участия, а тем временем Дориат станет самым сильным государством.
Это домыслы, зачем ему это?

Цитировать
Только эта идея к нему пришла как раз по возвращении нолдор, когда все посчитали, что те явились посланниками Валар.
А какая разница когда?До этого битвы были выиграны, не считая осады Гаваней. Если бы Завеса пала, уж послали бы посланцев к Валар или Мелиан мысленно попросила помощи по просьбе Тингола


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 25-01-2008, 21:17:03
Цитировать
Только они из гордости своей не обращались к майе, думаю она не отказала бы, так почему же Тингола упрекают в стремлении получить большее знание и мудрость
Напротив, зря Тингол ее не слушал.
Феанорингам в Дориат путь закрыт, да километровые и очереди у Мелиан за советом - это, извините, уже абсурд.

Цитировать
Это домыслы, зачем ему это?
Затем, чтобы не гробить свой народ.
Пока гром не грянет, Элу и палец о палец не ударит...

Цитировать
До этого битвы были выиграны, не считая осады Гаваней.
Только по Белерианду свободно ходили немалые армии орков. Тингол отстоял Дориат только благодаря Завесе, половину нандор перебили. Хороша победа!

Цитировать
Если бы Завеса пала, уж послали бы посланцев к Валар или Мелиан мысленно попросила помощи по просьбе Тингола
Если бы завеса пала, просить о помощи было бы уже некому.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 25-01-2008, 21:26:41
Цитировать
Феанорингам в Дориат путь закрыт, да километровые и очереди у Мелиан за советом - это, извините, уже абсурд.
Могли через посредников спросить. А про километровые очереди вы утрируете

Цитировать
Затем, чтобы не гробить свой народ.
Пока гром не грянет, Элу и палец о палец не ударит...
Я про зачем ему ждать пока Дориат станет самым мощным государством?

Цитировать
Только по Белерианду свободно ходили немалые армии орков. Тингол отстоял Дориат только благодаря Завесе, половину нандор перебили. Хороша победа!
Как-никак победа, но после этого уже можно слать гонцов. А нандор много-то и не было

Цитировать
Если бы завеса пала, просить о помощи было бы уже некому.
А Кирдан, спастись из Дориата тоже можно. мореходы куда-нибудь да перевезли эльфов, на тот же Балар

Оффтопик
поздравляю с тысячным постом!!! ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elwё от 25-01-2008, 21:35:31
Ну может хватит уже на Эльвэ наезжать, а? >:( Между прочим, уважаемые мои нолдоры, если бы не его воля(добыча Сильмарилла), то Арде долго бы еще пришлось терперь Моргота. Не спорю - Тингол жаден, честолюбив, но понять его можно: фактически рядом с тобой селится воинственно настроенный народ, который уничтожил много твоих сородичей, лишь из-за безумия(или вернее временного помешательства) одного эльфа. Вот что сам Профессор говорит по поводу Тингола(извините, точно не припомню цитату но было что то вроде): "Был Тингол и без того могуч среди эльдар, а Мелиан дала ему еще большее могущество" Так что попрошу не наезжать на Тингола. Он, в  отличае от Феанора(и его разлюбезных сыновей, хвала Диору, их грохнули-таки), не нападал ни на кого и никого не резал. А если эльф просто защищает свое королевство, ведя нейтральную политику, его нельзя обвинить в трусости. Да, я согласен, Тингол ступил, решив вделать в Наугламир Сильмарилл... Я полностью согласен с ним, что Моргот - враг нолдор, и это не его война. Да, может он и мог бы помочь, если бы нолдоры не разорили жилище его брата. Так вот, уважаемые, Эльвэ получил то,(пусть и не своими руками), чего не смог получить весь народ нолдор. Поэтому давайте останемся при своих мнениях, ибо синдарская душа и нолдорская очень расхожи, и кидать камень в огород нолдор я не хочу(а камень им кинуть есть за что! одна резня в Альквалондэ и Дориате чего стоит!!!! Хотя и среди нолдор есть хорошие эльфы, тот же Финрод Фелагунд и Фингольфин)

ЗЫ: Вспомните, чья дочь была Лютиэн. ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 26-01-2008, 11:56:33
Ну может хватит уже на Эльвэ наезжать, а? >:( Между прочим, уважаемые мои нолдоры, если бы не его воля(добыча Сильмарилла), то Арде долго бы еще пришлось терперь Моргота.
Ладно, не будем сталкивать нолдор и синдар, но напоследок хочется заметить, что если этот самый Эльве не возжелал чужого, то всё могло бы кончится по-другому - и Финрод был бы жив, а со временем эльфы бы накопили сил и союзников, собрались бы и вдарили Морготу так, что дым из всех мест бы пошёл.

ЗЫ: Вспомните, чья дочь была Лютиэн.

А Лютиэн была ещё и дочь майи Мелиан. И, ИМХО,  все силы у неё от мамули.

Я полностью согласен с ним, что Моргот - враг нолдор, и это не его война.

Да не пришли бы нолдор, Моргот бы окреп и так вдарил по синдарам, мало бы не показалось. И Завесы бы не спасла, всё-таки, Вала и Майя - силы намного разные. И ещё неизвестно, дождались бы помощи Валар или нет -уж больно долго те раскачиваются.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 26-01-2008, 12:19:39
Цитировать
Ладно, не будем сталкивать нолдор и синдар, но напоследок хочется заметить, что если этот самый Эльве не возжелал чужого, то всё могло бы кончится по-другому - и Финрод был бы жив, а со временем эльфы бы накопили сил и союзников, собрались бы и вдарили Морготу так, что дым из всех мест бы пошёл.
А с чего вы решили, что накопили бы?Силы эльфов и людей заметно поубавились после Браголлах: Туркафинвэ Тьелькормо и Куруфинвэ Атаринке бежали в Нарготронд, Морифинвэ Карнистир тоже куда-то делся, Макалаурэ Канафинвэ тоже потерял владения и много войска и присоединился к Майтимо Нэльяфинвэ, а Питьяфинвэ Амбарто и Телуфинвэ Амбарусса бродили на своих охотничьих тропах, народ их не был многочисленным. Племя Беора в рабстве или уничтожено, племя Хадора и племя Халет тоже пострадали. А потерях Хитлума и Химринга нам тоже известно. А силы Моргота были велики и росли очень быстро, его драконы обладали огромнейшей мощью и практически никто не мог им противостоять. Эльфийское племя более не увеличивалось в числе, ведь в военные годы у них снижается рождаемость. И Клятва феанорингов в поражении нолдор сыграла одну из главных ролей. Таким образом, оценивая ситуацию, можно сказать, что без помощи с Запада эльдар и эдайн было не одолеть Моргота и не захватить его твердыню

Цитировать
Да не пришли бы нолдор, Моргот бы окреп и так вдарил по синдарам, мало бы не показалось. И Завесы бы не спасла, всё-таки, Вала и Майя - силы намного разные. И ещё неизвестно, дождались бы помощи Валар или нет -уж больно долго те раскачиваются.
Как же бы не дождались?Валар обязательно бы им помогли, война Гнева началась бы на 600 лет раньше и возможно принесла бы меньшие повреждения Средиземью


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elwё от 26-01-2008, 13:14:56
Вообще, если честно, я очень сожалею что так все вышло, что Феанор не захотел ждать поддержки валар и ушел сам, если бы так все было, то возможно и Эльвэ повел себя по другому(хотя в этом я сомневаюсь) А вообще, вспомните, что Финвэ и Эльвэ были как братья.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 26-01-2008, 13:21:54
А с чего вы решили, что накопили бы?

А с того, что кроме феанарионов был ещё Нарготронд и Гондолин, были гномы, и, в конце концов, люди. Вот все бы объединились против Моргота, да ещё вдруг бы Тингол дозрел -вот и было бы дело.

Как же бы не дождались?Валар обязательно бы им помогли, война Гнева началась бы на 600 лет раньше и возможно принесла бы меньшие повреждения Средиземью

Это ещё неизвестно, началась бы или нет. Чего же ждали мудрые Валар? Пока перебьют отступников-нолдор, и с ними ещё кучу народа? да неужели же они не знали, что там творится?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elwё от 26-01-2008, 13:26:17
А с того, что кроме феанарионов был ещё Нарготронд и Гондолин, были гномы, и, в конце концов, люди. Вот все бы объединились против Моргота, да ещё вдруг бы Тингол дозрел -вот и было бы дело.

Знаем, проходили уже, Нирнаэт Арноэдиад, все равно, ничего бы не получилось. Не забудь так же еще, что на нолдор лежало Проклятье - они бы не смгогли добиться успеха в любом случае без поддержки валар. ИМХО.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 26-01-2008, 13:32:47
Однако Финголфин добился кое-каких успехов с Валой Мелькором и без поддержки остальных валар. И если бы не предатели-вастаки, всё могло сложиться совсем иначе.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elwё от 26-01-2008, 13:36:59
И если бы не предатели-вастаки, всё могло сложиться совсем иначе.

Да даже если бы они не предали - все равно простым(извняюсь за такое слово) нолдорам - пусть даже таким могучим как Феанор или Финголфин не удалось бы сокрушить Ангбанд.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 26-01-2008, 13:41:43
С чего вы взяли? У Толкина так прямо и написано " Если бы не предательство людей, Моргот не добился  бы  своей
цели". 


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elwё от 26-01-2008, 13:45:17
Ну давайте, уважаемая госпожа из рода Финвэ, пердставим. Битва закончена, Глаурунг повержен, Балроги мертвы, и выходит Моргот...как они собрались бы с ним сражаться??? Не спорю, нолдор искусны во владении мечом, но валара они убить НУ НИКАК БЫ не смогли.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 26-01-2008, 15:02:58
Чисто убить может и не смогли. Да скорее всего, так и было бы. Но лишить материальной оболочки и развоплотить - это запросто. Сделал же его хромым Финголфин. А если их несколько таких с мечами?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elwё от 26-01-2008, 15:09:58
Ну я не хочу обижать нолдор - но все таки Фингольфин один такой индивид и остальные дрались хуже чем он. Насчет развоплотить - пожалуй. Но все же я сомневаюсь...Если у Гортаура было кольцо - залог всех начинаний(втч внешней оболочки), то у Моргота такого не было...ну я вообщем не знаю как бы произошло))


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 26-01-2008, 15:17:19
Ну я не хочу обижать нолдор - но все таки Фингольфин один такой индивид и остальные дрались хуже чем он.

Чего ж так остальных обижать? Просто Финголфину подвезло. Но и кроме него там народу достойного было море (не беру в пример своих ненаглядных феанариони, а то опять буча будет), то там его сынишки - Фингон с Тургоном, не последние в этом деле. Финрод, хоть и не явный любитель этого дела, но тоже не трус последний. Уж чего-нибудь бы да придумали.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elwё от 26-01-2008, 15:23:02
Фингон, насколько я помню сражался на равных с Готмогом(а что уже неплохо, ибо не каждый эльдар сможет такое выдержать). Если бы не другой балрог, то Фингон бы вышел победителем.

PS: очень приятно культурно поспорить с эльфами) Спасибо, Oselle Feanarion, давно я так не вспоминал любимую книгу)) Редко где можно встретить человека который знает и любит книгу как ты.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 26-01-2008, 15:31:22
А ещё Глорфиндель, и Эктелион (вот он-то Готмога и убил)

ЗЫ. Большое спасибо!
Всегда приятно поспорить с умным и интересным человеком (или всё же эльфом?)
ЗЫЫ. А когда обижают феанариони, у меня прямо рефлексы какие-то срабатывают. Так что приходится чуть ли не наизусть книгу выучить.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elwё от 26-01-2008, 15:33:04
Эльф я)) А моя ярая защита Тигола понятна - у меня ник такой)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 26-01-2008, 15:35:52
Хорошо, Тингола больше трогать не будем, всё-таки, прапрадед Элронда, которого я сильно уважаю


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 26-01-2008, 16:04:43
Цитировать
Это ещё неизвестно, началась бы или нет. Чего же ждали мудрые Валар? Пока перебьют отступников-нолдор, и с ними ещё кучу народа? да неужели же они не знали, что там творится?
Знали, это была борьба нолдор с Морготом, раз уж они думают, что сами смогут его победить, то пусть и расхлебывают все сами. А когда увидели, что нолдор большинством своим повержены, то и оказали помощь

Цитировать
С чего вы взяли? У Толкина так прямо и написано " Если бы не предательство людей, Моргот не добился  бы  своей
цели".
Не добился бы, да и нолдор тоже. Началась бы Вторая Осада и Моргот непременно в скором времени ее прорвал. Он бы смог победить светлых тупо военной мощью: драконы плодились, орки как известно плодятся как саранча, а эльфы уже стали уставать, да и многие отважные и доблестные из них пали

Цитировать
Просто Финголфину подвезло. Но и кроме него там народу достойного было море (не беру в пример своих ненаглядных феанариони, а то опять буча будет), то там его сынишки - Фингон с Тургоном, не последние в этом деле. Финрод, хоть и не явный любитель этого дела, но тоже не трус последний. Уж чего-нибудь бы да придумали.
Финголфин один в своем роде такой, это самый доблестный и величавый из эльфийских владык, есть даже сравнение  его с Оромэ



Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 26-01-2008, 19:46:18
Цитировать
Могли через посредников спросить. А про километровые очереди вы утрируете
Сам поход феанорингов к Мелиан абсуден, особенно учитывая то обстоятельство, что Тингол феанорингов недвусмысленно послал.

Цитировать
Я про зачем ему ждать пока Дориат станет самым мощным государством?
Затем, что так и было бы, если другие воюют, а он - нет.

Цитировать
Как-никак победа, но после этого уже можно слать гонцов. А нандор много-то и не было
Как можно слать гонцов, если Белерианд до прихода нолдор кишел орками?
Было немного, стало очень мало

Цитировать
А Кирдан, спастись из Дориата тоже можно. мореходы куда-нибудь да перевезли эльфов, на тот же Балар
Он не успел бы перевезти всех, да и места всем на Баларе не хватило бы. А пока посланники доберутся (если вообще кто-нибудь об этом задумывался. Идея о помощи Валар пришла на ум Тинголу опять-таки после прихода нолдор), спасать уже будет некого.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 26-01-2008, 20:48:31
Знали, это была борьба нолдор с Морготом, раз уж они думают, что сами смогут его победить, то пусть и расхлебывают все сами. А когда увидели, что нолдор большинством своим повержены, то и оказали помощь
да, Валар показали себя как всегда с лучшей стороны - там Мелькора прошляпили, здесь ждут, пока все в крови по уши увязнут, и тут появляются Валар на белом коне

Не добился бы, да и нолдор тоже. Началась бы Вторая Осада и Моргот непременно в скором времени ее прорвал. Он бы смог победить светлых тупо военной мощью: драконы плодились, орки как известно плодятся как саранча, а эльфы уже стали уставать, да и многие отважные и доблестные из них пали

Не доказано, Могло бы быть и по моему сценарию - полная и безоговорочная победа эльфов, людей и гномов

Финголфин один в своем роде такой, это самый доблестный и величавый из эльфийских владык, есть даже сравнение  его с Оромэ

Глорфинделя и Эктелиона не сравнивают ни с кем, однако они тоже героические парни. Так что неизвестно чем всё могло закончится


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 27-01-2008, 14:54:45
Не доказано, Могло бы быть и по моему сценарию - полная и безоговорочная победа эльфов, людей и гномов

Полной и безоговорочной не могло быть, пока есть Проклятие Мандоса


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Alassien от 27-01-2008, 20:07:42
[
Цитировать
Полной и безоговорочной не могло быть, пока есть Проклятие Мандоса

Могло. Мандос не проклинал, а предсказывал. Проклятие - это когда целенаправленно, когда проклинаемым плохого хотят. Неужто настолько уж мелочны пресветлые валар? А предсказание - это о грядущей судьбе, которая на самом-то деле никому дословно не прописана наперёд.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 27-01-2008, 21:46:01
Не Мандос ее им прописал, а сами нолдор. И пока они не стали бы действовать наперекор этому Проклятию (а действовали не все, а только некоторые) - победа была бы невозможна.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Alassien от 28-01-2008, 18:03:53
Хороша победа: Белерианд потерян, Средиземье для большинства - тоже, а нечисть недобитая попряталась по тёмным углам да и вылезла снова. Смена одного главзлодея на другого плюс вывод участников событий в максимально безопасное место.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 28-01-2008, 21:49:10
Все познается в сравнении. Все-таки еще остались эльфы и эдайн (и не так уж мало), сохранилась эльфийско-аданская культура (и сохранилось бы больше, если бы не падение Нуменора), а Моргот был повержен. С Сауроном же удалось справиться и почти без помощи Валар. Без Войны Гнева было бы намного хуже.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Alassien от 29-01-2008, 19:28:14
У валар так выходило всегда. Они считающиеся стихиями.частью мира, уходили от него всё больше и больше. Почему-то во всех случаях самые дальние подземелья оставались без их внимания. Всегда где-то оставалась парочка балрогов - на развод :) А ведь они, боги эти, могли бы и не дожидаться, пока гнусь расползётся по миру. Ауле подвластны огненные недра, Кементари - живность, от громадного орла до маленькой камнеломки. Что было бы, если бы вдруг живое воспротивилось морготовой власти? Ни дворца отрыть, ни пропитаться, ни под небо выползти? И никаких катастроф: совсем без еды-питья даже морготу долго не протянуть: фана развалится. А уж всякой мелочи...
Ведь за цепью Эред-Энгрин были не только огненные подземелья да рудники, да темницы. У него там, поди, целое царство водилось да ещё и неплохо, с его точки зрения, организованное. С господствующей идеей подчинения глупых эльдар, не знающих своего блага.
Ведь целью нолдор было выдернуть это из мира так, чтобы  и мир не пострадал непоправимо, и нечисть больше головы не подняла.
А некоторые личности с их изоляционистской политикой... Да что говорить. Пока за своё благополучие держались да обиды лелеяли - подмело их по одному. И княжеств своих не сохранили, и возможность удержать мир как был, да не хуже прежнего канула в дальние бездны...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Лаикалассэ Келерион от 29-01-2008, 20:37:56
Принципиально- согласен с последним оратором,только что случилось,то уж случилось. Хотя,конечно,у меня тоже вызывало недоумение то,что Валар как-то не обыскивали хорошенько все то,что брали с боем.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elwё от 30-01-2008, 15:55:44
 боги эти

Кхм, насколько я помню, Профессор говорил что их неправильно было бы называть богами, а так мысль правильная.  ;D


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 30-01-2008, 23:06:28
По поводу Валар и Моргота. У Моргота была "часть всех умений Валар". Кроме того, в начале даже всем Валар стоило довольно больших трудов с ним справиться. А с течением времени ВСЕ Айнур слабели. Кроме того, любая открытая война Сил разрушала Землю, и следовательно, была опасна для Детей Эру.

Что касасается некоторых личностей, сломя голову мчащихся на Ангбанд - то их наскоки тоже ничем хорошим не кончились...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Alassien от 31-01-2008, 14:50:26
в начале даже всем Валар стоило довольно больших трудов с ним справиться. А с течением времени ВСЕ Айнур слабели
И вот когда, после всех этих трудов и разрушений, они наконец захватили Утумно, они почему-то не осмотрели как следует все кладовки, в которых благополучно пересидело неприятности некоторое количество орков и балрогов. Потом вся эта пакость расползлась и продолжила своё серое дело. Когда брали Ангбанд, тоже всего как следует не проверили, увязали моргота и - скорее назад. Зачем, спрашивается? Чтобы устроить продолжение ещё на одну эпоху?


 
Цитировать
Кроме того, любая открытая война Сил разрушала Землю, и следовательно, была опасна для Детей Эру.

Я здесь не об открытой войне говорю, а о мелкой, последовательной работе по нарушению взаимосвязи моргота и мира. Чтобы устроить ему весёлую жизнь, не обязательно подставляться или устраивать катастрофу.  Диппредставитель Манвэ орёл Торондор хорошо ободрал тёмному вале физиономию. Жаль, припоздал немного. Берен нож возле морготова горла держал, да не озадачился. Увлёкся выковыриванием сильмариллов, а мог бы отомстить за погубленный Дортонион. А Берен - личность хоть и знаменитая, но далеко не могущественная. То ли сам струсил, то ли за Лютиэн побоялся.

Цитировать
Что касасается некоторых личностей, сломя голову мчащихся на Ангбанд - то их наскоки тоже ничем хорошим не кончились...

Будь у Феаноровичей хоть один сильмарилл - и мчаться не потребовалось бы, и битвы устраивать. В умелых руках Камень - не финтифлюшка для ношения на шее, а ключик к мирозданию, да не слабее Келебримборовых колец.
Что "некоторая личность" в Мандосе побратиму расскажет? Как внуков лучшего друга на порог не пустил, живым щитом между собой и тёмными ордами оставил? Чай, митримским синдар да лайквенди  тэлери не меньшею роднёй были.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 01-02-2008, 16:52:42
Берен нож возле морготова горла держал, да не озадачился. Увлёкся выковыриванием сильмариллов, а мог бы отомстить за погубленный Дортонион. А Берен - личность хоть и знаменитая, но далеко не могущественная. То ли сам струсил, то ли за Лютиэн побоялся.

Золотые слова. Вот пошёл бы он сам (без Финрода и эльфов), накостылял всем и камень принёс - вот где герой бы был. А то, что смародёрничал,  ему в заслугу ставить, я считаю не стоило.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 01-02-2008, 18:10:20
А то, что смародёрничал,  ему в заслугу ставить, я считаю не стоило.
Многие на Моргота взглянуть боялись (а те, кто не боялись - уже герои), не то, что сильмариль выковырять. К тому же, если бы Берен убил Моргота, все обитатели Ангбанда проснулись бы, а тогда - и клочков не останется от него и от Лютиен


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 01-02-2008, 19:19:36
Мог бы попытаться. Лучшие люди жизни жертвовали на общее благо, а он просто жить хотел, и даже пытаться не стал.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elwё от 01-02-2008, 20:09:59
Повторю, сказанное мной давно, валара убить не так то просто. Скорее всего Берен лишь разозлил бы Мелькора, лишив его внешней оболочки. Через некоторое время он восстановил бы свой облик.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 01-02-2008, 20:24:51
Но за некоторое время можно было чего-нибудь придумать, да может, и Валары бы зашевелились. ИМХО, попытаться стоило


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 01-02-2008, 20:28:32
Мог бы попытаться. Лучшие люди жизни жертвовали на общее благо, а он просто жить хотел, и даже пытаться не стал.
А Лютиен он тоже должен был пожертвовать? А памятью Финрода, который погиб, чтобы Берен остался жив и исполнил свою миссию?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 01-02-2008, 21:09:30
Ради того, чтобы убить (развоплотить) ТАКОГО врага, естессь >:Dно

Финрод - ещё одно ходячее доказательство того, как вредно опрометчиво давать клятвы (ну не научился на примере братцев троюродных). И погибнуть только ради того, чтобы кто-то просто женился - ИМХО - очень глупо и обидно.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 01-02-2008, 21:19:18
Ради того, чтобы убить (развоплотить) ТАКОГО врага, естессь >:Dно
Но Берен - человек из плоти и крови, а не машина для убийства. Поэтому обрекать Лютиен на верную смерть он не стал бы ни за что.

Финрод - ещё одно ходячее доказательство того, как вредно опрометчиво давать клятвы (ну не научился на примере братцев троюродных).
Почему опрометчиво? Он дал клятву человеку, который спас ему жизнь. Что здесь опрометчивого? А чем это впоследствии обернулось - уже дело другое.

И погибнуть только ради того, чтобы кто-то просто женился - ИМХО - очень глупо и обидно.
В Тол-ин-Гаурхот и Финрод, и Берен были обречены. Так что не вижу ничего глупого в том, чтобы вместо двоих был убит один.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elwё от 01-02-2008, 21:47:24
Я тут подумал и решил. Почему Берен не смог взять все три Сильмарилла? Потому что из-за рока, Ангрист сломался. Берену суждено было исполнить именно то, что он должен был сделать. Ни больше ни меньше. так что Мелькора он врядли победил.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 01-02-2008, 21:54:38
Но Берен - человек из плоти и крови, а не машина для убийства. Поэтому обрекать Лютиен на верную смерть он не стал бы ни за что.

Мог сначала отослать её. И вообще, да, он не машина для убийств, он воин. Но раз выпала счастливая возможность поразить вражину, надо было ей воспользоваться.

Почему опрометчиво? Он дал клятву человеку, который спас ему жизнь. Что здесь опрометчивого? А чем это впоследствии обернулось - уже дело другое.

Феанорычи тоже дали клятву только вернуть камни, и что из этого вышло. А думать надо в любой ситуации. Хотя, конечно, Финрод и помыслить не мог, чего от него могут захотеть.

В Тол-ин-Гаурхот и Финрод, и Берен были обречены. Так что не вижу ничего глупого в том, чтобы вместо двоих был убит один.

Глупость я вижу в том, что Финрод вообще туда попёрся. И выбрал то, что выбрал, зная, что становится смертельным врагом родичам

Я тут подумал и решил. Почему Берен не смог взять все три Сильмарилла? Потому что из-за рока, Ангрист сломался. Берену суждено было исполнить именно то, что он должен был сделать. Ни больше ни меньше. так что Мелькора он врядли победил.

Немножко пошучу: А знаете ли вы, что Берен был очень жадным, но очень квалифицированным грабителем. И когда ему заказали украсть Сильмариллы, он потребовал за каждый по принцессе. У бедного Тингола хватило только на 1 штуку.
Поэтому остальные Берен брать не стал: зачем даром работать?!


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elwё от 01-02-2008, 21:57:23
Врагом - не врагом, а если тебя ни за что в твоем королевстве не считают? Представляю как нужно разозлить такого эльфа как Финрод, чтобы он со злойстью швырнул корону и отказался от власти.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 01-02-2008, 22:02:46
Мог сначала отослать её. И вообще, да, он не машина для убийств, он воин. И раз выпала счастливая возможность поразить вражину, надо было ей воспользоваться.
Пока он отсылал бы ее (а ведь именно она Моргота усыпила!) Враг бы и проснулся. Да и куда отсылать в Ангбанде?

Цитировать
Феанорычи тоже дали клятву только вернуть камни, и что из этого вышло. А думать надо в любой ситуации. Хотя, конечно, Финрод и помыслить не мог, чего от него могут захотеть.
Феаноринги тоже такого не ожидали. И сам Феанор не ожидал, поскольку, во-первых, был отравлен ложью Моргота, во-вторых, будущее видеть никому не дано. Последнее относится и к Финроду.

Цитировать
Глупость я вижу в том, что Финрод вообще туда попёрся. И выбрал то, что выбрал, зная, что становится смертельным врагом родичам
А что ему еще делать? Клятву нарушить? Если Финрод не мог никого послать с Береном, должен был идти сам. Что он и сделал, а иначе грош ему цена.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 01-02-2008, 22:05:30
Просто на него тоже клятва жала, и он понимал, что должен её исполнить, вне зависимости от личного  отношения к поставленной задаче. И он прекрасно понимал, чем грозит раскол среди эльфов в данное время. Он же говорил Берену
"Сейчас Келегорм и Куруфин живут в моем дворце, и хотя я сын  Финрода,  король,  они  обладают  большим  могуществом  в королевстве  и  повелевают своим народом. Они выказывают любовь ко мне, но боюсь, что к тебе они не  будут  чувствовать  любви, если  рассказать  им о твоей цели. Все же моя клятва остается в силе, и мы оба попали в одну сеть".
То бишь, знал, как отреагирует местное население на его призыв. И из двух зол выбрал меньшее.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 01-02-2008, 22:10:42
Пока он отсылал бы ее (а ведь именно она Моргота усыпила!) Враг бы и проснулся. Да и куда отсылать в Ангбанде?

О чём я и толковала - с Морготом расправилась Лютиэн, а он только камешки тырил.



Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 01-02-2008, 22:11:29
Пока он отсылал бы ее (а ведь именно она Моргота усыпила!) Враг бы и проснулся. Да и куда отсылать в Ангбанде?

О чём я и толковала - с Морготом расправилась Лютиэн, а он только камешки тырил.


Что и неудивительно, ибо он человек, а она - полумайа.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 02-02-2008, 11:31:11
Что и неудивительно, ибо он человек, а она - полумайа.

 Ну вот только этого не надо, пожалуйста. Это не оправдание, что он просто человек (эльф, хоббит и т.д), а не полумайа (эльф, хоббит, человек и .тд.). То, что она человек, не помешало Эовин завалить Короля назгулов, и Мерри не помешало то, что он хоббит, поднять оружие на того же назгула. Просто всё зависит от силы духа, а не от того, кто ты. Финголфин рискнул сразиться с Мелькором, а он тоже не полумайа. И тому есть много примеров.

ЗЫ. Я всё равно не никогда не буду считать его героем, какие бы аргументы мне не приводили.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 02-02-2008, 16:55:43

И вот когда, после всех этих трудов и разрушений, они наконец захватили Утумно, они почему-то не осмотрели как следует все кладовки, в которых благополучно пересидело неприятности некоторое количество орков и балрогов. Потом вся эта пакость расползлась и продолжила своё серое дело. Когда брали Ангбанд, тоже всего как следует не проверили, увязали моргота и - скорее назад. Зачем, спрашивается? Чтобы устроить продолжение ещё на одну эпоху?
Опыта военного не было. Это мы здесь сидим, такие умные, прочитав Сильм. А у них это была - первая война, между прочим, и не было у них не только жизненного опыта, но и даже опыта "предудущих поколений".
Я здесь не об открытой войне говорю, а о мелкой, последовательной работе по нарушению взаимосвязи моргота и мира. Чтобы устроить ему весёлую жизнь, не обязательно подставляться или устраивать катастрофу. 
Угу, да. А нарушение экологического равновесия, например? Да и, насколько я понимаю, Валар (особенно сначала) не могли "магически дотянуться" до Ангбанда - например, Манвэ ничего не мог там увидеть с Таниквэтили, хотя и видел всю остальную Арду.
Диппредставитель Манвэ орёл Торондор хорошо ободрал тёмному вале физиономию. Жаль, припоздал немного. Берен нож возле морготова горла держал, да не озадачился. Увлёкся выковыриванием сильмариллов, а мог бы отомстить за погубленный Дортонион. А Берен - личность хоть и знаменитая, но далеко не могущественная. То ли сам струсил, то ли за Лютиэн побоялся.
Про Берена. Во-первых, вряд ли бы он смог развоплотить Моргота надолга. Моргот тогда еще был силен и довольно быстро бы воплотился обратно, то есть, это было бы бессмысленно. Во-вторых, это нам тут хорошо рассуждать, сидя в безопасности. А ведь там было страшно, очень страшно. Да и кинжал уже сломался.
Будь у Феаноровичей хоть один сильмарилл - и мчаться не потребовалось бы, и битвы устраивать. В умелых руках Камень - не финтифлюшка для ношения на шее, а ключик к мирозданию, да не слабее Келебримборовых колец.
Феанорычей Сильмариль бы жег за Альквалондэ и ничем бы он им не помог. И пока они не отказались бы от Клятвы - никак они не смогли бы добыть Сильмариль.
Что "некоторая личность" в Мандосе побратиму расскажет? Как внуков лучшего друга на порог не пустил, живым щитом между собой и тёмными ордами оставил? Чай, митримским синдар да лайквенди  тэлери не меньшею роднёй были.

Внуки (точнее говоря, Первый Дом) вели себя чрезвычайно нагло, насколько я помню и уважения к другу деда совершенно не испытывали. И раскаяния за Альквалондэ не испытывали, к сожалению.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 02-02-2008, 21:08:31
Ну вот только этого не надо, пожалуйста. Это не оправдание, что он просто человек (эльф, хоббит и т.д), а не полумайа (эльф, хоббит, человек и .тд.). То, что она человек, не помешало Эовин завалить Короля назгулов, и Мерри не помешало то, что он хоббит, поднять оружие на того же назгула. Просто всё зависит от силы духа, а не от того, кто ты. Финголфин рискнул сразиться с Мелькором, а он тоже не полумайа. И тому есть много примеров.
Но вспомним, как Моргот был усыплен. Или Берену тоже надо было перед ним петь? Сражаться с Морготом никто не собирался, так что приведенные примеры иллюстрируют совсем другое.

ЗЫ. Я всё равно не никогда не буду считать его героем, какие бы аргументы мне не приводили.
Герой - понятие субъективное. А вот недооценивать сделанное Береном не следует ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 02-02-2008, 22:01:30
Герой - понятие субъективное. А вот недооценивать сделанное Береном не следует ;)

А что он, собственно, сделал? Ну не прониклась я как-то его "подвигами"!


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 02-02-2008, 23:27:53
А что он, собственно, сделал? Ну не прониклась я как-то его "подвигами"!
1. Наводил ужас на темных тварей Дортониона в течение нескольких лет
2. Прошел через Нан-Дунгорфеб
3. Навалял феанорингам
4. Вырезал Сильмариль из короны Моргота.
И кстати, Берен - единственный человек, который прикоснулся к Сильмарилю и не обжегся, что уже весьма символично.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Linwe Helyanwe от 03-02-2008, 13:16:06
И правда, навалять феанорингам - тот ещё подвиг :) Учитывая особенно сдруженность этого коллектива... удивительно, как им Моргот (тьфу-тьфу-тьфу) не успел навалять.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 03-02-2008, 14:45:16
А что он, собственно, сделал? Ну не прониклась я как-то его "подвигами"!

Родичей не резал, стрелы в спину не пускал, детей в лесу не оставлял, бунт против короля не поднимал - следовательно, по мнению феанорингов, ни одного подвига не совершил!


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Alassien от 03-02-2008, 17:02:49


Опыта военного не было. Это мы здесь сидим, такие умные, прочитав Сильм. А у них это была - первая война, между прочим, и не было у них не только жизненного опыта, но и даже опыта "предудущих поколений".
Да ни при чём здесь предыдущие поколения. Один раз с Утумно - гарантированно было! Задокументировано: торопились, не осмотрели всех подземелий. Прибыл Мелькор в Эндорэ, сцепился с паучихой, свистнул молодецким посвистом взвизгнул остновательно  - на помощь ему и прилетели...
А если что-то где-то не проверено и не подчищено - факт, оно вылезет снова. В количестве.

Цитировать
нарушение экологического равновесия, например? Да и, насколько я понимаю, Валар (особенно сначала) не могли "магически дотянуться" до Ангбанда - например, Манвэ ничего не мог там увидеть с Таниквэтили, хотя и видел всю остальную Арду.
И магия тут ни при чём. Если считается, что орёл слетел к Фингону не просто так, а только после воззвания к Манвэ - информация доходила весьма быстро.
Валар - это стихии, силы природы, хотя и персонифицированные, личностные. Моргот сам по себе экологическая катастрофа, заноза в мироздании. А стихия - это и пламень недр Ауле, и сила вод Ульмо, и всё живое - сущность Йаванны. Даже корни дерева, растущего на камнях - это уже страшная сила.  А морготово войско всенепременно должно где-то обитать, чем-то кормиться. И не только за счёт набегов на окрестные земли. Не иначе рабовладение за Эред-Энгрин придумали.
Вот обвалился бы потолок в морготовом дворце. Ему да на рогатую голову. На вулкане ведь жил, своличь гнусный! Толчок в пять баллов - ему бы хватило. Небось не сразу бы откопали...


Цитировать
Про Берена. Во-первых, вряд ли бы он смог развоплотить Моргота надолга. Моргот тогда еще был силен и довольно быстро бы воплотился обратно, то есть, это было бы бессмысленно. Во-вторых, это нам тут хорошо рассуждать, сидя в безопасности. А ведь там было страшно, очень страшно. Да и кинжал уже сломался.

Моргот потому и наружу не высовывался, что обрести фана ещё раз уже не мог. Более-менее достоверно эльдар это знали. Безобразная внешность, незаживающие раны, скрытный образ жизни... А Берен - не абы кто, а князь рода Беора, практически житель передовой, и с эльдар общался ещё до войны вполне основательно. Не мог не знать.
Да, было страшно. Не меньше, чем любому другому. Может, и не за себя. Но одно дело - ковырнуть камни и попробовать удрать, другое - ликвидировать тварь, которая столько народу извела и дальше будет изводить, куда от неё ни беги. А берен, ещё раз повторю, не просто какой-то адан, желающий тихой жизни. Он сын вождя. Он и на Тол-Сирион шёл без особой надежды на победу. Повезло. Но с его-то фатализмом - вряд ли повезёт и теперь. Если не суждено. А если суждено - победить?
Нож у него сломался, когда он начал подковыривать второй камень, который ему, в общем-то, и не нужен. Да и вряд ли, кроме кинжала Куруфинвэ, у него совсем ничего не было. Не траву же он из-под снега копал, когда из Тол-Сирионского плена выбрался. А Моргот - ну, не в чешуе ведь. Шея-то у него была.


Цитировать
Феанорычей Сильмариль бы жег за Альквалондэ и ничем бы он им не помог. И пока они не отказались бы от Клятвы - никак они не смогли бы добыть Сильмариль.
[

Если бы, по вашей мысли, отказались - то и не добывали бы. И вообще, зачем руками брать? Можно пинцетом :)

Цитировать
Внуки (точнее говоря, Первый Дом) вели себя чрезвычайно нагло, насколько я помню и уважения к другу деда совершенно не испытывали. И раскаяния за Альквалондэ не испытывали, к сожалению.

Он и Нолофинвионов не пустил. И Финрода, кстати, тоже, не будь он сыном Эарвен. Про Альквалондэ Тингол тогда ещё ничего не знал и Феаноровичей не видел. Памятная ссора на совете была уже после того, как Ангарато вернулся из Дориата .


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 03-02-2008, 20:58:48
И правда, навалять феанорингам - тот ещё подвиг :) Учитывая особенно сдруженность этого коллектива... удивительно, как им Моргот (тьфу-тьфу-тьфу) не успел навалять.
Нет, друг за друга они как раз горой стояли (и в особенности ККК). Единственное исключение - Келебримор


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 04-02-2008, 09:33:04
1. Наводил ужас на темных тварей Дортониона в течение нескольких лет

Это не аргумент - все воевали, все наводили страх на орков и прочую нечисть. Берен в этом отношении ничем не лучше остальных.


2. Прошел через Нан-Дунгорфеб

"И  он  прошел через лабиринт преград, который Мелиан соорудила вокруг владений Тингола, как она и предсказывала, потому что великая судьба ожидала его". Раз предсказано, значит, должно исполниться. Не его личная заслуга, а перст судьбы.


3. Навалял феанорингам

Сомнительный "подвиг". Вот он бы Морготу навалял...


4. Вырезал Сильмариль из короны Моргота.
И кстати, Берен - единственный человек, который прикоснулся к Сильмарилю и не обжегся, что уже весьма символично.

Как уже выше писала - мародёрство подвигом не считаю. "Кто-то зло забарывает, а я камешки по карманам тырю"
И чего было ковырять - брал бы уже всю корону.

Насколько я помню, он был единственным человеком, который его трогал.
А гномы, кстати, когда камешек в Наугламир вставляли, тоже не обожглись.  Несмотря на свои нехорошие мысли. Тоже герои?


Родичей не резал, стрелы в спину не пускал, детей в лесу не оставлял, бунт против короля не поднимал - следовательно, по мнению феанорингов, ни одного подвига не совершил!

1. Если бы телери (никакие феанарионам не родичи) не выделывались, а просто перевезли Феанора с народом, никакой резни бы не было. Феанору нужны были корабли, а не убитые соседи и сородичи.
Кстати, Фингон тоже принимал участие в этой резне и даже решил её исход, но, почему-то, получил от Манве ответ на свою просьбу да ещё и помощь.

2. Куруфин стрелял в Лутиэн. Видно, совсем обезумел - для эльфов убийство - не решение проблем, все равно встретятся. В остальном - для брата старался. Еще - потерял горячо любимого сына и потерял не на войне, а так сказать, политически, что еще горше. Потому и схватился за оружие - вот виновница такого горя и позора!

3. Прочитайте матчасть, ФЕАНАРИОНЫ НЕ ОСТАВЛЯЛИ ДЕТЕЙ В ЛЕСУ!!! Это сделали "жестокие слуги", которые мстили за гибель любимых военначальников. И как же они должны были любить и уважать ККК, чтобы эльфы сделали подобное с детьми?!

4. Кажется, я где-то уже писала по поводу бунта, но повторюсь. А что, Келегорму и Куруфину надо было Берена ещё и благословить?! Мало того, что он нагло собирается на чужое имущество лапу наложить, так ещё и требует, чтобы Финрод и его народ с ним шли.  Вон нехорошие-то какие!

И пока они не отказались бы от Клятвы - никак они не смогли бы добыть Сильмариль.

А дело в том, что не могли они отказаться от клятвы, перечитайте внимательно. Могли лишь отсрочить её исполнение, что и пытались сделать.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Crow, Elf от 04-02-2008, 10:19:57
Лютиень лучшая. Потому что девушка.  :-[


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 04-02-2008, 18:18:14
Но вспомним, как Моргот был усыплен. Или Берену тоже надо было перед ним петь? Сражаться с Морготом никто не собирался, так что приведенные примеры иллюстрируют совсем другое.

А о чего, собирался жалостно попросить дать ему камешек? или надеялся на девушку, та, мол справится, а я уже по обстоятельствам...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 04-02-2008, 20:00:47
Цитировать
Это не аргумент - все воевали, все наводили страх на орков и прочую нечисть. Берен в этом отношении ничем не лучше остальных.
Конечно не лучше. Не считая того, что делал это в одиночку и за его голову назначили награду не меньше, чем за голову Фингона. Значит хорошо воевал, не так ли?

Цитировать
"И  он  прошел через лабиринт преград, который Мелиан соорудила вокруг владений Тингола, как она и предсказывала, потому что великая судьба ожидала его". Раз предсказано, значит, должно исполниться. Не его личная заслуга, а перст судьбы.
Я не про Завесу, а про Нан-Дунгорфеб. Где еще паучки жили :)

Цитировать
Сомнительный "подвиг". Вот он бы Морготу навалял...
Однако это не всякому удавалось. К слову сказать, феаноринги долго нарывались на это.
Если так рассуждать - то вот бы феаноринги Морготу наваляли, им-то сподручнее.

Цитировать
Как уже выше писала - мародёрство подвигом не считаю. "Кто-то зло забарывает, а я камешки по карманам тырю"
И чего было ковырять - брал бы уже всю корону.
Хотел взять все - не вышло, и не его в том вина, ибо так было предрешено.
К тому же, ну не может простой человек Моргота убить, никак, так что единственно, чего мог добиться Берен такой попыткой - погубить себя и Лютиен.

Цитировать
Насколько я помню, он был единственным человеком, который его трогал.
Варда явно сказала, что ни нечистые руки, ни смертная плоть к Сильмарилю прикасаться не может, так что Берен - именно исключение, причем неслучайное.

Цитировать
А гномы, кстати, когда камешек в Наугламир вставляли, тоже не обожглись.  Несмотря на свои нехорошие мысли. Тоже герои?
А вот как гномы вставляли Сильмариль в Наугламир - неизвестно. Может, в перчатках ::)
К тому же, нехорошие мысли у них возникли, когда работа уже была завершена.

Цитировать
А о чего, собирался жалостно попросить дать ему камешек? или надеялся на девушку, та, мол справится, а я уже по обстоятельствам...
А что ему было делать? Не думаю, что если б Лютиен не справилась, Берен не стал бы ее защищать, но как он сам мог победить Моргота?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 04-02-2008, 21:13:01
Конечно не лучше. Не считая того, что делал это в одиночку и за его голову назначили награду не меньше, чем за голову Фингона. Значит хорошо воевал, не так ли?

Повторюсь ещё раз - тогда все хорошо воевали - время было такое. Так что Берен ничем не лучше и не хуже остальных.

Я не про Завесу, а про Нан-Дунгорфеб. Где еще паучки жили :)

Хотелось бы напомнить, что и "И  Келегорм  с Куруфином,  потерпев поражение, бежали на юг, а потом на запад,
вдоль границ Дориата"
. То бишь, были оттеснены с Аглона к Нан Дунгорфеб. И тоже прошли почти той же дорогой, что и Берен, и видели тех же самых паучков и прочую нечисть...


Однако это не всякому удавалось. К слову сказать, феаноринги долго нарывались на это.
Если так рассуждать - то вот бы феаноринги Морготу наваляли, им-то сподручнее.

 Ну уж они-то рассуждали здраво, и понимали, что с мечом против танка не попрёшь. Поэтому и собирали войска и союзников.


Хотел взять все - не вышло, и не его в том вина, ибо так было предрешено.
К тому же, ну не может простой человек Моргота убить, никак, так что единственно, чего мог добиться Берен такой попыткой - погубить себя и Лютиен.

Попытка не пытка. К Морготу больше никто так близко не попадал.

[А вот как гномы вставляли Сильмариль в Наугламир - неизвестно. Может, в перчатках ::)
К тому же, нехорошие мысли у них возникли, когда работа уже была завершена.

Сомневаюсь, что так всё было хорошо и прекрасно, в потом вдруг захотелось гномам камень присвоить. Всё приходило постепенно.

А что ему было делать? Не думаю, что если б Лютиен не справилась, Берен не стал бы ее защищать, но как он сам мог победить Моргота?

Я вообще не понимаю, на что он надеялся, когда шёл за сильмариллом с одним кинжалом? Если я иду и знаю, что в подворотне сидят хулиганы, я возьму с собой кого-нибудь крепкого и сильного, а лучше двух. Или как-нибудь обойду. То есть, я представляю, что и как может произойти. А что делает Берен? Берёт Лютиэн, кинжал и чешет по холодку, надеясь на русский "авось". Дело не в том, что он не стал бы защищать Лютиэн, стал бы, кто ж спорит. Мне просто чисто интересно - как он думал получить камень, каким образом? На что он надеялся - что Моргот сам благородно решит отдать камень, проникнувшись его историей?





Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 04-02-2008, 21:42:00
Цитировать
Конечно не лучше. Не считая того, что делал это в одиночку и за его голову назначили награду не меньше, чем за голову Фингона. Значит хорошо воевал, не так ли?

Мда, всегда мучал вопрос, если за эту голову была назначена такая награда и за головой охотились по всему Белерианду, почему же в бытность носителя этой головы у Саурона, вышеозначенная голова не была отрезана и с почестями не отправлена в Ангбанд? :-\

Цитировать
Я не про Завесу, а про Нан-Дунгорфеб. Где еще паучки жили

Сомнительное достижение, если учесть что там путешествовала и женщина.

 В этом примечательном месте путешествовала Аредель, "Лучше обогнуть Пояс Мелиан с севера или с юга. Как минуете Эсгалдуинский Мост и броды Ароса, держите на гору Химринг, тут вам и будут владения Келегорма и Куруфина. Но знайте: дорога небезопасна.
Аредель не обратила внимания на предупреждение, и скоро они уже скакали между проклятыми ущельями Эред Горгората и северной границей Дориата. Но вступив в зловещие пределы Нан-Дунгорфеба. всадники заплутали в обманчивых тенях и потеряли Аредель из виду. Долго искали они Владычицу, то обмирая при мысли, что она попала в какую-нибудь жуткую ловушку, то представляя, как она пьет из отравленного ручья, но тут их самих учуяли порядком оголодавшие отродья Унголианты, и эльфы едва унесли ноги. Ничего не оставалось, как возвращаться в Гондолин.
Тем временем Аредель, поискав немного своих незадачливых спутников, продолжала путь. Как и все потомки Финвэ, была она бесстрашна и тверда сердцем; это помогло ей благополучно переправиться через Эсгалдуин и Арос и достичь владений Келегорма и Куруфина."

Да, и куда отступали Феаноринги после Браголлах?
Ходили нолдор через   Нан-Дунгорфеб и до Берена, и после него.

Про Берена лишь сказано, что он единственный среди людей прошел Завесу и все.

Цитировать
Однако это не всякому удавалось. К слову сказать, феаноринги долго нарывались на это.

Ну, мародерство это прерогатива Берена.
Берен не ставил своей целью избавить мир от Моргота, ему бы побыстрей на принцессе жениться, а для этого нужен камушек в качестве обмена "ты мне дочь - я тебе Сильмарилл". ::)

Цитировать
Если так рассуждать - то вот бы феаноринги Морготу наваляли, им-то сподручнее.

Ну так, в отличие от Берена, Феаноринги с Морготом и воевали, союз собирали. А если им нужны были только Сильмариллы, то они и проникли бы опергруппой в Ангбанд.

Цитировать
К тому же, ну не может простой человек Моргота убить, никак, так что единственно, чего мог добиться Берен такой попыткой - погубить себя и Лютиен.

Не факт. Лютиэн ухитрилась весь Ангбанд усыпить, чего же Моргота не убить, или Берен, в отличие от своей невесты, даже на это способен не оказался? Всех его сил и хватило, чтоб камушек выковырять.
Доблестный Берен не думал о том, что самим фактом путешествия в Ангбанд может погубить и девушку и себя, а тут вдруг сдрейфил.
Финголфин живого и вполне бодрствующего Моргота смог покалечить, а Берен и спящего испугался.
Берен вообще какой-то странный, дороги путает, - шел в Ангбанд, но попал в Нарготронд,  а Сильмарилла там и  не оказалось. :-\
Потом к Саурону - а Сильмарилла и там нет, просто удивительно. ;) В общем человек-загадка.


Цитировать
Варда явно сказала, что ни нечистые руки, ни смертная плоть к Сильмарилю прикасаться не может, так что Берен - именно исключение, причем неслучайное.

Гномы тоже исключение и неслучайное? И Тингол чист как слеза? :o


Цитировать
А вот как гномы вставляли Сильмариль в Наугламир - неизвестно. Может, в перчатках
К тому же, нехорошие мысли у них возникли, когда работа уже была завершена.

Хм, в перчатках. Брали они его у мертвого Тингола тоже в перчатках. А может и Тингол в перчатках был, и Берен.
И Моргот в корону их в перчатках вделывал, а потом эту корону носил из чистого мазохизма наверное.
А может этот Сильмарилл вообще не обжигался.  :-\

Цитировать
А что ему было делать? Не думаю, что если б Лютиен не справилась, Берен не стал бы ее защищать, но как он сам мог победить Моргота?

Ну да, Берен рассчитывал, что Лютиэн справится, он вообще на нее во всем расчитывал
А как же:
"К тому же, ну не может простой человек Моргота убить, никак, так что единственно, чего мог добиться Берен такой попыткой - погубить себя и Лютиен."

По вашим первым словам Берен вообще не должен был в Ангбанд идти, т.к. мог погубить и себя и Лютиэн.
А теперь он ждет когда Лютиэн справится. Герой. :(


Цитировать
Берёт Лютиэн, кинжал и чешет по холодку, надеясь на русский "авось". Дело не в том, что он не стал бы защищать Лютиэн, стал бы, кто ж спорит. Мне просто чисто интересно - как он думал получить камень, каким образом?

А меня например интересует другое: если он так боялся погубить Лютиэн, нафиг брать ее с собой в Ангбанд?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 04-02-2008, 21:51:00
Цитировать
Повторюсь ещё раз - тогда все хорошо воевали - время было такое. Так что Берен ничем не лучше и не хуже остальных.
Все хорошо воевать не могут, иначе на чьем фоне это"хорошо" определено, спрашивается?
"Он боялся не смерти, а плена, но благодаря безрассудной своей отваге избежал и гибели, и оков, и слухи о его отчаянных подвигах одиночки разошлись по всему Белерианду, дойдя даже до Дориата. Наконец Моргот назначил за его голову награду не меньшую, чем за голову Фингона, верховного короля нолдор; но орки скорее бежали без памяти, заслышав о его приближении, нежели пытались схватить его. Потому Моргот, чтобы изловить Берена, выслал войско под водительством Саурона..."

 Судя по данной цитате, Берен был как раз-таки лучше многих.

Цитировать
Хотелось бы напомнить, что и "И  Келегорм  с Куруфином,  потерпев поражение, бежали на юг, а потом на запад,
вдоль границ Дориата". То бишь, были оттеснены с Аглона к Нан Дунгорфеб. И тоже прошли почти той же дорогой, что и Берен, и видели тех же самых паучков и прочую нечисть...
"Снежной зимой оставил он ордину и могилу своего отца и, поднявшись высоко в Горы Ужаса, увидал вдали Дориат.
 <...>
Страшен был путь на юг. Отвесны склоны Эред Горгорота, а у подножья их клубится мрак, что рожден еще до рождения Луны...
 <...>
ужас и безумие наполняли эту землю
 <...>
Там обитали пауки из мерзкого племени Унголианты и плели незримые сети, которых ничто живое не могло избежать; там бродили чудища, появившиеся еще в долгой тьме, предшествовавшей восходу Солнца, и выслеживали добычу множеством глаз. Не было в этой земле, населенной призраками, пропитания ни для людей, ни для эльфов, а была лишь смерть. Этот путь занял не последнее место среди свершений Берена...
 <...>
...и никто не знает, как отыскал он дорогу и прошел по тропам, на которые не осмеливался сткпить ни эльф, ни человек..."

Так описывается путь Берена через Нан-Дунгорфеб. Но тогда не слишком ли легко этой дорогой проехали Келегорм и Куруфин?
Во-первых, верхом и быстро пробраться куда легче.
Во-вторых, они, возможно, ехали другой дорогой. Той, которая упоминается в главе о Маэглине:
"Тогда Арэдель повернула назад и отыскала полный гурозы тракт меж зловещими долинами Эред Горгорота и северными границами Дориата"
А при описании путешествия берена упоминаются "тропы", а не тракт!
Вывод: Берен пробирался через горы, а КК - по тракту.

Цитировать
Ну уж они-то рассуждали здраво, и понимали, что с мечом против танка не попрёшь.
Но почему тогда то же самое вменяется в вину Берену?

Цитировать
Попытка не пытка. К Морготу больше никто так близко не попадал.
Если так рассуждать, то прошибить головой стену, вместо того, чтобы найти дверь - тоже попытка не пытка.

Цитировать
Сомневаюсь, что так всё было хорошо и прекрасно, в потом вдруг захотелось гномам камень присвоить. Всё приходило постепенно.
Ну и что? Все равно камень в оправу они не голыми руками вставляли, потому и не обожглись

Цитировать
Я вообще не понимаю, на что он надеялся, когда шёл за сильмариллом с одним кинжалом? Если я иду и знаю, что в подворотне сидят хулиганы, я возьму с собой кого-нибудь крепкого и сильного, а лучше двух.
Берен знал, что его затея безнадежна. И уже угробил на этом 11 союзников, потому и решил идти один.

Цитировать
То есть, я представляю, что и как может произойти. А что делает Берен? Берёт Лютиэн, кинжал и чешет по холодку, надеясь на русский "авось".
Берен брать с собой Лютиен не собирался.
А против Моргота все равно ничто, кроме магии Лютиен, не помогло бы, да и то, достигнутый эффект обусловлен... хм.. некоторыми мыслями Моргота, а не только силой полумайи.

Цитировать
Мне просто чисто интересно - как он думал получить камень, каким образом? На что он надеялся - что Моргот сам благородно решит отдать камень, проникнувшись его историей?
Никак не думал. Думал припереться и геройски погибнуть в схватке с Морготом, потому что знал, что добыть Сильмариль силой - невозможно.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 04-02-2008, 22:12:28
Цитировать
Мда, всегда мучал вопрос, если за эту голову была назначена такая награда и за головой охотились по всему Белерианду, почему же в бытность носителя этой головы у Саурона, вышеозначенная голова не была отрезана и с почестями не отправлена в Ангбанд?
Потому что Саурон его не узнал.

Цитировать
Берен не ставил своей целью избавить мир от Моргота, ему бы побыстрей на принцессе жениться, а для этого нужен камушек в качестве обмена "ты мне дочь - я тебе Сильмарилл".
Правильно, не ставил, потому что это невозможно. Феаноринги, к слову сказать, тоже не очень на эту тему волновались, а у них на это возможностей было больше.

Цитировать
Ну, мародерство это прерогатива Берена.
В чем тут мародерство?

Цитировать
Ну так, в отличие от Берена, Феаноринги с Морготом и воевали, союз собирали. А если им нужны были только Сильмариллы, то они и проникли бы опергруппой в Ангбанд.
Если бы им были НЕ нужны Сильмарили, они бы впоследствии не стали разносить Дориат. Просто феаноринги понимали всю безнадежность затеи, а Берен от нее отказаться не мог, и не его это вина, а Тингола.

Цитировать
Не факт. Лютиэн ухитрилась весь Ангбанд усыпить, чего же Моргота не убить, или Берен, в отличие от своей невесты, даже на это способен не оказался?
Прислужники Моргота заснули как только заснул их господин потому, что их воля была его волей. А вот если бы Моргота убили, они бы проснулись. И почему Берен должен был погубить Лютиен в глкпоц попытке убить Валу, который потом создал себе новое телоЮ и этим бы дело закончилось?

Цитировать
Доблестный Берен не думал о том, что самим фактом путешествия в Ангбанд может погубить и девушку и себя, а тут вдруг сдрейфил.
Он Лютиен с собой брать не собирался, так что думал погубить только себя. И поэтому
Цитировать
А теперь он ждет когда Лютиэн справится. Герой.
- неправда.

Цитировать
Берен вообще какой-то странный, дороги путает, - шел в Ангбанд, но попал в Нарготронд,  а Сильмарилла там и  не оказалось.
Ранее было сказано противоположное:
Цитировать
Я вообще не понимаю, на что он надеялся, когда шёл за сильмариллом с одним кинжалом? Если я иду и знаю, что в подворотне сидят хулиганы, я возьму с собой кого-нибудь крепкого и сильного, а лучше двух.
Поэтому очень прошу нелюбителей Берена определиться, что вы вменяете ему в вину, а что - наоборот.

Цитировать
Гномы тоже исключение и неслучайное? И Тингол чист как слеза?
Я и не знала, что ювелирные украшения делаются голыми руками... :-\
Тингол получил Сильмариль как выкуп за Лютиен, так что все-таки какое-то право на него имел.

Цитировать
Хм, в перчатках. Брали они его у мертвого Тингола тоже в перчатках. А может и Тингол в перчатках был, и Берен.
И Моргот в корону их в перчатках вделывал, а потом эту корону носил из чистого мазохизма наверное.
А может этот Сильмарилл вообще не обжигался
Моргот спер Сильмарили вместе с ларцом. И корону носить ему было сильно е в кайф, об этом в тексте сказано.
Гномы тоже, видимо не в кармане камень носили, а приспособили для него более соответствующую тару.

Цитировать
Ну да, Берен рассчитывал, что Лютиэн справится, он вообще на нее во всем расчитывал
А как же:
"К тому же, ну не может простой человек Моргота убить, никак, так что единственно, чего мог добиться Берен такой попыткой - погубить себя и Лютиен."

По вашим первым словам Берен вообще не должен был в Ангбанд идти, т.к. мог погубить и себя и Лютиэн.
Берен не должен был брать с собой Лютиен, чего он и не делал. А отправиться вместе с Береном в Ангбанд было решением самой Лютиен и никого другого.
Вопрос: а что плохого в том, что полумайе несколько легче справиться с валой, чем человеку?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 05-02-2008, 11:44:11
Цитировать
Потому что Саурон его не узнал.

Не узнал? Ни фига себе, Саурон пытался отловить того, кого не знал, и каким образом? Вообще, интересно с чего взяли, что Саурон Берена в лицо не знал? Как он вообще собирался определять чья голова ему нужна? Или Саурон даун?
Знаете, если за чью-то глову определяют награду, то хотя бы указывают как выглядит эта голова.
Такое ощущение, что Берена никто не видел, но все знают что это Берен.
 Откуда вообще в таком случае известно, что в лесах партизанил именно Берен, может какой-нибудь другой адан? А Берен просто приписал себе чужую славу?


Цитировать
Правильно, не ставил, потому что это невозможно.

С чего известно, что невозможно?

Цитировать
Феаноринги, к слову сказать, тоже не очень на эту тему волновались, а у них на это возможностей было больше.

Очень даже волновались, союз собирали, против Ангбанда армией пошли.

Цитировать
В чем тут мародерство?

Действия Берена и Лютиэн оцениваются исключительно как грабеж, снятие чужого имущества с усыпленного тела.

Цитировать
Если бы им были НЕ нужны Сильмарили, они бы впоследствии не стали разносить Дориат.

Одно другого не исключает.

Цитировать
Просто феаноринги понимали всю безнадежность затеи, а Берен от нее отказаться не мог, и не его это вина, а Тингола.

Просто Феаноринги кроме возвращения Сильмариллов ставили целью сокрушение Ангбанда, а для этого им нужны были военные силы всех эльфов. Берен ставил лишь целью женится на дориатской принцессе, а для этого нужен был Сильмарилл, и он не гнушался воспользоватся для достижения личной цели чужими жизнями.

Цитировать
А вот если бы Моргота убили, они бы проснулись.

А Лютиэн на что? Если Берен допустил, чтобы она усыпила Моргота почему не мог допустить, чтобы она впоследствии усыпила и Ангбанд вторично? Как-то он не заботился об ее жизни, когда она танцевала перед Мелькором, а тут вдруг испугался? А о том, что она не смогла бы усыпить Мелькора он перед этим не думал? И что вместо этого:
Берен выковыривает Сильмарилл и решает, что оставшиеся два тоже прихватить бы неплохо (здесь он не думает о том что Вала вообще-то и проснутся может). Но из-за редкой своей ловкости (или очередных проблем со зрением), он ломает кинжал, умудряется испортить заклинание Лутиэн, скормить по пути назад единственный добытый Сильмарилл проснувшемуся Кархароту, потеряв при этом руку, и пасть отравленным на землю прямо там.
В общем как-то выборочно Берен думает.

Цитировать
И почему Берен должен был погубить Лютиен в глкпоц попытке убить Валу, который потом создал себе новое телоЮ и этим бы дело закончилось?

А почему Берен должен был погубить Лютиэн в попытке украсть Сильмарилл у Валы, ну не уснул бы Вала, и этим дело бы и закончилось?

Цитировать
Он Лютиен с собой брать не собирался, так что думал погубить только себя. И поэтому

Поет на весь лес, наверное, чтобы Лютиэн не услышала, не думая, что орки могут и пошарится по лесу на голос и наткнутся на Лютиэн, но чудо, Лютиэн все-таки услышала и жива осталась.
Лутиэн идет за ним в Ангбанд, придумывает хитрый план. Берен скорбит, что не сумел ее отговорить идти с ним. Не отговаривает, между прочим, а скорбит, что не смог этого сделать!
Да, он не собирался ее брать с собой, конечно.

Цитировать
неправда.

Что неправда?
То, что Лютиэн всю опасную работу взяла на себя?
А что делает Берен:
А Берен вообще НИЧЕГО сам не делает вплоть до своего освобождения из Тол-ин-Гаурхот.
К Саурону отряд проводит под магическими личинами Финрод. Финрод же сражается с самим Сауроном. Финрод жертвует собой и напоследок спасает Берена. Берен все это время скромно принимает эту благотворительность, опустив глазки долу.
Лутиэн сбегает из домашнего заточения, Лутиэн преодолевает все трудности пути, Лутиэн находит Берена. Берен скромно отвечал на песню возлюбленной из окна темницы.
Хуан защищает Лутиэн от слуг Саурона, дерется с самим Сауроном, заставляет его признать власть Лутиэн. Она освобождает Берена, выхаживает его, лечит его раны. Что делает Берен? Берен скромно валяется в блаженном забытье, иногда из него выныривая и поглядывая на Лутиэн.

Цитировать
Поэтому очень прошу нелюбителей Берена определиться, что вы вменяете ему в вину, а что - наоборот.

Читайте выше. В вину вменять нечего, ибо ничего не делал.

Цитировать
Я и не знала, что ювелирные украшения делаются голыми руками...

Тащить украшение из Дориата вполне можно и голыми руками, или... можно предположить, что все без исключения брали их только в перчатках.

Цитировать
Тингол получил Сильмариль как выкуп за Лютиен, так что все-таки какое-то право на него имел.
Цитировать

С каких это пор ворованным начали распоряжатся как своей собственностью?
Увы, кроме феанорингов на Сильмарилл никто не имел права, поскольку Сильмарилл принадлежал Феанору, а тот его Тинголу не завещал.

Цитировать
Гномы тоже, видимо не в кармане камень носили, а приспособили для него более соответствующую тару.

Да нет, эту тару придумали для Тингола, чтобы его Сильмарилл не обжигал, а гномы уже сперли камень вместе с соответствующей тарой.

Цитировать
Берен не должен был брать с собой Лютиен, чего он и не делал.

Но сделал же. Мог бы втихую смытся ан нет. все тормозил.

Цитировать
А отправиться вместе с Береном в Ангбанд было решением самой Лютиен и никого другого.

Так он не против был. Если бы был против мог бы сказать, что никуда не пойдет если Лютиэн навяжется с ним. Но нет не передумал.

Цитировать
Вопрос: а что плохого в том, что полумайе несколько легче справиться с валой, чем человеку?

Ровным счетом ничего. Если не учитывать того, что Берен все время привык прикрыватся чужими жизнями, а потом жутко переезжатся по этому поводу.





Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 05-02-2008, 16:16:55
Цитировать
Не узнал? Ни фига себе, Саурон пытался отловить того, кого не знал, и каким образом? Вообще, интересно с чего взяли, что Саурон Берена в лицо не знал? Как он вообще собирался определять чья голова ему нужна? Или Саурон даун?
"Но хотя Саурон открыл, каких они племен, имена их и цели остались ему неведомы"
Или Вы и Профессора дауном назовете?

А если бы Берена кто-то знал в лицо,он давно бы уже без этого лица остался.

Цитировать
Откуда вообще в таком случае известно, что в лесах партизанил именно Берен, может какой-нибудь другой адан? А Берен просто приписал себе чужую славу?
Оффтопик
Не прав Толкин, не так оно все было... :D

Цитировать
С чего известно, что невозможно?
С того, что все люди и эльфы вместе взятые Валу победить не могли, а еще с того, что об этом сказал Мандос.

Цитировать
Очень даже волновались, союз собирали, против Ангбанда армией пошли.
Да, волновались. Только союз этот начал собирать Маэдрос, а не КК.
А ко времени Лейтиан никакой союз никто не собирал.

Цитировать
Действия Берена и Лютиэн оцениваются исключительно как грабеж, снятие чужого имущества с усыпленного тела.
Понятие "грабеж" в отношении врага неуместно.
И как, по-вашем, должен был поступить Берен? Героически погибнуть самому и погубить Лютиен в попытке набить Мелкору морду?
Более того, Лютиен честно победила Моргота (а не подсыпала ему что-нибудь! В таком случае это действительно был бы грабеж), почему тогда мародерство?

Цитировать
Одно другого не исключает.
Почему же?

Цитировать
Просто Феаноринги кроме возвращения Сильмариллов ставили целью сокрушение Ангбанда, а для этого им нужны были военные силы всех эльфов. Берен ставил лишь целью женится на дориатской принцессе, а для этого нужен был Сильмарилл, и он не гнушался воспользоватся для достижения личной цели чужими жизнями.
Несомненно. Но одно другого не исключает, так что разница между Береном и феанорингами в том, что они могли до поры до времени отказаться от добывания Сильмарила, а Берен - нет.
И когда это он воспользовался чужими жизнями? Или вы готовы обвинить его в том, что Финрода кинул его собственный народ, или в том, что Финрод дал клятву человеку, спасшему его жизнь?

Цитировать
А Лютиэн на что? Если Берен допустил, чтобы она усыпила Моргота почему не мог допустить, чтобы она впоследствии усыпила и Ангбанд вторично?
Вспомним, как именно Лютени усыпила Моргота:
"Тогда Моргот, видя ее красоту, возымел в мыслях недобрую страсть, и родился в сердце го замысел, чернее которого не бывало там с тех пор, как он бежал из Валинора. Так он был одурачен собственным же злом, ибо, глядя на нее, на миг упускал ее из виду и наслаждался тайно своими мыслями. Внезапно Лютиен ускользнула от его взора и, сокрывшись от тьмы, запела песню такой исключительной красоты и слепящей силы, что Моргот невольно внимал; и слепота поразила его, и он напрасно вращал глазами, стремясь отыскать ее взглядом"
Моргот, как известно не дурак, второй раз на одно и то же не повелся бы.
Также вспомним, что, убегая из Ангбанда, Лютиен не смогла уже усыпить Кархарота, потому что потратила слишком много сил. Куда ей еще Моргота усыплять?
Более того, Берен ничего думать и допускать или возражать по этому поводу не мог, потому что сам заснул! Или это тоже его вина? ;)

Цитировать
Берен выковыривает Сильмарилл и решает, что оставшиеся два тоже прихватить бы неплохо (здесь он не думает о том что Вала вообще-то и проснутся может). Но из-за редкой своей ловкости (или очередных проблем со зрением), он ломает кинжал, умудряется испортить заклинание Лутиэн, скормить по пути назад единственный добытый Сильмарилл проснувшемуся Кархароту, потеряв при этом руку, и пасть отравленным на землю прямо там.

Не думаю, что человек, несколько лет наводивший ужас на темных тварей Дортониона, не мог камень из короны выковырять. Просто ему не суждено было добыть все Сильмарили, равно как и убить Моргота. Проклятье Мандоса в действии.
Сильмариль Кархароту Берен скормил, когда Лютиен от песика защищал, и другого способа это сделать не было (вспомним, что Кархароту камень пришелся несколько не по вкусу). Или нужно было Лютиен ему скормить?

Цитировать
А почему Берен должен был погубить Лютиэн в попытке украсть Сильмарилл у Валы, ну не уснул бы Вала, и этим дело бы и закончилось?
Потому что Лютиен имеет право на свой выбор. И если она решила отправиться с Береном, нечего в этом Берена обвинять. И, как я уже говорила, Берен не мог думать, заснет Моргот или нет, потому что сам спал и, более того, до описываемых событий вообще не знал, что Лютиен собирается петь перед Морготом.

Цитировать
Поет на весь лес, наверное, чтобы Лютиэн не услышала, не думая, что орки могут и пошарится по лесу на голос и наткнутся на Лютиэн, но чудо, Лютиэн все-таки услышала и жива осталась.
Матчасть. Берен не знал, что Лютиен отправилась за ним. А орков не боялся, потому что терять ему было нечего, т.к. он знал, что идет на верную смерть.

Цитировать
Лутиэн идет за ним в Ангбанд, придумывает хитрый план. Берен скорбит, что не сумел ее отговорить идти с ним. Не отговаривает, между прочим, а скорбит, что не смог этого сделать!
Лютиен - не марионетка. Не надо приписывать Берену ее собственное решение.
"Мгновение Берен был счастлив, но потом принялся вновь уговаривать Лютиен вернуться"
<...>
"Тогда понял Берен, что невозможно отделить Лютиен от рока, что тяготеет над ними обоими, и более не переубеждал ее""

Цитировать
К Саурону отряд проводит под магическими личинами Финрод. Финрод же сражается с самим Сауроном. Финрод жертвует собой и напоследок спасает Берена. Берен все это время скромно принимает эту благотворительность, опустив глазки долу.
Лутиэн сбегает из домашнего заточения, Лутиэн преодолевает все трудности пути, Лутиэн находит Берена. Берен скромно отвечал на песню возлюбленной из окна темницы.
Хуан защищает Лутиэн от слуг Саурона, дерется с самим Сауроном, заставляет его признать власть Лутиэн. Она освобождает Берена, выхаживает его, лечит его раны. Что делает Берен? Берен скромно валяется в блаженном забытье, иногда из него выныривая и поглядывая на Лутиэн.
А что мог Берен сделать с Сауроном?
И опять же вы обвиняете Берена в поступках других. Не Берен же просил Финрода жертвовать собой! Или Финрод не должен был исполнять свою клятву?
И, по-вашему, Берен должен бы телепортироваться к Лютиен и помочь ей преодолеть все трудности?
А еще Берен спасает Лютиен от феанорингов и заслоняет ее от Кархарота, словом, делает все, что ему под силу. Но это, конечно же мелочи, если не хотеть их видеть... ;)

Цитировать
Тащить украшение из Дориата вполне можно и голыми руками, или... можно предположить, что все без исключения брали их только в перчатках.
В тексте говорится прямо противоположное насчет перчаток.
А когда крадут украшения, обычно их куда-нибудь прячут. Хотя бы в мешок, чтобы не так заметно было, Вам не кажется?

Цитировать
С каких это пор ворованным начали распоряжатся как своей собственностью?
Почему это ворованным?

Цитировать
Увы, кроме феанорингов на Сильмарилл никто не имел права, поскольку Сильмарилл принадлежал Феанору, а тот его Тинголу не завещал.
Только феаноринги на Камни право утратили. Манлора и Маэдроса (между прочим, совершивших наименьшее количество злодеяний) Сильмарили жгли (опять же Проклятие Мандоса в действии), вот Берена, Лютиен, Тингола, Диора, Эльвинг и Эарендиля - нет, значит они имели на них право.

Цитировать
Да нет, эту тару придумали для Тингола, чтобы его Сильмарилл не обжигал, а гномы уже сперли камень вместе с соответствующей тарой.
Угу, и на шее Тингол Наугламир тоже собирался вместе с тарой носить...

Цитировать
Но сделал же. Мог бы втихую смытся ан нет. все тормозил.
Он и смылся втихую из Бретиля.

Цитировать
Так он не против был. Если бы был против мог бы сказать, что никуда не пойдет если Лютиэн навяжется с ним. Но нет не передумал.
Цитировать
Ровным счетом ничего. Если не учитывать того, что Берен все время привык прикрыватся чужими жизнями, а потом жутко переезжатся по этому поводу.
Читай выше.

P.s. Да не в обиду будет сказано, очень прошу, читайте текст внимательнее.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 05-02-2008, 18:44:16
Все хорошо воевать не могут, иначе на чьем фоне это"хорошо" определено, спрашивается?
"Он боялся не смерти, а плена, но благодаря безрассудной своей отваге избежал и гибели, и оков, и слухи о его отчаянных подвигах одиночки разошлись по всему Белерианду, дойдя даже до Дориата. Наконец Моргот назначил за его голову награду не меньшую, чем за голову Фингона, верховного короля нолдор; но орки скорее бежали без памяти, заслышав о его приближении, нежели пытались схватить его. Потому Моргот, чтобы изловить Берена, выслал войско под водительством Саурона..."
 Судя по данной цитате, Берен был как раз-таки лучше многих.

Да куча народу. Взять того же Келегорма - его победу во второй Битве-под-Звездами, подобной победе Ганнибала при Тразименском озере. С одним своим авангардом Келегорм разгромил войско, несколько лет державшее осаду Гаваней. После этого началось преследование орков, в беспорядке разбегающихся по Ард-Гален...

Вышеупомянутый Фигнон, "Маэдрос  совершил небывалые подвиги, и Орки бежали перед его лицом, потому что со времени его мучений  на  Тангородриме  дух его  пылал  страшным  пламенем, и Маэдрос казался воскресшим из
мертвых".   


Но круче всего из людей, ИМХО, Хурин. "Хурин  остался  один.  Он  отбросил щит и схватил топор, и в песне  говорится,  что  топор  дымился  от  крови   троллей   - охранников Готмога, и каждый раз, нанося удар, Хурин кричал:
   - Ауре энтулува! День придет снова!
   Семьдесят  раз  издал он этот клич, и по приказу Моргота его захватили в плен, Готмог связал его и  с  насмешкой  потащил  в Ангбанд". И после этого вёл себя как НАСТОЯЩИЙ герой.


Вывод: Берен пробирался через горы, а КК - по тракту.

Что касаемо Аредели. "Тогда Аредель повернула  обратно  и  избрала  нелегкий  путь между  дикими  ущельями  Эред  Горгорота  и северными границами Дориата. Но приблизившись к недоброй местности  Нан  Дургонтеб,
всадники  заблудились  во  тьме,  и  Аредель  отбилась от своих спутников и пропала.
   Они долго и тщетно искали ее, опасаясь,  что  она  попала  в западню  или напилась из отравленных источников этой страны. Но падшие создания  Унголиант,  поселившиеся  в  глубоком  овраге, проснулись  и  стали  преследовать их, и им едва удалось спасти свои жизни".

То есть, не безопасный путь. Да и не доказано, что КК пробирались по этому самому пресловутому тракту, а не тропами, которыми после шёл Берен.
И ещё - про Халет. "Переправившись через Келон и Арос, они оказались  в  опасной стране  между  Горами Ужаса и Поясом Мелиан. Эта страна не была еще тогда такой недоброй,  какой  стала  впоследствии,  но  для смертных людей, не имеющих помощи, там не было дороги.
   Одна  лишь  Халет  с  большими трудностями и потерями смогла провести через нее свой народ, заставляя их идти  вперед  силой своей воли".



Но почему тогда то же самое вменяется в вину Берену?


Феаноринги пытались собрать все возможные силы, чтобы вдарить так вдарить, а вот на что рассчитывал Берен, совершенно неясно. Неужели он думал, что даже силами воинов Нарготронда он может получить Сильмариллы?

Ну и что? Все равно камень в оправу они не голыми руками вставляли, потому и не обожглись


Камень они должны были хоть пару раз взять в руки. Не щипцами же они его брали, на гномах же не лежало проклятье.
Кстати, по поводу рук - "Лишь только Берен взял камень в руку сияние пробилось сквозь его  живую  плоть,  и  рука  Берена  стала  подобна сверкающему светильнику, но камень начал жечь его".

Берен знал, что его затея безнадежна. И уже угробил на этом 11 союзников, потому и решил идти один.


Да лучше бы он с самого начала шёл один! А то видищь, какой благородный - 11 эльфов угробил, а теперь решил сделать самостоятельно.

Берен брать с собой Лютиен не собирался.
А против Моргота все равно ничто, кроме магии Лютиен, не помогло бы, да и то, достигнутый эффект обусловлен... хм.. некоторыми мыслями Моргота, а не только силой полумайи.


А что он вообще собирался делать и как???





Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 05-02-2008, 20:02:21
Цитировать
А если бы Берена кто-то знал в лицо,он давно бы уже без этого лица остался.

Если никто не знал Берена в лицо то откуда было известно что это Берен? Никто ж его не знал.
И как Саурон собирался ловить того, кого в лицо никто не видел?
И почему все решили, что это Берен ведь никто его не видел?

Цитировать
Или Вы и Профессора дауном назовете?

Профессор тут нипричем. Профессор уже давно написал, что это мифическая история земли и у текста есть внутренние авторы. Таким образом вопросы в дебилизме к авторам. ;)


Цитировать
С того, что все люди и эльфы вместе взятые Валу победить не могли, а еще с того, что об этом сказал Мандос.

Мандос много, что сказал, но такого он не говорил точно.
"Говорят, что в тот день эльдары могли бы даже и победить, окажись все их союзные войска верными; ибо орки доогнули, и натиск их ослаб, а иные уже готовы были бежать."
"Однако осуществить замыслы Моргота не суждено было ни волку, ни балрогу, ни дракону, а только людскому предательству."

Цитировать
А ко времени Лейтиан никакой союз никто не собирал.

Но думали об этом:
"А они не хотели ни добывать силой либо хитростью Сильмарилей, ни позволять другим делать это, пока под началом у них не будет силы всех эльфийских владений."

Цитировать
Понятие "грабеж" в отношении врага неуместно.

Уместно, всегда уместно. Личное отношение вора к обворованному не принимается во внимание при рассмотрении дела.
Иначе придется предположить, что понятие грабеж неприменимо и по отношению К Мелькору, когда тот обокрал Феанора и т.д., главное указать кто на данный момент враг.

Цитировать
И как, по-вашем, должен был поступить Берен? Героически погибнуть самому и погубить Лютиен в попытке набить Мелкору морду?

Берен готов был героически погибнуть сам и погубить Лютиэн в попытке добыть Сильмарилл. Что же мешало потом?
Повторяю вопрос, если вы не услышали:
Ничто не мешало Берену пойти на героическую гибель в Ангбанд, несмотря на присутствие Лютиэн. Почему он не мог точно также рискнуть и освободить мир от зла? Риск был одинаковый.

Цитировать
Более того, Лютиен честно победила Моргота (а не подсыпала ему что-нибудь! В таком случае это действительно был бы грабеж), почему тогда мародерство?

Применение гипноза, в данном случае, равноценно подсыпанию в бокальчик. Пока девушка подсыпала сообщник занимался мародерством. 8)

Цитировать
Несомненно. Но одно другого не исключает, так что разница между Береном и феанорингами в том, что они могли до поры до времени отказаться от добывания Сильмарила, а Берен - нет.

Разница между Береном и Феанорингами в том, что Феанорингам Камень принадлежал, а Берену - нет. :)

Цитировать
Или вы готовы обвинить его в том, что Финрода кинул его собственный народ, или в том, что Финрод дал клятву человеку, спасшему его жизнь?

Вообще-то, это Финрод кинул свой народ. А Берен Финроду жизнь не спасал.

Цитировать
И когда это он воспользовался чужими жизнями?

Берен потребовал от Финрода выполнения клятвы, которую тот дал Барахиру. Отлично зная, что поход за Сильмариллом верная смерть, он не погнушался воспользоватся благородством Финрода, согласившимся пойти с ним на смерть. Право же в одиночку умирать не так скучно, тем более больше шансов что убьют не тебя.

Цитировать
Моргот, как известно не дурак, второй раз на одно и то же не повелся бы.

То что Моргот не дурак Берен знал, и то, что он мог не повестись и первый раз и кончилось бы все по мокрому, он тоже видимо знал. Но это не помешало ему идти в Ангбанд вместе с Лютиэн умирать.

Цитировать
Более того, Берен ничего думать и допускать или возражать по этому поводу не мог, потому что сам заснул! Или это тоже его вина?

А он вообще не утруждал себя мыслительными процессами. Зачем? Когда все за него делают?

Мораль:
Кто не работает - тот ест. Учись студент.

Цитировать
Не думаю, что человек, несколько лет наводивший ужас на темных тварей Дортониона, не мог камень из короны выковырять. Просто ему не суждено было добыть все Сильмарили, равно как и убить Моргота.

Если Моргота можно усыпить, то можно и убить. А Камень из короны он не выковырял только из-за неумения обращатся с ювелирными изделиями. :P

 
Цитировать
Проклятье Мандоса в действии.

И каким образом это Проклятье действовало? Небось подкралось да пинком Берена с Сильмариллом из залы отправило?
Ну кто ж скажет, что просто у меня руки из ж... растут. Нет, тут Проклятье оказывается виновато.
Проклятье это как сглаз, на него все списать можно.

Цитировать
Сильмариль Кархароту Берен скормил, когда Лютиен от песика защищал, и другого способа это сделать не было (вспомним, что Кархароту камень пришелся несколько не по вкусу).

А вы попробуйте скормите любому песику булыжник и посмотрим как песик на это отреагирует.

Интересно, на что Берен рассчитывал, когда собаке в морду камнем тыкал? Что она испугается и убежит? ::)

Цитировать
Сильмариль Кархароту Берен скормил, когда Лютиен от песика защищал, и другого способа это сделать не было (вспомним, что Кархароту камень пришелся несколько не по вкусу).

Отлично тогда повторяю вопрос:
Если Берен сознательно шел в Ангбанд на смерть и позволил Лютиэн идти умирать вместе с ним, то в чем проблемы?
Еще раз прошу вас ответить:
Почему Берен, видя упертость Лютиэн, не отказался ради ее безопасности от похода в Ангбанд? Ему свое слово было важнее чем жизнь Лютиэн?

Цитировать
А орков не боялся, потому что терять ему было нечего, т.к. он знал, что идет на верную смерть.

Еще раз спрашиваю, если Берен знал, что идет на верную смерть и знал, что Лютиэн его не оставит почему он не отказался от похода? Или ему жизнь любимой женщины безразлична?

Цитировать
"Тогда понял Берен, что невозможно отделить Лютиен от рока, что тяготеет над ними обоими, и более не переубеждал ее""

И почему бы им не остатся в лесах, насколько известно Лютиэн это и предлагала? Что же Берен не согласился?


Цитировать
А что мог Берен сделать с Сауроном?

А он вообще ни на что не способен.

Цитировать
Не Берен же просил Финрода жертвовать собой!

 Нет, но он и не отказался от этой жертвы, он ею воспользовался как-будто так и надо.
А зачем Берен вообще к Финроду пришел? Сильмарилла в Нарготронде нет.
"Затворив двери, они сели, и Берен поведал о гибели Барахира и о том, что случилось с ним самим в Дориате; и разрыдался он, вспомнив Лутиэн и недолгое их счастье." В народе это называется давить на жалость разревелся как баба. :'(

Цитировать
Или Финрод не должен был исполнять свою клятву?

Финрод то кстати и повел себя как мужик, благородно, а Берен этим просто воспользовался. А и правда зачем отказыватся когда тебе такое предлагают.

Вообще-то, если ты дал Клятву ты должегн и выполнять ее сам, а не перекладывать исполнение на других. >:(


Цитировать
А еще Берен спасает Лютиен от феанорингов и заслоняет ее от Кархарота, словом, делает все, что ему под силу.

Ну хоть где-то он поступает как нормальный мужчина, и то хорошо. Поступок нормального мужика. Это единственное на что его хватает. Самостоятельно отвечать за свой базар он не смог.
Цитировать
В тексте говорится прямо противоположное насчет перчаток.

Это было ваше предположение.

Цитировать
А когда крадут украшения, обычно их куда-нибудь прячут. Хотя бы в мешок, чтобы не так заметно было, Вам не кажется?

И куда их спрятал Берен?
А с точки зрения гномов, они не крали, они взяли принадлежавшее им по праву. :)

Цитировать
Почему это ворованным?

Вообще-то Читайте Сильм. Сильмарилл принадлежит Феанору и был украден Морготом, а у Моргота украден Береном.

Цитировать
Только феаноринги на Камни право утратили.

Почему утратили? Где утратили? Феанор лишил их наследства? ???

Цитировать
Манлора и Маэдроса (между прочим, совершивших наименьшее количество злодеяний) Сильмарили жгли (опять же Проклятие Мандоса в действии)

Проклятие здесь нипричем, жечь могли и по другим причинам, причем не сказано, что Сильмариллы не жгли скажем Эонве или других эльфов. ;)

Цитировать
вот Берена, Лютиен, Тингола, Диора, Эльвинг и Эарендиля - нет, значит они имели на них право.

Во - первых, укажите где сказано, что эта компания имела право на Сильмарилл.
Во-вторых, укажите где сказано, что Тингола, Диора, Эльвинг и Эарендила Камень не жег.
Моргота когда тот носил его в короне, Камень тоже не жег.
В-третьих, Камни начинали жечь далеко не сразу когда попадали в руки, Моргота они начали жечь только во время разговора с Унголиант. Таким образом не факт, что они не начали бы жечь Берена, просто не успели. Тем более, что после вскрытия Кархарота рука Берена рассыпалась в прах. ;)

Цитировать
Угу, и на шее Тингол Наугламир тоже собирался вместе с тарой носить...

Моргот 400 лет на голове носил. Почему Тингол не мог носить в Наугламире?

Цитировать
Он и смылся втихую из Бретиля.

Неправда невтихую.

Вообще интересно:
Рисковать Лютиэн ради Сильмарилла Берен был готов, а вот рискнуть ради того, чтобы освободить мир от зла, тут он что-то струсил, жить захотелось сразу.

P.S.
Советую вам также иногда читать матчасть, всю, внимательно и вдумываясь.

 


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 05-02-2008, 20:02:49
Oselle Feanarion
Цитировать
Кстати, по поводу рук - "Лишь только Берен взял камень в руку сияние пробилось сквозь его  живую  плоть,  и  рука  Берена  стала  подобна сверкающему светильнику, но камень начал жечь его".

Я думаю, что Камни начали жечь не сразу и Моргота они жгли не в тот же миг. Рука Берена впоследствии рассыпалась в прах.

Цитировать
Неужели он думал, что даже силами воинов Нарготронда он может получить Сильмариллы?

Вполне возможно, что он рассчитывал, что под прикрытием войска сможет пробраться в Ангбанд и под шумок унести Камень. То, что войско Нарготронда погибло бы под стенами, а Нарготронд остался беззащитен его не заботило, жизнь чеоловеческая коротка и Сильмарилл ему был нужен здесь и сейчас и не важно какими жертвами.

Цитировать
Да лучше бы он с самого начала шёл один! А то видищь, какой благородный - 11 эльфов угробил, а теперь решил сделать самостоятельно.

Это да. Главное угробил ни за что, даже до Ангбанда не дошли.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 05-02-2008, 20:07:40
Цитировать
Да куча народу. Взять того же Келегорма - его победу во второй Битве-под-Звездами, подобной победе Ганнибала при Тразименском озере. С одним своим авангардом Келегорм разгромил войско, несколько лет державшее осаду Гаваней. После этого началось преследование орков, в беспорядке разбегающихся по Ард-Гален...

Вышеупомянутый Фигнон, "Маэдрос  совершил небывалые подвиги, и Орки бежали перед его лицом, потому что со времени его мучений  на  Тангородриме  дух его  пылал  страшным  пламенем, и Маэдрос казался воскресшим из
мертвых".   

Но круче всего из людей, ИМХО, Хурин. "Хурин  остался  один.  Он  отбросил щит и схватил топор, и в песне  говорится,  что  топор  дымился  от  крови   троллей   - охранников Готмога, и каждый раз, нанося удар, Хурин кричал:
   - Ауре энтулува! День придет снова!
   Семьдесят  раз  издал он этот клич, и по приказу Моргота его захватили в плен, Готмог связал его и  с  насмешкой  потащил  в Ангбанд". И после этого вёл себя как НАСТОЯЩИЙ герой.
С этим не поспоришь. Однако здесь упомянуты единицы, а не ВСЕ - то есть все население Белерианда. То, что Берен - не единственный хороший воин, ничем его не очерняет.

Цитировать
Что касаемо Аредели. "Тогда Аредель повернула  обратно  и  избрала  нелегкий  путь между  дикими  ущельями  Эред  Горгорота  и северными границами Дориата. Но приблизившись к недоброй местности  Нан  Дургонтеб,
всадники  заблудились  во  тьме,  и  Аредель  отбилась от своих спутников и пропала.
   Они долго и тщетно искали ее, опасаясь,  что  она  попала  в западню  или напилась из отравленных источников этой страны. Но падшие создания  Унголиант,  поселившиеся  в  глубоком  овраге, проснулись  и  стали  преследовать их, и им едва удалось спасти свои жизни".
То есть, не безопасный путь. Да и не доказано, что КК пробирались по этому самому пресловутому тракту, а не тропами, которыми после шёл Берен.
И ещё - про Халет. "Переправившись через Келон и Арос, они оказались  в  опасной стране  между  Горами Ужаса и Поясом Мелиан. Эта страна не была еще тогда такой недоброй,  какой  стала  впоследствии,  но  для смертных людей, не имеющих помощи, там не было дороги.
   Одна  лишь  Халет  с  большими трудностями и потерями смогла провести через нее свой народ, заставляя их идти  вперед  силой своей воли".
О Берене говорится, что "и никто не знает, как отыскал он дорогу и прошел по тропам, на которые не осмеливался ступить ни эльф, ни человек". Это указание на то, что Берен шел другой дорогой. К тому же, сравним время пути и опасности - и придем к тому же выводу.

Цитировать
Феаноринги пытались собрать все возможные силы, чтобы вдарить так вдарить, а вот на что рассчитывал Берен, совершенно неясно. Неужели он думал, что даже силами воинов Нарготронда он может получить Сильмариллы?
Только союз собирал Маэдрос, а не КК и причем значительно позже. Значит они пока что не пытались вдарить Морготу, а просто не хотели пробудить Клятву.
Нарготронд - самое сильное государство Белерианда, у кого еще, спрашивается. можно помощи просить?

Цитировать
Камень они должны были хоть пару раз взять в руки. Не щипцами же они его брали, на гномах же не лежало проклятье.
Это уже детали. Если бы Сильмариль жег Тингола, но не захотел бы вешать его на шею. Если бы Сильмариль жег гномов, они не смогли бы вправить его в Наугламир. Другое дело - когда из-за Камня они убили Тингола и, следовательно, утратили даже то право на Сильмариль, которое им, видимо, было дано. чтобы с ним работать. Но тогда они могли его уже руками и не брать.

Цитировать
Кстати, по поводу рук - "Лишь только Берен взял камень в руку сияние пробилось сквозь его  живую  плоть,  и  рука  Берена  стала  подобна сверкающему светильнику, но камень начал жечь его".
Чей перевод? В оригинале - не жег.

Цитировать
Да лучше бы он с самого начала шёл один! А то видищь, какой благородный - 11 эльфов угробил, а теперь решил сделать самостоятельно.
То, как сложится ситуация в Нарготронде, он не знал, и не нужно приписывать ему чужую вину. 10 из 11 эльфов шли с ним по доброй воле, следовательно, не он их угробил. А Финрод - выполнял свою клятву.

Цитировать
А что он вообще собирался делать и как???
Видимо, припереться в Ангбанд, а там будь что будет. А что еще он мог сделать?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 05-02-2008, 21:11:30
Цитировать
Если никто не знал Берена в лицо то откуда было известно что это Берен? Никто ж его не знал.
И как Саурон собирался ловить того, кого в лицо никто не видел?
И почему все решили, что это Берен ведь никто его не видел?
В Дортонионе к тому времени остался один человек, способный противостоять темным тварям. так что особо много о Берене Саурону знать не надо было.
К тому же, знать, как зовут сына короля - не такое уж большое достижение, а вот видеть его в лицо Саурону явно не доводилось.

Цитировать
Профессор тут нипричем. Профессор уже давно написал, что это мифическая история земли и у текста есть внутренние авторы. Таким образом вопросы в дебилизме к авторам. Wink
Но поскольку у нас нет другой информации, кроме написанного Профессором, давайте не будет этому противоречить и искать дебилов. ;)

Цитировать
Мандос много, что сказал, но такого он не говорил точно.
"Говорят, что в тот день эльдары могли бы даже и победить, окажись все их союзные войска верными; ибо орки доогнули, и натиск их ослаб, а иные уже готовы были бежать."
"Однако осуществить замыслы Моргота не суждено было ни волку, ни балрогу, ни дракону, а только людскому предательству."
Он говорил, что без вмешательства Валар Моргота не победить. Берен на Валу не похож ни капельки.

Цитировать
Но думали об этом:
"А они не хотели ни добывать силой либо хитростью Сильмарилей, ни позволять другим делать это, пока под началом у них не будет силы всех эльфийских владений."
Думали, конечно. О том, чтобы всех объединить и победить Моргота кто только не думал. Но вместо того, чтобы что-либо предпринимать, они отсиживались в Нарготронде и думали.

Цитировать
Повторяю вопрос, если вы не услышали:
Ничто не мешало Берену пойти на героическую гибель в Ангбанд, несмотря на присутствие Лютиэн. Почему он не мог точно также рискнуть и освободить мир от зла? Риск был одинаковый.
Спасибо, услышала. ;)
Только риск был не одинаковый. Если Моргота убить, весь Ангбанд проснется и разорвет Берена и Лютиен в клочья. А Моргот всего-навсего создаст себе новое тело, не сильно заморачиваясь по этому поводу. И какой в этом смысл?

Цитировать
Применение гипноза, в данном случае, равноценно подсыпанию в бокальчик. Пока девушка подсыпала сообщник занимался мародерством.
Нет, лютиен Моргота именно победила. Открыто, а не исподтишка, так что мародерство здесь ни при чем. Если так рассуждать, то взять военный трофей - тоже мародерство.

Цитировать
Разница между Береном и Феанорингами в том, что Феанорингам Камень принадлежал, а Берену - нет.
Только Берена Камень не жег, значит он имел на него право, и так было предначертано самой судьбой, а феанорингов жег. О последнем Мандос упоминал.

Цитировать
Вообще-то, это Финрод кинул свой народ. А Берен Финроду жизнь не спасал.
Народ послал его куда подальше. Конечно, Финрод кинул...
И с собой идти сам отговаривал. А феаноринги так, рядом стояли.

Цитировать
И каким образом это Проклятье действовало? Небось подкралось да пинком Берена с Сильмариллом из залы отправило?
Кинжал сломался. Моргот пошевелился. Если в Камнях заключена судьба Арды. уж наверное добыть их не так-то просто.

Цитировать
Ну кто ж скажет, что просто у меня руки из ж... растут. Нет, тут Проклятье оказывается виновато.
Если бы у Берена руки росли оттуда, но бы до описываемых событий не дожил.

Цитировать
То что Моргот не дурак Берен знал, и то, что он мог не повестись и первый раз и кончилось бы все по мокрому, он тоже видимо знал. Но это не помешало ему идти в Ангбанд вместе с Лютиэн умирать.
И опять решение Лютиен списывается на Берена. Да Берен знал. И был бы абсолютным идиотом, если бы подумал, что Лютиен сможет за считанные секунды усыпить усыпить рассвирепевшего Моргота, который разорвет их на куски в случае неудачи, так что если не получилось добыть второй, рыпаться дальше - действительно самоубийство.

Цитировать
А он вообще не утруждал себя мыслительными процессами. Зачем? Когда все за него делают?
И во сне он должен был думать о судьбах Арды...
Давайте все-таки будем объективны, а то спор перейдет в абсурд и флейм.

Цитировать
А вы попробуйте скормите любому песику булыжник и посмотрим как песик на это отреагирует.
Уверяю Вас, не обожжется и не сойдет с ума.

Цитировать
Интересно, на что Берен рассчитывал, когда собаке в морду камнем тыкал? Что она испугается и убежит?
Вполне возможно. Потому что темные твари имели обыкновение бежать от благословенного света

Цитировать
Если Моргота можно усыпить, то можно и убить. А Камень из короны он не выковырял только из-за неумения обращатся с ювелирными изделиями.
Можно уничтожить его телесную оболочку. И он ее восстановит, причем легко. Повторяю вопрос: какой в этом смысл?
Про ювелирные изделия - это домыслы.
Второй сильмариль Берен не добыл, потому что ему было предначертано добыть один, и дальнейшая судьба этого камня свидетельствует о том, что добыт он был неслучайно. Возможно, по воле самого Эру.

Цитировать
Отлично тогда повторяю вопрос:
Если Берен сознательно шел в Ангбанд на смерть и позволил Лютиэн идти умирать вместе с ним, то в чем проблемы?
Потому что в присутствии Лютиен это стал "вызов отчаянный, но не безнадежный"
Потому что решение Лютиен опять-таки не надо списывать на Берена. И потому, что Берен намеревался идти один.

Цитировать
Еще раз прошу вас ответить:
Почему Берен, видя упертость Лютиэн, не отказался ради ее безопасности от похода в Ангбанд? Ему свое слово было важнее чем жизнь Лютиэн?
Потому что к тому времени сама Лютиен так решила.

Цитировать
А он вообще ни на что не способен.
Это уже исключительно ваши предположения.

Цитировать
Нет, но он и не отказался от этой жертвы, он ею воспользовался как-будто так и надо.
А зачем Берен вообще к Финроду пришел? Сильмарилла в Нарготронде нет.
"Затворив двери, они сели, и Берен поведал о гибели Барахира и о том, что случилось с ним самим в Дориате; и разрыдался он, вспомнив Лутиэн и недолгое их счастье." В народе это называется давить на жалость разревелся как баба.
А почему он должен был отказываться? И откуда Берену было знать, что Финрод вынужден будет сам пойти с ним? Снова списываем на него чужую вину и за одно стечение обстоятельств.

Цитировать
Финрод то кстати и повел себя как мужик, благородно, а Берен этим просто воспользовался. А и правда зачем отказыватся когда тебе такое предлагают.

Вообще-то, если ты дал Клятву ты должегн и выполнять ее сам, а не перекладывать исполнение на других
Последнее относится и к Финроду. Он клятву свою выполнил, и ничьей вины в том нет.
И как Берен этим воспользовался? Он пришел за помощью и получил помощь, но не обязан был лезть в политику и выяснять, как отнесутся к Финроду феаноринги. Что до того, что Финрод убил волколака, так это не Берен же его просил. Да, Финрод герой, вместо двух трупов получил один, за что честь ему и хвала. Но вина Берена здесь в чем?

Цитировать
Ну хоть где-то он поступает как нормальный мужчина, и то хорошо. Поступок нормального мужика. Это единственное на что его хватает. Самостоятельно отвечать за свой базар он не смог.

Вот как раз он не смог бы отвечать за свой базар, если бы в Ангбанд не отправился. Отсюда вывод - не так уж плох был тот поход ;)

Цитировать
Это было ваше предположение.
Нет, не мое, а Толкина. Если Моргота камни жгли через ларец, то чем здесь помогут перчатки? К тому же, в перчатках выковыривать камень несколько неудобно.

Цитировать
И куда их спрятал Берен?
А с точки зрения гномов, они не крали, они взяли принадлежавшее им по праву.
Никуда не прятал, о чем сказано в тексте.
На Сильмариль гномы права ну никакого не имели. И усугубили ситуацию еще и тем. что совершили из-за него убийство.

Цитировать
Вообще-то Читайте Сильм. Сильмарилл принадлежит Феанору и был украден Морготом, а у Моргота украден Береном.
Спасибо, Сильм я читаю.
Насчет второго мы еще не пришли к какому-либо выводу. И вы еще не доказали, что это грабеж и мародерство.

Цитировать
Почему утратили? Где утратили? Феанор лишил их наследства?
Нечистые руки к Камням прикасаться не моги, о чем Варда сказала. А феаноринги были чисты, как младенцы, не считая крови собратьев на их руках. Потому и право утратили.

Цитировать
Во - первых, укажите где сказано, что эта компания имела право на Сильмарилл.
Во-вторых, укажите где сказано, что Тингола, Диора, Эльвинг и Эарендила Камень не жег.
Моргота когда тот носил его в короне, Камень тоже не жег.
В-третьих, Камни начинали жечь далеко не сразу когда попадали в руки, Моргота они начали жечь только во время разговора с Унголиант. Таким образом не факт, что они не начали бы жечь Берена, просто не успели. Тем более, что после вскрытия Кархарота рука Берена рассыпалась в прах
Все просто- имею право те, кого не жжет. :)
По-вашему получается. что несчастный Эарендиль n-ное количество тысяч лет на небе мается, если его Сильмариль жжет. Да и несчастной Эльфинг как же плохо было его на шее носить! А Диору-то каково!
Моргота они не сразу начали жечь потому, что были в ларце. А вот феанорингам и Кархароту повезло меньше.
Рка берена оставалась целой, в то время, как все внутренности Кархарота были выжжены. И рассыпалась, видимо, из-за яда песика. Потому что Сильмариль не ожег раненого Берена, а наоборот привел в чувства.

Цитировать
Моргот 400 лет на голове носил. Почему Тингол не мог носить в Наугламире?
Морготу от этой короны не сильно хорошо было.
К тому же, носить в короне и на шее - разные вещи, поскольку в короне камни непосредственно головы могут и не касаться, а вот и Наугламиров такой фокус не пройдет.

Цитировать
Неправда невтихую.
Да, всего лишь когда Лютиен спала.

Цитировать
P.S.
Советую вам также иногда читать матчасть, всю, внимательно и вдумываясь.
И вам того же. ;)




Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 06-02-2008, 09:20:31
С этим не поспоришь. Однако здесь упомянуты единицы, а не ВСЕ - то есть все население Белерианда. То, что Берен - не единственный хороший воин, ничем его не очерняет.

Насколько я понимаю, у Профессора в основном речь идёт о королях, князьях и прынцах, т.е. единицах.
Ещё раз повторю - я его не очерняю и не обеляю - он ничем ни хуже и не лучше остальных.

О Берене говорится, что "и никто не знает, как отыскал он дорогу и прошел по тропам, на которые не осмеливался ступить ни эльф, ни человек". Это указание на то, что Берен шел другой дорогой. К тому же, сравним время пути и опасности - и придем к тому же выводу.

Однако же не говорится, что феанарионы ехали как на пикник.

Только союз собирал Маэдрос, а не КК и причем значительно позже. Значит они пока что не пытались вдарить Морготу, а просто не хотели пробудить Клятву..

   Насколько я понимаю, дедовщину в семье Феанора ещё никто не отменял. Как старший сказал, так и будет. И несмотря на отсутствие короны на голове Маэдрос всё равно был для всех феанорионов главным, так что это его прерогатива - сбор союзов и прочего, долг младших - следовать за ним.
   После сокрушительной Дагор Браголах прошло не так уж много времени, всем надо было снова собраться с силами.
Что по поводу Клятвы. Все знают, где и у кого камни, и какая сила нужна для того, чтобы их получить. И потом, у Клятвы нет временных рамок. Могли и обождать немного.

Нарготронд - самое сильное государство Белерианда, у кого еще, спрашивается. можно помощи просить?

Ещё раз странный Берен - не получилось у Маэдроса и всех феанорингов + Финголфин + Фингон + арфинги + люди + гномы. А вот Берен придёт такой молодец в Нарготронд (пусть даже и самое сильное государство), воспламенит народ своей идеей, воины выступят - и сметут на фиг и Моргота и всё остальное. Здорово придумано.


Оригинал не читала, так что полностью поверю. Перевод З.И.Бобырь, есть ещё чей-то, там не написано, кто переводчик.


То, как сложится ситуация в Нарготронде, он не знал, и не нужно приписывать ему чужую вину. 10 из 11 эльфов шли с ним по доброй воле, следовательно, не он их угробил. А Финрод - выполнял свою клятву.

А на что он расчитывал? Что чужие эльфы так проникнуться к его печальной истории, что немедленно выступят? И о чём думал Финрод? "Вот у папы Пети и Миши украли камешки, они должны их вернуть. Но вот пришёл Вася, которому эти самые камешки нужнее, айда с ним, а до кучи ещё и Петя с Мишей". Так что ли? И это при том, что сам Финрод знает, что большая часть его народа больше слушает феанарионов и скорее пойдёт за ними.
 
И 10 эльфов шли не за Береном, шли за Финродом. Он сам - за своей клятвой. И смерти их на совести Берена, потому что ДОБРОВОЛЬНО с ним не пошёл никто. Он всех  вёл как на верёвочке, связанных клятвами.

Видимо, припереться в Ангбанд, а там будь что будет. А что еще он мог сделать?

Вот и пёрся бы сразу в Ангбанд из Дориата, а там будь что будет.







Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 06-02-2008, 09:56:04
Но вместо того, чтобы что-либо предпринимать, они отсиживались в Нарготронде и думали.

А кто сказал, что они просто сидели и думали. Вот они-то как раз действовали, пусть не сразу в лоб, а окольными путями, но не менее действенно, результаты именно этой работы Финрод  охарактеризовал Берену как «хотя король здесь я, сын Финарфина, в моих владениях они обрели большую силу».
Что касается Финрода. Он по природе своей не вождь-воитель, а созидатель,строитель (Фелагунд, блин). Да, в мирное время ему бы цены не было, но идёт война, причём жестокая.
Чем, в сущности, занимались феаноринги в Нарготронде? Охраной рубежей и тем, что собирали заново дружины. Ведь после героической гибели Нолофинвэ появилась уже яркая надежда на то, что с Морготом можно воевать на равных, а если его можно ранить, значит, может быть можно и убить, или хотя бы развоплотить. (естессьно, эльфу не убить валу, но причинить нехилый ущерб всё же можно).  И вот растут дружины Келегорма и Куруфина. И многие из подданных Финрода, если не большинство, признают их лидерство в военной сфере. Возможно, что все братья планировали объединиться с родичами и нанести новый ответный удар. Ибо понимают, что здесь нужен только сильный удар всех имеющихся сил. И они наконец-то смогут исполнить свою ужасную Клятву и вернуть камни.

Цитировать
И какой в этом смысл?

А какой смысл был Финголфину с Валой драться? Однако ж полез.

Цитировать
Нет, лютиен Моргота именно победила. Открыто, а не исподтишка, так что мародерство здесь ни при чем. Если так рассуждать, то взять военный трофей - тоже мародерство.

Кто ж спорит, что Лютиэн - героиня? С ней всё ясно и восхищаются её подвигом. Но тем, что пока кто-то боролся, я отключился, а потом камешки выковыривал - ни за что не буду, не убедите, что это военный трофей. Это трофей Лютиэн, Берен к нему никакого отношения не имеет.

Цитировать
Если бы у Берена руки росли оттуда, но бы до описываемых событий не дожил.

Дожил бы, дожил. Судьба у него такая. "Потому что великая судьба ожидала его".

Цитировать
И опять решение Лютиен списывается на Берена. Да Берен знал. И был бы абсолютным идиотом, если бы подумал, что Лютиен сможет за считанные секунды усыпить усыпить рассвирепевшего Моргота, который разорвет их на куски в случае неудачи, так что если не получилось добыть второй, рыпаться дальше - действительно самоубийство.

Оттого, что она самостоятельно решила пойти за ним, он не становится автоматически белым и пушистым. Мог бы поставить ультиматум, настоять или отказаться от этой затеи. А он просто "поскорбил", и решил вдвоём загреметь "под панфары".

Цитировать
И откуда Берену было знать, что Финрод вынужден будет сам пойти с ним?

Здрасьте, приехали. А кто ж должен был идти, если Финрод давал самолично клятву "он  поклялся  вечно
хранить  дружбу с Барахиром и всем его родом и прийти к нему на помощь в любой нужде"
. Кому ж идти, как не ему? Другие-то эльфы ничего такого не обещали. А что, было бы легче, если бы Финрод отправил войско, которое бы неминуемо погибло?

Цитировать
Вот как раз он не смог бы отвечать за свой базар, если бы в Ангбанд не отправился.

Вот если бы он после Дориата рванул прямо в Ангбанд и сам добыл камень - это одно. А когда за него это делают другие (Финрод убивает волка, Хуан побеждает Саурона и ограждает от феанорингов, Лютиэн усыпляет Моргота), а он только камешек сковырнул, то это совсем другое. И не нужно говорить про то, что это были их решения (Финрод и иже с ним). От этого сущность не меняется. Не он это сделал. И одного этого для меня достаточно.





Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 06-02-2008, 12:00:56
Цитировать
В Дортонионе к тому времени остался один человек, способный противостоять темным тварям. так что особо много о Берене Саурону знать не надо было.
К тому же, знать, как зовут сына короля - не такое уж большое достижение, а вот видеть его в лицо Саурону явно не доводилось.

1. Откуда Саурону было известно, что в Дортонионе остался лишь один воин? Сомневаюсь, что на весь Дортонион один мужчина остался.
2. Берена в лицо никото не видел? Сомневаюсь, достаточно много народа знало его в лицо.
3. Если Берен действительно воевал то уж противник его в лицо знал.

Саурон не идиот. Если он требует чью-то голову, то он и дает понять как эта голова выглядит.

Если бы Саурон не знал, как выглядит Берен, то любой орк мог бы принести первую отстриженную у ближайшего прохожего голову и заявить, что это Берен.
Если бы Саурону нужен был Берен, он в первую очередь выяснил бы как тот выглядит и показал своим воинам, чтобы те ловили кого надо. А если он не знал его в лицо то соответственно не мог и отдать приказа о награде за его голову.
Вывод: Саурон не мог назначать награду за голову того, внешность которого никому неизвестна. Как определил бы что это именно та самая голова?

 
Цитировать
Но поскольку у нас нет другой информации, кроме написанного Профессором, давайте не будет этому противоречить и искать дебилов.

Так Профессор и писал, что он этот мир не выдумывал и автором его соответственно не является.  ;)
Поэтому давайте искать в тексте здравый смысл и логику, а не тупо следовать букве, Профессор сам дал эту возможность. Противоречий внутри масса.

Цитировать
Он говорил, что без вмешательства Валар Моргота не победить.

1.Приведите цитату где он это говорил.
2. Слова Намо не есть неопровержимая истина, Валар неоднократно ошибались.
3. Я привела цитаты противоречащие вашему утверждению о том, что объединенными силами Моргота победить было нельзя.

Цитировать
Но вместо того, чтобы что-либо предпринимать, они отсиживались в Нарготронде и думали.

Они не отсиживались:
1. Усилили оборону Нарготронда.
2. Повысили авторитет среди населения.
3. Воевали на границах.
4. "Ибо они были теперь под тенью страха, и начинали снова готовиться к войне - прежде, чем сила Тангородрима станет неодолимой." После Браголлах, "Маэглин"
Союзы заключаются постепенно и если бы не Берен со своими претензиями, союз был бы.

Цитировать
Если Моргота убить, весь Ангбанд проснется и разорвет Берена и Лютиен в клочья.

"Нет вы натурально не понимаете..."
Если бы Моргот не уснул Ангбанд и так разорвал бы эту парочку в клочья. А гарантии, что он уснет не было.
И какой смысл было идти в Ангбанд зная все это?

Цитировать
А Моргот всего-навсего создаст себе новое тело, не сильно заморачиваясь по этому поводу. И какой в этом смысл?

Моргот уже не мог развоплощатся и был связан со своим хроа. Он был сильно ослаблен. И сильно сомнительно, что мог вновь воплотится тот, кто развоплотится самостоятельно уже не мог.
Саурон впоследствии эту возможность точно также потерял. Так что смысл был.

Цитировать
Нет, лютиен Моргота именно победила. Открыто, а не исподтишка, так что мародерство здесь ни при чем.

Где она его открыто победила? Открыто побеждают в поединке. Здесь поединка не было.

Цитировать
Если так рассуждать, то взять военный трофей - тоже мародерство.

Если вы берете вещи с тела поверженного Вами же Врага, то да, это трофей.
А если Вы снимаете вещи с тела Противника которого победил другой, то это мародерство.

Цитировать
Только Берена Камень не жег, значит он имел на него право, и так было предначертано самой судьбой,

Никакого права он не имел. Право на имущество может дать лишь тот, кому это имущество принадлежало. И жжение тут роли не играет, иначе гномы тоже имели право на Камень.
Судьбой было предначертано другое, а не то что он имеет право на Сильмарилл. Этого права ему не давала ни Судьба, ни кто другой.

Цитировать
Кинжал сломался. Моргот пошевелился. Если в Камнях заключена судьба Арды. уж наверное добыть их не так-то просто.

Не просто, но можно. А причем здесь кинжал и Моргот вообще неясно. Кинжал сломался, потому что Берен им обращатся не умел. А Моргот пошевелился, потому что царапнуло знаете ли.

Цитировать
Народ послал его куда подальше. Конечно, Финрод кинул...

Именно кинул ... корону. Никто его не вынуждал.

Цитировать
И с собой идти сам отговаривал. А феаноринги так, рядом стояли.

А с какой стати народ должен идти на смерть из-за личной Клятвы Короля? Народ то Клятву Берену не давал, и Финрод с народом не советовался когда Клятвами разбрасывался.
Если народ видит, что Королем овладело безумие и он ведет к гибели свой народ, то лучший способ заставить Короля одуматся.
Феаноринги предупредили что будет если Нарготронд выступит рассказали о последствиях честно не лгали. Кажется права слова их никто ни лишал.
А вот Финрод уже ушел сам, мог бы и остаться, если бы хоть немного чувствовал ответственность за свой народ.
Королевская власть - это не только привилегии, но и обязанности и чувство ответственности. Король, он себе не принадлежит и ставя личные интересы над интересами народа он этот народ предает.

Цитировать
Да Берен знал. И был бы абсолютным идиотом, если бы подумал, что Лютиен сможет за считанные секунды усыпить усыпить рассвирепевшего Моргота, который разорвет их на куски в случае неудачи, так что если не получилось добыть второй, рыпаться дальше - действительно самоубийство.

В первом случае это также самоубийство. Так зачем рыпатся? Отказался бы от затеи, не рисковал бы.

Цитировать
И во сне он должен был думать о судьбах Арды...

А он вообще думал о судьбах Арды не припомню. Думал он о другом.

Цитировать
Уверяю Вас, не обожжется и не сойдет с ума.

Да? А булыжник раскаленный.

Цитировать
Вполне возможно. Потому что темные твари имели обыкновение бежать от благословенного света

А вот и не убежала, может свет был не такой уж благословенный к тому времени?

Цитировать
Можно уничтожить его телесную оболочку. И он ее восстановит, причем легко.

Не восстановит и не легко. Читайте тексты.

Цитировать
Второй сильмариль Берен не добыл, потому что ему было предначертано добыть один, и дальнейшая судьба этого камня свидетельствует о том, что добыт он был неслучайно. Возможно, по воле самого Эру.

Почему он не добыл я уже объяснила гораздо проще. А Эру своих комментариев не давал.

Цитировать
Потому что в присутствии Лютиен это стал "вызов отчаянный, но не безнадежный"

Правильно, в присутствии Лютиэн. В присутствии Лютиэн и убийство ослабленного связанного телом Моргота было отчаянным, но не безнадежным. Что ж не рискнуть еще?

Цитировать
Потому что к тому времени сама Лютиен так решила.

Она решила не оставлять Берена, а не идти в Ангбанд. В Ангбанд Берен решил пойти сам, быстро сообразив что с Лютиэн может что-то и получится, и неважно что Лютиэн могут убить.

Цитировать
Это уже исключительно ваши предположения.

О том на что он был способен написано в известном тексте. И способен он оказался ненамногое. Там за него Судьба в виде Лютиэн Финрода Хуана работала.

Цитировать
Да, Финрод герой, вместо двух трупов получил один, за что честь ему и хвала. Но вина Берена здесь в чем?

Отнюдь, Финрод этим поступком Берена спасти никак не мог. У Саурона волколаки еще были и Финрод это знал.

Цитировать
Он пришел за помощью и получил помощь
Цитировать

Правильно он пришел за помощью.
А теперь объясните - это Финрод клялся Тинголу камень достать?
Так почему Берен перекладывает исполнение своей Клятвы Тинголу на других?

Цитировать
Он пришел за помощью и получил помощь, но не обязан был лезть в политику и выяснять, как отнесутся к Финроду феаноринги.

Как к этому отнесутся Феаноринги ему объяснил Финрод, но это не заставило Берена отказатся от помощи Финрода.
Он спокойно воспользовался самопожертвованием Финрода, а если бы Финрод за собой войско потащил он бы и жизнями других так же спокойно воспользовался. А и правда, что отказыватся.

Цитировать
Вот как раз он не смог бы отвечать за свой базар, если бы в Ангбанд не отправился.
Цитировать

Нормальный мужик за свой базар сам отвечает, а не заставляет отвечать других.
Свои Клятвы на других только трусы перекладывают.



Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 06-02-2008, 12:01:14
Цитировать
Если Моргота камни жгли через ларец, то чем здесь помогут перчатки?

1. Моргота Камни начали жечь не сразу.
2. Гномам перчатки бы тоже не помогли.
3. Моргот создал для них оправу через которую его не жгло.

Цитировать
К тому же, в перчатках выковыривать камень несколько неудобно.

Правда? А вставлять Камень в перчатках удобно?

Цитировать
На Сильмариль гномы права ну никакого не имели. И усугубили ситуацию еще и тем. что совершили из-за него убийство.

Но Камень их не жег. Исходя из вашей логики можно сказать, что если Камень их не жег, то они имели право на этот Камень.
Если нет, то ваши предположения неверны.

Цитировать
Насчет второго мы еще не пришли к какому-либо выводу. И вы еще не доказали, что это грабеж и мародерство.

Ну а вы не доказали что Берен и Cо имели на Сильмарилл какие-то права.

Цитировать
Нечистые руки к Камням прикасаться не моги, о чем Варда сказала. А феаноринги были чисты, как младенцы, не считая крови собратьев на их руках. Потому и право утратили.

То что сказала Варда - это одно, но про право на Камни и его зависимость от жжения/нежжения она не сказала ничего, поскольку это понятие юридическое, а Камни принадлежали Феанору, следовательно он и определял кто имеет право на Камни, а кто нет.
Право и Заклятие Варды - разные вещи.
Даже если Камни и жгли, то Право на них они утратить никак не могли, потому что его утратить невозможно, его может вас лишить только хозяин данных Камней, а Феанор на эту тему не говорил.

Цитировать
Все просто- имею право те, кого не жжет.

Гномов не жгли.
Вывод : они имели на них право.

Цитировать
По-вашему получается. что несчастный Эарендиль n-ное количество тысяч лет на небе мается, если его Сильмариль жжет. Да и несчастной Эльфинг как же плохо было его на шее носить! А Диору-то каково!

Моргот тоже Сильмариллы в количестве аж трех штук носил и ничего не спекся.
Вывод : главное подходящую оправу соорудить.

Цитировать
И рассыпалась, видимо, из-за яда песика. Потому что Сильмариль не ожег раненого Берена, а наоборот привел в чувства.

Или от жжения Сильмарилла.
А в чувства Сильмарилл привел именно, ни очень приятным воздействием: горячо стало.

Цитировать
К тому же, носить в короне и на шее - разные вещи, поскольку в короне камни непосредственно головы могут и не касаться, а вот и Наугламиров такой фокус не пройдет.

Упс. Вы ювелиркой занимались? Судя по всему нет.
Камни вставляются в оправу и так, что не касаются тела носителя.
Наугламир ни я, ни вы не видели, так что утверждать, что с Наугламиром такой фокус не пройдет не можем.
Также как не видели короны Моргота и как встьавлены туда Камни.




Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 06-02-2008, 18:49:10
 Oselle Feanarion
Цитировать
Однако же не говорится, что феанарионы ехали как на пикник.

 "и никто не знает, как отыскал он дорогу и прошел по тропам, на которые не осмеливался ступить ни эльф, ни человек"
Вот тут вопрос:
если никто не знает, то откуда же известно о том, что никто, нигде и никогда?
Вывод напрашивается один: от самого Берена "Сюда, о король, через опасности, что и немногим эльфам по плечу, вела меня судьба". Вот такой скромный Берен.
А то, что в том заповедном лесу с пауками троп много, вряд ли приходится сомневатся, благо Аредель там плутала и потерялась. По каким тропам прошел Берен, а по каким Аредель с Феанорингами покрыто мраком и еще неизвестно какие тропы были наиболее опасными.
Вообще много странностей:
Лютиэн утверждает:
"Это Берен, сын Барахира, вождя людей и могущественного врага Моргота, чьи деяния воспеты даже эльфами."
Но удивительный факт, никто из эльфов, включая Тингола и Финрода, об этих подвигах не знают, но прекрасно осведомлены о подвигах Барахира. ???
"Я вижу кольцо, о сын Барахира, и понимаю, что ты горд и высокого мнения о своей мощи. Недостаточно, однако, подвигов отца, даже если б он служил мне, чтобы получить дочь Тингола и Мелиан. "
И единственный аргумент у Берена - кольцо, данное Барахиру за его подвиг которое он, при каждом случае, показывает встречным и поперечным, как будто он его заслужил.
С Финродом то же самое:
"После этого король Фелагунд обратился к своим подданным, напомнив им о деяниях Барахира и о своей клятве, и объявил, что обязан помочь сыну Барахира, и попросил помощи у своих военачальников."
И опять единственный аргумент - подвиги Барахира и кольцо.
Почему о подвигах Берена не знает никто из эльфов, кроме Лютиэн, зато о подвигах Барахира не забыл никто. :-\
Вот такое неразрешимое противоречие. :)

Цитировать
  После сокрушительной Дагор Браголах прошло не так уж много времени, всем надо было снова собраться с силами.
Утверждение о Келегорме и Куруфине:
"Ибо они были теперь под тенью страха, и начинали снова готовиться к войне - прежде, чем сила Тангородрима станет неодолимой." (Маэглин)
Не говоря уже о том что "они не хотели ни добывать силой либо хитростью Сильмарилей, ни позволять другим делать это, пока под началом у них не будет силы всех эльфийских владений."

Цитировать
Ещё раз странный Берен - не получилось у Маэдроса и всех феанорингов + Финголфин + Фингон + арфинги + люди + гномы. А вот Берен придёт такой молодец в Нарготронд (пусть даже и самое сильное государство), воспламенит народ своей идеей, воины выступят - и сметут на фиг и Моргота и всё остальное. Здорово придумано.

Тут другое интересно:
Берен  знал, что шансов у него практически нет, скорее он до Ангбанда даже дойти не успеет.
Берену был нужен исключительно Сильмарилл, и ничего более, т.е. личные эгоистические интересы, о том что он собирался смести Могота и т.д. речи не идет.
То есть Берен хочет получить Сильмарилл и женится на принцессе, и по его скромному, беренову, мнению Нарготронд просто таки обязан ему, бедному, помочь, не смотря на то, что скорее всего все нарготрондцы полягут под Ангбандом. Но ничего, зато у Берена гораздо больше шансов устроить свою личную жизнь. ::)

 вывод:
Берен идет в Нарготронд за помощью в устройстве своей личной жизни. И когда честный Финрод решает пожертвовать собой в сем бесперспективном походе, Берен эту помощь скромно так, принимает, стоя в сторонке и наблюдая за тем какую беду принес в Нарготронд.
И нарготрондцы, не захотевшие умирать за личные интересы какого-то смертного еще и виноваты. Вероятно, в том, что не прониклись бедой Берена и не пошли в Ангбанд бросив город и семьи. ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 06-02-2008, 18:59:20
Alassien
Цитировать
Да ни при чём здесь предыдущие поколения. Один раз с Утумно - гарантированно было! Задокументировано: торопились, не осмотрели всех подземелий. Прибыл Мелькор в Эндорэ, сцепился с паучихой,  взвизгнул остновательно  - на помощь ему и прилетели...
А если что-то где-то не проверено и не подчищено - факт, оно вылезет снова. В количестве.
Или я тут чего-то не поняла, или мы про этот первый случай (с Утумно) и говорили? Я, во всяком случае, именно Первую Войну Сил и имела в виду.
Цитировать
И магия тут ни при чём. Если считается, что орёл слетел к Фингону не просто так, а только после воззвания к Манвэ - информация доходила весьма быстро.
Ну как ни при чем? Воззвание долетело именно магическим образом. И вообще, это был исключительный случай. Помощь от Валар всегда приходила в крайнем случае.
Цитировать
Валар - это стихии, силы природы, хотя и персонифицированные, личностные. Моргот сам по себе экологическая катастрофа, заноза в мироздании. А стихия - это и пламень недр Ауле, и сила вод Ульмо, и всё живое - сущность Йаванны. Даже корни дерева, растущего на камнях - это уже страшная сила.  А морготово войско всенепременно должно где-то обитать, чем-то кормиться.
Судя по всему, Валар не ИМЕЛИ ВЛАСТИ над царством Моргота. Не могли они там управлять ни деревьями, ни скалами, ни водой, ни всем прочим. Чем дальше распространялась власть Моргота над Средиземьем, тем меньше там была власть Валар. Опять же, напоминаю Вам, что у Моргота была «часть силы всех Валар». То есть, он тоже мог управлять и скалами, и водой, и воздухом, и деревьями, и животными. В этом случае при столкновении власти Аулэ над скалами и власти Моргота над скалами (если дело происходило во владениях Моргота) – победил бы Моргот. Валар ничего не могли сделать в его царстве (по крайней мере, из Валинора). Для войны им надо было прийти в Средиземье, а они по разным причинам этого делать не хотели.
Цитировать
Вот обвалился бы потолок в морготовом дворце. Ему да на рогатую голову. На вулкане ведь жил, своличь гнусный! Толчок в пять баллов - ему бы хватило. Небось не сразу бы откопали...
Не на вулкане, а под вулканом, если быть точным… Но Тангородрим подчинялся Морготу, а не Аулэ, поэтому обрушить его на голову Моргота было невозможно.
Цитировать
Моргот потому и наружу не высовывался, что обрести фана ещё раз уже не мог.
Цитату, что не мог. Помню только, что говорилось, что он не мог менять облик по своему усмотрению – а вот про то, что не мог больше воплощаться – таких утверждений не помню. Неисцелимые раны как раз с этой невозможностью поменять облик и связаны, как я понимаю. (Вспомним, что у воплотившегося Саурона было на руке только четыре пальца). Что касается «закрытого образа жизни» - это свидетельство трусости Моргота, но отнюдь не безусловное доказательство того, что он не мог снова воплотиться.
Цитировать
А берен, ещё раз повторю, не просто какой-то адан, желающий тихой жизни. Он сын вождя. Он и на Тол-Сирион шёл без особой надежды на победу. Повезло. Но с его-то фатализмом - вряд ли повезёт и теперь. Если не суждено. А если суждено - победить?
Берену было суждено добыть Сильмариль. Это он исполнил. А развоплотить Моргота навечно – не суждено было.
Цитировать
Нож у него сломался, когда он начал подковыривать второй камень, который ему, в общем-то, и не нужен. Да и вряд ли, кроме кинжала Куруфинвэ, у него совсем ничего не было. Не траву же он из-под снега копал, когда из Тол-Сирионского плена выбрался.
В Лэйтиан написано, что при встрече с Кархаротом Берен был безоружен. Думаю, это связано с его преображением в Драуглуина. Вероятно, при наведении чар невозможно было взять что-то с собой кроме одежды и небольшого кинжала. Это, правда, только мое предположение.
Цитировать
Если бы, по вашей мысли, отказались - то и не добывали бы. И вообще, зачем руками брать? Можно пинцетом
А тут такой парадокс действует. Пока феаноринги не отказались от Клятвы, они не могли добыть Сильмарили. Если бы отказались – возможно, и получили бы их. Откажись от стремления иметь что-либо – и оно само придет себе в руке. Про пинцет или еще какие подручные средства – ерунда. Такой Сильмариль для феанорингов будет бесполезен.
Цитировать
Он и Нолофинвионов не пустил. И Финрода, кстати, тоже, не будь он сыном Эарвен. Про Альквалондэ Тингол тогда ещё ничего не знал и Феаноровичей не видел. Памятная ссора на совете была уже после того, как Ангарато вернулся из Дориата .
Нолфингам и арфингам Тингол бы помог против Моргота (и кстати, после Браголлах его воины сражались с орками). А вот с феанорингами в союз он вступать ни за что не хотел – и большая часть вины  за это лежит именно на феанорингах!

Oselle Feanarion
Цитировать
Это не аргумент - все воевали, все наводили страх на орков и прочую нечисть. Берен в этом отношении ничем не лучше остальных.
В одиночку сражался! Вот я что-то не помню, чтобы хоть один сын Феанора в одиночку 4 года сражался на вражеской территории и наводил ужас на врагов.
Цитировать
"И  он  прошел через лабиринт преград, который Мелиан соорудила вокруг владений Тингола, как она и предсказывала, потому что великая судьба ожидала его". Раз предсказано, значит, должно исполниться. Не его личная заслуга, а перст судьбы.
Не путайте Нан Дунгортеб с Завесой Мэлиан. Имеется в виду переход из Дортониона к Дориату через Горы Ужаса (Вы думаете, просто так им дали такое название?). Там еще жили милые паучки – порождения Унголиант.

«За ними (Эред Горгорот) лежали пустоши Дунгортеб, где сталкивались чародейство Саурона и сила Мэлиан, и наполнена была та земля ужасом и безумием. Там обитали пауки из свирепого потомства Унголиант, плетя невидимые сети, в которых запутывалось все живое; и бродили там чудища, что были рождены в долгой тьме еще до Солнца, и бесшумно охотились, выслеживая добычу множеством глаз. В этой населенной призраками земле не было пропитания ни для эльфа, ни для человека, но только смерть. Это путешествие считается не самым меньшим среди великих подвигов Берена, но никому он не говорил о нем, дабы не будить ужасных воспоминаний; и никто не знает, как нашел он путь и пришел по тропам, на которые никогда еще не отваживались ступить ни эльфы, ни люди, к границами Дориата».
Цитировать
Сомнительный "подвиг". Вот он бы Морготу навалял...
В данном случае феаноринги действовали на руку Морготу.
Цитировать
Как уже выше писала - мародёрство подвигом не считаю. "Кто-то зло забарывает, а я камешки по карманам тырю"
И чего было ковырять - брал бы уже всю корону.
Корону он не мог унести – она была слишком тяжелой (см. Лэйтиан). Ну, Берен не побоялся взять камешек у Моргота, а вот доблестные феаноринги предпочли на Диора напасть… Видимо, Диора одолеть было труднее, чем Моргота, и война с ним считалась подвигом гораздо более славным…
Цитировать
А гномы, кстати, когда камешек в Наугламир вставляли, тоже не обожглись.  Несмотря на свои нехорошие мысли. Тоже герои?
Просто не сказано, что обожглись. Но обжечься были должны, безусловно.
Цитировать
1. Если бы телери (никакие феанарионам не родичи) не выделывались, а просто перевезли Феанора с народом, никакой резни бы не было. Феанору нужны были корабли, а не убитые соседи и сородичи.
Если бы Финвэ не выделывался, а отдал бы Сильмарили Морготу…
Цитировать
Кстати, Фингон тоже принимал участие в этой резне и даже решил её исход, но, почему-то, получил от Манве ответ на свою просьбу да ещё и помощь.
Потому что Фингон не знал, чем была вызвана Резня. Он думал, что это тэлери по приказу Валар силой препятствуют Исходу. И вообще – если бы феаноринги раскаялись в своих преступлениях и попросили бы помощи – она была бы дана и им.
Цитировать
2. Куруфин стрелял в Лутиэн. Видно, совсем обезумел - для эльфов убийство - не решение проблем, все равно встретятся. В остальном - для брата старался. Еще - потерял горячо любимого сына и потерял не на войне, а так сказать, политически, что еще горше. Потому и схватился за оружие - вот виновница такого горя и позора!
И что – это его оправдывает? Тогда, может, и Моргота оправдаем? Эльфы, кстати, были причиной Первой Войны Сил и заточение Мелькора – так что, будем теперь считать, что его стремление уничтожить эльфов было правильным?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 06-02-2008, 19:00:25
Цитировать
3. Прочитайте матчасть, ФЕАНАРИОНЫ НЕ ОСТАВЛЯЛИ ДЕТЕЙ В ЛЕСУ!!! Это сделали "жестокие слуги", которые мстили за гибель любимых военначальников.
Помню я, помню. Просто это все равно связано с феанорингами.
Цитировать
И как же они должны были любить и уважать ККК, чтобы эльфы сделали подобное с детьми?!
Просто чудное проявление любви! Я бы на Вашем месте не стала бы употреблять слово «любовь» в таком контексте… Это для феанорингов не честь, а позор.
Цитировать
 
4. Кажется, я где-то уже писала по поводу бунта, но повторюсь. А что, Келегорму и Куруфину надо было Берена ещё и благословить?! Мало того, что он нагло собирается на чужое имущество лапу наложить, так ещё и требует, чтобы Финрод и его народ с ним шли.  Вон нехорошие-то какие!
А им какое дело до народа? Клятву напомнили – и хватит. Нет, надо было еще подлыми предательскими речами действовать…
Цитировать
А дело в том, что не могли они отказаться от клятвы, перечитайте внимательно. Могли лишь отсрочить её исполнение, что и пытались сделать.
Могли. Просто смелости и сил не хватило.
Цитировать
А о чего, собирался жалостно попросить дать ему камешек? или надеялся на девушку, та, мол справится, а я уже по обстоятельствам...
Он собирался действовать по обстоятельствам. Как и Фингон и Фродо и т.д.
Цитировать
Хотелось бы напомнить, что и "И  Келегорм  с Куруфином,  потерпев поражение, бежали на юг, а потом на запад,
вдоль границ Дориата". То бишь, были оттеснены с Аглона к Нан Дунгорфеб. И тоже прошли почти той же дорогой, что и Берен, и видели тех же самых паучков и прочую нечисть...
Вы бы хоть на карту посмотрели внимательно, что ли… И текст бы внимательно почитали… Вдоль северных границ Дориата шла тропа, по которой (хотя она тоже была опасной), в принципе, можно было пройти. А Берен шел из Дортониона, то есть пересек этот регион по самым опасным местам (через Горы Ужаса). К тому же, феанорингов было много, а Берен был один.
Цитировать
Ну уж они-то рассуждали здраво, и понимали, что с мечом против танка не попрёшь. Поэтому и собирали войска и союзников.
Только неясно, почему Сильмариль у Моргота добыли не «здравые» феаноринги, а «безумные» Берен с Лутиэн… И почему это их «здравые замыслы» закончились сокрушительным поражением, а?
Цитировать
Я вообще не понимаю, на что он надеялся, когда шёл за сильмариллом с одним кинжалом? Если я иду и знаю, что в подворотне сидят хулиганы, я возьму с собой кого-нибудь крепкого и сильного, а лучше двух. Или как-нибудь обойду. То есть, я представляю, что и как может произойти. А что делает Берен? Берёт Лютиэн, кинжал и чешет по холодку, надеясь на русский "авось". Дело не в том, что он не стал бы защищать Лютиэн, стал бы, кто ж спорит. Мне просто чисто интересно - как он думал получить камень, каким образом? На что он надеялся - что Моргот сам благородно решит отдать камень, проникнувшись его историей?
Ну так, Берен сначала и обратился за помощью к Финроду. А потом уже не к кому ему было обращаться. И вообще, на что надеялся Фингон, когда в Ангбанд шел? На то, что Моргот проникнется его историей и т.д.? На что Фродо с Сэмом надеялись? Дело в том, что все эти герои НЕ МОГЛИ НЕ ИДТИ. И надежды у всех были призрачны. И что делать на месте – надо было решать по обстоятельствам. А вариант «обойти» тут вообще не проходит.

Феаноринги собирались долго, все обдумали – и чего добились? Окончательного поражения? И Саурон в ВК тоже все хорошо обдумал. У Толкина одним голым разумом ничего не решается. Можно все обдумать, все рассчитать, но действовать «неправильно» - и проиграть. А можно не рассчитывать, но действовать «правильно» - и выиграть.
Цитировать
Да куча народу. Взять того же Келегорма - его победу во второй Битве-под-Звездами, подобной победе Ганнибала при Тразименском озере. С одним своим авангардом Келегорм разгромил войско, несколько лет державшее осаду Гаваней. После этого началось преследование орков, в беспорядке разбегающихся по Ард-Гален...
О-о-о, а Келегорм в одиночку значит, войско Моргота разгромил? Не знала…
Цитировать
Вышеупомянутый Фигнон, "Маэдрос  совершил небывалые подвиги, и Орки бежали перед его лицом, потому что со времени его мучений  на  Тангородриме  дух его  пылал  страшным  пламенем, и Маэдрос казался воскресшим из
мертвых".   
Маэдрос тоже действовал не в одиночку. Что касается Фингона – никто его подвиг умалять и не думает. А вот Вы зачем-то постоянно Берене принижаете.
Цитировать
Но круче всего из людей, ИМХО, Хурин. "Хурин  остался  один.  Он  отбросил щит и схватил топор, и в песне  говорится,  что  топор  дымился  от  крови   троллей   - охранников Готмога, и каждый раз, нанося удар, Хурин кричал:
   - Ауре энтулува! День придет снова!
   Семьдесят  раз  издал он этот клич, и по приказу Моргота его захватили в плен, Готмог связал его и  с  насмешкой  потащил  в Ангбанд". И после этого вёл себя как НАСТОЯЩИЙ герой.
Никто не умаляет подвигов Хурина. Но, кстати, в плену Берен тоже Саурону не поддался и ничего ему не выдал.
Цитировать
Феаноринги пытались собрать все возможные силы, чтобы вдарить так вдарить, а вот на что рассчитывал Берен, совершенно неясно. Неужели он думал, что даже силами воинов Нарготронда он может получить Сильмариллы?
Скучно уже, право слово… Ну книжку почитайте, ну посмотрите, чем кончились «расчеты» и чем кончились «безумства»… Не в расчете дело.
Цитировать
Кстати, по поводу рук - "Лишь только Берен взял камень в руку сияние пробилось сквозь его  живую  плоть,  и  рука  Берена  стала  подобна сверкающему светильнику, но камень начал жечь его".
О Эру, спаси меня от переводчиков… Возьмите этот перевод и выкиньте его на помойку, мой Вам совет, а то опозоритесь.

As he closed it in his hand, the radiance welled through his living flesh, and his hand became as a shining lamp; but the jewel suffered his touch and HURT HIM NOT.

«Когда он взял камень в руку, сияние пробилось сквозь живую плоть, и рука Берена стала подобна сверкающему светильнику; но камень подчинился его прикосновению и НЕ ОЖЕГ ЕГО».
Цитировать
Да лучше бы он с самого начала шёл один! А то видищь, какой благородный - 11 эльфов угробил, а теперь решил сделать самостоятельно.
Эм-м, а не Вы ли ранее говорили, что если пойдете в темную подворотню, то возьмете с собой кого-нибудь большого и сильного? То есть, Вам можно просить о помощи, а Берену нельзя?

corrina
Цитировать
Мда, всегда мучал вопрос, если за эту голову была назначена такая награда и за головой охотились по всему Белерианду, почему же в бытность носителя этой головы у Саурона, вышеозначенная голова не была отрезана и с почестями не отправлена в Ангбанд?
Потому что Саурон его сразу не узнал. А когда узнал – хотел убить, да не вышло. Впрочем, даже если бы и узнал сразу – ему ведь очень хотелось узнать, зачем отряд в Ангбанд шел, поэтому сразу голову отрезать было неразумно – а вдруг она чего интересного скажет?
Цитировать
Да, и куда отступали Феаноринги после Браголлах?
Ходили нолдор через   Нан-Дунгорфеб и до Берена, и после него.
Правильно. Ходили по тропе ВДОЛЬ границ Дориата. А Берен шел ПОПЕРЕК, через самые опасные места, через Горы Ужаса. Разница ясна?
Цитировать
Ну, мародерство это прерогатива Берена.
Берен не ставил своей целью избавить мир от Моргота, ему бы побыстрей на принцессе жениться, а для этого нужен камушек в качестве обмена "ты мне дочь - я тебе Сильмарилл".
Ага, а корабли у тэлери отбирать – это не мародерство? А как это называется, позвольте спросить? Ах, да, еще хотелось бы знать, как такой подкованный юрист как Вы оцените нападение на шатер Эонвэ…

Ну, почему-то «мародерство Берена» привело к поражению Моргота, а «отважные деяния» феанорингов (после Браголлах, во всяком случае) привели только к почти окончательному уничтожению эльфов и эдайн.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 06-02-2008, 19:01:45
Цитировать
Ну так, в отличие от Берена, Феаноринги с Морготом и воевали, союз собирали. А если им нужны были только Сильмариллы, то они и проникли бы опергруппой в Ангбанд.
Ммм, интересно… Значит, феанорингам не нужен был Сильмариль? Тогда зачем же они нападали на Дориат и на Гавани? Диора и Эльвинг с Морготом перепутали? Объясните мне, почему после Нирнаэт они не «проникли опергруппой в Ангбанд». Да и кстати, что там Берен одиннадцать лет делал в Дортонионе (не считая самой Дагор Браголлах) ? Не с Морготом воевал, нет?
 
Цитировать
Доблестный Берен не думал о том, что самим фактом путешествия в Ангбанд может погубить и девушку и себя, а тут вдруг сдрейфил.
Как раз-таки думал. Он считал, что идет на смерть, и Лутиэн с собой брать не хотел.
Цитировать
Потом к Саурону - а Сильмарилла и там нет, просто удивительно.  В общем человек-загадка
Ну, Саурон-то был по дороге в Ангбанд и Берен шел вовсе не к нему, и попал к нему совсем недобровольно… Матчасть.
Цитировать
И Моргот в корону их в перчатках вделывал, а потом эту корону носил из чистого мазохизма наверное.
Во всяком случае, утверждается, что корона была для него «тяжестью», то есть, неприятности причиняла. Только вот есть такая интересная штука, как готовность переносить боль и неприятные ощущения ради каких-то целей. В данном случае Моргот был готов терпеть боль от Сильмарилей и тяжесть короны ради жажды обладать Камнями.
Цитировать
А может этот Сильмарилл вообще не обжигался. 
Знаете, мы тут привыкли текстам доверять. «Исторический подход» и «ошибки летописцев» здесь не обсуждаются. Кстати, перевод Бобырь в качестве аргумента приводить тоже не советую.
Цитировать
А меня например интересует другое: если он так боялся погубить Лютиэн, нафиг брать ее с собой в Ангбанд?
Он и не хотел брать. Она сама вызвалась идти с ним и сказала, что не останется. Не связывать же ее было!
Цитировать
Не узнал? Ни фига себе, Саурон пытался отловить того, кого не знал, и каким образом? Вообще, интересно с чего взяли, что Саурон Берена в лицо не знал? Как он вообще собирался определять чья голова ему нужна? Или Саурон даун?
Знаете, если за чью-то глову определяют награду, то хотя бы указывают как выглядит эта голова.
Думаю, дело обстояло так. Моргот и Саурон знали, что в Дортонионе действует «одинокий партизан». Знали, вероятно, и его имя, и то, что он из беорингов. Но как он выглядит – не знали! Каким образом ловить? Вот, кто против орков сражается, того и ловить! По определению (поскольку в Дортонионе никого больше из эдайн не осталось), это и будет Берен. И необязательно для этого знать его в лицо. Достаточно знать, что это беоринг. Беоринга от орка или вастака отличить можно, так ведь? Кстати, поскольку Саурон и К (как и все остальные) считали Эред Горгорот и Нан Дунгортеб непроходимыми, то загнав туда Берена, видимо, посчитали его мертвым. И приход Берена с отрядом эльфов с юга был для Саурона полной неожиданностью и никак он не мог точно знать, что это именно Берен.
Цитировать
Такое ощущение, что Берена никто не видел, но все знают что это Берен.
 Откуда вообще в таком случае известно, что в лесах партизанил именно Берен, может какой-нибудь другой адан? А Берен просто приписал себе чужую славу?
Ну, знаете ли… А имя могли знать от Горлима, например. Знали, что он сражается в составе отряда Барахира, потом узнали, что именно его не хватает среди убитых… Потом узнали об «одиноком партизане»… Выводы можно сделать достаточно ясные.
Цитировать
Действия Берена и Лютиэн оцениваются исключительно как грабеж, снятие чужого имущества с усыпленного тела.
Как хорошо, что в Арде не было адвокатов… Да, кстати, а как квалифицируется намерение отобрать у тэлери корабли, а?
Цитировать
Одно другого не исключает.
А «малой опергруппой» в Дориат нельзя было прийти? Обязательно целым войском? Или в Ангбанд проникнуть было легче? Ну объясните мне отчего феаноринги для добычи Сильмариля в Дориате не пошли туда «опергруппой», а предпочли открытую войну?
Цитировать
Берен вообще какой-то странный, дороги путает, - шел в Ангбанд, но попал в Нарготронд,  а Сильмарилла там и  не оказалось.
Феаноринги вообще какие-то странные, дороги путают – хотели воевать с Морготом, а напали зачем-то на Дориат, а Моргота и его войск там не оказалось… Второй раз шли на Ангбанд, а вышли к Гаваням, а Моргота там опять нету! А, еще и Лутиэн за Моргота приняли – очень уж была похожа! Загадочные эльфы, одним словом…
Цитировать
Просто Феаноринги кроме возвращения Сильмариллов ставили целью сокрушение Ангбанда, а для этого им нужны были военные силы всех эльфов. Берен ставил лишь целью женится на дориатской принцессе, а для этого нужен был Сильмарилл, и он не гнушался воспользоватся для достижения личной цели чужими жизнями.
То есть, феаноринги – спасители Средиземья, а Берен – погубитель! То, что в книге все обстоит с точностью до наоборот, Вас отчего-то не смущает…
Цитировать
Если Берен допустил, чтобы она усыпила Моргота почему не мог допустить, чтобы она впоследствии усыпила и Ангбанд вторично?
Лутиэн, к Вашему сведению, лишилась всех сил при этом усыплении. Так что вторично у нее ничего не вышло. Вспомните, что она уже не смогла второй раз усыпить Кархарота.
Цитировать
Но из-за редкой своей ловкости (или очередных проблем со зрением), он ломает кинжал,
Из-за судьбы Сильмарилей.
Цитировать
умудряется испортить заклинание Лутиэн
Цитату, что он именно «испортил», а не заклинанию пришло время кончаться. Оно не было бесконечным, кстати.
Цитировать
Поет на весь лес, наверное, чтобы Лютиэн не услышала, не думая, что орки могут и пошарится по лесу на голос и наткнутся на Лютиэн, но чудо, Лютиэн все-таки услышала и жива осталась.
С того места, где он оставил Лутиэн, она бы его не услышала.
Цитировать
Да, он не собирался ее брать с собой, конечно.
Да, конечно, не собирался.
Цитировать
К Саурону отряд проводит под магическими личинами Финрод. Финрод же сражается с самим Сауроном. Финрод жертвует собой и напоследок спасает Берена. Берен все это время скромно принимает эту благотворительность, опустив глазки долу.
Уж по меньшей мере, в подземелье Берен держится достойно. И что он мог сделать там? Во время Поединка он ничем не мог помочь Финроду, не мог он и разорвать цепи.
Цитировать
Берен скромно отвечал на песню возлюбленной из окна темницы.
(мелкая придирка, но все-таки) Окон там не было.
Цитировать
Берен скромно валяется в блаженном забытье, иногда из него выныривая и поглядывая на Лутиэн.
Берен спасает Лутиэн от Кархарота во время выхода из Ангбанда. Берен спасает ее от вторичного похищения Келегормом и Куруфином.
Цитировать
Тащить украшение из Дориата вполне можно и голыми руками, или... можно предположить, что все без исключения брали их только в перчатках.
Сильмарили жгли через хрустальный ларец.
Цитировать
Увы, кроме феанорингов на Сильмарилл никто не имел права, поскольку Сильмарилл принадлежал Феанору, а тот его Тинголу не завещал.
А феаноринги после своих нападений на Дориат и Гавани (если не после Альквалондэ уже) тоже не имели на них права.
Цитировать
Да нет, эту тару придумали для Тингола, чтобы его Сильмарилл не обжигал, а гномы уже сперли камень вместе с соответствующей тарой.
Тингола Сильмариль не обжигал, поскольку не за что было. Свое обещание (согласиться на брак Лутиэн с Береном) Тингол выполнил даже без Сильмариля. Берена он не убил, в темницу не заключил, слово свое сдержал – за что его жечь?
Цитировать
Но сделал же. Мог бы втихую смытся ан нет. все тормозил.
Так он же и ушел «втихую»!


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 06-02-2008, 22:24:16
Oselle Feanarion,
Цитировать
Насколько я понимаю, у Профессора в основном речь идёт о королях, князьях и прынцах, т.е. единицах.
Ещё раз повторю - я его не очерняю и не обеляю - он ничем ни хуже и не лучше остальных.
Да, не хуже и не лучше тех, кого в Средиземье называли героями.

Цитировать
Однако же не говорится, что феанарионы ехали как на пикник.
Однако же говорится, что кроме Берена этой дорогой никто не ходил. Значит, дорога была не одна.

Цитировать
   Насколько я понимаю, дедовщину в семье Феанора ещё никто не отменял. Как старший сказал, так и будет. И несмотря на отсутствие короны на голове Маэдрос всё равно был для всех феанорионов главным, так что это его прерогатива - сбор союзов и прочего, долг младших - следовать за ним.
Если бы у эльфов была такая строгая субординация, никто, кроме Фингона, союзы не собирал бы, однако, как видно из Сильма, это было далеко не так. Следовательно, инициатива не преследовалась.

Цитировать
   После сокрушительной Дагор Браголах прошло не так уж много времени, всем надо было снова собраться с силами.
И поэтому не слишком разумно говорить, что феаноринги собирали союз или планировали его собрать в обозримом будущем.

Цитировать
Что по поводу Клятвы. Все знают, где и у кого камни, и какая сила нужна для того, чтобы их получить. И потом, у Клятвы нет временных рамок. Могли и обождать немного
Они могли ждать потому, что Сильмарили были недосягаемы, а как только их можно добыть или отбыть - изволь постараться. Так что не пробудить к жизни Клятву - единственная реальная цель феанорингов.

Цитировать
Ещё раз странный Берен - не получилось у Маэдроса и всех феанорингов + Финголфин + Фингон + арфинги + люди + гномы. А вот Берен придёт такой молодец в Нарготронд (пусть даже и самое сильное государство), воспламенит народ своей идеей, воины выступят - и сметут на фиг и Моргота и всё остальное. Здорово придумано.
Финрод был единственным, к кому Берен мог обратиться за помощью, поэтому неудивительно, что к нему и обратился.
Не обязательно сметать Моргота нафиг, метод партизанщины никто не отменял.

Цитировать
А на что он расчитывал? Что чужие эльфы так проникнуться к его печальной истории, что немедленно выступят? И о чём думал Финрод? "Вот у папы Пети и Миши украли камешки, они должны их вернуть. Но вот пришёл Вася, которому эти самые камешки нужнее, айда с ним, а до кучи ещё и Петя с Мишей". Так что ли? И это при том, что сам Финрод знает, что большая часть его народа больше слушает феанарионов и скорее пойдёт за ними.
То, что бОльшая часть народа финрода пойдет за феанорингами, Берен не знал. Не знал он и того, что Финрод будет вынужден идти сам, и более того, знать это он был не обязан. Насчет проникнуться историей - Финрод как-никак клятву дал, но как именно ее исполнять - его личное дело и дело неблагоприятно сложившихся обстоятельств.

Цитировать
И 10 эльфов шли не за Береном, шли за Финродом. Он сам - за своей клятвой. И смерти их на совести Берена, потому что ДОБРОВОЛЬНО с ним не пошёл никто. Он всех  вёл как на верёвочке, связанных клятвами.
Только несколько тысяч эльфов за Финродом не пошли исключительно по доброй воле. Следовательно, эти 10 шли тоже добровольно.

Цитировать
Вот и пёрся бы сразу в Ангбанд из Дориата, а там будь что будет.
Сначала он предпочел 100%-ному самоубийству способ, имеющий хоть какие-то шансы на успех. Что в этом плохого?
А потом, видимо, решил никого больше не впутывать,что тоже не менее логично.

Цитировать
А кто сказал, что они просто сидели и думали. Вот они-то как раз действовали, пусть не сразу в лоб, а окольными путями, но не менее действенно, результаты именно этой работы Финрод  охарактеризовал Берену как «хотя король здесь я, сын Финарфина, в моих владениях они обрели большую силу».
Только действия эти были направлены против Финрода, а не против Моргота, вам не кажется?

Цитировать
Что касается Финрода. Он по природе своей не вождь-воитель, а созидатель,строитель (Фелагунд, блин). Да, в мирное время ему бы цены не было, но идёт война, причём жестокая.
Но это не давало феанорингам никакого права заправлять в его королевстве.

Цитировать
Чем, в сущности, занимались феаноринги в Нарготронде? Охраной рубежей и тем, что собирали заново дружины
Безусловно. Но параллельно завоевывали авторитет в Нарготронде втихомолку захватывали власть. Последнее - не самое достойное занятие, ИМХО.

Цитировать
Ведь после героической гибели Нолофинвэ появилась уже яркая надежда на то, что с Морготом можно воевать на равных, а если его можно ранить, значит, может быть можно и убить, или хотя бы развоплотить. (естессьно, эльфу не убить валу, но причинить нехилый ущерб всё же можно).  И вот растут дружины Келегорма и Куруфина. И многие из подданных Финрода, если не большинство, признают их лидерство в военной сфере. Возможно, что все братья планировали объединиться с родичами и нанести новый ответный удар. Ибо понимают, что здесь нужен только сильный удар всех имеющихся сил. И они наконец-то смогут исполнить свою ужасную Клятву и вернуть камни.
НО:
1. Подвиг Финголфина никак на ход войны не повлиял. Разве что в пользу Моргота.
2. После дагор Браголлах собирать союз было толком не из кого.
3. Планы КК так и остались планами, а вот захват власти в Нарготронде - вполне реальное действие.

Цитировать
А какой смысл был Финголфину с Валой драться? Однако ж полез.
Финголфин не имел другой цели, кроме как сразиться с Морготом, отомсить за погибших нолдор и - погибнуть. Его вызов был изначально самоубийством, перед Береном же стояла совсем иная цель.

Цитировать
Кто ж спорит, что Лютиэн - героиня? С ней всё ясно и восхищаются её подвигом. Но тем, что пока кто-то боролся, я отключился, а потом камешки выковыривал - ни за что не буду, не убедите, что это военный трофей. Это трофей Лютиэн, Берен к нему никакого отношения не имеет.
Не спорю. что победила Моргота именно Лютиен, но это не повод называть Берена мародером. Но объясните, в чем вина Берена, что он отключился? Какой бы высокой ни была его судьба, он человек и не более того.

Цитировать
Дожил бы, дожил. Судьба у него такая. "Потому что великая судьба ожидала его".
Учитывая его подвиги в Дортонионе, очень сомнительно, что он ничего не умел и ничего не мог. А то изловил бы его Саурон, как слепогог щенка.

Цитировать
Оттого, что она самостоятельно решила пойти за ним, он не становится автоматически белым и пушистым. Мог бы поставить ультиматум, настоять или отказаться от этой затеи. А он просто "поскорбил", и решил вдвоём загреметь "под панфары".
Лютиен в конце концов сама имеет право решать, отправляться ей с Береном или нет, и вряд ли на нее подействовали бы его ультиматумы. К тому же, я приводила цитату, что Берен отговаривал Лютиен, но безуспешно.

Цитировать
Здрасьте, приехали. А кто ж должен был идти, если Финрод давал самолично клятву "он  поклялся  вечно
хранить  дружбу с Барахиром и всем его родом и прийти к нему на помощь в любой нужде". Кому ж идти, как не ему? Другие-то эльфы ничего такого не обещали. А что, было бы легче, если бы Финрод отправил войско, которое бы неминуемо погибло?
Да, но помощь короля не обязательно подразумевает, что этот самый король пожертвует собой. Отправить отряд с расчетом на быстроту и скрытность - почему бы нет? Вспомним, что Саурон обнаружил отряд Финрода исключительно благодаря исходящей от них силе.

Цитировать
Вот если бы он после Дориата рванул прямо в Ангбанд и сам добыл камень - это одно.
Но он и отправился.

Цитировать
И не нужно говорить про то, что это были их решения (Финрод и иже с ним). От этого сущность не меняется. Не он это сделал. И одного этого для меня достаточно.
Но все же это так. И не Берена это вина.

Оффтопик
corrina, приношу свои извинения, на пост обязательно отвечу позже


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 07-02-2008, 20:30:08
Помню я, помню. Просто это все равно связано с феанорингами.

Они теперь в ответе за всё, даже погибшие? А как же Маэдрос, который приказал найти детей?

Цитировать
Просто чудное проявление любви! Я бы на Вашем месте не стала бы употреблять слово «любовь» в таком контексте… Это для феанорингов не честь, а позор.

Я не сказала, что это было такое уж благое и замечательное дело. Просто хотела сказать, что не такие уж они были и сволочи, если их гибель так переживали их слуги и соратники, что содеяли такое!

Цитировать
А им какое дело до народа? Клятву напомнили – и хватит. Нет, надо было еще подлыми предательскими речами действовать…

А такое, что войска Нарготронда, видимо, немалые, могли представлять большую силу в союзе, который могли собрать снова против Моргота.

Цитировать
Могли. Просто смелости и сил не хватило.

Перечитайте ещё раз Клятву

"На вечнодлящуюся Тьму осуди нас, если наше дело не будет исполнено".


Полагаю, что данная Тьма в данном случае является метафорой ада. Опять же здесь мы имеем предельное согласие с христианской традицией, как богословской, так и литературной - вспомним, кому был отведен последний круг преисподней: предателям, нарушителям слова.

Цитировать
Он собирался действовать по обстоятельствам. Как и Фингон и Фродо и т.д.

Фингон прежде всего пошёл САМ и ОДИН, никого с собой не тащил ни шантажируя никакими клятвами.
И Фродо вызвался сам уничтожить кольцо, не думая о будущих выгодах. Тем более, что Фродо более-менее знал как и что сделать.
У меня эти двое вызывают уважение.


Цитировать
Только неясно, почему Сильмариль у Моргота добыли не «здравые» феаноринги, а «безумные» Берен с Лутиэн… И почему это их «здравые замыслы» закончились сокрушительным поражением, а?


А у них всё получилось на чистом везении. И без Лютиэн у Берена бы ни фига не получилось. А она, как уже приводили пример, как-никак полумайа. И против неё я ничего не имею, даже восхищаюсь.

Цитировать
О-о-о, а Келегорм в одиночку значит, войско Моргота разгромил? Не знала…

О-о-о, а вы не могли бы читать все написанные слова? Я разве написала, что он был один? Насколько я  помню, так было написано «с авангардом» (часть войска). И проявил себя как блестящий полководец.
Ещё раз повторю – Берена я как воина не принижаю, но и возносить не собираюсь – я уже писала «ОН НЕ ХУЖЕ И НЕ ЛУЧШЕ ОСТАЛЬНЫХ». Давайте уже на этом и сойдёмся?

Цитировать
Скучно уже, право слово… Ну книжку почитайте, ну посмотрите, чем кончились «расчеты» и чем кончились «безумства»… Не в расчете дело.

Не поверите, читала и не раз. И повторюсь, неизвестно как бы и чем бы закончилась их идея, если бы не пришёл Берен. И не прийди Берен в Нарготронд, неизвестно, чем бы закончилось. Может, и победой светлых сил, и феанорингов в том числе.


Цитировать
Эм-м, а не Вы ли ранее говорили, что если пойдете в темную подворотню, то возьмете с собой кого-нибудь большого и сильного? То есть, Вам можно просить о помощи, а Берену нельзя?

Так я же не на заведомо гиблое и смертельное дело попрошу идти. А попросить и шантажировать клятвой - всё же разные вещи.



Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Alassien от 07-02-2008, 21:11:06
Или я тут чего-то не поняла, или мы про этот первый случай (с Утумно) и говорили? Я, во всяком случае, именно Первую Войну Сил и имела в виду.
Для подобных вещей не нужен какой-либо опыт. Есть Мелькор, который вообще-то бывший свой и, быть может, ещё передумает и исправится. Есть его живность, вполовину понаделанная тоже из бывших своих, и живность эту желательно собрать и вразумить либо ликвидировать, потому что:
а) Таким трудом Утумно наконец взяли;
б) Без хозяина разбежится - дальше пакостить будет;
в) Здесь ещё эльфам жить (или, как минимум, проходить около).
г) Забота властителей мира - содержать его в порядке и гармонии.
Но вот ежели валар - не суть стихии, а какая-то внешняя, не вполне божественная сила - тогда могут быть варианты.

Цитировать
Ну как ни при чем? Воззвание долетело именно магическим образом. И вообще, это был исключительный случай. Помощь от Валар всегда приходила в крайнем случае.

А тут уже вопрос о том, что считать магией и чудом. Магия, по определению - это некие действия, направленные на получение сверхъестественного результата не вполне законным способом, а именно "дёрганием за хвосты" разных "тайных сил", которые и должны этот результат обеспечить. А вот связь валар и мироздания не магическая. Для язычника стихия, сила природы естественна, хотя и может показаться в зримом, почти человеческом облике. Ветер - это и есть Манвэ. Некоторая часть его личности и впрямь может "восседать на Таникветиль", но  другая часть  сущности будет гонять тучи по небу и наполнять паруса кораблей фалмари, зримо представая только потоком воздуха. Валар не "дёргали нитки", оставаясь в Валиноре. Если они - стихии, то они совсем мира не покидали. А вот с точки зрения христианина, скажем, солнце - это не отдельная личность, а светило, шар раскалённый, и отдельной души у него нет. Также и остальные вышепоименованные. А чудо - не волшебство,  а отступление от порядка вещей ради спасения.
Или вот ещё: чудо - это непознанная закономерность.

Цитировать
Не на вулкане, а под вулканом, если быть точным… Но Тангородрим подчинялся Морготу, а не Аулэ, поэтому обрушить его на голову Моргота было невозможно.

Именно что на... Там ещё под конусом черт-те-сколько подземных каналов с газами, горячей водой и магмой. На много километров вниз. Видимая часть вулкана - это только выводная часть для лавы и пепла, а вся система внизу, и ещё на много километров от главного жерла. А у этого ещё и паразитные конусы были. Потом, вулканы сами по себе не существуют, они часть системы, хотя и жуткая, но сама по себе не злая.  В одном полушарии тряхнёт баллов на семь-восемь, в другом будет извержение.
Рудные жилы, например, - это расплав, застывший в трещине. Только в молодых горах это всё упрятано хорошенько, а вот в старых, разрушившихся,  уже поближе к поверхности будет.

Цитировать
Что касается «закрытого образа жизни» - это свидетельство трусости Моргота, но отнюдь не безусловное доказательство того, что он не мог снова воплотиться.
Как он лихо в валинорские времена тучей с места на место перелетал, то тёмным властелином обращался, то обходительным джентльменом, то чудищем клыкастым. А тут превратился в страшилище и из дому ни лапой. Приятно ли с горелыми руками ходить да с мордой драною, живым свидетельством посрамления? Такие шрамы не украшают! Мог бы перелинять - хоть в мокрицу превратился бы, но зато с целою шкурой. Вот сидит на троне гигантская такая мокрица и мечтает о мировом господстве :))

Цитировать
Берену было суждено добыть Сильмариль. Это он исполнил. А развоплотить Моргота навечно – не суждено было.

А кто решает - суждено или нет? Стоит ли добиваться невозможного, если всё уже решено? О, какая высокая судьба - влюбиться в эльфийку! Какая трагическая... Влюбиться и пойти на край света искать приключений на свою и чужие головы.
Меня вот одно обстоятельство смущает. У беорингов власть вроде наследовалась. Берен - сын вождя. Сам при иных обстоятельствах князь. А ведь ни разу не поинтересовался, что сталось с теми, кто в начале войны бежал из Дортониона. С ЕГО людьми. Живы ли они, где, кто уцелел. А ведь среди них была его мать.


Цитировать
В Лэйтиан написано, что при встрече с Кархаротом Берен был безоружен. Думаю, это связано с его преображением в Драуглуина. Вероятно, при наведении чар невозможно было взять что-то с собой кроме одежды и небольшого кинжала. Это, правда, только мое предположение.
Кольцо ещё протащил :)
Он же по Анфауглит на четырёх лапах бежал. Но если уж шёл на Моргота, то реквизит свой вряд ли оставил, иначе совсем глупо было бы. Не зубами же сильмарилл из короны грызть :)
Лютиэн, опять же, не без ничего. Чем они. в самом деле. кормились в период между Тол-Сирион и заходом на Ангбанд? А то. как кот Баюн из мультика: сдвинул тёмные очки, поразил взглядом птичку. и в мешок, или на зубок сырую, смотря как нужнее :)

Цитировать
Пока феаноринги не отказались от Клятвы, они не могли добыть Сильмарили. Если бы отказались – возможно, и получили бы их. Откажись от стремления иметь что-либо – и оно само придет себе в руке.

Классно. Откажись от стремления победить моргота - и он сам к валарам пойдёт с повинной. И Дагор Браголлах не будет, потому что всех ещё раньше в плен угонят или поперебьют.
А ведь именно это условие на "переговорах" ставили Майтимо...


Цитировать
Про пинцет или еще какие подручные средства – ерунда. Такой Сильмариль для феанорингов будет бесполезен.

Хи. А с чего вы взяли, что для правильного использования камень надо брать непременно руками? Может,ещё на язык положить? :) Да не может быть, чтобы эльдар-кузнецы, химики, металлурги, изобретатели, Феаноровичи! - да не знали способов обращения с опасными предметами! Раскалённую металлическую заготовку пальцами не взять, но работать с ней вполне даже можно.

Цитировать
Нолфингам и арфингам Тингол бы помог против Моргота (и кстати, после Браголлах его воины сражались с орками). А вот с феанорингами в союз он вступать ни за что не хотел – и большая часть вины  за это лежит именно на феанорингах!
"Первым из изгнанников попал в Менегрот сын Финарфина Ангрод, как посланец своего брата Финрода. Он долго говорил с королем, рассказав ему о деяниях нолдор на севере, об его численности и организации его сил. Однако, хотя он и был правдивым и мудрым и считал, что все беды уже искуплены, он не сказал ни слова ни об Альквалондэ, ни о причине изгнания нолдор, ни о клятве Феанора. Король Тингол выслушал эти слова Ангрода и, прежде чем тот продолжил, прервал его:
- Скажи вот что от моего имени пославшим тебя: нолдорам разрешаю я поселиться в Хитлуме и в горных местностях Дортонион, и в диких пустых землях к востоку от Дориата. Но там повсюду находятся многие из моего народа, и я не допущу, чтобы кто-нибудь ограничивал их свободу, и еще менее - чтобы их изгнали из собственных жилищ. Поэтому, пусть князья Запада остерегутся вести себя как хозяева, ибо повелитель Белерианда - я, и все, кто хочет тут поселиться, будут прислушиваться к моим словам. Никто не должен приходить в Дориат, кроме тех, кого я призову как гостей, или тех, кому я понадоблюсь в крайней нужде.
"
Тингол тогда ещё ничего не знал о том, что там было и кто виноват. Ни слова об Альквалондэ!
ТО, что погранцы Дориата боролись с оркотой - больше заслуга Белега. а не Тингола. Ему и за Завесой было неплохо. Но он объявил ВЕСЬ Белерианд своим, а реально делал для его жителей не очень много. Как нос морщил, когда халадин в Бретиле поселились! А защиту Бретиля организовывал опять же Белег, в Нирнаэт участвовали он и Маблунг, и потом, когда совсем невмоготу стало - это уже вопрос жизни. а не гордости. Как Саурон ук Лотлориэну ключики  подбирал, так и Моргот - к Завесе.
Кстати, вопрос: а почему это при такой вроде бы плачевной после Нирнаэт ситуации королевство Диора продержалось так долго? Силы Мелиан за ним уже почти не было, серьёзных оборонительных сооружений - тоже. А вокруг кишмя кишеть должно орками и вастаками. Либо сильмарилл отгонял нечистей, либо окрест Феаноровичи постарались. Больше некому.
Цитировать
Просто не сказано, что обожглись. Но обжечься были должны, безусловно.
Было бы что - Толкиен бы не упустил. Весьма моральный вопрос. Сильмарилл как детектор добрых намерений.

Цитировать
Потому что Фингон не знал, чем была вызвана Резня. Он думал, что это тэлери по приказу Валар силой препятствуют Исходу. И вообще – если бы феаноринги раскаялись в своих преступлениях и попросили бы помощи – она была бы дана и им.

Ага, Эарендил вроде как и от имени Феанорингов просил.
Вот для них-то ходу назад не было, разве что с сильмариллом на шее. И живи потом вечно униженным - на пузике приполз, перед всеми виновен.
Это ведь не то покаяние, которое перед Богом. Тем. которого зовут Отцом...
Тэлери-то потом всё же "забыли древнюю скорбь". Видать, для них помощь Ирмо и Намо оказалась более действенной.


Oselle Feanarion
Цитировать
Куруфин стрелял в Лутиэн. Видно, совсем обезумел - для эльфов убийство - не решение проблем, все равно встретятся. В остальном - для брата старался.
А. может. и не безумие... Ведь с точки зрения Феанарионов сама Лютиэн была "приворожена" Береном, была больна любовью к нему. Уж не попытался ли он избавить её от этого такой ценой - ведь эльдар вечны, она - не нолдэ,и их проклятие не властно над ней. Она вернётся в мир, исцелившись от этой болезни-любви. А Берена тогда рядом с ней уже не будет...


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 07-02-2008, 22:40:41
Да, не хуже и не лучше тех, кого в Средиземье называли героями.

Выше уже писала, с этим вопросом договорились?

Цитировать
Однако же говорится, что кроме Берена этой дорогой никто не ходил. Значит, дорога была не одна.

Однако же не говориться, что та дорога, которой ехала феанарионы, была абсолютно безопасна

Цитировать
Если бы у эльфов была такая строгая субординация, никто, кроме Фингона, союзы не собирал бы, однако, как видно из Сильма, это было далеко не так. Следовательно, инициатива не преследовалась.

Если я правильно помню, Фингон принадлежал ко Второму дому. И дружил с ним Маэдрос. А тёмная троица недолюбливала, как и папенька, других отпрысков Финвэ. И Фингон для них нисколько не авторитет, будь даже он сто раз Король нолдор и всё такое. А вот старший брат - другое дело. Он для них авторитет. Недаром после того как старший передал корону Финголфину, ККК побурчали, но и только, никакого бунта не было.

Цитировать
И поэтому не слишком разумно говорить, что феаноринги собирали союз или планировали его собрать в обозримом будущем.

Из чего это следует?

Цитировать
Так что не пробудить к жизни Клятву - единственная реальная цель феанорингов.

Кто вам это сказал? Совсем отказаться и ждать - совсем разные вещи. А совсем отказаться они не могут.


Цитировать
Финрод был единственным, к кому Берен мог обратиться за помощью, поэтому неудивительно, что к нему и обратился.
Не обязательно сметать Моргота нафиг, метод партизанщины никто не отменял.

Естественно, потому что кроме связанного клятвой Финрода с ним никто и не пошёл бы.
Интересно как партизанщина помогла бы добыть камень? Партизанщиной можно несколько сократить популяцию врагов, это да. А камни?

Цитировать
То, что бОльшая часть народа финрода пойдет за феанорингами, Берен не знал. Не знал он и того, что Финрод будет вынужден идти сам, и более того, знать это он был не обязан. Насчет проникнуться историей - Финрод как-никак клятву дал, но как именно ее исполнять - его личное дело и дело неблагоприятно сложившихся обстоятельств.

Должен был сообразить, раз Финрод прямо сказал, что его люди больше слушают феанарионов, чем его. И уж про камни и клятву феанарионов должен был знать. И неужели он думал, что феанарионы выступят на его стороне?

Цитировать
Только несколько тысяч эльфов за Финродом не пошли исключительно по доброй воле. Следовательно, эти 10 шли тоже добровольно.

За Финродом - да, но не за Береном.

Цитировать
А потом, видимо, решил никого больше не впутывать,что тоже не менее логично.

Лучше бы он с самого начала так решил















Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 07-02-2008, 23:00:29
corrina,
Цитировать
1. Откуда Саурону было известно, что в Дортонионе остался лишь один воин?
Потому что известно было об одном воине, который сильно мешал планам Моргота. Потому что только его одного видели орки.
После захвата Дортониона там осталось 12 воинов во главе с Барахиром. 11 погибли, остался одни Берен. А то, что в отряде было 12 человек, Саурон узнал от Горлима.
 К тому же, "зло заполнило этот край, и все, что было там доброго, бежало". Кроме Берена (да некоторого времени), так что больше некому было там взяться.

Цитировать
2. Берена в лицо никото не видел? Сомневаюсь, достаточно много народа знало его в лицо.
Я того же мнения.

Цитировать
3. Если Берен действительно воевал то уж противник его в лицо знал.
Он же не в лоб против целой армии выходил. А оркам запомнить в лицо напавшего на них их леса, всех (или почти всех) перебившего и быстро скрывшегося довольно трудно.

Цитировать
Саурон не идиот. Если он требует чью-то голову, то он и дает понять как эта голова выглядит.
Требует Моргот, а Саурон выясняет, как эта голова выглядит и ищет ее. Ни то, ни другое ему не удалось.

Цитировать
Если бы Саурон не знал, как выглядит Берен, то любой орк мог бы принести первую отстриженную у ближайшего прохожего голову и заявить, что это Берен.
И как только Берен снова объявился бы, прибили б этого орка и все.

Цитировать
Если бы Саурону нужен был Берен, он в первую очередь выяснил бы как тот выглядит и показал своим воинам, чтобы те ловили кого надо. А если он не знал его в лицо то соответственно не мог и отдать приказа о награде за его голову.
Но Саурон должен был сначала выяснить, как он выглядит, а Берен уж наверняка этого старался не допустить. К тому же, беоринг внешне отличался от вастаков и орков, следовательно примерно известно, кого искать.

Цитировать
Поэтому давайте искать в тексте здравый смысл и логику, а не тупо следовать букве, Профессор сам дал эту возможность. Противоречий внутри масса.
Каких именно противоречий?
Если так рассуждать, можно сразу смело отрицать все, что написал Профессор, ссылаясь на здравый смысл, и получить полную несуразицу.

Цитировать
1.Приведите цитату где он это говорил
Сначала об это прямо сказал посланник Манвэ:
"Тогда клятва твоя неисполнима, ибо никого из валар не одолеть тебе - ни теперь и никогда впредь в чертогах Эа, пусть даже Эру, коего ты призывал, сделает тебя втрое сильнее, чем ты есть"
Мандос упомянул об этом:
"Слезы бессчетные прольете вы... Все начатое ими в добре завершится лихом... вы можете быть сражены и сражены будуте - оружием, муками и скорбью"
Более того, это понял сам Феанор:
"И, бросив последний взгляд со склонов Эред Вэтрина, он узрел вдали пики Тангородрима, мощнейшей из твердыть Средиземья, и осознал в прозрении смерти, что никогда не достанет у нолдоров силы сокрушить их"

Цитировать
2. Слова Намо не есть неопровержимая истина, Валар неоднократно ошибались.
В своих предсказаниях - ни разу.

Цитировать
3. Я привела цитаты противоречащие вашему утверждению о том, что объединенными силами Моргота победить было нельзя.
Цитата о том, что в Нирнаэт светлые могли бы и победить, как раз подтверждает это, поскольку планам помешало именно предсказанное Мандосом предательство.

Цитировать
1. Усилили оборону Нарготронда.
Цитировать
3. Воевали на границах.
Честь им за это и хвала. Вполне достойная плата за приют. Но где же они собирали союз?

Цитировать
4. "Ибо они были теперь под тенью страха, и начинали снова готовиться к войне - прежде, чем сила Тангородрима станет неодолимой." После Браголлах, "Маэглин"
Я не помню эту цитату, так что прошу поправить меня, если ошибусь, но если она из главы "о маэглине", то относится ко временам до Дагор Браголлах.

Цитировать
2. Повысили авторитет среди населения.
Да, повысили. Свой.

Цитировать
Союзы заключаются постепенно и если бы не Берен со своими претензиями, союз был бы
Союз не состоялся совсем по другой причине и значительно позже. А поле Дагор Браголлах собирать было некого, т.к государства были разорены и опустошены войной.

Цитировать
Если бы Моргот не уснул Ангбанд и так разорвал бы эту парочку в клочья. А гарантии, что он уснет не было.
Но он-таки уснул. Так зачем портить эту редкую картину и совершать по сути самоубийство, тем более что оно не принесло бы никакого глобального результата.

Цитировать
И какой смысл было идти в Ангбанд зная все это?
Такой же как не зная. Потому что не было другого выхода.

Цитировать
Моргот уже не мог развоплощатся и был связан со своим хроа. Он был сильно ослаблен. И сильно сомнительно, что мог вновь воплотится тот, кто развоплотится самостоятельно уже не мог.
Саурон впоследствии эту возможность точно также потерял. Так что смысл был.
Однако Саурон, который был намного слабее Моргота, создал себе новое тело и не раз.
Кроме того, развоплощение никак на военную мощь Моргота не повлияло бы.
Власть Моргота над материей Арды была огромна, и это тоже помогло бы ему очень скоро создать себе новое тело.

Цитировать
Если вы берете вещи с тела поверженного Вами же Врага, то да, это трофей.
А если Вы снимаете вещи с тела Противника которого победил другой, то это мародерство
Но в чем принципиальная разница, чья рука выковыривала Сильмарили? И Враг был именно повержен.

Цитировать
Никакого права он не имел. Право на имущество может дать лишь тот, кому это имущество принадлежало.
Право на каним определял не только Феанор, о чем в Сильме сказано. И Камень именно "покорился" Берену, это подразумевает право на владение им.

Цитировать
Не просто, но можно. А причем здесь кинжал и Моргот вообще неясно. Кинжал сломался, потому что Берен им обращатся не умел. А Моргот пошевелился, потому что царапнуло знаете ли.
Кинжал сломался не из-за неловкости Берена, потому что объясните мне, как воин, четыре с лишним года в одиночку противостоявший темным тварям Дортониона, мог не уметь обращаться с кинжалом?
Моргот свалился с трона и не почувствовал, а царапнуло - пошевелился. Символично не так ли?

Цитировать
Именно кинул ... корону. Никто его не вынуждал
Кинуть корону и кинуть народ - несколько разные вещи. "Фелагунд же, видя, что покинут всеми, снял серебряный венец Нарготронда и бросил к своим ногам"



Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 07-02-2008, 23:01:00
Цитировать
А с какой стати народ должен идти на смерть из-за личной Клятвы Короля? Народ то Клятву Берену не давал, и Финрод с народом не советовался когда Клятвами разбрасывался.
Король говорит от лица своего народа и от его лица дает клятвы. на от он и король. И каков бы ни был приказ короля, народ должен исполнять.

Цитировать
Если народ видит, что Королем овладело безумие и он ведет к гибели свой народ, то лучший способ заставить Короля одуматся.
Не народ видит, а КК говорят.

Цитировать
Феаноринги предупредили что будет если Нарготронд выступит рассказали о последствиях честно не лгали. Кажется права слова их никто ни лишал.
Права слова - нет. Но только все это делалось не с целью предостеречь Финрода, а вот за этим: "Проклятье Мандоса (кстати, к вопросу о нем) сделало свое дело, и у братьев зародились черные мысли: они решили отправить Фелагунда в одиночку на верную смерть, а самим захватить трон Нарготронда". Потому Куруфин и "ужас посеял в их (нолдор) сердцах".
Так что рассказ о последствиях явно не совсем объективен.

Цитировать
А вот Финрод уже ушел сам, мог бы и остаться, если бы хоть немного чувствовал ответственность за свой народ.
Народ, который против него роптал?

Цитировать
В первом случае это также самоубийство. Так зачем рыпатся? Отказался бы от затеи, не рисковал бы.
В первом случае это "Вызов отчаянный, но не безнадежный"
А насчет отказаться от затеи - вы сами говорили, что он должен был за свой базар отвечать.

Цитировать
А он вообще думал о судьбах Арды не припомню. Думал он о другом.
О судьбах Арды в глобальном смысле - не думал, о велении судьбы - еще как.

Цитировать
Да? А булыжник раскаленный
Сильмариль раскаленным не был.

Цитировать
А вот и не убежала, может свет был не такой уж благословенный к тому времени?
Однако благословенности этого света вполне хватило, чтобы Ард-Гален стал похож на Валинор и чтобы Эарендил добрался до Амана.
К тому же, у Берена не было времени проверять, благословенный этот свет или не очень, он просто защитился единственный возможным способом.

Цитировать
Не восстановит и не легко. Читайте тексты.
См. выше

Цитировать
Правильно, в присутствии Лютиэн. В присутствии Лютиэн и убийство ослабленного связанного телом Моргота было отчаянным, но не безнадежным. Что ж не рискнуть еще?
Моргот был ослаблен по сравнению со своей первоначальной мощью, но это не значит, что он был слаб по сравнению с Лютиен. К тому же, до крайней степени своей ослабленности от дошел ко времени Войны Гнева, то есть через без малого 150 лет.

Цитировать
Она решила не оставлять Берена, а не идти в Ангбанд. В Ангбанд Берен решил пойти сам, быстро сообразив что с Лютиэн может что-то и получится, и неважно что Лютиэн могут убить.
Я уже приводила цитату о том, что выпроводить ее обратно он не мог.

Цитировать
О том на что он был способен написано в известном тексте. И способен он оказался ненамногое. Там за него Судьба в виде Лютиэн Финрода Хуана работала.
Покажите, где написано, что он не умел обращаться с кинжалом? Что воевать не умел? Что был способен только на мародерство?

Цитировать
Отнюдь, Финрод этим поступком Берена спасти никак не мог. У Саурона волколаки еще были и Финрод это знал.
Но мог отсрочить его гибель. Что уже неплохо, раз терять Финроду все равно нечего.

Цитировать
А теперь объясните - это Финрод клялся Тинголу камень достать?
Так почему Берен перекладывает исполнение своей Клятвы Тинголу на других?
Он не перекладыва, а просил помощи, не более и не менее. И не говорил о том, какой должна была быть эта помощь, это уже было решением Финрода. А выставить последнего за ворота хотели феаноринги, а не Берен.

Цитировать
Как к этому отнесутся Феаноринги ему объяснил Финрод, но это не заставило Берена отказатся от помощи Финрода.
Где Финрод сказал, что феаноринги выставят его за порог и заставят идти на верную смерть? Финрод неслучайно упоминает "и хотя здесь я король...". Видимо, сам не ожидал такого от КК.

Цитировать
Он спокойно воспользовался самопожертвованием Финрода
До самого Тол-ин-Гаурхота это не было самопожертвованием. А там уже - поздняк метаться.

Цитировать
Нормальный мужик за свой базар сам отвечает, а не заставляет отвечать других.
Свои Клятвы на других только трусы перекладывают
Повторяю, просить о помощи и перекладывать на других - разные вещи.
Если так рассуждать, то любой, кто ведет за собой кого-либо трус. В любой битве за базар командира отвечает войско. ;)

Цитировать
1. Моргота Камни начали жечь не сразу.
Так через ларец же жгли, потому неудивительно.

Цитировать
2. Гномам перчатки бы тоже не помогли.
Поскольку Сильмарили обладали неким подобием собственной воли, вряд ли они стали бы жечь тех, кто с ними работает, причем не для себя, ведь гномы тогда еще не предпринимали никаких действий против Тингола.

Цитировать
3. Моргот создал для них оправу через которую его не жгло
О свойствах этой оправы сказано следующее "вес ее был ему тяжким бременем". Большой тяжелый кусок железа, из которого камни только кинжалом можно выковырять, и от который этот самый кинжал сломался, да еще, видимо, пропитанный силой Моргота - через него не жгло.

Цитировать
Правда? А вставлять Камень в перчатках удобно?
А голыми руками сподручно?

Цитировать
Но Камень их не жег. Исходя из вашей логики можно сказать, что если Камень их не жег, то они имели право на этот Камень.
см. выше.

Цитировать
Ну а вы не доказали что Берен и Cо имели на Сильмарилл какие-то права
см. выше

Цитировать
Право и Заклятие Варды - разные вещи.
Даже если Камни и жгли, то Право на них они утратить никак не могли, потому что его утратить невозможно, его может вас лишить только хозяин данных Камней, а Феанор на эту тему не говорил.
"Но камень сжигал ладонь Маэдроса невыносимой болью; и понял он, что правду говорил Эонвэ: право его на Сильмариль потеряло силу"
Связано, и еще как.

Эонве же до этого говорил, что "право на творение своего отца, которым когда-то обладали сыны Феанора, ныне утеряно ими, ибо они, ослепленные клятвой, натворили немало жестокостей, и, что самое тяжкое, убили Диора и разорили Гавани"
Значит "нечистые руки" права владеть Сильмарилем не имеют.
А если это право можно потерять - значит можно и обрести вне зависимости от воли Феанора.

Цитировать
Моргот тоже Сильмариллы в количестве аж трех штук носил и ничего не спекся.
Только у Эльвинг, Эарендила и иже с ними такой оправы не было.

Цитировать
Или от жжения Сильмарилла.
В Сильме сказано, что не жег Берена Сильмариль.

Цитировать
Камни вставляются в оправу и так, что не касаются тела носителя.
Наугламир ни я, ни вы не видели, так что утверждать, что с Наугламиром такой фокус не пройдет не можем.
Также как не видели короны Моргота и как встьавлены туда Камни.
Конечно. не касаются. Только Наугламир был легкий и оправа, следовательно была тонкая, а не тяжелая железяка, как у Моргота.
Про корону - см. цитату выше.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 07-02-2008, 23:16:53
Oselle Feanarion,
Цитировать
Выше уже писала, с этим вопросом договорились?
Ок, вопрос снимаем.

Цитировать
Однако же не говориться, что та дорога, которой ехала феанарионы, была абсолютно безопасна
Да, конечно небезопасна. Но они без особых приключений добрались до своих земель, а Берен "пришел в Дориат нетвердым шагом, поседевший и сгорбленный под тяжестью многих лет лишений - так тяжел был его путь"

Цитировать
Если я правильно помню, Фингон принадлежал ко Второму дому. И дружил с ним Маэдрос. А тёмная троица недолюбливала, как и папенька, других отпрысков Финвэ. И Фингон для них нисколько не авторитет, будь даже он сто раз Король нолдор и всё такое. А вот старший брат - другое дело. Он для них авторитет. Недаром после того как старший передал корону Финголфину, ККК побурчали, но и только, никакого бунта не было.
Да, а если старший брат сказал (и так оно и было), слушай, мол Фингона и иже с ним, значит по той же логике хочешь-не хочешь, а слушать придется.
Однако КК не очень волновались по этому поводу, когда планировали Финрода за порог выставить, поскольку у эльфов не было ни единства, ни четкого руководства.

Цитировать
Из чего это следует?
То, что их "благие намерения" крайне сомнительны.

Цитировать
Кто вам это сказал? Совсем отказаться и ждать - совсем разные вещи. А совсем отказаться они не могут.
Да, и лучше ждать, чем потом убивать своих же, если Клятвта потребует. поэтому - не пробудить к жизни.
А еще одна цель следует из цитаты, которую я уже приводила:"Проклятье Мандоса сделало свое дело, и у братьев зародились черные мысли: они решили отправить Фелагунда в одиночку на верную смерть, а самим захватить трон Нарготронда"

Цитировать
Естественно, потому что кроме связанного клятвой Финрода с ним никто и не пошёл бы.
Если бы феаноринги не захватывали власть - пошли бы, по приказу Финрода.

Цитировать
Интересно как партизанщина помогла бы добыть камень? Партизанщиной можно несколько сократить популяцию врагов, это да. А камни?
Тихо, быстро, незаметно, как Лютиен и Береном в конце концов и сделали.

Цитировать
Должен был сообразить, раз Финрод прямо сказал, что его люди больше слушают феанарионов, чем его. И уж про камни и клятву феанарионов должен был знать. И неужели он думал, что феанарионы выступят на его стороне?
Он знал, что КК его не поддержат, но того, что выгонят из города количеством 12 человек, не знал, похоже, и сам Финрод.

Цитировать
За Финродом - да, но не за Береном.
И что из этого? Все равно добровольно.

Цитировать
Лучше бы он с самого начала так решил
Перед тем, как решил отправиться на верную смерть, попросил помощи, что в этом плохого и в чем Берен виноват?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 08-02-2008, 00:02:04
Только действия эти были направлены против Финрода, а не против Моргота, вам не кажется?

Пока не пришёл Берен феанарионы власть и не думали захватить.

Цитировать
Но это не давало феанорингам никакого права заправлять в его королевстве.Но параллельно завоевывали авторитет в Нарготронде втихомолку захватывали власть. Последнее - не самое достойное занятие, ИМХО.

Если народ Финрода дал им такое право, почему бы нет? Раз уж они были такие пакостные, чего ж этот самый финродовский народ их так слушал? И потом, я уже писала, что Финрод не воин, а строитель-созидатель. А время тёмное, смутное и страшное - нужен вождь, а не прораб, вот и слушали вояк.


Цитировать
1. Подвиг Финголфина никак на ход войны не повлиял. Разве что в пользу Моргота.
2. После дагор Браголлах собирать союз было толком не из кого.
3. Планы КК так и остались планами, а вот захват власти в Нарготронде - вполне реальное действие.

1. Всего лишь показал, что и Морготу можно нанести урон, что, думаю, несколько вселило надежду в остальных
2. Поскребли по сусекам бы, может чего и обнаружилось бы
3. Повторюсь - не прийди Берен, неизвестно чего и как бы повернулось

Цитировать
Финголфин не имел другой цели, кроме как сразиться с Морготом, отомсить за погибших нолдор и - погибнуть. Его вызов был изначально самоубийством, перед Береном же стояла совсем иная цель.

Да,всего лишь каким-то образом отобрать у Моргота камни. Интересно каким?

Цитировать
Не спорю. что победила Моргота именно Лютиен, но это не повод называть Берена мародером. Но объясните, в чем вина Берена, что он отключился? Какой бы высокой ни была его судьба, он человек и не более того.

На мой взгляд вина Берена не в том, что он отключился (а кто там не отключился кроме самой Лютиэн?). Но почему в ранг подвига возводится то, что он только камень из короны вынул, понять не могу. И соответственно считать героем тоже

Цитировать
Учитывая его подвиги в Дортонионе, очень сомнительно, что он ничего не умел и ничего не мог. А то изловил бы его Саурон, как слепогог щенка.

Вроде бы договорились, повторяться не буду

Цитировать
Лютиен в конце концов сама имеет право решать, отправляться ей с Береном или нет, и вряд ли на нее подействовали бы его ультиматумы. К тому же, я приводила цитату, что Берен отговаривал Лютиен, но безуспешно.

Смотря как уговаривать. Но я бы всё же не стала тащить любимого человека на заведомую гибель.

Цитировать
Да, но помощь короля не обязательно подразумевает, что этот самый король пожертвует собой. Отправить отряд с расчетом на быстроту и скрытность - почему бы нет? Вспомним, что Саурон обнаружил отряд Финрода исключительно благодаря исходящей от них силе.

Я, конечно, не король, но коли слово даю, подразумевается, что и выполнять буду сама, не перекладывая обязательства на плечи своих близких и друзей, пусть которые мне и доверяют. И мне кажется всё же, ИМХО, что гораздо легче пойти самому и погибнуть, чем послать кого-то на смерть и жить потом с этим. Может ещё и поэтому Финрод пошёл с Береном, а может быть он всё равно собирался пойти, ведь слово дано.










Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 08-02-2008, 00:19:39
Да, а если старший брат сказал (и так оно и было), слушай, мол Фингона и иже с ним, значит по той же логике хочешь-не хочешь, а слушать придется.
Однако КК не очень волновались по этому поводу, когда планировали Финрода за порог выставить, поскольку у эльфов не было ни единства, ни четкого руководства.

Конечно, пришлось бы. И даже если бы поскрипели зубами, то всё равно подчинились бы.
Как уже писала выше, поскольку нет чуткого руководства и единства, требуется вождь, лидер. Вот к КК и прислушивались.

Цитировать
Да, и лучше ждать, чем потом убивать своих же, если Клятвта потребует. поэтому - не пробудить к жизни.
А еще одна цель следует из цитаты, которую я уже приводила:"Проклятье Мандоса сделало свое дело, и у братьев зародились черные мысли: они решили отправить Фелагунда в одиночку на верную смерть, а самим захватить трон Нарготронда"

Ещё раз повторюсь - до прихода Берена они свою клятву временно отложили. Но Берен опять заставил о ней вспомнить, и не только вспомнить. И он подтолкнул её к претворению в жизнь

Цитировать
Если бы феаноринги не захватывали власть - пошли бы, по приказу Финрода.

А могли бы и не пойти - одно дело идти в бой мстить Морготу  за смерть Финве, гибель древ,может частично смыть грехи Альквалонде, смерть товарищей, и совсем другое - для того,чтобы человек женился на эльфийке, да ещё и попутно при этом нарваться на гнев феанорингов.

Цитировать
Тихо, быстро, незаметно, как Лютиен и Береном в конце концов и сделали.

А как вы себе представляете партизанский отряд в 10000 эльфов?

Цитировать
Он знал, что КК его не поддержат, но того, что выгонят из города количеством 12 человек, не знал, похоже, и сам Финрод.
Раз знал, что феанарионы хозяйничают в его городе и к ним больше прислушиваются, чем к королю, почему возникла мысль, что все решат помочь человеку добыть камень Феанора?

Цитировать
И что из этого? Все равно добровольно.

Добровольно- это когда вы говорите: " Я пойду туда-то", а я сразу отвечаю: "ОК, я с тобой". А те, которые пошли добровольно почему-то сделали это только после того, как Финрод корону кинул наземь. Это не добровольно,это исполнение долга. ИМХО, разные вещи.




Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 08-02-2008, 23:02:56
Цитировать
Пока не пришёл Берен феанарионы власть и не думали захватить.
Однако уже к тому времени имели власть бОльшую, чем у Финрода, и случай с Береном это доказывает.

Цитировать
Если народ Финрода дал им такое право, почему бы нет? Раз уж они были такие пакостные, чего ж этот самый финродовский народ их так слушал? И потом, я уже писала, что Финрод не воин, а строитель-созидатель. А время тёмное, смутное и страшное - нужен вождь, а не прораб, вот и слушали вояк.
Слушали, конечно. Только король и военачальник - несколько разные должности, и когда второй оставляет первого ни с чем, это не самый лучший поступок.
Именно поэтому и слушал, что они ставиди своей целью захват власти, а убеждать они умели, как сказано в Сильме.
е
Цитировать
1. Всего лишь показал, что и Морготу можно нанести урон, что, думаю, несколько вселило надежду в остальных
Да, вселило. А гибель верховного Короля ее несколько ослабила. К тому же, никаких результатов в плане улучшения положения светлых это не принесло, что, конечно, не умаляет подвиг Финголфина.

Цитировать
2. Поскребли по сусекам бы, может чего и обнаружилось бы
Только маловато обнаружилось бы, да и после такого поражения накопить силы просто необходимо, т.к. несвоевременное выступление может означать только полный крах, и все это понимали.

Цитировать
3. Повторюсь - не прийди Берен, неизвестно чего и как бы повернулось
Как? Реальная власть уже была в руках феанорингов. Если бы не появился Берен, они просто выгнали бы Финрода чуть позже.

Цитировать
Да,всего лишь каким-то образом отобрать у Моргота камни. Интересно каким?
Каким угодно, только Берен жить хотел и еще как, а вот Финголфину это было все равно.

Цитировать
На мой взгляд вина Берена не в том, что он отключился (а кто там не отключился кроме самой Лютиэн?). Но почему в ранг подвига возводится то, что он только камень из короны вынул, понять не могу. И соответственно считать героем тоже
Непосредственно вынимание камня из короны - это вынимание камня из короны, не более и не менее. Я считаю. что этот подвиг они совершили вместе. А доля участия в этом Берена соразмерна его возможностям, ибо он человек, а не полумайа.

Цитировать
Смотря как уговаривать. Но я бы всё же не стала тащить любимого человека на заведомую гибель.
Видимо, Берен все испробовали и не унимался, пока Хуан не прекратил его попытки отправить Лютиен назад. И было это вполне разумно, ИМХО.

Цитировать
Я, конечно, не король, но коли слово даю, подразумевается, что и выполнять буду сама, не перекладывая обязательства на плечи своих близких и друзей, пусть которые мне и доверяют. И мне кажется всё же, ИМХО, что гораздо легче пойти самому и погибнуть, чем послать кого-то на смерть и жить потом с этим. Может ещё и поэтому Финрод пошёл с Береном, а может быть он всё равно собирался пойти, ведь слово дано.
Король на то король, что дает слово от лица своего народа. И послать отряд - почему бы нет? В любой битве погибают не только вожди, но и простые воины, которые никакого отношения к раздорам между вождями не имеют.
 Ну или, на худой конец, Финрод мог отправиться не с 10 соратниками, а побольше, тогда шансы на успех несколько возросли бы.

Цитировать
Конечно, пришлось бы. И даже если бы поскрипели зубами, то всё равно подчинились бы.
Конечно, но то, что брат не запретил - можно, вот в Нарготронде и отрывались ::)

Цитировать
Как уже писала выше, поскольку нет чуткого руководства и единства, требуется вождь, лидер. Вот к КК и прислушивались.
Только руководства не было между государствами, а в Нарготронде с ним было все в порядке и без них...

Цитировать
Ещё раз повторюсь - до прихода Берена они свою клятву временно отложили. Но Берен опять заставил о ней вспомнить, и не только вспомнить. И он подтолкнул её к претворению в жизнь
Клятва не требовала Финрода выпроваживать и власть захватывать.

Цитировать
А могли бы и не пойти - одно дело идти в бой мстить Морготу  за смерть Финве, гибель древ,может частично смыть грехи Альквалонде, смерть товарищей, и совсем другое - для того,чтобы человек женился на эльфийке, да ещё и попутно при этом нарваться на гнев феанорингов.
А приказ короля - не в счет? И выставить этого короля за порог - достойный поступок?

Цитировать
А как вы себе представляете партизанский отряд в 10000 эльфов?
Почему в 10000? Это что-то слишком много, столько же, сколько насчитывало войско Гондолина. А вот 100-200 в самый раз.

Цитировать
Раз знал, что феанарионы хозяйничают в его городе и к ним больше прислушиваются, чем к королю, почему возникла мысль, что все решат помочь человеку добыть камень Феанора?
Но не возникло мысли, что они его так нагло выгонят, вот чего Финрод, видимо, не ожидал и ожидать не мог.

Цитировать
Добровольно- это когда вы говорите: " Я пойду туда-то", а я сразу отвечаю: "ОК, я с тобой". А те, которые пошли добровольно почему-то сделали это только после того, как Финрод корону кинул наземь. Это не добровольно,это исполнение долга. ИМХО, разные вещи.
Однако они добровольно предпочли идти за Финродом, выбирая между ним и Ородретом, которому тот официально передал власть. Финрод никого конкретно за ним идти не просил.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 10-02-2008, 05:09:38
Oselle Feanarion:

Цитировать
да, Валар показали себя как всегда с лучшей стороны - там Мелькора прошляпили, здесь ждут, пока все в крови по уши увязнут, и тут появляются Валар на белом коне
Они выполняют свободную волю детей Эру, не вмешиваются туда, куда их не просят до поры до времени

Elenrel:

Цитировать
Затем, что так и было бы, если другие воюют, а он - нет.
А зачем ему это, я не думаю, что он искал власти над всеми эльфами

Цитировать
Как можно слать гонцов, если Белерианд до прихода нолдор кишел орками?
Было немного, стало очень мало
Как-то же Тингол и Кирдан обменивались сведениями. Кирдан и сам мог послать несколько кораблей



Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 10-02-2008, 16:08:06
Однако уже к тому времени имели власть бОльшую, чем у Финрода, и случай с Береном это доказывает.

ИМЕТЬ  и ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ - это две большие раницы


Цитировать
Слушали, конечно. Только король и военачальник - несколько разные должности, и когда второй оставляет первого ни с чем, это не самый лучший поступок.
Именно поэтому и слушал, что они ставиди своей целью захват власти, а убеждать они умели, как сказано в Сильме

Ну прям как Каа. "Внемлите мне, бандерлоги!"
Значит убеждали поступками и словами. И в Сильме не сказано, что КК зомбировали народ настолько, что те пошли бы за ними, куда не прикажут.
Однако захватить власть решили только после прихода Берена. Значит, до его прихода их всё устраивало?


Цитировать
Только маловато обнаружилось бы, да и после такого поражения накопить силы просто необходимо, т.к. несвоевременное выступление может означать только полный крах, и все это понимали.

Вот и копили силы и вербовали новых сторонников, чего ж плохого?

Цитировать
Как? Реальная власть уже была в руках феанорингов. Если бы не появился Берен, они просто выгнали бы Финрода чуть позже.

А это только догадки.


Цитировать
Ну или, на худой конец, Финрод мог отправиться не с 10 соратниками, а побольше, тогда шансы на успех несколько возросли бы.

сомневаюсь. Просто погибших эльфов было бы больше, и всё
 

Цитировать
Конечно, но то, что брат не запретил - можно, вот в Нарготронде и отрывались ::)

Так они же там не пряники перебирали. И уважение просто красивой болтовнёй тоже не получшь


Цитировать
Только руководства не было между государствами, а в Нарготронде с ним было все в порядке и без них...

Тогда чего ж народ зауважал и прислушивался к КК больше, чем к законному королю?


Цитировать
Клятва не требовала Финрода выпроваживать и власть захватывать.

Пока не пришёл Берен ни выпроваживать, ни захватывать власть феанарионы не собирались


Цитировать
А приказ короля - не в счет? И выставить этого короля за порог - достойный поступок?

Однако это был не приказ, а просьба. Финрод в двух словах обрисовал сложившуюся ситуацию, сказал, что его долг помочь Берену, и ему нужна ПОМОЩЬ вождей. Финрод не сказал: "Готовность 24 часа, и все выступаем по известному адресу". А раз просят помочь, значит остальные сами вправе решить помогать или нет.
И никто короля не выставлял - сам корону бросил и ушёл.


Цитировать
Почему в 10000? Это что-то слишком много, столько же, сколько насчитывало войско Гондолина. А вот 100-200 в самый раз.

Просто где-то выше в постах в качестве аргумента упоминалась именно эта цифра, надо глянуть. Но всё равно у меня очень сильные сомнения, что и 100-200 и 10000 смогли бы добиться успеха.


Цитировать
Но не возникло мысли, что они его так нагло выгонят, вот чего Финрод, видимо, не ожидал и ожидать не мог.

Его никто не гнал, сам ушёл. В конце концов это была не боевая операция, а исполнение долга. Не приказ, а просьба. И каждый решал - стоит ли погибнуть за то, чтобы смертный женился на эльфийке или нет. Вот общество и выбрало, и не надо сильно обвинять КК.

Оффтопик
С Вами приятно спорить




Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 10-02-2008, 22:33:48
Хилдор Инглорион,
Цитировать
А зачем ему это, я не думаю, что он искал власти над всеми эльфами
Формально он и так имел власть над всеми синдар.
А реально - усилиться за счет других не помешало бы.

Цитировать
Как-то же Тингол и Кирдан обменивались сведениями. Кирдан и сам мог послать несколько кораблей
Обменивались они уже после того, как нолдор освободили Белерианд от орков.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 10-02-2008, 23:07:36
Oselle Feanarion,
Цитировать
ИМЕТЬ  и ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ - это две большие раницы
В плане власти - разница не велика. Появление Берена было всего лишь поводом к официальному смещению Финрода  с занимаемого поста.

Цитировать
Значит убеждали поступками и словами. И в Сильме не сказано, что КК зомбировали народ настолько, что те пошли бы за ними, куда не прикажут.
Однако захватить власть решили только после прихода Берена. Значит, до его прихода их всё устраивало?
Феанор тоже народ не зомбировал, однако за ним пошло 90% нолдор. Куруфин же унаследовал талант отца.
Они решили захватить власть когда появился повод, то есть когда что-то пошло в разрез их планам. Но и до появления Берена Финрод сидел на пороховой бочке.

Цитировать
Вот и копили силы и вербовали новых сторонников, чего ж плохого?
Кого они вербовали?
Тогда все, у кого была возможность, копили силы, ибо сил катастрофически не хватало.

Цитировать
А это только догадки.
Но иначе разве смогли бы они так легко отправить короля куда подальше?

Цитировать
сомневаюсь. Просто погибших эльфов было бы больше, и всё
Не факт. Никто не знает, как сложились бы обстоятельства. Впрочем, не будем уходить в область глубокой ИМХИ, судьбой было предначертано, что Финрод погибнет именно так. И он сам это предвидел.
Но это все же не дает никакого права феанорингам выгонять его из собственных владений!

Цитировать
Так они же там не пряники перебирали. И уважение просто красивой болтовнёй тоже не получшь
А власть со сводов Варды тем более не падает.

Цитировать
Тогда чего ж народ зауважал и прислушивался к КК больше, чем к законному королю?
Ну тут уж не смею предполагать, что и как говорили КК народу.

Цитировать
Однако это был не приказ, а просьба. Финрод в двух словах обрисовал сложившуюся ситуацию, сказал, что его долг помочь Берену, и ему нужна ПОМОЩЬ вождей. Финрод не сказал: "Готовность 24 часа, и все выступаем по известному адресу". А раз просят помочь, значит остальные сами вправе решить помогать или нет.
А если б он приказывал, разве феаноринги выполнили бы его приказ? Кроме того, приказывать КК он просто не имел права, т.к. они его подданными не являлись.

Цитировать
Просто где-то выше в постах в качестве аргумента упоминалась именно эта цифра, надо глянуть. Но всё равно у меня очень сильные сомнения, что и 100-200 и 10000 смогли бы добиться успеха.
Не знаю, честно говоря, не видела этой цифры. :-\
В конце концов, на то Финрод и король, чтобы придумать удобоваримый план похода.

Цитировать
Его никто не гнал, сам ушёл. В конце концов это была не боевая операция, а исполнение долга. Не приказ, а просьба. И каждый решал - стоит ли погибнуть за то, чтобы смертный женился на эльфийке или нет. Вот общество и выбрало, и не надо сильно обвинять КК.
Значит, возвращаясь к предыдущим пунктам, все-таки соратники Финрода шли добровольно.
Но выбирало не общество, а КК. И КК убеждали народ пойти против собственного короля.
Нет, не сам ушел, поскольку, как я уже говорила "они решили отправить Фелагунда в одиночку на верную смерть, а самим захватить трон Нарготронда"


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 10-02-2008, 23:42:57
В плане власти - разница не велика. Появление Берена было всего лишь поводом к официальному смещению Финрода  с занимаемого поста.

Цитировать
Феанор тоже народ не зомбировал, однако за ним пошло 90% нолдор. Куруфин же унаследовал талант отца.
Они решили захватить власть когда появился повод, то есть когда что-то пошло в разрез их планам. Но и до появления Берена Финрод сидел на пороховой бочке.

Но всё же пока не пытались сместить, до появления Берена.

Цитировать
Кого они вербовали?
Тогда все, у кого была возможность, копили силы, ибо сил катастрофически не хватало.

А хотя бы то же население Нарготронда, которое зауважало Келегорма и Куруфина больше своего короля.


Цитировать
А власть со сводов Варды тем более не падает.
Ну тут уж не смею предполагать, что и как говорили КК народу.

Я думаю, что одними разговорами КК бы ничего не добились. Они чего ходили и говорили: "да мы лучше Финрода"? Естественно нет. так что всего скорее поступками какими-то, тем, как наладили оборону города да и вылазками, наверное.


Цитировать
А если б он приказывал, разве феаноринги выполнили бы его приказ? Кроме того, приказывать КК он просто не имел права, т.к. они его подданными не являлись.

КК бы его не только не послушались, но и сделали бы то, что сделали. А приказать он мог только своим людям. И те, почему-то, прислушиваются не к своему родному королю, а к братцам-феанорычам. И делают выбор не в пользу своего короля, вернее, не в пользу его решения. ИМХО, отказывались не от короля, а от того, что он предлагал сделать. И для народа, и для КК, наверное,было большим сюрпризом, когда Финрод корону-то кинул.


Цитировать
В конце концов, на то Финрод и король, чтобы придумать удобоваримый план похода.

Повторюсь, он не стратег. Хотя его план и мог сработать. Хотя, если бы людей было больше (в смысле эльфов), может, их бы скорее накрыли. Даже если бы весь город вышел, то дело было обречённое - с позиции силы явно бы ничего не прошло. А кучками ходить - и на авось надеяться...

Цитировать
Но выбирало не общество, а КК. И КК убеждали народ пойти против собственного короля.

Они же не в открытую кричали, что на фиг Финрода - мы лучше и круче. Их бы никто слушать не стал. Просто доступно объяснили народу, что не народное это дело - с Береном за сильмариллом ломиться.
НО... если бы народ так не считал, из Нарготронда  вышла бы армия, а не несколько эльфов, ведомых чувством долга по отношению к королю.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 11-02-2008, 15:11:15
Цитировать
Формально он и так имел власть над всеми синдар.
А реально - усилиться за счет других не помешало бы.
Он же не препятствовал вхождению синдар в королевства нолдор, также я думаю он не вынашивал планы по собственному усилению. Тем более что усилился бы он по сравнению с другими, а не за счет других

Цитировать
Обменивались они уже после того, как нолдор освободили Белерианд от орков.
Да и между орками могли посылаться гонцы, ведь Эльвэ узнал о разгроме Кирдана и оттеснении его к Гаваням


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 11-02-2008, 19:19:05
corrina
Цитировать
Профессор тут нипричем. Профессор уже давно написал, что это мифическая история земли и у текста есть внутренние авторы. Таким образом вопросы в дебилизме к авторам.
Да, Толкин хотел стилизовать весь Сильм под «исторические хроники». Но к сожалению, (или к счастью) 100% успеха в этом он не добился. А так как проверить все эти записи другими способами невозможно – остается только верить тому, что написано (опираясь на внутреннюю логику произведения). А «исторический подход» (особенно, если он применяется для уничижения героя) я не приветствую.
Цитировать
Мандос много, что сказал, но такого он не говорил точно.
"Говорят, что в тот день эльдары могли бы даже и победить, окажись все их союзные войска верными; ибо орки доогнули, и натиск их ослаб, а иные уже готовы были бежать."
"Однако осуществить замыслы Моргота не суждено было ни волку, ни балрогу, ни дракону, а только людскому предательству."
А кто сказал, что они смогли бы повергнуть Моргота? Во-первых, как Вы тут правильно процитировали – и не смогли (из-за предательства – см. Проклятие Мандоса). Во-вторых, даже если бы и победили все войска Моргота – они смогли бы только установить вторую Осаду – но не победить Моргота окончательно.
Цитировать
Но думали об этом:
"А они не хотели ни добывать силой либо хитростью Сильмарилей, ни позволять другим делать это, пока под началом у них не будет силы всех эльфийских владений."
Угу, только почему-то когда Финголфин союз пытался собрать, феаноринги были больше всех против… Клятва их не жгла, видимо. Вот против Диора с Эльвинг – ух, как жгла! А тут не жгла, нет. И вообще – способы, которыми они собирали эти владения оставляют желать много лучшего… То предательские «черные замыслы», то похищение и принуждение к браку…
Цитировать
Применение гипноза, в данном случае, равноценно подсыпанию в бокальчик. Пока девушка подсыпала сообщник занимался мародерством.
Применение хитрости по отношению к многократно более сильному врагу никогда не осуждалось. Есть вещи, до которых даже по отношению к врагу нельзя опускаться, но данный случай к ним не относится.
Цитировать
Вообще-то, это Финрод кинул свой народ.
Вообще-то, все обстоит с точностью до наоборот.
Цитировать
Отлично зная, что поход за Сильмариллом верная смерть, он не погнушался воспользоватся благородством Финрода, согласившимся пойти с ним на смерть. Право же в одиночку умирать не так скучно, тем более больше шансов что убьют не тебя.
Право же, на Финроде лежал долг за спасенную жизнь и свободу.
Цитировать
То что Моргот не дурак Берен знал, и то, что он мог не повестись и первый раз и кончилось бы все по мокрому, он тоже видимо знал. Но это не помешало ему идти в Ангбанд вместе с Лютиэн умирать.
Знаете, если бы каждый герой Толкина сидел дома или «в лесах», боясь умирать, мы бы имели совсем другую историю… Гораздо более печальную, я полагаю.
Цитировать
А он вообще не утруждал себя мыслительными процессами. Зачем? Когда все за него делают?
Ага, и партизанили в Дортонионе за него, и через Нан Дунгортеб шли за него, и Лутиэн два раза спасали за него, и Тингола спасали за него, и с гномами воевали за него…
Цитировать
А Камень из короны он не выковырял только из-за неумения обращатся с ювелирными изделиями.
Глупость сморозили, извините. И вообще, Вас бы туда – Вы бы показали Берену, как надо действовать!
Цитировать
Интересно, на что Берен рассчитывал, когда собаке в морду камнем тыкал? Что она испугается и убежит?
Да, потому что слуги Моргота боялись света Сильмарилей (когда он не был подавлен Железной Короной). «Кархарот остановился и на мгновение его охватил страх». Да, он, к сожалению, не был испуган окончательно, но надо сказать, что в той ситуации (безоружный Берен, обессиленная и неспособная колдовать Лутиэн) все кончилось с наименьшими потерями. Если бы Берен не сунул в морду Кархарота Камень, волк убил бы и его и Лутиэн.
Цитировать
Почему Берен, видя упертость Лютиэн, не отказался ради ее безопасности от похода в Ангбанд? Ему свое слово было важнее чем жизнь Лютиэн?
Лутиэн имеет право на собственный выбор. Если она выбрала смертельно опасный путь в Ангбанд – кто имеет право ей препятствовать? А про Берена – повторю опять, что если бы все герои сидели дома, история Арды была бы намного печальней… Откажись Берен от своей клятвы Тинголу – Проклятие Мандоса получило бы новую подпитку. А Сильмариль – не просто красивый камушек. В нем заключена судьба Арды. Для блага всех его необходимо было забрать у Моргота.
Цитировать
В народе это называется давить на жалость разревелся как баба.
В менталитете той эпохи плакать мужчине зазорным не считалось.
Цитировать
Вообще-то, если ты дал Клятву ты должегн и выполнять ее сам, а не перекладывать исполнение на других
А Финрод и выполнял не клятву Берена, а собственную.
Цитировать
Ну хоть где-то он поступает как нормальный мужчина, и то хорошо. Поступок нормального мужика. Это единственное на что его хватает. Самостоятельно отвечать за свой базар он не смог.
Интересно, а почему за Клятву феанорингов должны были отвечать другие? Почему они не всемером добывали Сильмарили, а привлекали для этого войска? Вовлекли в братоубийство множество эльфов… Это куда как хуже поступка Берена, Вы не находите? По крайней мере, погибший Финрод и его эльфы не запятнали себя позором, как верные Дому Феанора…
Цитировать
И куда их спрятал Берен?
Берен спрятать не успел.
Цитировать
А с точки зрения гномов, они не крали, они взяли принадлежавшее им по праву.
Сильмариль им принадлежал по праву? Это с какого же боку, интересно? Даже с точки зрения гномов – вот объясните мне, какое право они имели именно на Сильмариль?  Их права на Наугламир тоже чрезвычайно сомнительны…
Цитировать
Почему утратили? Где утратили? Феанор лишил их наследства?
Утратили, когда совершали «злые деяния» ради Клятвы. Эта утрата началась как минимум с предательства Финрода и стрел в спину Лутиэн, если уж не с Альквалондэ…

В Арде имеют силу не только «юридические», но и «морально-этические» права, так что наш Уголовный Кодекс там не всегда можно применять…
Цитировать
Проклятие здесь нипричем, жечь могли и по другим причинам, причем не сказано, что Сильмариллы не жгли скажем Эонве или других эльфов.
Жгли за «нечистые руки». Ну, конечно, если Вы считаете, что три братоубийства можно пройти с «чистыми руками», то мне нечего Вам сказать…
Цитировать
Моргота они начали жечь только во время разговора с Унголиант.
Потому что были заключены в хрустальном ларце. Берен же брал Сильмариль голой рукой.
Цитировать
Тем более, что после вскрытия Кархарота рука Берена рассыпалась в прах.
Но до этого была нетленна. Между прочим, Сильмариль жег внутренности Кархарота, но не жег откушенную кисть Берена (и не сказано, что рука была сожжена, сказано, что просто рассыпалась в прах – как всякая мертвая плоть).
Цитировать
Моргот 400 лет на голове носил. Почему Тингол не мог носить в Наугламире?
Потому что Тингол – не Моргот, послабее немного будет, да… :)
Цитировать
P.S.
Советую вам также иногда читать матчасть, всю, внимательно и вдумываясь.
Это Вам надо читать, очень внимательно… А то Вы пропускаете совершенно очевидные вещи. Да – и не Бобырь перевод читайте!
Цитировать
Вполне возможно, что он рассчитывал, что под прикрытием войска сможет пробраться в Ангбанд и под шумок унести Камень. То, что войско Нарготронда погибло бы под стенами, а Нарготронд остался беззащитен его не заботило, жизнь чеоловеческая коротка и Сильмарилл ему был нужен здесь и сейчас и не важно какими жертвами.
Как-то войско через 30 лет Нарготронду совсем не помогло… И сдается мне, что одной из причин было как раз то, что нарготрондцы отказали в помощи Берену.
Цитировать
Это да. Главное угробил ни за что, даже до Ангбанда не дошли.
ИМХО, все равно, дошли бы они до Ангбанда или нет, главное, что Сильмариль в итоге был добыт – а значит, их жертва не напрасна. Один бы Берен не дошел. Кстати, все время все забывают, что в результате этого похода был очищен Тол Сирион и Саурон хотя бы на время был выведен из игры и перестал терзать окружающие земли – что уже немало…
Цитировать
1. Откуда Саурону было известно, что в Дортонионе остался лишь один воин? Сомневаюсь, что на весь Дортонион один мужчина остался.
О том, сколько было человек в отряде Барахира, Саурон знал от Горлима. Больше из беорингов никто не сражался (если вообще кто-то остался еще в Дортонионе). Когда Берен напал на отряд орков и забрал руку отца – можно было догадаться, что это именно он сделал (другие бы руку не стали похищать). Когда потом стал появляться «одинокий партизан» - можно было сделать весьма логичный вывод, что это именно Берен.
Цитировать
2. Берена в лицо никото не видел? Сомневаюсь, достаточно много народа знало его в лицо.
Орков? Интересно, откуда они знали именно Берена в лицо?
Цитировать
3. Если Берен действительно воевал то уж противник его в лицо знал.
Не обязательно. Особенно если он действовал очень быстро и по ночам, да мог и маскироваться. Да и страх мог отбить у выживших орков память.



Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 11-02-2008, 19:19:49
Цитировать
Саурон не идиот. Если он требует чью-то голову, то он и дает понять как эта голова выглядит.
Он не идиот, но он мог и не знать Берена в лицо. Иначе становится совершенно непонятным, как он его не узнал в темнице.
Цитировать
Если бы Саурон не знал, как выглядит Берен, то любой орк мог бы принести первую отстриженную у ближайшего прохожего голову и заявить, что это Берен.
Чью башку? Беоринга, которых в Дортонионе не осталось? Или Вы думаете, что беоринга нельзя было отличить от орка или вастака? К тому же, у Берена должно быть кольцо Барахира… Вот в знак того, что убит именно Берен Саурон мог потребовать у орка показать это кольцо…
Цитировать
Если бы Саурону нужен был Берен, он в первую очередь выяснил бы как тот выглядит и показал своим воинам, чтобы те ловили кого надо.
А вот как бы он это выяснял?
Цитировать
Так Профессор и писал, что он этот мир не выдумывал и автором его соответственно не является. 
Если не считать тех цитат, где писал, что выдумал…
Цитировать
Поэтому давайте искать в тексте здравый смысл и логику, а не тупо следовать букве, Профессор сам дал эту возможность. Противоречий внутри масса.
Что, кстати, и указывает на выдумку…
Цитировать
2. Слова Намо не есть неопровержимая истина, Валар неоднократно ошибались.
В пророчествах Намо не ошибался никогда. Пример приведите: где Намо ошибся в пророчестве?
Цитировать
3. Я привела цитаты противоречащие вашему утверждению о том, что объединенными силами Моргота победить было нельзя.
Угу, только Вы забыли сказать, что все-таки не победили…
Цитировать
1. Усилили оборону Нарготронда.
2. Повысили авторитет среди населения.
3. Воевали на границах.
Можно подумать, сам Финрод этого всего не делал… И как он 350 лет без Келегорма с Куруфином жил, как оборонялся – неясно. КК – спасители Нарготронда, да, да!
Цитировать
4. "Ибо они были теперь под тенью страха, и начинали снова готовиться к войне - прежде, чем сила Тангородрима станет неодолимой." После Браголлах, "Маэглин"
Союзы заключаются постепенно и если бы не Берен со своими претензиями, союз был бы.
И закончился бы точно так же, как Союз Маэдроса… Потому что без помощи Валар и с нависшим Проклятием Моргота не победить.

И Вы забыли добавить п. 5 «Своими речами вселили столь сильный страх в жителей Нарготронда, что те до времен Турина не выходили на открытый бой». Как-то все забывают, что одной из причин невыхода Нарготронда на Нирнаэт (наряду с нежеланием поддерживать сыновей Феанора) был именно этот страх, вселенный как раз-таки феанорингами. За что боролось, на то и напоролись.
Цитировать
"Нет вы натурально не понимаете..."
Если бы Моргот не уснул Ангбанд и так разорвал бы эту парочку в клочья. А гарантии, что он уснет не было.
И какой смысл было идти в Ангбанд зная все это?
А какой был смысл Фингону идти в Ангбанд? Какой был смысл вообще кому-то что-то делать?
Цитировать
Моргот уже не мог развоплощатся и был связан со своим хроа. Он был сильно ослаблен. И сильно сомнительно, что мог вновь воплотится тот, кто развоплотится самостоятельно уже не мог.
Саурон впоследствии эту возможность точно также потерял. Так что смысл был.
Моргот потерял возможность менять облик. Про потерю возможности воплощаться вообще – ничего не сказано. Про Саурона – то же самое. Он не мог уже менять облик, но мог воплощаться вновь.
Цитировать
Если вы берете вещи с тела поверженного Вами же Врага, то да, это трофей.
А если Вы снимаете вещи с тела Противника которого победил другой, то это мародерство.
А Лутиэн тоже так считала по Вашему? Что-то я не помню, чтобы она претендовала на Сильмариль. Да и в конце концов, именно она его носила.
Цитировать
Судьбой было предначертано другое, а не то что он имеет право на Сильмарилл. Этого права ему не давала ни Судьба, ни кто другой.
Если говорится о том, что два других Камня ему не дала добыть именно судьба, значит, мы можем сделать вывод, что добыть этот камень ему было предначертано судьбой.
Цитировать
Кинжал сломался, потому что Берен им обращатся не умел.
Какой интересный вывод… А главное – безапелляционный!
Цитировать
Именно кинул ... корону. Никто его не вынуждал.
Феаноринги своими речами вынудили его либо нарушить клятву, либо бросить корону.
Цитировать
А с какой стати народ должен идти на смерть из-за личной Клятвы Короля? Народ то Клятву Берену не давал, и Финрод с народом не советовался когда Клятвами разбрасывался.
А с такой. Король и народ взаимосвязаны. Если король отвечает за народ, то и народ отвечает за короля. Раз нарготрондцы приняли Финрода как короля после того, как он дал клятву – значит, принимали последствия этой клятвы на себя. Если нет – надо было сразу после Браголлах другого короля выбирать.
Цитировать
Если народ видит, что Королем овладело безумие и он ведет к гибели свой народ, то лучший способ заставить Короля одуматся.
Вот странно – отчего воины феанорингов (за редким исключением) перед Дориатом и Гаванями не одумались? А имели ли право феаноринги из-за личной клятвы рисковать жизнями своих подданных? Если имели – так признайте, что и Финрод имел. Если нет – так отчего же Вы феанорингов не осуждаете?
Цитировать
Феаноринги предупредили что будет если Нарготронд выступит рассказали о последствиях честно не лгали. Кажется права слова их никто ни лишал.
А не факт, что последствия были бы именно такими… Чай, феаноринги – это не Эру, который не ошибается. А скажите, что бы ответили феаноринги, если бы Фингон рассказал им о своем намерении спасти Маэдроса?
Цитировать
Королевская власть - это не только привилегии, но и обязанности и чувство ответственности. Король, он себе не принадлежит и ставя личные интересы над интересами народа он этот народ предает.
К счастью, Финрод немножко дальше видел, чем Вы… Он сразу понял, что клятву нарушить нельзя.
Цитировать
А он вообще думал о судьбах Арды не припомню. Думал он о другом.
Может, феаноринги думали?
Цитировать
Да? А булыжник раскаленный.
Раскаленный булыжник Вы не удержите в руке. Да он и остынет в брюхе. Кстати, Кархарота Сильмариль жег сразу – это к вопросу о том, когда он жечь начинает.
Цитировать
А вот и не убежала, может свет был не такой уж благословенный к тому времени?
Ничем не подкрепленный домысел.
Цитировать
Не восстановит и не легко. Читайте тексты.
Цитату! Нет, не о том, что не мог менять облик, а о том, что не смог бы снова воплотиться. Это немного разные вещи, знаете ли.
Цитировать
Правильно, в присутствии Лютиэн. В присутствии Лютиэн и убийство ослабленного связанного телом Моргота было отчаянным, но не безнадежным. Что ж не рискнуть еще?
Лутиэн к тому времени была обессилена.
Цитировать
Отнюдь, Финрод этим поступком Берена спасти никак не мог. У Саурона волколаки еще были и Финрод это знал.
Знаете, а Сильм с Вами не согласен. Этим поступком Финрод его именно спас – потому что успела прийти Лутиэн… А вот если бы он думал, как Вы - точно не спас бы.
Цитировать
Правильно он пришел за помощью.
А теперь объясните - это Финрод клялся Тинголу камень достать?
Так почему Берен перекладывает исполнение своей Клятвы Тинголу на других?
Финрод клялся помогать. Он помог. Я не понимаю, какие тут еще вопросы могут быть?
Цитировать
Он спокойно воспользовался самопожертвованием Финрода, а если бы Финрод за собой войско потащил он бы и жизнями других так же спокойно воспользовался. А и правда, что отказыватся.
Немного перефразируем: «Финрод спокойно воспользовался самопожертвованием Барахира и его воинов, которые, в принципе, могли бы и не приходить ему на помощь…»
Нет, надо было Финроду кричать: «Барахир, не иди мне на помощь, чтобы я не был обязан твоему сыну помогать! Лучше я здесь погибну с пользой для моего народа!»
Цитировать
Правда? А вставлять Камень в перчатках удобно?
А почему он их должен был жечь, когда они вставляли?
Цитировать
Но Камень их не жег. Исходя из вашей логики можно сказать, что если Камень их не жег, то они имели право на этот Камень.
Если нет, то ваши предположения неверны.
И штанов у Арагорна тоже не было… Нет, я все никак не пойму: то Вы все в источнике сомневаетесь, а вот как надо указать на просчет автора (к которому я отношу неупоминание жжения Сильмарилем гномов) – так Вы победно этим же источником размахиваете!


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 11-02-2008, 19:20:14
Цитировать
Ну а вы не доказали что Берен и Cо имели на Сильмарилл какие-то права.
Судя по тому, что Сильмариль был оставлен Валар Эарендилю – имели. Ах, ну да, я забыла, Вы же у нас мудрее Валар (и самого Эру, наверное) и лучше знаете юриспруденцию…
Цитировать
То что сказала Варда - это одно, но про право на Камни и его зависимость от жжения/нежжения она не сказала ничего, поскольку это понятие юридическое, а Камни принадлежали Феанору, следовательно он и определял кто имеет право на Камни, а кто нет.
Эонвэ говорит, что феаноринги именно «утратили право» на Сильмарили.
Цитировать
Даже если Камни и жгли, то Право на них они утратить никак не могли, потому что его утратить невозможно, его может вас лишить только хозяин данных Камней, а Феанор на эту тему не говорил.
Либо владелец, либо тот, кто стоит выше его. Даже в Вашей любимой юриспруденции существуют обстоятельства, при которых суд вправе лишить подсудимого имущества…
Цитировать
Моргот тоже Сильмариллы в количестве аж трех штук носил и ничего не спекся.
Вывод : главное подходящую оправу соорудить
Моргот у нас сильнее в чарах, чем любой эльф и тем более, гном.
Цитировать
Или от жжения Сильмарилла.
А в чувства Сильмарилл привел именно, ни очень приятным воздействием: горячо стало.
Ага, если в книге не сказано, что Сильмариль жег гномов, значит не жег. Если не сказано, что жег Берена, значит жег. Какая-то чрезвычайно интересная логика…

А вообще, кроме цитат, надо еще и смотреть на внутреннюю логику произведения, которую Вы игнорируете начисто.
Цитировать
А то, что в том заповедном лесу с пауками троп много, вряд ли приходится сомневатся, благо Аредель там плутала и потерялась.
Каком лесу? Вы там Нан Эльмот с Нан Дунгортеб не перепутали часом?
Цитировать
И единственный аргумент у Берена - кольцо, данное Барахиру за его подвиг которое он, при каждом случае, показывает встречным и поперечным, как будто он его заслужил.
В менталитете той эпохи говорить о заслугах отца или рода – абсолютно нормальное дело. Потому что род тогда имел большое значение (у героев Толкина это всегда ярко выражено). Не путайте современное мировоззрение с архаическим!
Цитировать
Утверждение о Келегорме и Куруфине:
"Ибо они были теперь под тенью страха, и начинали снова готовиться к войне - прежде, чем сила Тангородрима станет неодолимой." (Маэглин)
Интересно, почему это они таких своих намерений не обнаруживают, когда речи в Нарготронде говорят? Что-то там я не помню утверждений о том, что надо просто еще подождать и накопить силы…
Цитировать
Берен идет в Нарготронд за помощью в устройстве своей личной жизни. И когда честный Финрод решает пожертвовать собой в сем бесперспективном походе, Берен эту помощь скромно так, принимает, стоя в сторонке и наблюдая за тем какую беду принес в Нарготронд.
И нарготрондцы, не захотевшие умирать за личные интересы какого-то смертного еще и виноваты. Вероятно, в том, что не прониклись бедой Берена и не пошли в Ангбанд бросив город и семьи.
Келегорм и Куруфин хотят использовать Нарготронд (а также другие королевства) для личной цели – добычи Сильмарилей. «Ни силой, ни хитростью не хотели они добывать Сильмарилей, пока не будет у них силы всех эльфийских королевств». Чем же они разнятся с Береном в этом случае (если взять ту оценку действий Берена, которую даете Вы)?
 
Oselle Feanarion
Цитировать
   Насколько я понимаю, дедовщину в семье Феанора ещё никто не отменял. Как старший сказал, так и будет. И несмотря на отсутствие короны на голове Маэдрос всё равно был для всех феанорионов главным, так что это его прерогатива - сбор союзов и прочего, долг младших - следовать за ним.
Очевидно, захватывая власть в Нарготронде и держа в заключении Лутиэн, КК тоже с Маэдросом советовались? И он это одобрил?
Цитировать
   После сокрушительной Дагор Браголах прошло не так уж много времени, всем надо было снова собраться с силами.
Да, через 8 лет скопилось громадное количество сил – чуть все войска Моргота не прикончили… Ах да, может, еще припомним, что Маэдрос собирал свой союз как раз воодушевленный подвигами Берена и Лутиэн?
Цитировать
Что по поводу Клятвы. Все знают, где и у кого камни, и какая сила нужна для того, чтобы их получить. И потом, у Клятвы нет временных рамок. Могли и обождать немного.
Какая-то донельзя странная Клятва – как только Сильмариль оказывается у кого-то гораздо более слабого, чем Моргот – она начинает жечь нестерпимо… Как Камни у Моргота – так можно 450 лет спокойненько ждать…
Цитировать
А вот Берен придёт такой молодец в Нарготронд (пусть даже и самое сильное государство), воспламенит народ своей идеей, воины выступят - и сметут на фиг и Моргота и всё остальное. Здорово придумано.
Не вижу ничего странного. Можно было и воспламенить и Союз Финрода собрать. Только вот кто-то помешал… Ах да, те и помешали, кто больше всех рвался с Морготом сразиться - феаноринги!
Цитировать
А на что он расчитывал? Что чужие эльфы так проникнуться к его печальной истории, что немедленно выступят? И о чём думал Финрод? "Вот у папы Пети и Миши украли камешки, они должны их вернуть. Но вот пришёл Вася, которому эти самые камешки нужнее, айда с ним, а до кучи ещё и Петя с Мишей". Так что ли? И это при том, что сам Финрод знает, что большая часть его народа больше слушает феанарионов и скорее пойдёт за ними.
А, ну есть там еще какие-то честь, верность и благодарность, о которых мы говорить не будем, как о вещах несущественных…
Цитировать
И 10 эльфов шли не за Береном, шли за Финродом. Он сам - за своей клятвой. И смерти их на совести Берена, потому что ДОБРОВОЛЬНО с ним не пошёл никто. Он всех  вёл как на верёвочке, связанных клятвами.
Можно подумать, клятву у Финрода кто-то силой вырвал…
Цитировать
А кто сказал, что они просто сидели и думали. Вот они-то как раз действовали, пусть не сразу в лоб, а окольными путями, но не менее действенно, результаты именно этой работы Финрод  охарактеризовал Берену как «хотя король здесь я, сын Финарфина, в моих владениях они обрели большую силу».
Вообще, это называется «подкапываться» под законного владыку. А, ну, если по Вашему мнению это благородно и хорошо, спорить не буду. Куда уж нам, сирым, понять высшие политические соображения! 
Цитировать
Что касается Финрода. Он по природе своей не вождь-воитель, а созидатель,строитель (Фелагунд, блин). Да, в мирное время ему бы цены не было, но идёт война, причём жестокая.
В результате Финрод своим поступком нанес Морготу вреда больше, чем все воители-феаноринги вместе взятые…
Цитировать
И вот растут дружины Келегорма и Куруфина. И многие из подданных Финрода, если не большинство, признают их лидерство в военной сфере.
ИМХО, нет такого однозначного вывода. Прежде всего, КК поддерживали их собственные воины, что естественно. О том, что большинство нарготрондцев их поддерживало еще до совета, ничего не говорится. И тем более, ничего не говорится о том, что они были «главными полководцами» Финрода.
Цитировать
Возможно, что все братья планировали объединиться с родичами и нанести новый ответный удар. Ибо понимают, что здесь нужен только сильный удар всех имеющихся сил. И они наконец-то смогут исполнить свою ужасную Клятву и вернуть камни.
Возможно. Только вот странно, что Маэдрос духом воспрял только после подвигов Берена и Лутиэн…
Цитировать
Это трофей Лютиэн, Берен к нему никакого отношения не имеет.
Если бы не Берен, Лутиэн бы сожрал Кархарот, и пользы в добыче Камня бы не было. Кроме того, именно Берен помогал добыть Камень уже у Кархарота и у гномов.
Цитировать
А что, было бы легче, если бы Финрод отправил войско, которое бы неминуемо погибло?
А вот не факт, что погибло бы. Кроме того, что они выиграли своим отказом? 30 лет? А если бы Моргот раньше обратил бы на них свое внимание – так и вовсе бы ничего не выиграли…


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Elenrel от 11-02-2008, 19:55:36
Oselle Feanarion,
Цитировать
Но всё же пока не пытались сместить, до появления Берена.
До появления Берена от них не требовалось решительных действий.

Цитировать
А хотя бы то же население Нарготронда, которое зауважало Келегорма и Куруфина больше своего короля.
Только вряд ли смещение короля с занимаемого трона можно назвать вербовкой. И если бы они действительно хотели собирать союз, зачем выгонять Финрода? Чем он мешал? Отсюда вывод: феаноринги хотели конкретно трон Нарготронда, а союз их мало волновал.

Цитировать
Я думаю, что одними разговорами КК бы ничего не добились. Они чего ходили и говорили: "да мы лучше Финрода"? Естественно нет. так что всего скорее поступками какими-то, тем, как наладили оборону города да и вылазками, наверное.
Феанор ведь в свое время добился.
Вылазки и оборона - дело, конечно, достойное, но не только КК этим занимались

Цитировать
КК бы его не только не послушались, но и сделали бы то, что сделали. А приказать он мог только своим людям. И те, почему-то, прислушиваются не к своему родному королю, а к братцам-феанорычам. И делают выбор не в пользу своего короля, вернее, не в пользу его решения. ИМХО, отказывались не от короля, а от того, что он предлагал сделать. И для народа, и для КК, наверное,было большим сюрпризом, когда Финрод корону-то кинул.
Потому что братцы-феанорычи рассказывают, как все плохо и говорят, что вот только они знают, что делать. Прием старый, но верный.
А что Финроду еще оставалось? И, ИМХО, КК этого и ожидали.

Цитировать
Повторюсь, он не стратег. Хотя его план и мог сработать. Хотя, если бы людей было больше (в смысле эльфов), может, их бы скорее накрыли. Даже если бы весь город вышел, то дело было обречённое - с позиции силы явно бы ничего не прошло. А кучками ходить - и на авось надеяться...
Как бы все обернулось - количество разных предположений стремится к бесконечности ;)
А где сказано, что Финрод был плохим стратегом?

Цитировать
Они же не в открытую кричали, что на фиг Финрода - мы лучше и круче. Их бы никто слушать не стал. Просто доступно объяснили народу, что не народное это дело - с Береном за сильмариллом ломиться.
НО... если бы народ так не считал, из Нарготронда  вышла бы армия, а не несколько эльфов, ведомых чувством долга по отношению к королю.
см. выше

Хилдор Инглорион,
Цитировать
Он же не препятствовал вхождению синдар в королевства нолдор, также я думаю он не вынашивал планы по собственному усилению. Тем более что усилился бы он по сравнению с другими, а не за счет других
Не препятствовал, потому что это повлекло бы за собой неприязнь межу синдар и нолдор, что на рурку никому не было.
Но формально Тингол считался владыкой всех синдар - иначе как бы он Квенья запретил?
Именно за счет, потому что в войне особого участия не принимал.

Цитировать
Да и между орками могли посылаться гонцы, ведь Эльвэ узнал о разгроме Кирдана и оттеснении его к Гаваням
Гонцы при крайней необходимости могут прорваться где угодно, птому что главное их достоинство - быстрота и скрытность, а вот с военной и материальной помощью гораздо сложнее. Так что много ли пользы от донесений, если нельзя ничем посодействовать?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 11-02-2008, 22:35:22
Очевидно, захватывая власть в Нарготронде и держа в заключении Лутиэн, КК тоже с Маэдросом советовались? И он это одобрил?

Захватили то, что само падало им в руки, тут не до советов. А что до заключения Лютиэн - во-первых, Келегорм, как чётко сказано, влюбился в неё (надеюсь, с этим возражений не будет?), во-вторых, он видел, какие перемены произошли с братом Маэдросом после плена у Мелькора. А ведь он был воин, а Лютиэн, хотя и полумайя, всё-таки, девушка. И уж точно не хотел, чтобы с ней случилось что-то нехорошее. И потом, они, кажется, считали, что Берен околдовал её, вот и удерживали, думали, что очухается, выйдет из-под колдовства. И потом, тесть с войском - чем плохо?


Цитировать
х да, может, еще припомним, что Маэдрос собирал свой союз как раз воодушевленный подвигами Берена и Лутиэн?

А до этого не пытались собраться и уничтожить Моргота. Только после Берена и Лютиэн?


Цитировать
Как Камни у Моргота – так можно 450 лет спокойненько ждать…

Неужели уж так спокойно сидели и ждали 450 лет?

Цитировать
Не вижу ничего странного. Можно было и воспламенить и Союз Финрода собрать. Только вот кто-то помешал… Ах да, те и помешали, кто больше всех рвался с Морготом сразиться - феаноринги!

Ох уж эти феаноринги! Ну не хотят совсем с Морготом воевать!
Если бы Берен пришёл и предложил собраться и двинуть на Моргота, феаноринги были бы в первых рядах. Но Берен нацелился на камни -ясное дело, что КК сделали всё, чтобы с ним никто не пошёл.

Цитировать
А, ну есть там еще какие-то честь, верность и благодарность, о которых мы говорить не будем, как о вещах несущественных…

Насчёт чести, верности и благородства. Чем был обязан лично Берену народ Нарготронда? Ничем. Финрода спас его папа. Так что идти за Береном или не идти - каждый решал сам.

Цитировать
Можно подумать, клятву у Финрода кто-то силой вырвал…

Клятвой можно было воспользоваться по-разному. Например, финансово-хозяйственная помощь. А Финрода заставили идти на заведомую гибель, пользуясь этой самой клятвой. Это хорошо?

Цитировать
Вообще, это называется «подкапываться» под законного владыку. А, ну, если по Вашему мнению это благородно и хорошо, спорить не буду. Куда уж нам, сирым, понять высшие политические соображения! 

Я где-то сказала, что это здорово и благородно? Но если бы всё было так благополучно в Нарготрондском королевстве, разве смоги бы КК это сделать?

Цитировать
В результате Финрод своим поступком нанес Морготу вреда больше, чем все воители-феаноринги вместе взятые…

Каким именно? Тем что волка убил?


Цитировать
ИМХО, нет такого однозначного вывода. Прежде всего, КК поддерживали их собственные воины, что естественно. О том, что большинство нарготрондцев их поддерживало еще до совета, ничего не говорится. И тем более, ничего не говорится о том, что они были «главными полководцами» Финрода.

А как же "«хотя король здесь я, сын Финарфина, в моих владениях они обрели большую силу». Разве не об этом? И кстати, про "главных полководцев" я тоже не писала. Военное лидерство в моём понимании значит, что к ним внимательно прислушиваются в этой области, потому что вояки знатные и плохого не посоветуют.

Цитировать
Если бы не Берен, Лутиэн бы сожрал Кархарот, и пользы в добыче Камня бы не было. Кроме того, именно Берен помогал добыть Камень уже у Кархарота и у гномов.

 Прежде всего, если бы не Берен, Лютиэн туда бы и на пушечный выстрел не подошла.

Цитировать
А вот не факт, что погибло бы. Кроме того, что они выиграли своим отказом? 30 лет? А если бы Моргот раньше обратил бы на них свое внимание – так и вовсе бы ничего не выиграли…

Если не получилось у объединённых сил людей, эльфов и гномов, то откуда уверенность, что получилось бы только у одного войска Нарготронда? А вышли бы, так скорее всего Нарготронд был бы разрушен раньше, только и всего.




Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 12-02-2008, 16:41:19
Цитировать
И потом, они, кажется, считали, что Берен околдовал её, вот и удерживали, думали, что очухается, выйдет из-под колдовства.
Куда уж Берену околдовать полумайю

Цитировать
А до этого не пытались собраться и уничтожить Моргота. Только после Берена и Лютиэн?
Может и думали, но по факту ничего не сделали для этого (не было от них инициативы)

Цитировать
Неужели уж так спокойно сидели и ждали 450 лет?
Конечно, быть может лишь Маэдрос бдил. А когда им предлагали напасть они отказались

Цитировать
Клятвой можно было воспользоваться по-разному. Например, финансово-хозяйственная помощь. А Финрода заставили идти на заведомую гибель, пользуясь этой самой клятвой. Это хорошо?
И как бы деньги помогли Берену?А Финрода никто не заставлял, он сам так решил и хвала ему за это

Цитировать
Если не получилось у объединённых сил людей, эльфов и гномов, то откуда уверенность, что получилось бы только у одного войска Нарготронда? А вышли бы, так скорее всего Нарготронд был бы разрушен раньше, только и всего.
Выход войска Нарготронда вызвал бы широкий эльфийский резонанс, получилась бы Пятая Битва с участием Нарготронда, шансы бы во много возрасли


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 12-02-2008, 17:07:12
Куда уж Берену околдовать полумайю

Однако этим пытались объяснить странную на их взгляд привязанность Лютиэн к Берену

Цитировать
Может и думали, но по факту ничего не сделали для этого (не было от них инициативы)

А к ним бы прислушались? Вряд ли. К тому же старший есть, он и главный

Цитировать
А когда им предлагали напасть они отказались

Когда и кто?

Цитировать
А Финрода никто не заставлял, он сам так решил и хвала ему за это



А что Финрод - герой, я разве спорю?

Цитировать
Выход войска Нарготронда вызвал бы широкий эльфийский резонанс, получилась бы Пятая Битва с участием Нарготронда, шансы бы во много возрасли

Это тоже только предположения. А мои предположения, что нет. Феанарионы отпадают сразу, Фингон Отважный - неизвестно, пошёл бы или нет, но скорее, что нет, потому что вряд ли он бы стал выступать против друга Майтимо. Тингол -это сразу нет, он и послал то Берена подальше в надежде на то, что тот не вернётся. Кто там остался? Ородрет? Он у брата живёт, ну пошёл бы с Финродом, что от этого изменилось бы? Тургон? У меня на этот счёт очень большие сомнения.
Так что, ИМХО, была бы большая резня эльфов и всё.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 12-02-2008, 17:34:19
Цитировать
А к ним бы прислушались? Вряд ли. К тому же старший есть, он и главный
Маэдрос мог прислушаться, но нет упоминаний об инициативе со стороны них

Цитировать
Когда и кто?
Финголфин

Цитировать
А что Финрод - герой, я разве спорю?
Нет, но я не про то, просто выказал почтение к нему

Цитировать
Феанарионы отпадают сразу
С чего бы, такой шанс нельзя упускать. Все три Берену не нужны, после поражения Моргота Берена можно подстеречь на какой-нибудь тропке по пути в Дориат и забрать сильмарилл. Моргот враг все-таки более "вражный" нежели человек

А в остальном согласен, что-то я не подумал



Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 13-02-2008, 15:29:12
Маэдрос мог прислушаться, но нет упоминаний об инициативе со стороны них


Всемером они бы всё равно ничего не смогли сделать, надо было всех поднимать, так что толку с их инициатив

Цитировать
Финголфин

Когда именно?

Цитировать
С чего бы, такой шанс нельзя упускать. Все три Берену не нужны, после поражения Моргота Берена можно подстеречь на какой-нибудь тропке по пути в Дориат и забрать сильмарилл. Моргот враг все-таки более "вражный" нежели человек

Если бы всё было так просто, не было бы резни ни в Дориате, ни в Гаванях. Если уж клятва предусматривала то, что накажут и того, кто просто "того, кто спрячет или сохранит, или в руку возьмет, найдя, сбережет или отбросит прочь", то о том, чтобы идти за камнями с человеком, который открыто на них претендует (пусть даже на один), речи и быть не могло.




Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 13-02-2008, 15:32:34
Цитировать
Всемером они бы всё равно ничего не смогли сделать, надо было всех поднимать, так что толку с их инициатив
В конце концов прислушались же к Маэдросу. К тому же воспрял духом и создал Союз Маэдроса именно он, а не кто-либо

Цитировать
Когда именно?
После Дагор Аглареб

Цитировать
то о том, чтобы идти за камнями с человеком, который открыто на них претендует (пусть даже на один), речи и быть не могло.
Тем не менее Клятва не говорила о "клятвенной благородности", а этот момент мог бы реально им помочь


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 13-02-2008, 15:58:09
В конце концов прислушались же к Маэдросу. К тому же воспрял духом и создал Союз Маэдроса именно он, а не кто-либо

Повторюсь - он же старший в Первом доме, королём побыл, его и слушали и прислушивались - и братья и остальные. Именно поэтому и союз Маэдроса, а не ККК. К тому же его главный друг - Фингон, несомненно бы к Маэдросу присоединялся. А к ККК - вопрос. А то, что они сами не предлагали Маэдросу - неизвестно, может и дудели на ухо, кто знает.

Цитировать
После Дагор Аглареб

Найди цитату, я сейчас проглядывала, но что-то не нашла. Может, не там искала?

Цитировать
Тем не менее Клятва не говорила о "клятвенной благородности", а этот момент мог бы реально им помочь

Да не пошли бы они за Береном, чего бы он не предлагал. Причём тут "клятвенная благородность"? Это здравый смысл, уж он-то был у феанарионов.
"Тогда   из  толпы  вышел  Келегорм  и,  выхватив  свой  меч, вскричал:
   - Кто бы  ни  был  тот,  друг  или  враг,  -  ни  закон,  ни могущество  Валар,  никакая  сила  волшебства не защитит его от преследования сыновей Феанора, если  он  добудет  Сильмариль  и завладеет им. Потому что мы одни можем претендовать на это!"



Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 13-02-2008, 16:11:54
Цитировать
Повторюсь - он же старший в Первом доме, королём побыл, его и слушали и прислушивались - и братья и остальные. Именно поэтому и союз Маэдроса, а не ККК. К тому же его главный друг - Фингон, несомненно бы к Маэдросу присоединялся. А к ККК - вопрос. А то, что они сами не предлагали Маэдросу - неизвестно, может и дудели на ухо, кто знает.
Вероятно в этом случае Толкин сделал бы поправочку на "воспряние" духом всех феанорингов или то, что братья безоговорочно поддержали Маэдроса или что-то в этом роде

Цитировать
Найди цитату, я сейчас проглядывала, но что-то не нашла. Может, не там искала?
"Финголфин, видя, что народ его многочисленен и силен, а союзные ему люди доблестны, вновь задумал атаку на Ангбанд...Потому они не склонны были прислушиваться к словам Финголфина, и менее всех в то время - сыновья Фэанора.

По последнему пункту скажу, что КК видно не провидели такой вариант событий


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 13-02-2008, 16:20:16
Вероятно в этом случае Толкин сделал бы поправочку на "воспряние" духом всех феанорингов или то, что братья безоговорочно поддержали Маэдроса или что-то в этом роде

Может забыл? Или не до того было. А про "безоговорочную поддержку". При передаче власти и короны нервничали, но поперёк Маэдроса не полезли. Субординация, она и у эльфов субординация

Цитировать
"Финголфин, видя, что народ его многочисленен и силен, а союзные ему люди доблестны, вновь задумал атаку на Ангбанд...Потому они не склонны были прислушиваться к словам Финголфина, и менее всех в то время - сыновья Фэанора.

Так и остальные же горячо не поддерживали. А что до сыновей Фэанора - раз даже вполне вменяемый Высокий не одобряет особо, младшим и сам Эру велел.

Цитировать
По последнему пункту скажу, что КК видно не провидели такой вариант событий

Ясное дело, до такой наглости даже КК додуматься не могли, несмотря на свою испорченность


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 13-02-2008, 16:34:33
Цитировать
Так и остальные же горячо не поддерживали. А что до сыновей Фэанора - раз даже вполне вменяемый Высокий не одобряет особо, младшим и сам Эру велел.
А что это они Моргота не штурмовали, а напали на слабый Дориат и Гавани?К тому же подстрекать напасть на Менегрот К может, а как дело с ангбандом, так они и маленькие и скромные



Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 13-02-2008, 17:04:50
А что это они Моргота не штурмовали, а напали на слабый Дориат и Гавани?К тому же подстрекать напасть на Менегрот К может, а как дело с ангбандом, так они и маленькие и скромные

Когда подстрекать стал? Когда Диор не ответил на запрос. И потом, всё же Диор - сын Берена, Келегорм мог и просто его ненавидеть (несмотря на то, что он сын ещё и Лютиэн). А к Гаваням ККК уже не было.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 13-02-2008, 17:45:24
Цитировать
Когда подстрекать стал? Когда Диор не ответил на запрос. И потом, всё же Диор - сын Берена, Келегорм мог и просто его ненавидеть (несмотря на то, что он сын ещё и Лютиэн). А к Гаваням ККК уже не было.
посудите сами, ненавидеть Моргота и следовательно мстить ему было больше предпосылок: затмение Валинора, смерть Финвэ, смерть Фэанора, столько несчастий и потерь.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 13-02-2008, 20:15:25
посудите сами, ненавидеть Моргота и следовательно мстить ему было больше предпосылок: затмение Валинора, смерть Финвэ, смерть Фэанора, столько несчастий и потерь. 

Поняли, что с наскока этот вопрос не решить, нужен мощный удар кулаком, вот и мстили как могли


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 13-02-2008, 21:04:03
Oselle Feanarion
Цитировать
Они теперь в ответе за всё, даже погибшие? А как же Маэдрос, который приказал найти детей?
Интересно, что Ородрет и жители Нарготронда не мстили Келебримбору, например…
А Берен – так и вовсе отпустил Куруфина.

А Маэдрос – это ему большой плюс, конечно, хотя он всего-навсего делал то, что должен. Это не подвиг.
Цитировать
Я не сказала, что это было такое уж благое и замечательное дело.
Значит, все-таки «благое и замечательное» дело, хотя и не «такое уж»?
Цитировать
Просто хотела сказать, что не такие уж они были и сволочи, если их гибель так переживали их слуги и соратники, что содеяли такое!
ИМХО, подобными деяниями может отмечаться гибель только недостойных (или они становятся недостойными из-за подобных деяний – хотя Келегорм уже достаточно себя запятнал, подстрекая напасть на Дориат). Дело, достойное слуг Моргота, а не слуг благородного владыки эльфов! Не представляю, чтобы за гибель Финрода мстили таким же образом…
Цитировать
А такое, что войска Нарготронда, видимо, немалые, могли представлять большую силу в союзе, который могли собрать снова против Моргота.
Но под началом феанорингов, верно? А под началом Финрода собирать союз никак нельзя? Если уж главная цель у феанорингов, как Вы утверждаете, не добыть Сильмариль, а победить Моргота – то можно оставить дележ Сильмарилей на время после победы?
Цитировать
Полагаю, что данная Тьма в данном случае является метафорой ада. Опять же здесь мы имеем предельное согласие с христианской традицией, как богословской, так и литературной - вспомним, кому был отведен последний круг преисподней: предателям, нарушителям слова.
Вот-вот. Феаноринги, выходит, испугались «мук ада» и Вечнодлящейся Тьмы и поэтому предпочли убивать родичей? Вам не кажется, что это выглядит чрезвычайно некрасиво?
К тому же, если рассуждать с «христианских позиций» феаноринги заслужили Вечнодлящуюся Тьму своими действиями (тремя братоубийствами и поведением в Нарготронде и попытками убить Берена и Лутиэн). Если есть два пути – попасть в Вечнодлящуюся Тьму за невыполнение Клятвы и попасть в Вечнодлящуюся Тьму за братоубийства и предательства – неужели выбор не очевиден? Или Вы думаете, что Эру осудил бы их на Тьму за невыполнение Клятвы, а за братоубийства – не осудил бы? Я лучшего мнения об Эру, честное слово!
Цитировать
А у них всё получилось на чистом везении. И без Лютиэн у Берена бы ни фига не получилось. А она, как уже приводили пример, как-никак полумайа. И против неё я ничего не имею, даже восхищаюсь.
Это не просто «везение». Понимаете, для меня такие вещи очевидны, а для Вас – я уж не знаю… ИМХО, у Толкина очень четко видно – если твоя цель праведна, и ты сделал все, что в твоих силах – тебе будет «помощь свыше» (другие называют это «везением»). Если же нет – то хоть в лепешку расшибись и хоть у тебя будет десятикратное преимущество в силах – проиграешь. Но «помощь свыше» действует только в очень важных делах, в «поворотных точках», то есть, все это не просто так происходит. Если бы добыча Сильмариля не была бы важна для всей Арды и если бы Берен на этом пути сделал что-то плохое – никакой бы «помощи свыше» («везения») не было.  Но за это везение тоже следует платить. Берен заплатил правой рукой и краткой жизнью. Фродо – печалью и болезнью. 
Цитировать
Ещё раз повторю – Берена я как воина не принижаю, но и возносить не собираюсь – я уже писала «ОН НЕ ХУЖЕ И НЕ ЛУЧШЕ ОСТАЛЬНЫХ». Давайте уже на этом и сойдёмся?
Это конечно, хорошо, что Вы признаете его не хуже остальных. Давайте на этом и сойдемся.
Цитировать
Не поверите, читала и не раз. И повторюсь, неизвестно как бы и чем бы закончилась их идея, если бы не пришёл Берен. И не прийди Берен в Нарготронд, неизвестно, чем бы закончилось. Может, и победой светлых сил, и феанорингов в том числе.
Нет. Пока есть Клятва и Проклятие Мандоса – ничем хорошим никакие начинания кончиться не могут (если не начать действовать против них). Я не думаю, что Профессор был глупее нас с Вами. Если он хотел показать последствия кощунственной Клятвы и Проклятия – он их показывает. Если он хотел показать последствия верности и любви – он их показывает. Сколько бы вариантов он не написал – все придет к одному концу – верность и любовь побеждают предательство  и ненависть. В Арде волей автора действуют непреложные этические законы. Феаноринги не пытались действовать против Проклятия и Клятвы – поэтому они не могли выиграть ни при каком раскладе (см. Проклятие Мандоса – пока Клятва будет их вести – все благие начинания приведут к плохому концу и давшим Клятву не удастся ее выполнить – и все так и случилось). Берен, Лутиэн и Финрод – спасители, а не погубители. Феаноринги – погубители, а не спасители. Хотя при близоруком взгляде на вещи все обстоит с точностью до наоборот.
Цитировать
Так я же не на заведомо гиблое и смертельное дело попрошу идти. А попросить и шантажировать клятвой - всё же разные вещи.
Опять – шантажировать клятвой… Интересно, а зачем Финрод ее давал, если о ней напоминать никак нельзя?
Цитировать
Однако же не говориться, что та дорога, которой ехала феанарионы, была абсолютно безопасна
Не говорится, что абсолютно. Но говорится, что теми тропами, которыми шел Берен, не осмеливался ходить никто. И все-таки, взгляните на карту, они все же шли разными дорогами!
Цитировать
Интересно как партизанщина помогла бы добыть камень? Партизанщиной можно несколько сократить популяцию врагов, это да. А камни?
Насколько я понимаю, то, как Берен и Лутиэн добыли Камни – это и есть партизанщина. То есть, не полное поражение Моргота и отбор Камней силой, а операция, проведенная с помощью (кроме грубой силы) маскировки и хитрости.
Цитировать
Пока не пришёл Берен феанарионы власть и не думали захватить.
Это же не значит, что Берен виноват в том, что феаноринги решили захватить власть! Ладно еще Сильмариль, но решение захватить власть тут причем?
Цитировать
Если народ Финрода дал им такое право, почему бы нет? Раз уж они были такие пакостные, чего ж этот самый финродовский народ их так слушал?
Никто не снимает вины и с народа. Но то, что их слушали, еще не делает их слова и намерения менее пакостными!
Цитировать
И потом, я уже писала, что Финрод не воин, а строитель-созидатель. А время тёмное, смутное и страшное - нужен вождь, а не прораб, вот и слушали вояк.
Король, если он ничего не смыслит в военном деле (а, кстати, кто сказал, что Финрод ничего не смыслит?) сам должен назначить полководца.
Цитировать
3. Повторюсь - не прийди Берен, неизвестно чего и как бы повернулось
Ну не пришел Берен. Ну собрали бы союз. Ну была бы Нирнаэт на семь лет раньше и все! И без Сильмариля все были бы обречены… Клятва и Проклятие Мандоса не дали бы ничего сделать!
Цитировать
Но почему в ранг подвига возводится то, что он только камень из короны вынул, понять не могу. И соответственно считать героем тоже
Подвигом было уже то, что он на этот поход решился – даже без Лутиэн! И от Кархарота он ее спас, да.
Цитировать
И мне кажется всё же, ИМХО, что гораздо легче пойти самому и погибнуть, чем послать кого-то на смерть и жить потом с этим. Может ещё и поэтому Финрод пошёл с Береном, а может быть он всё равно собирался пойти, ведь слово дано.
Такое впечатление, что Берен в это время отсиживался где-то в безопасном месте… Про долг за спасенную жизнь я уже говорила, нет? Или еще раз повторить?
Цитировать
Ещё раз повторюсь - до прихода Берена они свою клятву временно отложили. Но Берен опять заставил о ней вспомнить, и не только вспомнить. И он подтолкнул её к претворению в жизнь
Не надо вину за кощунственную Клятву перекладывать на других.
Цитировать
А могли бы и не пойти - одно дело идти в бой мстить Морготу  за смерть Финве, гибель древ,может частично смыть грехи Альквалонде, смерть товарищей, и совсем другое - для того,чтобы человек женился на эльфийке, да ещё и попутно при этом нарваться на гнев феанорингов.
А что им мешало считать целью похода месть Морготу, а не добычу Сильмариля?
Цитировать
А как вы себе представляете партизанский отряд в 10000 эльфов?
10000 эльфов отвлекают войска Ангбанда и наносят им как можно больший урон, а тем временем, ударная группа тихо и незаметно, проникает к Морготу…
Цитировать
Раз знал, что феанарионы хозяйничают в его городе и к ним больше прислушиваются, чем к королю, почему возникла мысль, что все решат помочь человеку добыть камень Феанора?
Где цитата, что ЗНАЛ, что именно БОЛЬШЕ прислушиваются?
Цитировать
Так они же там не пряники перебирали. И уважение просто красивой болтовнёй тоже не получшь
Это какое же уважение – это то уважение, с которым их изгнали и ни одного воина за ними не последовали? Это вот такое «уважение» они заработали?
Цитировать
Тогда чего ж народ зауважал и прислушивался к КК больше, чем к законному королю?
1) Трусость нарготрондцев
2) Умение феанорингов убеждать
3) Проклятие Мандоса

Если большинство немцев поддерживало Гитлеро – это что, означало, что он ничего плохого не делал?
Цитировать
И никто короля не выставлял - сам корону бросил и ушёл.
Его поставили в такие условия, что он мог либо нарушить свою клятву, либо бросить корону.
Цитировать
И каждый решал - стоит ли погибнуть за то, чтобы смертный женился на эльфийке или нет.
Вопрос не в том, кто на ком должен жениться, вопрос в том, что ради победы над Проклятием Мандоса надо было держать «некощунственные» клятвы верности. Если бы нарготрондцы их сдержали, а феаноринги не препятствовали бы – победа над Морготом была бы достигнута с меньшими потерями.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 13-02-2008, 21:04:54
Alassien
 
Цитировать
Для подобных вещей не нужен какой-либо опыт. Есть Мелькор, который вообще-то бывший свой и, быть может, ещё передумает и исправится. Есть его живность, вполовину понаделанная тоже из бывших своих, и живность эту желательно собрать и вразумить либо ликвидировать, потому что:
а) Таким трудом Утумно наконец взяли;
б) Без хозяина разбежится - дальше пакостить будет;
в) Здесь ещё эльфам жить (или, как минимум, проходить около).
г) Забота властителей мира - содержать его в порядке и гармонии.
Опять же говорю, мы с Вами прекрасно это знаем – потому что узнали из истории Земли, художественных книг, фильмов и т.д. Если бы это произошло первый раз – не факт, что даже мудрые существа смогли бы действовать с наибольшей эффективностью. Опыт – великая штука.
Цитировать
Но вот ежели валар - не суть стихии, а какая-то внешняя, не вполне божественная сила - тогда могут быть варианты.
Валар, конечно же, не всесильны, не всезнающи и могут ошибаться. ИМХО, это со всей очевидностью следует из текстов.
Цитировать
Магия, по определению - это некие действия, направленные на получение сверхъестественного результата не вполне законным способом, а именно "дёрганием за хвосты" разных "тайных сил", которые и должны этот результат обеспечить.
Верно. Это в текстах Толкина – магия Моргота, Саурона и т.д.
Цитировать
А вот связь валар и мироздания не магическая. Для язычника стихия, сила природы естественна, хотя и может показаться в зримом, почти человеческом облике.
А вот это – магия Валар и эльфов. Естественная магия, да. Не нарушающая законов мира (но для нас она остается магией – потому что непривычна и законы нашего мира нарушает). Просто мы тут, видимо, несколько не сошлись в понятиях.
Цитировать
Если они - стихии, то они совсем мира не покидали.
Хотя после Низвержения Нуменора они «отказались от власти над миром». Да и Толкин писал, что с ходом истории Валар будут все слабее, пока совсем не утратят силу. Дело в том, что по его концепции, Валар – это те, кто должен подготовить мир к приходу Детей Эру и учить их на первых порах. Но потом Дети Эру сами должны будут управлять собой и Ардой. Так что, они не то чтобы стихии в полном смысле этого слова. И с каждым веком они все меньше имеют власти над Ардой…
Цитировать
А вот с точки зрения христианина, скажем, солнце - это не отдельная личность, а светило, шар раскалённый, и отдельной души у него нет. Также и остальные вышепоименованные.
Я думаю, очевидно, что концепция Валар не совсем отвечает христианскому мировоззрению, так что пытаться встроить их туда бессмысленно.
Цитировать
А чудо - не волшебство,  а отступление от порядка вещей ради спасения.
Тогда надо разобраться, что в Арде в порядке вещей, а что – нет. Все-таки нельзя полностью проецировать наш мир на тот. Они несхожи в некоторых очень важных моментах. То, что мы назовем «чудом» может быть в Арде в порядке вещей.
Цитировать
Именно что на... Там ещё под конусом черт-те-сколько подземных каналов с газами, горячей водой и магмой. На много километров вниз. Видимая часть вулкана - это только выводная часть для лавы и пепла, а вся система внизу, и ещё на много километров от главного жерла.
Наверное, подземелья Моргота были еще ниже.
Цитировать
Мог бы перелинять - хоть в мокрицу превратился бы, но зато с целою шкурой. Вот сидит на троне гигантская такая мокрица и мечтает о мировом господстве
Классная картина! :) И трясется, когда бьют в его двери, да!
Только поменять облик он не мог уже – после кражи Сильмарилей.
Цитировать
А кто решает - суждено или нет? Стоит ли добиваться невозможного, если всё уже решено?
Эру, вестимо, решает (другой вопрос, что он дает своим созданиям свободу воли). Но там все сложнее, конечно. Концепция «веления судьбы» не подразумевает, что надо сидеть сложа ручки и все к тебе придет. В принципе, судьба Берена могла бы быть и другой – если бы он свернул с пути. Не пошел бы в Дориат, не давал бы клятвы Тинголу, остался бы с Лутиэн в лесах, а не шел бы в Ангбанд…

Вообще, немножко отвлекусь – есть в текстах Толкина одно предсказание, которое не исполняется (хотя обычно предсказания там исполняются всегда). И именно из-за решения тех, кого оно касалось, поступить не так «как надо было». Ни к чему хорошему это не привело, конечно.
Цитировать
У беорингов власть вроде наследовалась. Берен - сын вождя. Сам при иных обстоятельствах князь. А ведь ни разу не поинтересовался, что сталось с теми, кто в начале войны бежал из Дортониона. С ЕГО людьми. Живы ли они, где, кто уцелел. А ведь среди них была его мать.
Ну, мы не знаем точно – интересовался или нет. В тексте не сказано – это еще ничего не значит. Может и поинтересовался, узнал, что они спокойно (настолько спокойно, насколько вообще была тогда спокойна жизнь в Белерианде) живут в Бретиле и в Хитлуме – и пошел Сильмариль добывать.

Не знаю, я думаю, уйди он к своему народу – он бы ничем им не помог, а предназначение свое бы (которое привело в конечном счете к спасению всех) – не выполнил.
(Хотя в ПТСР эта проблема решена :). Уж, по-крайней мере, как бы не отличался брилевский Берен от толкиновского в худшую сторону– здесь его не в чем упрекнуть).  
Цитировать
Он же по Анфауглит на четырёх лапах бежал. Но если уж шёл на Моргота, то реквизит свой вряд ли оставил, иначе совсем глупо было бы. Не зубами же сильмарилл из короны грызть
Так кинжал-то был!  Вот уже не голые руки. А кинжал, который железо режет – штука весьма неплохая, не хуже иного меча.
Цитировать
Лютиэн, опять же, не без ничего. Чем они. в самом деле. кормились в период между Тол-Сирион и заходом на Ангбанд? А то. как кот Баюн из мультика: сдвинул тёмные очки, поразил взглядом птичку. и в мешок, или на зубок сырую, смотря как нужнее
Из Минас Тирита припасы взяли? Питались же тамошние войска чем-то – не одними же пленными эльфами, в самом деле! :)  
Цитировать
Классно. Откажись от стремления победить моргота - и он сам к валарам пойдёт с повинной. И Дагор Браголлах не будет, потому что всех ещё раньше в плен угонят или поперебьют.
Нет, речь идет о «неправедных» целях… Клятва была кощунственной по своей сути – поэтому выполнить ее было нельзя. А вот победить Моргота – цель праведная, тут другое дело.
Цитировать
А ведь именно это условие на "переговорах" ставили Майтимо...
Ну, сдаться Валар Моргот все-таки не обещал. Обещал только мир и Сильмариль и все.
Цитировать
Хи. А с чего вы взяли, что для правильного использования камень надо брать непременно руками? Может,ещё на язык положить? Хи. А с чего вы взяли, что для правильного использования камень надо брать непременно руками? Может,ещё на язык положить?
Нет, мы опять о разных вещах толкуем. Я имею в виду, что Сильмариль, добытый неправедным способом, для борьбы с Морготом будет бесполезен. Понимаете, это ведь не ружье, которое служит тому, кто его в руки взял… У Толкина даже мечи иногда имеют свое мнение (зависящее от этичности поступков владельца, кстати!), не то чтобы такая сверхъестественная вещь, как Сильмарили. Но, опять же повторяю, Сильмарили будут безупречно этичны. То есть, вариант «Сильмарилю Берен понравился, поэтому Сильмариль его не жег» - не пойдет. Тут другое: «Поступок Берена был этичен и соответствовал Замыслу Эру, поэтому Сильмариль его не жег». Сильмарили – эдакие индикаторы морали. Мне очень понравилось, как в ПТСР описывается их действие. Думаю, Толкин как раз и имел в виду нечто в таком духе. (И не напоминайте мне про гномов! Там просто недочет автора и все!)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 13-02-2008, 21:05:19
Цитировать
ТО, что погранцы Дориата боролись с оркотой - больше заслуга Белега. а не Тингола.
Я чего-то не понимаю, а что, Белег действовал автономно от Тингола? Совсем у меня не складывается такого впечатления, никак. Белег (как и Турин) считает Тингола своим королем, служит ему и по важным делам (а помощь бретильцам – дело важное) с ним советуется. И я что-то не помню, чтобы Тингол проявлял недовольство деятельностью Белега. Кстати, в Серых Анналах и вовсе говорится о Тинголе (тоже после Браголлах): «Армия, посланная в Восточный Белерианд, была разбита Тинголом на границах Дориата, часть ее бежала на юг и уже никогда не вернулась в Ангбанд». Это, кстати, не Бретиль, это восток Дориата.
Уж не могу сказать, почему эти слова исчезли из Сильма…

Все же, до того, как он узнал об Альквалондэ, Тингол относится к феанорингам хоть и прохладно, но в помощи бы им не отказал, будь в том нужда.
Цитировать
Но он объявил ВЕСЬ Белерианд своим, а реально делал для его жителей не очень много.
Не совсем так. Не «он объявил», а все эльфы признали его своим владыкой. Насильно он никого подданными не делал. И не будем забывать, что Первую битву Тингол выиграл без помощи нолдор! И убежище беженцам он всегда предоставлял. И нандор, и беженцы из Нарготронда спокойно поселились в Дориате.
Цитировать
Как нос морщил, когда халадин в Бретиле поселились!
Зато потом он признал свою неправоту. И все-таки предоставил. Не надо делать Тингола совсем уж монстром! А то я сейчас тоже припомню, как Карантир над союзниками-гномами насмехался…
Цитировать
Кстати, вопрос: а почему это при такой вроде бы плачевной после Нирнаэт ситуации королевство Диора продержалось так долго? Силы Мелиан за ним уже почти не было, серьёзных оборонительных сооружений - тоже. А вокруг кишмя кишеть должно орками и вастаками. Либо сильмарилл отгонял нечистей, либо окрест Феаноровичи постарались. Больше некому.
По той причине, что Моргота в то время гораздо больше интересовал Гондолин. Для обороны на границах, видимо, сил эльфов Дориата было достаточно. Все помыслы Моргота были направлены на поиск Гондолина и он собирал войска для его уничтожения – посему Дориат его пока интересовал мало и его не особо беспокоили. Вастакам Моргот и вовсе запретил из Хитлума уходить.  

Феаноровичи же не вокруг Дориата ходили, а вдоль Синих гор слонялись… Хотя, конечно, не отрицаю, что они могли отдельные отряды орков уничтожать, но сомневаюсь, что их волновала оборона Дориата…

Что касается силы Сильмарилей как оружия массового поражения или как защиты– это вообще слишком неясная тема, чтобы говорить что-то определенное.
Цитировать
Было бы что - Толкиен бы не упустил. Весьма моральный вопрос. Сильмарилл как детектор добрых намерений.
Эх-х, так ведь эта глава («О падении Дориата») одна из самых непроработанных Толкином! И я совершенно не удивляюсь, что этот момент был упущен… А может быть, Толкин считал это настолько очевидным, что не стал уточнять? Ну по всей логике произведения должны жечь!
Цитировать
Ага, Эарендил вроде как и от имени Феанорингов просил.
Да. Но феаноринги не воспользовались плодами его просьбы…
Цитировать
Вот для них-то ходу назад не было, разве что с сильмариллом на шее.
Если Вы имеете в виду «феаноринги вместо Эарендиля» - то там не только феаноринги, но и никто бы без Сильмариля не прошел. Если Вы имеете в виду после Войны Гнева – то неверно, ход назад был – с отказом от Клятвы и искренним раскаянием.
Цитировать
И живи потом вечно униженным - на пузике приполз, перед всеми виновен.
Во-первых, кто же им виноват? Сами гадости делали – сами должны ответить. Во-вторых, мое личное мнение, что в Валиноре они стали бы мучиться только от угрызений совести, а внешних унижений и мучений для них никто не изобретал бы. В-третьих, вот Маглор считал, что «возможно, в Валиноре все будет прощено и забыто». Валинор – недаром Благословенный Край, там находят исцеления все печали (если некто ХОЧЕТ исцелиться).

И вообще, я не понимаю, чем плохо искреннее раскаяние? Почему это сразу «унижение»? Почему быть нераскаявшимся считается какой-то особой доблестью? Если ты не прав – имей силу это признать! Попросить прощения и милости – это признак силы, не слабости.
Цитировать
Это ведь не то покаяние, которое перед Богом. Тем. которого зовут Отцом...
Но ведь феаноринги и перед ним не каялись, насколько я понимаю…
Цитировать
Тэлери-то потом всё же "забыли древнюю скорбь". Видать, для них помощь Ирмо и Намо оказалась более действенной.
И для феанорингов было бы возможно исцеление и прощение!
Цитировать
А. может. и не безумие... Ведь с точки зрения Феанарионов сама Лютиэн была "приворожена" Береном, была больна любовью к нему. Уж не попытался ли он избавить её от этого такой ценой - ведь эльдар вечны, она - не нолдэ,и их проклятие не властно над ней. Она вернётся в мир, исцелившись от этой болезни-любви. А Берена тогда рядом с ней уже не будет...
Ну уж нет. Слишком натянутая версия и слишком противоречит тому, что написано в Сильме: «Но Куруфин, исполненный стыда и злобы, взял лук Келегорма и выстрелил, и стрела была направлена в Лутиэн».

А то сейчас начнем ЧКА вспоминать – как Маэглин хотел Идриль и Эарендиля спасти, и вовсе никаких плохих намерений в их отношении у него не было…


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 13-02-2008, 22:18:10
Интересно, что Ородрет и жители Нарготронда не мстили Келебримбору, например…
А Берен – так и вовсе отпустил Куруфина.

Но некоторые всё же хотели "Но  он (Ородрет)  не позволил убить братьев, как предлагали некоторые".  А Келебримбор "отрёкся от деяний отца".

Цитировать
А Маэдрос – это ему большой плюс, конечно, хотя он всего-навсего делал то, что должен. Это не подвиг.

Он просто в их семье самый вменяемый и разумный.
 
Цитировать
Но под началом феанорингов, верно? А под началом Финрода собирать союз никак нельзя? Если уж главная цель у феанорингов, как Вы утверждаете, не добыть Сильмариль, а победить Моргота – то можно оставить дележ Сильмарилей на время после победы?

Я не писала, что главная цель феанарионов – полная и безоговорочная победа над Морготом. Просто без победы над ним не видать сильмарилей как своих ушей (что и доказали и Лютиэн, временно выведшая из строя Мелькора с Ангбандом, и объединённые войска во главе с Эонве).
Во-первых, насколько я знаю, Финрод союз не собирался созывать. А потом, кто бы него вступил? Феаноринги сразу нет. По той причине, что Берен и Финрод предлагали не идти войной на Моргота с последующей его ликвидацией, а за Сильмарилем, на который Берен и претендовал. Что и доказали КК своим выступлением. Да  и тот же Финрод говорит: «Сыновья  Феанора  скорее обратят в руины все королевство  Эльфов,  чем  допустят,  чтобы  кто-либо другой  обладал  Сильмарилями,  потому что к этому обязывает их клятва». Фингон тоже скорее всего бы не принял участие в этом деле из-за нежелания ссориться с другом Маэдросом. Тингол затем и услал смертного к Морготу, чтобы со свету сжить, он бы явно не выступил с военной помощью. Тургон? Тоже вряд ли. Гномы? Люди? Дружественные феанарионам тоже отпадают. Так что союз Финрода вряд ли мог существовать, ИМХО. И не из-за Финрода, а именно из-за целей Берена.


Цитировать
Если есть два пути – попасть в Вечнодлящуюся Тьму за невыполнение Клятвы и попасть в Вечнодлящуюся Тьму за братоубийства и предательства – неужели выбор не очевиден?

Положение у них было такое – куда не кинь, всюду клин. И выполнить Клятву не могли, и отказаться тоже. Хотя сначала пытались решить мирно, переговорами, а уж дальше получилось то, что получилось…
Видимо, они решили, что лучше идти вперёд, а там победителей не судят и все грехи спишутся.
Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО ЭТО БЫЛО ПРАВИЛЬНО. Но что сделано, то сделано, и уже не исправить.

 
Цитировать
Это же не значит, что Берен виноват в том, что феаноринги решили захватить власть!

 Просто пока не пришёл Берен, у феанарионов не возникали мысли погубить Финрода. Разве нет?
 
Цитировать
Король, если он ничего не смыслит в военном деле (а, кстати, кто сказал, что Финрод ничего не смыслит?) сам должен назначить полководца. 

Не смыслит (а я так не писала) и не лежит душа к военному делу – это две разные вещи. Финрод строитель, созидатель. Вот видимо по этой причине и прислушивались к КК.


 
Цитировать
А что им мешало считать целью похода месть Морготу, а не добычу Сильмариля?
 

Феанарионы бы не дали забыть истинной цели похода.


 
Цитировать
Где цитата, что ЗНАЛ, что именно БОЛЬШЕ прислушиваются?

Сказал же он Берену: «Сейчас Келегорм и Куруфин живут в моем дворце, и хотя я
сын  Финрода,  король,  они  обладают  большим  могуществом в королевстве». Не подойдёт?

Цитировать
Это какое же уважение – это то уважение, с которым их изгнали и ни одного воина за ними не последовали? Это вот такое «уважение» они заработали? 

Чего же их так народ послушал, что отказался от Финрода?
А потом стыдно стало за свою трусость, за отказ от верности своему королю, за то, что послушали КК,  а не Финрода, вот и нашли стрелочников. И так же горячо, как и поддерживали против Финрода, стали обвинять.


 


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 14-02-2008, 23:05:42
Oselle Feanarion

Цитировать
Я думаю, что одними разговорами КК бы ничего не добились. Они чего ходили и говорили: "да мы лучше Финрода"? Естественно нет. так что всего скорее поступками какими-то, тем, как наладили оборону города да и вылазками, наверное
Я не знаю, на чем основано такое убеждение, что Финрод не мог организовать оборону города, а КК могли!
Цитировать
И для народа, и для КК, наверное,было большим сюрпризом,
Ну нет. Прямо утверждается, что они решили отправить Финрода одного на смерть – то есть, они не только ожидали, но добивались такого результата!
Цитировать
Повторюсь, он не стратег.
Повторюсь – я не понимаю, на чем основано это мнение и мнение об особых стратегических талантах Келегорма и Куруфина. Цитаты?
(Вообще-то, написано, что Финрод был мудрейшим из нолдор Средиземья… И кстати, именно благодаря ему нолдор получили могучих союзников – эдайн. А вот феаноринги привлекли союзников-вастаков. Я думаю, не надо уточнять, кто здесь больше помог нолдор…)
Цитировать
Они же не в открытую кричали, что на фиг Финрода - мы лучше и круче. Их бы никто слушать не стал.
Да, да. Просто применили коварную уловку. Вы считаете, что это их украсило?
Цитировать
Просто доступно объяснили народу, что не народное это дело - с Береном за сильмариллом ломиться.
Просто усугубили Проклятие Мандоса.
Цитировать
НО... если бы народ так не считал, из Нарготронда  вышла бы армия, а не несколько эльфов, ведомых чувством долга по отношению к королю.
Народу заморочили голову, сказав не вовремя не то, что надо. Хотя полностью вины с народа это не снимает, конечно.
Цитировать
Захватили то, что само падало им в руки, тут не до советов.
В каком смысле «падало»? Да они все сделали специально! Без их речей нарготрондцы были готовы идти на битву!
Цитировать
А что до заключения Лютиэн - во-первых, Келегорм, как чётко сказано, влюбился в неё (надеюсь, с этим возражений не будет?),
Не будет. Только она его не любила.
Цитировать
во-вторых, он видел, какие перемены произошли с братом Маэдросом после плена у Мелькора. А ведь он был воин, а Лютиэн, хотя и полумайя, всё-таки, девушка. И уж точно не хотел, чтобы с ней случилось что-то нехорошее.
Все равно – он не имел права ее задерживать силой. Он ей не отец, не муж, не родственник и не король. См. историю Морвен и Ниэнор – хоть Тингол и не горел желанием их отпускать, но силой не препятствовал. Лутиэн – такая же гостья в Нарготронде, как Морвен и Ниэнор – в Дориате.
Цитировать
И потом, они, кажется, считали, что Берен околдовал её, вот и удерживали, думали, что очухается, выйдет из-под колдовства.
Очень удобное объяснение. Туор Идриль тоже околдовал, а Маэглин ее спасал, да…
Цитировать
И потом, тесть с войском - чем плохо?
Ничем. Кроме того, что некрасиво девушку принуждать к браку ради политических целей.
Цитировать
А до этого не пытались собраться и уничтожить Моргота. Только после Берена и Лютиэн?
Нет, не пытались. См. историю Первой Эпохи. Ни одна битва, кроме Нирнаэт, не была начата эльфами – до этого они только оборонялись. А когда Финголфин пытался собрать союз – феаноринги больше всех этому противились.
Цитировать
Неужели уж так спокойно сидели и ждали 450 лет?
Напасть на Моргота не пытались ни разу (не считая безумной скачки Феанора, которая окончилась весьма плачевно).
Цитировать
Ох уж эти феаноринги! Ну не хотят совсем с Морготом воевать!
Хотят-то они, хотят, только главная цель у них все равно Сильмарили судя по всему.
Цитировать
Если бы Берен пришёл и предложил собраться и двинуть на Моргота, феаноринги были бы в первых рядах. Но Берен нацелился на камни -ясное дело, что КК сделали всё, чтобы с ним никто не пошёл.
Никак не пойму – что им мешало считать это борьбой с Морготом? А Камни бы поделили после победы… А еще лучше – отказались бы от Клятвы. А, ну да, они непременно хотели, чтобы война происходило только под их командованием, без всяких там Финродов… Еще лучше – и без Фингонов… И вообще, чего ради Маэдрос корону отдал?
Цитировать
Насчёт чести, верности и благородства. Чем был обязан лично Берену народ Нарготронда?
Ничем. Финрода спас его папа.
Финрод недаром клятву давал: помощи Барахиру и его роду. Вот если бы он дал клятву только помощи Барахиру – тогда уж другой вопрос.
Цитировать
Клятвой можно было воспользоваться по-разному. Например, финансово-хозяйственная помощь. А Финрода заставили идти на заведомую гибель, пользуясь этой самой клятвой. Это хорошо?
А Финроду жизнь спасли. Значит, он тоже был это сделать. И сделал. И вообще, как показали дальнейшие события – не заведомая была гибель.
Цитировать
Я где-то сказала, что это здорово и благородно? Но если бы всё было так благополучно в Нарготрондском королевстве, разве смоги бы КК это сделать?
Вы их пытаетесь оправдать. А оправдать их тут невозможно – учитывая их замыслы.
Цитировать
Каким именно? Тем что волка убил?
Да. И благодаря этому был добыт Сильмариль и Эарендиль добрался до Валинора. (Кстати, свет Сильмариля в небе и дальше помогал жителям Арды. И в окончательной победе над Сауроном есть часть заслуги Финрода. «Неужели эти истории никогда не кончаются?» (с) ВК. Да, не кончаются).
Цитировать
А как же "«хотя король здесь я, сын Финарфина, в моих владениях они обрели большую силу». Разве не об этом?
«БольшУю силу» не означает «бОльшую, чем у короля».

«they have won a strong power in the realm»
Цитировать
И кстати, про "главных полководцев" я тоже не писала.
Тогда уточняйте, а то можно так понять по Вашим словам, что они именно «главные полководцы».
Цитировать
Военное лидерство в моём понимании значит, что к ним внимательно прислушиваются в этой области, потому что вояки знатные и плохого не посоветуют.
И Вы снова пишете о «лидерстве»! Ну разве нельзя так понять, что они «главные полководцы»? И опять не понимаю, на чем зиждется столь однозначное мнение, что они лучше знали военные дела, чем Финрод? Все-таки он тоже в войнах участвовал. И ОДНОЗНАЧНО мы не можем утверждать, что в военном деле они обладали бОльшим умением, нежели он.
Цитировать
Прежде всего, если бы не Берен, Лютиэн туда бы и на пушечный выстрел не подошла.
Ну тем более! Значит, заслуга Берена в добыче Сильмариля еще больше. Его клятва Тинголу – движущая сила этого похода.
Цитировать
Если не получилось у объединённых сил людей, эльфов и гномов, то откуда уверенность, что получилось бы только у одного войска Нарготронда? А вышли бы, так скорее всего Нарготронд был бы разрушен раньше, только и всего.
Опять Вы про Проклятие Мандоса забываете… А забывать о нем не следует. Чем больше бы эльфы и эдайн действовали против него (то есть, не нарушали бы клятв верности и не задумывали бы предательств), тем больше у них было шансов победить с меньшими потерями.

Да, может показаться, что я слишком уж на Проклятие Мандоса напираю и везде его вспоминаю. Но особенность мира Толкина в том, что у него этические законы имеют силу физических! Предатели не могут добиться победы, будь у них хоть стократное превосходство в силах! А верные победят даже вдвоем… (За то Толкина и люблю).
Цитировать
А к ним бы прислушались? Вряд ли. К тому же старший есть, он и главный
Перед нападением на Дориат вполне себе к «подстрекательствам» Келегорма прислушались.
Цитировать
А мои предположения, что нет. Феанарионы отпадают сразу, Фингон Отважный - неизвестно, пошёл бы или нет, но скорее, что нет, потому что вряд ли он бы стал выступать против друга Майтимо.
Вот-вот. Для совсем уж окончательной победы (точнее говоря, для второй Осады, потому что победить Моргота без Валар окончательно было нельзя) нужно было, чтобы феаноринги хотя бы отложили Клятву (если уж совсем от нее не отказались). Но мое мнение – если бы нарготрондцы не предали Финрода – крови бы пролилось меньше, чем в окончательном варианте (Вы почему-то считаете, что КК нарготрондцев «спасли» - но ведь забываете о том, что почти все они погибли через 30 лет! А одна из причин гибели – мост, а будь в городе королем Финрод – моста бы не было – вот и следствие предательства!). Как бы это произошло – можно выдумывать много вариантов (ну, например, заранее обнаруживается предательство вастаков). И Тургон не факт, что не присоединился бы – ведь вышел же он на Нирнаэт!
Цитировать
Всемером они бы всё равно ничего не смогли сделать, надо было всех поднимать, так что толку с их инициатив
Так почему же они не поднимали?
Цитировать
Если бы всё было так просто, не было бы резни ни в Дориате, ни в Гаванях. Если уж клятва предусматривала то, что накажут и того, кто просто "того, кто спрячет или сохранит, или в руку возьмет, найдя, сбережет или отбросит прочь",
Так что-то никого и не наказали, кроме несчастного Диора… А уж Моргот от их рук и вовсе не пострадал – раны наносили Финголфин с Торондором, Сильмариль взяли Берен с Лутиэн…
Цитировать
то о том, чтобы идти за камнями с человеком, который открыто на них претендует (пусть даже на один), речи и быть не могло.
Могло. Если отказаться от Клятвы.
Цитировать
К тому же его главный друг - Фингон, несомненно бы к Маэдросу присоединялся. А к ККК - вопрос.
Интересно, присоединился бы Фингон к Маэдросу, если бы планы КК увенчались успехом? (То есть – Лутиэн, смирившись, выходит замуж за Келегорма, нарготрондцы изгоняют не КК, а Ородрета…) И одобрил бы это сам Маэдрос?

Кстати, лично я думаю, что при «успехе» КК шансы на хоть какую-то победу над Морготом превращаются вообще в ничто… В этом случае Моргот бы уничтожил или угнал в рабство всех эльфов и эдайн, и Валар бы могли только одолеть его, но спасать было бы уже некого…
Цитировать
Так и остальные же горячо не поддерживали. А что до сыновей Фэанора - раз даже вполне вменяемый Высокий не одобряет особо, младшим и сам Эру велел.
А все-таки – почему феаноринги не одобряли? Ведь они так и рвались в битву с врагом?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 14-02-2008, 23:06:11
Цитировать
Но некоторые всё же хотели "Но  он (Ородрет)  не позволил убить братьев, как предлагали некоторые".  А Келебримбор "отрёкся от деяний отца".
Хотели – но не сделали. К тому же все-таки это менее подло, чем детей оставлять на смерть… Скажем так, признак большей «праведности» Финрода именно в том, что таких мстителей успели остановить, а слуг Келегорма остановить не успели… Все не случайно.
Цитировать
Я не писала, что главная цель феанарионов – полная и безоговорочная победа над Морготом. Просто без победы над ним не видать сильмарилей как своих ушей (что и доказали и Лютиэн, временно выведшая из строя Мелькора с Ангбандом, и объединённые войска во главе с Эонве).
Так, я что-то совсем запуталась в Ваших утверждениях … Так все-таки – что важнее для феанорингов по Вашему – победа над Мороготом или добыча Сильмарилей?
Цитировать
Во-первых, насколько я знаю, Финрод союз не собирался созывать.
А это неизвестно. Однозначно утверждать, что не собирался, нельзя. И к тому же, что мешало всем желающим присоединиться?
Цитировать
По той причине, что Берен и Финрод предлагали не идти войной на Моргота с последующей его ликвидацией, а за Сильмарилем, на который Берен и претендовал. Что и доказали КК своим выступлением.
Стоп. Вроде бы Вы только что говорили, что и у феанорингов главной целью не являлась «полная и безоговорочная победа над Морготом» (см. Вашу цитату чуть выше). Так отчего же феанорингам можно не ставить себе такую окончательную цель, а Берену с Финродом – нельзя? (по крайней мере, не ставить ее себе в данный конкретный момент).
 
Цитировать
Да  и тот же Финрод говорит: «Сыновья  Феанора  скорее обратят в руины все королевство  Эльфов,  чем  допустят,  чтобы  кто-либо другой  обладал  Сильмарилями,  потому что к этому обязывает их клятва».
Я не понимаю, почему в явно «неправедной» и низкой позиции самих феанорингов видят вину Финрода с Береном. Казалось бы, феаноринги заняли такую позицию – значит, они же и виноваты в том, что эльфы не могут объединиться – но нет! почему-то винят Финрода, Берена, Лутиэн, кого угодно – только не сыновей Феанора! Почему Клятву делают высшим приоритетом для ВСЕХ жителей Средиземья? Почему ею ОПРАВДЫВАЮТ все поступки феанорингов? Не объясняют, а именно оправдывают?
Цитировать
Так что союз Финрода вряд ли мог существовать, ИМХО. И не из-за Финрода, а именно из-за целей Берена.
И не из-за Берена, а из-за позиции феанорингов, желающих выполнить «кощунственную» Клятву.
Цитировать
Видимо, они решили, что лучше идти вперёд, а там победителей не судят и все грехи спишутся.
Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО ЭТО БЫЛО ПРАВИЛЬНО. Но что сделано, то сделано, и уже не исправить
Вот именно, что неправильно! И не надо перекладывать с больной головы на здоровую.
Цитировать
Просто пока не пришёл Берен, у феанарионов не возникали мысли погубить Финрода. Разве нет?
Может быть. Но гарантий никаких нет. Вот если бы даже когда пришел Берен у них этих мыслей не возникло бы – я бы первая сказала: «Да никаких планов по захвату власти у них никогда не было!» А так – утверждать однозначно ничего нельзя. И утверждать, что в дальнейшем у них таких мыслей не возникло бы – тоже нельзя. Это была проверка на прочность. КК ее не выдержали. 
 
Цитировать
не лежит душа к военному делу – это две разные вещи. Финрод строитель, созидатель. Вот видимо по этой причине и прислушивались к КК
Тогда – на чем основано мнение, что у КК к этому именно «лежит душа»? Кажется, Келегорм у нас великий охотник, а Куруфин – великий мастер-искусник, так где же здесь военные таланты? Которые больше, чем у Финрода? Охота – отнюдь не то же самое, что война, про Куруфина я и вовсе не говорю. Я как-то не очень уверена, что если бы Келегорм и Финрод поменялись местами (то есть, Финрод бы командовал передовым отрядом в Дагор-нуин-Гилиат, а Келегорм вел бы войска с юга в Дагор Браголлах), результат этих двух битв был бы другой… В Браголлах были разбиты все, не один Финрод. КК, во всяком случае, тоже потерпели поражение.
Цитировать
А потом стыдно стало за свою трусость, за отказ от верности своему королю, за то, что послушали КК,  а не Финрода, вот и нашли стрелочников. И так же горячо, как и поддерживали против Финрода, стали обвинять.
Такие уж стрелочники? А не главные ли подстрекатели? Нет, с народа вина совсем не снимается, но и назвать КК просто стрелочниками язык не поворачивается…


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Alassien от 16-02-2008, 10:26:28
магия Валар и эльфов. Естественная магия, да. Не нарушающая законов мира (но для нас она остается магией – потому что непривычна и законы нашего мира нарушает). Просто мы тут, видимо, несколько не сошлись в понятиях.
Вполне возможно, что дело действительно в том, что считать магией. а что - нет. Если для понимания истинной сути и механизма вещей попросту не хватает знаний, то явление зачастую воспринимается как волшебное, непостижимое. Иногда же само объяснение действия может быть слишком длинным. Посчитал бы человек европейского Средневековья волшебным обыкновенный для нас фонарик? Несомненно. Мы принцип действия палантиров понимаем? Нет. Гипотезы какие-то могут быть, но пока не более того. Да ещё и эльфийская цивилизация сильно отличается от нынешней,человеческой. А уж сущность мироздания и вовсе  полна загадок. Но, хотя это и так, сие не означает, что она вовсе непостижима...

Цитировать
Наверное, подземелья Моргота были еще ниже.

Сомневаюсь. Наверняка комфорт он любил и абы где жить не стал бы. Для устрашения вулкан как место обитания идеален. Для нужд "подземных кузниц" - тоже, температуры там немаленькие. Дело в том, что  корни вулкана, т.е его первичный магматический очаг располагается на глубине 60-100км в астеносферном слое. В земной коре на глубине 20-30км находится вторичный магматический очаг, который непосредственно и питает вулкан через жерло . Конус вулкана сложен продуктами его извержения. Конечно, Моргот сам организовал эту гору (или как минимум прибрал к лапам) и вполне мог регулировать силу и периодичность извержений. Все они, что характерно, происходили непосредственно перед большими побоищами. В ночь Браголлах по Ард-Гален почти наверняка прошла пирокластическая волна - газонасыщенная и  очень подвижная смесь раскаленного пепла, вулканического песка, щебня и крупных кусков лавы, сметающая все на своем пути.
Интересно было бы знать, на каком расстоянии от главного конуса были расположены те самые врата Анбанда...
Я думаю, Ангбанд представлял собой комплекс сооружений, большей частью подземных, и там были очень разные помещения на очень разных глубинах. Всё-таки условия жизни для балрога и орка категорически не одинааковы, а уж у любителя роскошной жизни и тотального подчинения всего и вовсе должны значительно отличаться.

Цитировать
поменять облик он не мог уже – после кражи Сильмарилей.

Вот об этом я и говорю. Не только поменять, но и обрести утраченную шкурку вновь. Уж не сильмариллы ли его так наградили? Оболочка стала полностью соответствовать начинке и напрочь потеряла способность изменяться.

Цитировать
судьба Берена могла бы быть и другой – если бы он свернул с пути. Не пошел бы в Дориат, не давал бы клятвы Тинголу, остался бы с Лутиэн в лесах, а не шел бы в Ангбанд…


У будущего всегда тысячи вариантов, и меняется оно от каждого, даже совсем маленького поступка.

Цитировать
Не знаю, я думаю, уйди он к своему народу – он бы ничем им не помог, а предназначение свое бы (которое привело в конечном счете к спасению всех) – не выполнил.
(Хотя в ПТСР эта проблема решена :).

Не помню, что там в ПТСР? Поясни :)

Цитировать
Так кинжал-то был!  Вот уже не голые руки. А кинжал, который железо режет – штука весьма неплохая, не хуже иного меча.

Не хуже, потому как малогабаритнее. В умелых руках - страшная штука! Только вот опыта работы по железу у Берена,по-видимому, было маловато.
Цитировать
Из Минас Тирита припасы взяли? Питались же тамошние войска чем-то – не одними же пленными эльфами, в самом деле! :)  

Если гарнизон состоял из оркоты, то питались они всякой дрянью, ибо небрезгливые. Живность в окрестностях передохла, это точно. Что там кушало руководство - вопрос отдельный, но вот припасы "орочьего войска" - не для человека.

Цитировать
(И не напоминайте мне про гномов! Там просто недочет автора и все!)

Зато какой крупный! :)


Цитировать
Не надо делать Тингола совсем уж монстром! А то я сейчас тоже припомню, как Карантир над союзниками-гномами насмехался

Он не монстр, а просто слишком осторожный дядька с вредноватым характером. Что же до Карантира, то я думаю, тут дело в привычной манере общения. Вот видит, скажем. гость из Дориата, привыкший к вежливому и аккуратному общению, как вполне вроде бы умные и интересные эльф и гном зовут друг друга "чучундриками" и "снусмумриками". Что это, ежели не оскорбления и насмешки? Но что дозволено другу, то запрещено соседу :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 26-02-2008, 11:11:32
Juliana
Я не знаю, на чем основано такое убеждение, что Финрод не мог организовать оборону города, а КК могли!

Тем, что почти все феанорычи, в том числе и КК жили почти на передовой, а Финрод – в подземном городе. Опыта у КК было всё же побольше


Ну нет. Прямо утверждается, что они решили отправить Финрода одного на смерть – то есть, они не только ожидали, но добивались такого результата!

Они помогали мне в каждой беде,
И дружбу одну лишь у них я нашел (Лэ о Лейтиан) Так Финрод говорит Берену.
Если бы не приход Берена, и открытая поддержка его Финродом, КК вряд ли бы такое решились сделать. А, став на сторону Берена и открыто призывая народ помощь ему, Финрод стал для феанорычей ничем не лучше самого Берена, посягавшего на камни


Вообще-то, написано, что Финрод был мудрейшим из нолдор Средиземья…


У него папаша тоже был мудрейшим, только этот мудрый почему-то не пошёл со всеми остальными и с детьми…
И потом, мудрейший не означает склонности к военному делу, я так думаю. Не говорю, что Финрод трус или плохой воин. Как раз нет. Но на мой взгляд, он всё же больше созидатель, чем вояка.

И кстати, именно благодаря ему нолдор получили могучих союзников – эдайн. А вот феаноринги привлекли союзников-вастаков. Я думаю, не надо уточнять, кто здесь больше помог нолдор…

Могло бы и наоборот быть, от этого никто не застрахован. И потом, насколько я знаю, не все вастаки предали- сыновья Бора остались верны Маэдросу. А от предательства никто не застрахован.

Да, да. Просто применили коварную уловку. Вы считаете, что это их украсило?

А какую именно уловку они применили. За что-то же их должны были слушать?

Просто усугубили Проклятие Мандоса.

Просто пытались предупредить о последствиях своей Клятвы


Народу заморочили голову, сказав не вовремя не то, что надо. Хотя полностью вины с народа это не снимает, конечно.

Просто они открыто сказали то, что и сам народ думал. Иначе бы так легко на слова КК никто не повёлся.

Все равно – он не имел права ее задерживать силой. Он ей не отец, не муж, не родственник и не король. См. историю Морвен и Ниэнор – хоть Тингол и не горел желанием их отпускать, но силой не препятствовал. Лутиэн – такая же гостья в Нарготронде, как Морвен и Ниэнор – в Дориате.

И к чему это привело в случае с Ниэнор? Уж лучше бы задержал.
Да и саму Лутиэн спасло лишь то, что Мелиан – её мать, и её досталась какая-то сила от майи. От Берена помощи никакой, а будь она послабее, и ей бы конец пришёл.

  Кроме того, что некрасиво девушку принуждать к браку ради политических целей.

Да любил он её. А то, что сопутствует браку – почему бы нет?

Хотят-то они, хотят, только главная цель у них все равно Сильмарили судя по всему.

Дали Клятву, надо исполнять.


Никак не пойму – что им мешало считать это борьбой с Морготом? А Камни бы поделили после победы… А еще лучше – отказались бы от Клятвы.

Да не могут они отказаться, слишком круто поклялись. Единственное, что могли  - отложить её исполнение.

А, ну да, они непременно хотели, чтобы война происходило только под их командованием, без всяких там Финродов… Еще лучше – и без Фингонов… И вообще, чего ради Маэдрос корону отдал?

А где написано, что они именно так и  хотели?  Маэдрос отдал корону дяде ради того, чтобы не допустить полного раскола эльфов. Не хотел бы, не отдал.


Финрод недаром клятву давал: помощи Барахиру и его роду. Вот если бы он дал клятву только помощи Барахиру – тогда уж другой вопрос.

Так клятву дал один, народ не подписывался. И идти или не идти на помощь Берену было делом добровольным.

Перед нападением на Дориат вполне себе к «подстрекательствам» Келегорма прислушались.

Если бы Диор соизволил дать ответ, может и обошлось бы и без подстрекательств.

Могло. Если отказаться от Клятвы.

Не могли, в том-то и дело. Клятва имела над ними огромную силу и огромную власть. Очевидно, что попытка феанорингов, пусть вопреки воле, следовать Клятве, унесла много жизней. Но главное зло,  не в этом, как ни кощунственно это звучит. Самое разрушительное действие Клятва оказывает на тех, кто ее дал.
И кто говорит
Те имена, клятву должен держать,
Хоть бы земля стала с небом дрожать. (Лэ о Лейтиан)

Наши слова да услышишь Ты,
Эру Всеотец!
Силу и власть Клятве действительно придало упоминание имени Эру. То есть если Эру наделил Клятву силой, значит, Он не считал ее априорным злом. Эру не действует вслепую и не откликается на любое воззвание к Нему, тем более если оно преследует дурную цель. Раз принял Клятву и не высказался против, значит, так и должно было быть.

А все-таки – почему феаноринги не одобряли? Ведь они так и рвались в битву с врагом?

А может всё-таки пытались отложить на время Клятву?

Так, я что-то совсем запуталась в Ваших утверждениях … Так все-таки – что важнее для феанорингов по Вашему – победа над Мороготом или добыча Сильмарилей?

Одно без другого для них быть не может.


А это неизвестно. Однозначно утверждать, что не собирался, нельзя. И к тому же, что мешало всем желающим присоединиться?

При данной конечно цели – Камни для Берена - нет, я уже писала, почему.


Так отчего же феанорингам можно не ставить себе такую окончательную цель, а Берену с Финродом – нельзя?

Кто сказал, что нельзя? Пожалуйста. Но при таком раскладе никто кроме обязанного Финрода не пошёл бы за ними, просто для того, чтобы смертный женился на эльфийке.
Да ещё и при этом рассориться с феанорингами. Не тот повод.
 
И не из-за Берена, а из-за позиции феанорингов, желающих выполнить «кощунственную» Клятву.

Как раз из-за Берена. Не тот повод, чтобы выступить всем на Моргота.


Может быть. Но гарантий никаких нет. Вот если бы даже когда пришел Берен у них этих мыслей не возникло бы – я бы первая сказала: «Да никаких планов по захвату власти у них никогда не было!» А так – утверждать однозначно ничего нельзя. И утверждать, что в дальнейшем у них таких мыслей не возникло бы – тоже нельзя. Это была проверка на прочность. КК ее не выдержали. 

Если бы не посягательства Берена на камни, может феаноринги и присоединились бы к походу. Не могли они стоять и смотреть, как открыто выказывают желание приобрести камни в своё личное пользование, да ещё и призывают других идти с ними. Гораздо страннее было бы, если бы КК сказали: «Пойдём, пойдём, мы с тобой, мы тебе щас поможем».
 
Тогда – на чем основано мнение, что у КК к этому именно «лежит душа»?

На том, что жили братцы на границе и держали её в течение долгого времени. Было бы не так, выбрали бы себе участок поспокойнее. К тому же, насколько я знаю, в  "Lay of Leithian" сказано, что после Дагор Браголлах Финрод решил не участвовать в войнах и закрылся в Нарготронде.


В Браголлах были разбиты все, не один Финрод. КК, во всяком случае, тоже потерпели поражение.


Разве я с этим спорила? Там все потерпели поражение и несли большие потери.



Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 02-03-2008, 19:45:38
Alassien

Цитировать
Да ещё и эльфийская цивилизация сильно отличается от нынешней,человеческой. А уж сущность мироздания и вовсе  полна загадок. Но, хотя это и так, сие не означает, что она вовсе непостижима...
Думаю, главное отличие «магии Средиземья» от наших научных достижений – это то, что там все круто замешано на этике. Ядерную бомбу может сбросить любой, кто добрался до кнопки, а вот Палантиром, фиалом Галадриэли или Сильмарилем воспользоваться – нет.
Цитировать
Конечно, Моргот сам организовал эту гору (или как минимум прибрал к лапам) и вполне мог регулировать силу и периодичность извержений. Все они, что характерно, происходили непосредственно перед большими побоищами.
Гм, кажется там однозначно утверждается, что Моргот-то эти извержения и устраивал…
Цитировать
Всё-таки условия жизни для балрога и орка категорически не одинааковы, а уж у любителя роскошной жизни и тотального подчинения всего и вовсе должны значительно отличаться.
Ну, про Моргота сказано, что его чертог был в глубочайшем подземелье… Какая ему от этого была радость – уж и не знаю :).
Цитировать
Не только поменять, но и обрести утраченную шкурку вновь.
Еще раз уточняю – откуда известно, что не мог вновь воплотиться? Цитату!
Цитировать
Уж не сильмариллы ли его так наградили? Оболочка стала полностью соответствовать начинке и напрочь потеряла способность изменяться.
Не Сильмарили, а сам поступок – грабеж и убийство.
Цитировать
Не помню, что там в ПТСР? Поясни
В ПТСР Берен сначала освобождает Дортонион, а потом уже идет за Сильмарилями. (И к матери и к своему народу он приходит, да).
Цитировать
Живность в окрестностях передохла, это точно. Что там кушало руководство - вопрос отдельный, но вот припасы "орочьего войска" - не для человека.
Не факт. Думаю, что-то все-таки можно было подобрать. (Вспоминается, как в Лостах Берен подбирал орочьи объедки, да… :) С голодухи все слопаешь.)
Цитировать
Вот видит, скажем. гость из Дориата, привыкший к вежливому и аккуратному общению, как вполне вроде бы умные и интересные эльф и гном зовут друг друга "чучундриками" и "снусмумриками". Что это, ежели не оскорбления и насмешки? Но что дозволено другу, то запрещено соседу
Опять же, я не вижу в той фразе про насмешки над гномами второго дна. Автор имеет в виду только то, что там сказано – что Карантир и его народ насмехался над гномами.

Oselle Feana'riondi
Цитировать
Тем, что почти все феанорычи, в том числе и КК жили почти на передовой, а Финрод – в подземном городе. Опыта у КК было всё же побольше
Вполне признаю, что больше, но все-таки, где факты, указывающие на то, что Финрод именно не мог? Как-то потом вроде и без феанорингов обошлись…
Цитировать
Они помогали мне в каждой беде,
И дружбу одну лишь у них я нашел (Лэ о Лейтиан) Так Финрод говорит Берену.
Я имела в виду, что выступая перед нарготрондцами, КК добивались именно такого результата. Твоя же цитата относится ко временам еще до прихода Берена.
Цитировать
Если бы не приход Берена, и открытая поддержка его Финродом, КК вряд ли бы такое решились сделать. А, став на сторону Берена и открыто призывая народ помощь ему, Финрод стал для феанорычей ничем не лучше самого Берена, посягавшего на камни
Мне не кажется правильным, что ради клятвы идут на подлости… Не понимаю, как можно ею все оправдывать!
Цитировать
И потом, мудрейший не означает склонности к военному делу, я так думаю. Не говорю, что Финрод трус или плохой воин. Как раз нет. Но на мой взгляд, он всё же больше созидатель, чем вояка.
А Куруфин носил прозвище “Искусный”.  А Келегорм был великий охотник. И где здесь указание на их особые военные таланты, которые больше, чем у Финрода? Почему Финрода сразу считают плохим полководцем? Потому что он проиграл в Браголлах? Но там же проиграли и Келегорм с Куруфином! Но Келегорма с Куруфином мы при этом все равно считаем хорошими воинами, а Финрода – нет! Где логика?
Цитировать
Могло бы и наоборот быть, от этого никто не застрахован. И потом, насколько я знаю, не все вастаки предали- сыновья Бора остались верны Маэдросу. А от предательства никто не застрахован.
Тем не менее, это все очень показательно. У Толкина такие вещи обычно не являются случайными…
Цитировать
А какую именно уловку они применили. За что-то же их должны были слушать?
Ну какую уловку – ну то, что они начали рассказывать про опасность для Нарготронда именно в тот момент и именно для того, чтобы Финрод ушел один. Эти их мотивы прописаны очень хорошо.
Цитировать
Просто пытались предупредить о последствиях своей Клятвы
Ну да. «Девочка, не ходи по темным переулкам, а то у меня возникнет желание тебя изнасиловать». А потом на суде будет говорить: «Она сама виновата, она меня спровоцировала».
Цитировать
Просто они открыто сказали то, что и сам народ думал. Иначе бы так легко на слова КК никто не повёлся.
Там много чего намешано, в том числе есть некие «имеющие большую убедительную силу речи», чуть ли не «магические».
Цитировать
И к чему это привело в случае с Ниэнор? Уж лучше бы задержал.
А если бы КК ее не задержали, может быть и Финрод бы не погиб!
Цитировать
Да любил он её. А то, что сопутствует браку – почему бы нет?
Главное было то, что Лутиэн его не любила, а любила другого. А ее пытались принудить к браку.
Цитировать
А где написано, что они именно так и  хотели?  Маэдрос отдал корону дяде ради того, чтобы не допустить полного раскола эльфов. Не хотел бы, не отдал.
Написано, что желали собрать под своей рукой силу всех эльфийских королевств. ИМХО, намек достаточно прозрачный.
Цитировать
Если бы Диор соизволил дать ответ, может и обошлось бы и без подстрекательств.
В Гаванях им ответ дали, только это все равно не помогло… А отдавать Сильмариль он не собирался.
Цитировать
Но главное зло,  не в этом, как ни кощунственно это звучит. Самое разрушительное действие Клятва оказывает на тех, кто ее дал.
И кто говорит
Те имена, клятву должен держать,
Хоть бы земля стала с небом дрожать. (Лэ о Лейтиан)
С пистолетом над ними никто не стоял, когда они клятву давали! Думать надо было, прежде чем давать. А то сейчас будем их жалеть, а их жертвы – это так, ерунда, да?
Цитировать
То есть если Эру наделил Клятву силой, значит, Он не считал ее априорным злом. Эру не действует вслепую и не откликается на любое воззвание к Нему, тем более если оно преследует дурную цель. Раз принял Клятву и не высказался против, значит, так и должно было быть.
Нет, такого быть не могло. Мое мнение – Эру ждал, когда они к нему обратятся за разрешением от Клятвы. Они не обратились – потому Клятва и действовала.
Цитировать
А может всё-таки пытались отложить на время Клятву?
Как-то странно – против Моргота они ее откладывали, а против Диора с Эльвинг – ни-ни!
Цитировать
Одно без другого для них быть не может.
Судя по нападению на Дориат и Гавани – очень даже может.
Цитировать
Кто сказал, что нельзя? Пожалуйста. Но при таком раскладе никто кроме обязанного Финрода не пошёл бы за ними, просто для того, чтобы смертный женился на эльфийке.
Да ещё и при этом рассориться с феанорингами. Не тот повод.
Да? Значит идти с феанорингами добывать Сильмарили – это хорошо и правильно, а идти с Береном – это плохо и неправильно?
Цитировать
Гораздо страннее было бы, если бы КК сказали: «Пойдём, пойдём, мы с тобой, мы тебе щас поможем».
Как раз это было бы спасением для всех… Но, увы, феаноринги не смогли переступить через свою ложную цель…


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Неждана от 03-03-2008, 07:56:15
На могилах Толкиена и его жены написано Берен и Лучиэнь. Кто еще может быть любимым эльфом?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 03-03-2008, 18:59:18
На могилах Толкиена и его жены написано Берен и Лучиэнь. Кто еще может быть любимым эльфом?

Всяко не Берен, который вообще эльфом не был :). Но мы тут рассуждаем о своем любимом эльфе, а не о любимом эльфе Толкина.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Неждана от 03-03-2008, 19:21:18
Толкиен заставил многих любить Лучиэнь :) И меня тоже :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 13-03-2008, 09:07:21
Вполне признаю, что больше, но все-таки, где факты, указывающие на то, что Финрод именно не мог? Как-то потом вроде и без феанорингов обошлись…

Без феанорычей обойтись-то обошлись, но чего ж потом к Турамбару так прислушивались? Видимо, всё же нуждались в людях с военным опытом.

Цитировать
Я имела в виду, что выступая перед нарготрондцами, КК добивались именно такого результата. Твоя же цитата относится ко временам еще до прихода Берена.

Что лишний раз подчёркивает, что не приди Берен, всё бы было как раньше


Цитировать
Мне не кажется правильным, что ради клятвы идут на подлости…

А тут уже всё смешалось – и клятва, и то, что родич, с которым отношения дружественные и братские, открыто выступает против и подбивает других. И следовательно, «кто не с нами, тот против нас»…

Цитировать
Ну какую уловку – ну то, что они начали рассказывать про опасность для Нарготронда именно в тот момент и именно для того, чтобы Финрод ушел один.

Однако в этом они не солгали. И, на мой взгляд, с Финородом погибло бы просто больше народу, да и Нарготронд погиб бы раньше, только и всего.


Цитировать
Написано, что желали собрать под своей рукой силу всех эльфийских королевств.

А даже если и хотели, то что такого?  Что в том было бы плохого? И потом, раз сказано «силу», значит воевать хотели, а для такого противника как Моргот сила должна быть не маленькая. Ведь создавал же Маэдрос союз. Не сказано ведь, что хотели подчинить себе всех и вся и править.

Цитировать
С пистолетом над ними никто не стоял, когда они клятву давали! Думать надо было, прежде чем давать.

А когда была дана Клятва? После смерти Финве. Когда Феанор обезумел с горя. Ведь смерти не было в том краю. Когда обнаружилось, что те, на кого полагались, оказались сами бессильны перед врагом, да ещё и ничего не предпринимают для того, чтобы наказать этого самого ОБЩЕГО врага. И вдобавок ещё и требуют уничтожить своё самое лучшее творение. А уж дети привыкли к тому, что как папа сказал, так и будет, потому и повторили Клятву.  «За Морготом хоть на край  земли!  Его  ждет  война  и  неумирающая ненависть!  Но когда мы победим и снова завладеем Сильмарилями, тогда мы и только мы станем повелителями неиссякаемого света  и хозяевами  блаженства  и  красоты  Арды!»
И потом, «Они принесли клятву, которую никто не  мог нарушить,  от  которой  нельзя  было  отказаться,  даже  во имя Илюватара».

Цитировать
Значит идти с феанорингами добывать Сильмарили – это хорошо и правильно, а идти с Береном – это плохо и неправильно?

Феанорычи не кричали на каждом углу, что пойдёмте соберёмся и дадим в глаз вражине за наши камешки. И камешки их семейные, что не говори. И потом, у феанорычей была и другая цель – отомстить за смерть Финве. И те, кто шли с ними, могли разделять именно второй мотив.  А Берен зарился на заведомо чужое имущество и призывал к тому остальных. И только лишь для женитьбы на эльфийке. Всего лишь. почему его обязательно должны были поддерживать?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 13-03-2008, 12:39:01
Цитировать
Что лишний раз подчёркивает, что не приди Берен, всё бы было как раньше
Мне кажется, что приход Берена и пробуждение клятвы Финрода подтянуло за собой также Проклятие Мандоса - и именно ему, по-моему, стоит приписать то, что почти никто не поддержал Финрода. Хотя КК и обрели большую силу, но народ Нарготронда никогда не предал бы своего короля

Цитировать
Однако в этом они не солгали. И, на мой взгляд, с Финородом погибло бы просто больше народу, да и Нарготронд погиб бы раньше, только и всего.
Заметь, что это наверняка знаем мы. Не думаю, что КК говорили свою речь, исходя из провидения. ИМХО, возможно даже пятая битва началась бы раньше и была бы менее печальной, а закончилась в худшем случае еще одной Осадой. Но это бы зато отсрочило гибель Белерианда.

Цитировать
И потом, «Они принесли клятву, которую никто не  мог нарушить,  от  которой  нельзя  было  отказаться,  даже  во имя Илюватара».
Однако, Маглор в приступе прозрения говорит о том, что меньшее зло они принесут, если откажутся от Клятвы.

Цитировать
А Берен зарился на заведомо чужое имущество и призывал к тому остальных. И только лишь для женитьбы на эльфийке. Всего лишь. почему его обязательно должны были поддерживать?
Желание обладать сильмариллом - плохо, Берен ли хочет его, Тингол ли. Но одно могло способствовать другому. Берен же хотел забрать его не у феанорингов, а у Моргота. И если феанорычи не могут вернуть их, то почему бы это не сделать Берену? А о выгоде похода Берена за сильмариллом я говорил.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 15-03-2008, 15:45:34
Цитировать
Без феанорычей обойтись-то обошлись, но чего ж потом к Турамбару так прислушивались? Видимо, всё же нуждались в людях с военным опытом.
Опять же, к Турамбару прислушивались уже в отсутствие Финрода, Гэльмира, Гвиндора (это я перечислила тех, кто, как нам известно был воином. Точнее, Гвиндор был, но его уже не слушали из-за пребывания в плену). То есть, к утверждению «Финрод не мог защитить Нарготронд, а феаноринги могли» это уже не имеет отношения.
Цитировать
Что лишний раз подчёркивает, что не приди Берен, всё бы было как раньше
Возможно. А возможно и нет. Тем не менее – испытания КК не прошли.
Цитировать
А тут уже всё смешалось – и клятва, и то, что родич, с которым отношения дружественные и братские, открыто выступает против и подбивает других. И следовательно, «кто не с нами, тот против нас»…
Опять же, все равно это все делается «ради клятвы». А Клятва – не такая уж абсолютная ценность, чтобы ради нее можно было делать ВСЕ, вплоть до любой подлости. Да, скажем так, нет, наверное, ни одной настоящей ценности, ради которой можно было бы делать подлости…
Цитировать
Однако в этом они не солгали. И, на мой взгляд, с Финородом погибло бы просто больше народу, да и Нарготронд погиб бы раньше, только и всего.
Лично у меня такое мнение – чем меньше бы потворствовали Проклятию Мандоса – тем меньше были бы жертвы. Если бы КК ничего не говорили и Нарготронд отправился бы за королем – жертв всяко было бы меньше, хотя «разумному взгляду» кажется, что это не так. Но у Толкина между «разумными» и «этическими» доводами у положительных персонажей акцент всегда смещен на последние. «Мудрый глупец» – это про Саурона. Он все рассчитал, все учел, не подумал только, что будет выбран не путь «здравого рассудка», а путь «безумной надежды». Пользоваться Кольцом было «разумно», но «неэтично», поэтому им не пользовались.
Цитировать
А даже если и хотели, то что такого?  Что в том было бы плохого?
Я делаю акцент на «под своей рукой». А законных правителей куда? Туда же, куда и Финрода?
Цитировать
И потом, раз сказано «силу», значит воевать хотели, а для такого противника как Моргот сила должна быть не маленькая.
Правильно. Только своими делами КК сделали все, чтобы ее уменьшить – ведь Дориат и Нарготронд не присоединились именно из-за них…
Цитировать
Ведь создавал же Маэдрос союз. Не сказано ведь, что хотели подчинить себе всех и вся и править.
Однако они сделали так, чтобы именно править самим (Нарготрондом, по крайней мере).
Цитировать
А когда была дана Клятва? После смерти Финве. Когда Феанор обезумел с горя.
Только отчего-то про Финвэ в ней ни слова… Только про Сильмарили… И, кстати, Феанор – не единственный сын, а обезумел до такой степени только он…
Цитировать
Ведь смерти не было в том краю. Когда обнаружилось, что те, на кого полагались, оказались сами бессильны перед врагом, да ещё и ничего не предпринимают для того, чтобы наказать этого самого ОБЩЕГО врага.
Ну как – ничего не предпринимают! Все, что могли Валар в том момент сделали. Не их вина, что с Унголиантэ им справиться тогда не удалось
Цитировать
И вдобавок ещё и требуют уничтожить своё самое лучшее творение.
Только что было уничтожено еще одно прекрасное творение. И отчего-то Йаванна не бесится и не пытается прихлопнуть неблагодарного Феанора.
Цитировать
А уж дети привыкли к тому, что как папа сказал, так и будет, потому и повторили Клятву.
А самим подумать было нельзя? Финголфин сразу определил, что от клятвы будет зло…
Цитировать
За Морготом хоть на край  земли!  Его  ждет  война  и  неумирающая ненависть!  Но когда мы победим и снова завладеем Сильмарилями, тогда мы и только мы станем повелителями неиссякаемого света  и хозяевами  блаженства  и  красоты  Арды!»
Это мне чудится или тут тоже звучит алчность? Последняя фраза, кстати, никак не красит Феанора.
Цитировать
И потом, «Они принесли клятву, которую никто не  мог нарушить,  от  которой  нельзя  было  отказаться,  даже  во имя Илюватара».
Они даже не попытались обратиться к Эру.
Цитировать
И потом, у феанорычей была и другая цель – отомстить за смерть Финве.
Только они о ней не говорят, только все про Сильмарили.
Цитировать
А Берен зарился на заведомо чужое имущество и призывал к тому остальных. И только лишь для женитьбы на эльфийке. Всего лишь. почему его обязательно должны были поддерживать?
А те, кто пошли бы с Береном, тоже могли бы поставить цель отомстить за Финвэ, Финголфина, Ангрода, Аэгнора и далее по списку. Берен, кстати, тоже за Барахира мстил, смею напомнить.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 17-03-2008, 10:44:04
Оффтопик
Блин, третий раз набираю!!!

Опять же, все равно это все делается «ради клятвы». А Клятва – не такая уж абсолютная ценность, чтобы ради нее можно было делать ВСЕ, вплоть до любой подлости. Да, скажем так, нет, наверное, ни одной настоящей ценности, ради которой можно было бы делать подлости…

Наше счастье, что мы не давали такой Клятвы, и знаем, чем и как всё кончилось.  Они - нет. Может, если бы  знали, сделали бы что-то по-другому. Но мы не знаем, как чувствовали себя, давшие эту Клятву.


Цитировать
Я делаю акцент на «под своей рукой». А законных правителей куда? Туда же, куда и Финрода?

Был Верховный король, но были и остальные. Почему обязательно законные правители должны были куда-то деться?

Цитировать
Только своими делами КК сделали все, чтобы ее уменьшить – ведь Дориат и Нарготронд не присоединились именно из-за них…

 Хотели как лучше, а получилось как всегда...

Цитировать
И, кстати, Феанор – не единственный сын, а обезумел до такой степени только он…

 Однако только про Феанора сказано, что "Затем  Феанор покинул круг судьбы и бежал в отчаянии в ночь,
потому что его отец был  дороже  ему,  чем  свет  Валинора  или несравненные  создания  его рук."

Цитировать
Только отчего-то про Финвэ в ней ни слова… Только про Сильмарили…

Ну камни - это единственное, что он мог вернуть, отца то уже нет, но есть надежда на его возвращение из Чертогов.

Цитировать
Ну как – ничего не предпринимают! Все, что могли Валар в том момент сделали. Не их вина, что с Унголиантэ им справиться тогда не удалось

Отправили бы Тулкаса с Оромэ и прочими. Чего ждали? 

Цитировать
Только что было уничтожено еще одно прекрасное творение. И отчего-то Йаванна не бесится и не пытается прихлопнуть неблагодарного Феанора.

А Феанор требовал кого-то прилопнуть (кроме Моргота)? Да, камни у Феанора требовали, чтобы разбить, однако потом сообразили, что сделать, обошлись ведь. А он сам сказал, что больше такого создать не сможет.

Цитировать
А самим подумать было нельзя? Финголфин сразу определил, что от клятвы будет зло…

Сыновья следовали за отцом, видимо, так были воспитаны. А Финголфин, насколько я знаю, с Феанором друг друга очень как-то недолюбливали. И взгляды их очень разнились.

Цитировать
Они даже не попытались обратиться к Эру.

А смысл давать клятву, чтобы от неё отказаться?



Цитировать
А те, кто пошли бы с Береном, тоже могли бы поставить цель отомстить за Финвэ, Финголфина, Ангрода, Аэгнора и далее по списку. Берен, кстати, тоже за Барахира мстил, смею напомнить.

Однако, смею напомнить, в призыве этого не звучало. Такого Берен и Финрод не предлагали.




Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 02-04-2008, 20:03:00
Цитировать
Был Верховный король, но были и остальные. Почему обязательно законные правители должны были куда-то деться?
Тогда как объяснить выражение «под своей рукой»? Оно плохо сочетается с наличием законного правителя…
Цитировать
Хотели как лучше, а получилось как всегда...
Нет. Они хотели «лучшего для себя», а приоритет для них был один – Клятва. Вспомним ее! «Ни закон, ни любовь, ни союз мечей…» Клятва – выше закона, любви и союза! Это плохо сочетается с тем, что КК хотели «как лучше», если здесь подразумевается «лучше для всех».
Цитировать
Однако только про Феанора сказано, что "Затем  Феанор покинул круг судьбы и бежал в отчаянии в ночь,
потому что его отец был  дороже  ему,  чем  свет  Валинора  или несравненные  создания  его рук."
А вот что Финголфин говорит Фэанору:

«Как он (Фэанор) сказал (не без справедливости): «Притязание моего брата опирается лишь на приговор Валар; но какую силу имеет он для тех, кто отказался от них и пытается бежать из земли, ставшей тюрьмой?» Но Финголфин ответил: «Я не отвергал ни Валар, ни их власти во всех делах, где они вправе ее использовать. Но если Эльдар дали право свободно выбирать: покинуть ли им Средиземье и идти в Аман, и они согласились прийти из-за красоты и блаженства той земли, нельзя отобрать у них право также свободно покинуть ее и вернуться в Средиземье, когда она стала темной и оскверненной. Более того, у меня есть в Средиземье дело – отомстить за кровь моего отца Морготу, которому Валар дали волю ходить среди нас. Фэанор же в первую очередь ищет свои утраченные сокровища». (с) «Шибболет Фэанора»

Так что – можно ведь и так Фэанора понять…
Цитировать
Отправили бы Тулкаса с Оромэ и прочими. Чего ждали?
Так ведь до Исхода и Резни Валар уже пробовали догнать Мелькора и Унголиант – но у них не вышло. Ты несправедлива – они сделали все, что могли.
Цитировать
Да, камни у Феанора требовали, чтобы разбить, однако потом сообразили, что сделать, обошлись ведь.
Солнце и Луна были созданы из «запятнанного» света (поскольку Древа были отравлены ядом Унголиант) и они являются «искаженными» (и гораздо менее пагубно действуют на Моргота и его слуг, чем могли бы). А если бы Феанор отдал Сильмарили – можно было бы сделать их из «чистого» света. Таким образом, это неравноценная замена.
Цитировать
А Финголфин, насколько я знаю, с Феанором друг друга очень как-то недолюбливали. И взгляды их очень разнились.
Вот-вот. Финголфин был мудрее и лучше.
Цитировать
А смысл давать клятву, чтобы от неё отказаться?
Нет, ну конечно, лучше всех поубивать ради Клятвы – но отказаться – ни-ни! Интересно, неужели ты не понимаешь всю аморальность подобных заявлений?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 02-04-2008, 22:35:45
Тогда как объяснить выражение «под своей рукой»? Оно плохо сочетается с наличием законного правителя…

Точно также как и Верховный король, и ещё, допустим, главнокомандующий объединённых сил

Цитировать
Нет. Они хотели «лучшего для себя», а приоритет для них был один – Клятва. Вспомним ее! «Ни закон, ни любовь, ни союз мечей…» Клятва – выше закона, любви и союза! Это плохо сочетается с тем, что КК хотели «как лучше», если здесь подразумевается «лучше для всех».

Лучше для всех быть не может, пока существует приоритет Клятвы

Цитировать
А вот что Финголфин говорит Фэанору:

«Как он (Фэанор) сказал (не без справедливости): «Притязание моего брата опирается лишь на приговор Валар; но какую силу имеет он для тех, кто отказался от них и пытается бежать из земли, ставшей тюрьмой?» Но Финголфин ответил: «Я не отвергал ни Валар, ни их власти во всех делах, где они вправе ее использовать. Но если Эльдар дали право свободно выбирать: покинуть ли им Средиземье и идти в Аман, и они согласились прийти из-за красоты и блаженства той земли, нельзя отобрать у них право также свободно покинуть ее и вернуться в Средиземье, когда она стала темной и оскверненной. Более того, у меня есть в Средиземье дело – отомстить за кровь моего отца Морготу, которому Валар дали волю ходить среди нас. Фэанор же в первую очередь ищет свои утраченные сокровища». (с) «Шибболет Фэанора»
Так что – можно ведь и так Фэанора понять…

Так это говорит не Феанор, а его не особо любящий брат, что ему мешает говорить свои домыслы.

Цитировать
Так ведь до Исхода и Резни Валар уже пробовали догнать Мелькора и Унголиант – но у них не вышло. Ты несправедлива – они сделали все, что могли.

Вот как интересно - то могли (когда Мелькора в первый раз за жабры взяли), а тут как-то сплоховали... Что же не стали преследовать дальше, пока народ нолдор не собрался мстю править. И почему не поддержали, раз сами не смогли (или не захотели)?

Цитировать
Солнце и Луна были созданы из «запятнанного» света (поскольку Древа были отравлены ядом Унголиант) и они являются «искаженными» (и гораздо менее пагубно действуют на Моргота и его слуг, чем могли бы). А если бы Феанор отдал Сильмарили – можно было бы сделать их из «чистого» света. Таким образом, это неравноценная замена.

Однако ты забываешь, что камней у Феанора уже не было. Даже если бы он и согласился отдать. Так что в любом случае пришлось бы обойтись без камней

Цитировать
Вот-вот. Финголфин был мудрее и лучше.

И где так написано. Про Финголфина было написано, что он "самым  сильным,  выносливым  и  храбрым". А вот мудрым назван Финарфин

Цитировать
Нет, ну конечно, лучше всех поубивать ради Клятвы – но отказаться – ни-ни! Интересно, неужели ты не понимаешь всю аморальность подобных заявлений?

Или клятва дана, и должна быть исполнена, или нет. Тогда это уже не клятва, а болтовня



Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 02-04-2008, 23:15:33
Цитировать
Точно также как и Верховный король, и ещё, допустим, главнокомандующий объединённых сил
А если у короля и главнокомандующего возникнут разногласия (как у Финрода или Ородрета с КК) – тогда как? Не получится ли так же, как с Финродом и Ородретом?
Цитировать
Лучше для всех быть не может, пока существует приоритет Клятвы
Вот-вот.
Цитировать
Так это говорит не Феанор, а его не особо любящий брат, что ему мешает говорить свои домыслы.
В общем и целом, я признаю, что это субъективное мнение Финголфина и оно может быть пристрастным. С другой стороны, все-таки слишком был Феанор зациклен на Камнях…
Цитировать
Вот как интересно - то могли (когда Мелькора в первый раз за жабры взяли), а тут как-то сплоховали...
Перечитай текст. В тот раз у Мелькора не было Унголиант в помощниках. Не то чтобы Унголиант была сильнее всех Валар разом – это вряд ли, но за то время, пока они могли придумать способ бороться с ее «удушающими сетями тьмы», они с Мелькором успели скрыться (возможно, против нее был действенен огонь – вспомним балрогов – но ведь из Валар никто этого не знал!). Так что ты абсолютно зря их обвиняешь. Конечно же, не потому они прекратили погоню, что не хотели догнать Мелькора (это предположение в духе Феанора – но ты должна признать, что оно не соответствует истине), а потому, что в тот момент ничего нельзя было сделать.
Цитировать
Что же не стали преследовать дальше, пока народ нолдор не собрался мстю править.
Все произошло очень быстро. Кража Сильмарилей, речь Феанора, Клятва, Исход – все эти события происходят в короткий промежуток времени. Пока Валар пытались восстановить Древа и думали, что делать дальше – Феанор успел дать Клятву и устроить Резню. Ну а после Резни – понятно, что не стали бы Валар их поддерживать…
Цитировать
И почему не поддержали, раз сами не смогли (или не захотели)?
Хотите сами воевать с Мелькором – пожалуйста, воюйте! Кажется, в этом заключалось желание Феанора? Валар его выполнили. Впрочем, они, конечно же не совсем забыли Средиземье – Солнце и Луна, ответ на мольбу Фингона, Ульмо, постоянно помогающий эльфам и эдайн… А открыто воевать в Средиземье Валар не могли – оно бы разрушилось, а они боялись повредить только что пробудившимся людям… Да и неблагодарность нолдор их сильно задела.
Цитировать
Однако ты забываешь, что камней у Феанора уже не было. Даже если бы он и согласился отдать. Так что в любом случае пришлось бы обойтись без камней
Нет. Если бы Феанор согласился отдать Камни – не было бы Клятвы – не было бы Проклятия – была бы помощь Валар и быстрая победа над Мелькором – Сильмарили были бы добыты и можно было бы сделать «незапятнанные» светила и можно было бы исправить Искажение и прийти к Арде Исцеленной…
Цитировать
И где так написано. Про Финголфина было написано, что он "самым  сильным,  выносливым  и  храбрым". А вот мудрым назван Финарфин
Тем не менее, Финголфин мудрее Феанора. Он сразу понял, какое зло несет в себе Клятва. Он нашел силы простить Феанора за угрозы и простить от чистого сердца, он простил его детей за то, что они бросили его и его народ в Арамане и не стал им мстить… Уж я представляю, что сотворил бы Феанор, если бы его так бросили…
Цитировать
Или клятва дана, и должна быть исполнена, или нет. Тогда это уже не клятва, а болтовня
Лучше болтовня, при которой никто не гибнет, чем Клятва, которой приносят кровавые жертвы…


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 14-04-2008, 10:08:00
А если у короля и главнокомандующего возникнут разногласия (как у Финрода или Ородрета с КК) – тогда как? Не получится ли так же, как с Финродом и Ородретом?

Все разногласия вполне решаемы, а если бы верховным королём был Майтимо, он бы нашёл возможность договориться с кем бы то не было. И "под своей рукой" ИМХО,  значит под главенством Первого дома. И раз старший - Майтимо, значит, он - главный.

Цитировать
В общем и целом, я признаю, что это субъективное мнение Финголфина и оно может быть пристрастным. С другой стороны, все-таки слишком был Феанор зациклен на Камнях…

Камни – это самое лучшее и прекрасное, что он смог сделать, вложив в них свой опыт, умение и душу. Второй раз подобное он повторить не смог бы.

Цитировать
Все произошло очень быстро. Кража Сильмарилей, речь Феанора, Клятва, Исход – все эти события происходят в короткий промежуток времени. Пока Валар пытались восстановить Древа и думали, что делать дальше – Феанор успел дать Клятву и устроить Резню. Ну а после Резни – понятно, что не стали бы Валар их поддерживать…

Тормознутые какие-то Валар получаются. Впали в ступор и  сидят, думают и плачутся как быть дальше, да  там почти все рыдают. Одному Феанору почему-то пришло в голову действовать.
А что касается Резни. Почему-то вестник Манвэ не говорит о проклятье, но говорит только что «не надейтесь на помощь Валаров – ее не будет, как не будет и помехи. По своей воле вы пришли сюда, так же можете и уйти». Типа ваша проблема оставаться или идти. Только Феанору напоминают, что он сам себя изгнал своей Клятвой. Чего же тогда телери испугались гнева Валар? Почему не помогли родичам и друзьям в трудную минуту? Да, не хотели, чтобы те уходили. Но ведь за помощь, насколько я понимаю, им не грозили никакие карательные санкции со стороны вышестоящих товарищей.


Цитировать
Хотите сами воевать с Мелькором – пожалуйста, воюйте! Кажется, в этом заключалось желание Феанора? Валар его выполнили. Впрочем, они, конечно же не совсем забыли Средиземье – Солнце и Луна, ответ на мольбу Фингона, Ульмо, постоянно помогающий эльфам и эдайн… А открыто воевать в Средиземье Валар не могли – оно бы разрушилось, а они боялись повредить только что пробудившимся людям… Да и неблагодарность нолдор их сильно задела. 

А что мешало с самого начала помогать?  Неужели этим умным товарищам не пришло в голову, самим не вступая в Средиземье, что-то сделать, пока это что-то не пришло в голову Феанору? Странная логика - дашь камни - поможем, не дашь - не будем.

Неблагодарность их, видите ли, задела. А за что должны быть благодарны? Тот же Феанор? Папу убили, камни выкрали. И сделал всё хозяйский родственник, который и заварил впрочем всю кашу, настраивая всех против всех. А добрые и умные Валар этого не замечают.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 14-04-2008, 20:08:40
И "под своей рукой" ИМХО,  значит под главенством Первого дома. И раз старший - Майтимо, значит, он - главный.
Помнится мне, что Майтимо передал верховное владычество Финголфину, так что в любом случае, он - не главный... Финрод или Ородрет еще, может быть, были обязаны подчиняться Финголфину или Фингону - но не Маэдросу и уж тем более, не КК! Никоим образом, Первый Дом не имел права требовать подчинения от Третьего Дома.
Тормознутые какие-то Валар получаются. Впали в ступор и  сидят, думают и плачутся как быть дальше, да  там почти все рыдают. Одному Феанору почему-то пришло в голову действовать.
И чего он добился? Собственной гибели?
А что касается Резни. Почему-то вестник Манвэ не говорит о проклятье, но говорит только что «не надейтесь на помощь Валаров – ее не будет, как не будет и помехи. По своей воле вы пришли сюда, так же можете и уйти». Типа ваша проблема оставаться или идти. Только Феанору напоминают, что он сам себя изгнал своей Клятвой. Чего же тогда телери испугались гнева Валар? Почему не помогли родичам и друзьям в трудную минуту? Да, не хотели, чтобы те уходили. Но ведь за помощь, насколько я понимаю, им не грозили никакие карательные санкции со стороны вышестоящих товарищей.
Почему сразу "карательные санкции"? А нельзя разве так понять, что тэлери хотели добра для самих нолдор? Тэлери хотели, чтобы нолдор не пороли горячку и заручились поддержкой Валар.
А что мешало с самого начала помогать?  Неужели этим умным товарищам не пришло в голову, самим не вступая в Средиземье, что-то сделать, пока это что-то не пришло в голову Феанору?
Так ведь до освобождения Мелькора в Средиземье была "тишь, гладь и божья благодать"!
Странная логика - дашь камни - поможем, не дашь - не будем.
Не передергивай. Никогда такого условия Валар не ставили.
Неблагодарность их, видите ли, задела. А за что должны быть благодарны? Тот же Феанор? Папу убили, камни выкрали. И сделал всё хозяйский родственник, который и заварил впрочем всю кашу, настраивая всех против всех. А добрые и умные Валар этого не замечают.

Как за что? Приютили, всему научили, всем поделились - а тут на тебе! Кричат, что ты - рабовладелец и деспот, помощник убийцы и вора! Тут любой обидится... Валар никоим образом Мелькору не помогали - не надо перекладывать с больной головы на здоровую.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 14-04-2008, 20:36:48
Тормознутые какие-то Валар получаются. Впали в ступор и  сидят, думают и плачутся как быть дальше, да  там почти все рыдают. Одному Феанору почему-то пришло в голову действовать.
Читаем Сильм:
"Рассказывают, что после бегства Мелькора валары долго сидели недвижно на своих тронах в Кольце Судьбы, но не бездействовали, как в глупости своей заявил Феанор. Ибо валары могут создать многое трудом мысли, а не рук, и без слов, в молчании советоваться друг с другом".

Цитировать
А что мешало с самого начала помогать?  Неужели этим умным товарищам не пришло в голову, самим не вступая в Средиземье, что-то сделать, пока это что-то не пришло в голову Феанору?
"И говорят, что, как некогда валары пошли войной на Мелькора во имя квэнди, так теперь отказались они от нее во имя хильдоров, Пришедших Следом, младших Детей Илуватара. Ибо столь тяжки были раны, нанесенные Средиземью в войне против Утумно, что опасались валары нанести еще более страшные, в то время как хильдоры будут смертны и слабее квэнди, слишком слабы, чтобы вынести бури и ужас".

Цитировать
Неблагодарность их, видите ли, задела. А за что должны быть благодарны? Тот же Феанор? Папу убили, камни выкрали. И сделал всё хозяйский родственник, который и заварил впрочем всю кашу, настраивая всех против всех. А добрые и умные Валар этого не замечают.
Предоставили им место для житья, всему обучили, от Мелькора защитили (пусть на 3000 лет, но все же).

Цитировать
И сделал всё хозяйский родственник, который и заварил впрочем всю кашу, настраивая всех против всех. А добрые и умные Валар этого не замечают.
Так это может Валар слушали Мелькора и делали мечи?

Оффтоп:
Кстати, давайте подумаем каковы были бы действия Валар, если бы не было Исхода?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 14-04-2008, 21:03:58
Оффтоп:
Кстати, давайте подумаем каковы были бы действия Валар, если бы не было Исхода?
А может, сделаем это в отдельной теме,а?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 15-04-2008, 14:42:51
Цитировать
Почему сразу "карательные санкции"? А нельзя разве так понять, что тэлери хотели добра для самих нолдор? Тэлери хотели, чтобы нолдор не пороли горячку и заручились поддержкой Валар.

Оригинально телери хотели добра. Когда нолдор с самыми серьезными намерениями двинулись на корабли, телери их отбросили, а потом завязался бой.
А почему бы телери, которые хотят добра нолдор, просто не отойти в сторону, вместо того, чтобы убивать нолдор , защищая корабли?
Или это новый способ желания добра: убить родича ради блага его самого?



Цитировать
Ибо валары могут создать многое трудом мысли, а не рук, и без слов, в молчании советоваться друг с другом".

Силой мысли поймать Моргота?
Если они в Амане не могли его поймать, что уж говорить о Средиземье. ;)

Цитировать
"И говорят, что, как некогда валары пошли войной на Мелькора во имя квэнди, так теперь отказались они от нее во имя хильдоров, Пришедших Следом, младших Детей Илуватара. Ибо столь тяжки были раны, нанесенные Средиземью в войне против Утумно, что опасались валары нанести еще более страшные, в то время как хильдоры будут смертны и слабее квэнди, слишком слабы, чтобы вынести бури и ужас".

Ключевое слово: "И говорят". То есть, одно из предположений и необязательно верное. Например автор считал, что если бы не Исход, то Мелькор захватил бы Средиземье и Синдар были бы уничтожены.

Цитировать
Предоставили им место для житья, всему обучили, от Мелькора защитили (пусть на 3000 лет, но все же).

Вы кажется забываете:
 Эру завещал своим Детям всю Арду, а не только Средиземье.
Или эльфы в Амане лишь гости, а все что там находится принадлежит Валар и живут эльфы там лишь из милости?

Кому должны быть благодарны последующие поколения? Не они отправились с Ороме, их вообще не спрашивали, хотят они жить в Амане или нет?




Цитировать
Так это может Валар слушали Мелькора и делали мечи?

Чей брат Мелькор? Или родственники не отвечают за преступления братьев?

Цитировать
Кстати, давайте подумаем каковы были бы действия Валар, если бы не было Исхода?

Какими бы они ни были, но не будь Исхода - Средиземье было бы подчинено Морготу, а Синдар уничтожены. Но это лишь мнение автора.



Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 15-04-2008, 15:36:24
Силой мысли поймать Моргота?
Если они в Амане не могли его поймать, что уж говорить о Средиземье.
Почему же поймать. Банально, все обдумать хорошенько, а не пороть горячку, а также укрепить земли. Кстати, мыслью можно проникать на расстояние.

Цитировать
Ключевое слово: "И говорят". То есть, одно из предположений и необязательно верное. Например автор считал, что если бы не Исход, то Мелькор захватил бы Средиземье и Синдар были бы уничтожены.
Одно дело, что Валар эльфы так считали (и видимо знали от самих Валар), другое - предполагали.
Кстати, где эта цитата на языке оригинала?

Цитировать
Эру завещал своим Детям всю Арду, а не только Средиземье.
Цитату

Цитировать
Или эльфы в Амане лишь гости, а все что там находится принадлежит Валар и живут эльфы там лишь из милости?
Конечно это место обитания Валар - Валинор, а не Эльданор. А где это сказано, что у Валар не может быть собственной земли?

Цитировать
Кому должны быть благодарны последующие поколения? Не они отправились с Ороме, их вообще не спрашивали, хотят они жить в Амане или нет?
Да хотя бы за то, что предоставили жилье их предкам и родичам, иначе либо вообще на свет не появились, либо родились во тьме в опасные времена. Кстати, если не нравилось могли сразу свалить по вырастании.

Цитировать
Чей брат Мелькор? Или родственники не отвечают за преступления братьев?
Манвэ отрекся от своего брата. Если вы намекаете на аналогичную ситуацию у эльфов, то там брат не отрекался от братьев.



Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 15-04-2008, 17:07:28
Цитировать
Почему же поймать. Банально, все обдумать хорошенько, а не пороть горячку, а также укрепить земли. Кстати, мыслью можно проникать на расстояние.

Пока Валар думали бы Мелькор уничтожил бы эльфов Средиземья. Мыслительный процесс у них затягивался на тысячелетия, в отличие от Мелькора, который соображал весьма быстро, по сравнению со своими тугодумными собратьями.
А правильность решений Валар весьма сомнительна, – один раз они уже решили Мелькора выпустить .
А про то, как Валар проникают мыслью на расстояние, известно – Мелькор после изгнания Феанора свободно передвигался по Валинору.

Цитировать
Одно дело, что Валар эльфы так считали (и видимо знали от самих Валар), другое - предполагали.

Цитату о том, что Валар и эльфы так считали?

Может так считали гномы, и люди с хоббитами?

Мало ли кто, что считает, Мелькор тоже что-то считает, а значит это не более чем предположение
Фраза «а говорят» - означает «слухи»

Цитировать
Кстати, где эта цитата на языке оригинала?

Какая цитата?

Цитировать
Цитату

«Я возлюбил Землю, ибо она станет домом для Квенди и Атани!»

«Дети Илуватара - это Эльфы и Люди, Перворожденные и Пришедшие Следом. Среди всех чудес Мира, его обширных пространств и чертогов, его кружащихся огней, Илуватар избрал им место для жилья в Глуби Времен и между бесчисленных звезд.»

Цитировать
Конечно это место обитания Валар - Валинор, а не Эльданор.

Валинор – часть Арды, а следовательно, является жилищем Эльдар и атани, кое завещал им Эру.

Цитировать
А где это сказано, что у Валар не может быть собственной земли?

Если Валинор – земля Валар, где эльфы живут лишь по разрешению Валар, то где собственная Земля эльфов. о которой говорил Эру?

А, вообще, почему тогда в этом случае Мелькор не может иметь собственную Землю – Средиземье?

Цитировать
Да хотя бы за то, что предоставили жилье их предкам и родичам, иначе либо вообще на свет не появились, либо родились во тьме в опасные времена.

Жилище им предоставил Эру – Арду. Валар ничего не предоставляли.

Цитировать
Кстати, если не нравилось могли сразу свалить по вырастании.

Правда? Насколько я помню вы утверждали что Валинор эльфы могли покинуть только по особому разрешению Манве. А разрешение он хотел дать, по вашим словам, только Галадриэль, остальные недоросли:

Цитировать
Цитировать
Неужели Валар, вообще, кому-то запретили бы уходить из Амана до известных событий?
Все-таки мне кажется, что это разрешали лишь тем, кто все постиг, достаточно мудр и прочее для такой экспедиции.
"Энергичная, обладающая блестящим умом, она быстро освоила то, что Валар сочли открыть эльфам".
И если Манвэ не препятствовал ей, то значит он признал мудрость ее решения.

Так что, Вы утверждали, что без разрешения Валар  свалить эльфы не могли. Определитесь с мнением-то. Сложно разобратся, когда вы на один вопрос даете по три разных ответа. ;) :)

Цитировать
Манвэ отрекся от своего брата. Если вы намекаете на аналогичную ситуацию у эльфов, то там брат не отрекался от братьев.

После всех проделок Мелькора и заточения последнего в Мандосе, Манве не только не отрекся от брата, но и выпустил его.
Так что Манве не отрекался от брата после всех преступлений, совершенных последним, как к этому могли относится аманские эльфы?






Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 17-04-2008, 11:13:00
Мыслительный процесс у них затягивался на тысячелетия, в отличие от Мелькора, который соображал весьма быстро, по сравнению со своими тугодумными собратьями.
Почему это тугодумы? У вас доказательства есть?

Цитировать
Цитату о том, что Валар и эльфы так считали?
А кто ж еще?

Цитировать
Может так считали гномы, и люди с хоббитами?
А это "считание" откуда взялось как ни от эльфов?

Цитировать
«Я возлюбил Землю, ибо она станет домом для Квенди и Атани!»

«Дети Илуватара - это Эльфы и Люди, Перворожденные и Пришедшие Следом. Среди всех чудес Мира, его обширных пространств и чертогов, его кружащихся огней, Илуватар избрал им место для жилья в Глуби Времен и между бесчисленных звезд.»
Эти цитаты не говорят о том, что Валар должны на небесах жить. Земли создали они, и могли ее присваивать. Эру лишь дал детям место, но не землю - ее сотворили Валар.

Цитировать
Валинор – часть Арды, а следовательно, является жилищем Эльдар и атани, кое завещал им Эру.
А если бы Валар еще создали континент и поселились там, то и на его эльдар и атани претендуют? То есть если так говорить, то Валар в принципе не могут жить в Арде, потому что там все принадлежит детям.

Цитировать
Если Валинор – земля Валар, где эльфы живут лишь по разрешению Валар, то где собственная Земля эльфов. о которой говорил Эру?
Эру не про Землю говорил, а про место - Илькумен или что-то там. Валар создали Землю и милостиво отдали ее детям. Себе же взяли один континет, меньший чем Средиземье.

Цитировать
А, вообще, почему тогда в этом случае Мелькор не может иметь собственную Землю – Средиземье?
В начале ему никто не воспрещал, да и до прихода Детей он что хотел, то и делал. Потом он посмел напасть на Детей Эру, поэтому Валар и ему вдарили. Если бы он мирно жил на своей земле, то Валар бы его не трогали. Но нет же, он хотел все себе.

Цитировать
Жилище им предоставил Эру – Арду. Валар ничего не предоставляли.
Ничего в Арде не было, все создали Валар.

Цитировать
Так что, Вы утверждали, что без разрешения Валар  свалить эльфы не могли. Определитесь с мнением-то. Сложно разобратся, когда вы на один вопрос даете по три разных ответа. 
Я говорил, что Валар станут препятствовать сваливанию эльфов? Если кто-то особо тупой и не слушает советов Валар, то он может и наплевать на это "разрешение" и свалить.

Цитировать
После всех проделок Мелькора и заточения последнего в Мандосе, Манве не только не отрекся от брата, но и выпустил его.
Так что Манве не отрекался от брата после всех преступлений, совершенных последним, как к этому могли относится аманские эльфы?
Манвэ отрекся от Мелькора в тот момент, когда спустил Оромэ и Тулкаса и уже потом его не прощал.
Аманские эльфы-нолдор сами этого Мелькора слушали.
Маэдрос же никогда не наказывал братьев, как Манвэ Мелькора, и ж тем более не отрекался. Так что тут совершенно разные ситуации.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 17-04-2008, 13:28:02
Цитировать
Почему это тугодумы? У вас доказательства есть?

Чего ж они так долго думали? прежде свет Средиземью дать? Или они и не хотели его давать?

Мелькор всегда и везде успевал быстрее предугадывал их ходы и легко обманывал. В общем по сравнению с Мелькором они были тупы и тугодумны:

"Когда Манвэ услышал, куда направился Мелькор, показалось ему несомненным, что тот замыслил укрыться в старых своих твердынях на севере Средиземья; и Оромэ и Тулкас поспешили на север, чтобы, если удастся, перехватить его - но не нашли ни следа, ни слуха о нем за берегами тэлери, в незаселенных пустошах, что лежали близ Льда. Потому стража на северных границах Амана была удвоена, - но напрасно, ибо прежде, чем началась погоня, Мелькор повернул назад и тайно перенесся далеко на юг."

 Да, для людей это простительно, но для Стихий Мира?

Цитировать
А кто ж еще?

см. ниже

Цитировать
А это "считание" откуда взялось как ни от эльфов?



это считание могло появится совершенно независимо от эльфов, как и предания людей. Можно еще и своей головой думать а не эльфийской.



 
Цитировать
«Я возлюбил Землю, ибо она станет домом для Квенди и Атани!»

«Дети Илуватара - это Эльфы и Люди, Перворожденные и Пришедшие Следом. Среди всех чудес Мира, его обширных пространств и чертогов, его кружащихся огней, Илуватар избрал им место для жилья в Глуби Времен и между бесчисленных звезд.»

Эти цитаты не говорят о том, что Валар должны на небесах жить. Земли создали они, и могли ее присваивать.

Они Земли лишь обустроили но не создавали, но создано все по Замыслу Эру, а значит принадлежит Эру. Или мастер отремонтировавший квартиру автоматически становится ее собственником?

 
Цитировать
Эру лишь дал детям место, но не землю - ее сотворили Валар.

«Прочие же Айнуры смотрели на жилище, помещенное среди пространств Мира, которое Эльфы зовут Арда - Земля; и души их ликовали, и глаза, видя многоцветье ее покровов, полнились радостью; внимая же реву моря, ощутили они великий непокой.»
Читать умеете?

«Я возлюбил Землю, ибо она станет домом для Квенди и Атани


Цитировать
А если бы Валар еще создали континент и поселились там, то и на его эльдар и атани претендуют?

Именно. Поскольку Эру сказал, что Арда – их Дом.

 
Цитировать
То есть если так говорить, то Валар в принципе не могут жить в Арде, потому что там все принадлежит детям.

Для кого в таком случае создавалась Арда? Для Валар?

Валар создали Землю и милостиво отдали ее детям. Себе же взяли один континет, меньший чем Средиземье.

Валар лишь Замысел Эру воплощали, так что все принадлежит Эру.
Отдали Детям?
Ага. Милостиво так, хозяин, выезжая из сгоревшей квартиры говорит ребенку-соседу – так и быть, отдаю тебе это местечко, правда там света нет, я его с собой забрал да и вообще там тараканы и всякая гадость, но ладно, можешь там жить и благодари мое великодушие.

Валар создали Землю для себя и никому ее отдавать не собирались, если бы не Мелькор:

«Жилище валаров на Альмарене было сровнено с землей, и у них не стало пристанища на Земле. А потому они ушли из Средиземья и отправились в землю Аман.»

"валары укрепили свое жилище и воздвигли на берегах моря Пелоры, Горы Амана, высо¬чайшие на Земле."

Так что если бы не Мелькор, вообще никакого жилища у Детей Эру не было бы, сплошные жилища Валар.

Прав был Феанор когда Валар в морду плюнул, они этого заслуживали.

Цитировать
В начале ему никто не воспрещал, да и до прихода Детей он что хотел, то и делал.

«И началась борьба между Мелькором и прочими Валарами; и Мелькор на время отступил и ушел в иные области Мира, и делал там, что хотел; но жажда Царствия Земного не оставила его сердца.»

Почему Валар имеют право жаждать Царствия Земного, а Мелькор – нет.

 
Цитировать
Потом он посмел напасть на Детей Эру

Где это Мелькор напал на Детей?

Цитировать
, поэтому Валар и ему вдарили.

Правда? Да ну. Плевать было Валар на Детей Эру, они даже не задумывались об их существовании, пока Ороме случайно не нашел.
А далее захотели они себе еще и подданных:
«и, кроме того, они были очарованы красотой эльфов и жаждали их дружбы. А потому, в конце концов, валары призвали эльфов в Валинор -
Цитировать
вечно жить у колен Стихий в свете Древ
; и Мандос нарушил молчание, сказав: "Так суждено". От этого призыва впоследствии произошли многие горести.» Ой, шняжка.

А вот то, что остальные Дети жили бы во тьме в Средиземье, их мало волновало. Главное, чтобы эльфы у колен сидели.

Цитировать
Если бы он мирно жил на своей земле, то Валар бы его не трогали. Но нет же, он хотел все себе.

Так и Валар хотели все себе: «Земли создали они, и могли ее присваивать.»


Цитировать
Ничего в Арде не было, все создали Валар.

То есть Валар похерили Завет Эру:
«Я возлюбил Землю, ибо она станет домом для Квенди и Атани!» Где тут сказано о том, что Земля станет домом Валар?

Валар, знаете ли Стихии, им Дом не нужен.

Эру предоставил жидище – Арду, следовательно, Арда была для Детей Домом, Валар они ничем обязаны не были, и ни о чем их не просили.

Я говорил, что Валар станут препятствовать сваливанию эльфов? Если кто-то особо тупой и не слушает советов Валар, то он может и наплевать на это "разрешение" и свалить.

«Все-таки мне кажется, что это разрешали лишь тем, кто все постиг, достаточно мудр и прочее для такой экспедиции.» Вы говорили не о советах, а о разрешении ,которое требуется для покидания Амана. Без разрешения Манве, по-вашему, покинуть Аман было нельзя.

А наплевать на решение Валар было нельзя: известно, как Валар умеют приказывать, попробуй ослушайся. ::)

Цитировать
Манвэ отрекся от Мелькора в тот момент, когда спустил Оромэ и Тулкаса и уже потом его не прощал.

Итак, Мелькор вредит эльфам, похищает их, и Манве не только не отказывается от брата, но и выпускает его на свободу, после невразумительного срока в триста лет.
После выхода Мелькор совершает очередное преступление, и вот тут ответственность за Преступление несет именно Манве, поскольку он выпустил Мелькора на свободу.
Судья, выпускающий на свободу преступника, в дальнейшем несет ответственность за его преступления и лишается должности.


Цитировать
Аманские эльфы-нолдор сами этого Мелькора слушали.

Феанор не слушал, и вообще ненавидел Мелькора, и не верил ему – но именно его отца убивают и Сильмариллы похищают. То есть Феанор, который оказался мудрее Манве и пострадал от самовольного поступка Манве, имел все причины заподозрить Валар во лжи и сговоре с Мелькором, и обвинить их в Преступлении.


Цитировать
Маэдрос же никогда не наказывал братьев, как Манвэ Мелькора, и ж тем более не отрекался. Так что тут совершенно разные ситуации.

1.   Откуда вам известно, что Маэдрос не наказывал братьев?
2.   Перед Нирнаэт не до сведения счетов, – сводить счеты в такие моменты умели только Ородрет с Тинголом. Каждый эльф на счету.
3.   Манве тоже от брата не отрекался, отрекся только второй раз. Если бы этот второй раз был у Маэдроса, вот тогда и можно было бы говорить о разных ситуациях.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 17-04-2008, 15:29:59
Чего ж они так долго думали? прежде свет Средиземью дать? Или они и не хотели его давать?
"Оромэ из Покинутых Земель; и Йаванна вышла вперед и, обратясь к валарам, молвила так:
- О повелители Арды, Видение Илуватара было кратким и быстро исчезло, так что, быть может, мы не сумеем точно исчислить в бегущей череде дней Назначенный Час. Однако будьте уверены: Час близится, и в этот век исполнятся наши надежды, и Дети пробудятся. Так ужели оставим мы земли, где им жить, бесплодными и полными лиха? Ужели будут они бродить во тьме, когда мы радуемся свету? Ужели будут звать Властелином Мелькора, когда Манвэ восседает на Таниквэтиль?
И Тулкас вскричал:
- Нет! Давайте скорее начнем войну! Разве не довольно отдохнули мы от борьбы, разве не восстановились наши силы? Неужто один всегда будет противостоять всем?
Но, по велению Манвэ, заговорил Мандос и молвил так:
- Истинно, в этот век придут Дети Илуватара, но они еще не пришли. Более того, суждено, чтобы Перворожденные пробудились во тьме, и первым их взглядом был взгляд на звезды. Яркий свет погубит их. К Варде станут взывать они в нужде".
Так что Валар хотели дать Свет, но Намо (которому многое (не все) ведомо от Илуватара) сказал, что "яркий свет погубит их". Поэтому Валар и не стали освещать Средиземье. Все ясно?

Цитировать
Мелькор всегда и везде успевал быстрее предугадывал их ходы и легко обманывал. В общем по сравнению с Мелькором они были тупы и тугодумны
Ну Мелькор у нас вообще исключительный...Кстати, Войну Гнева он не предугадал, тупица, что скажешь...

Цитировать
Да, для людей это простительно, но для Стихий Мира?
Как человек обманывает человека, так и Стихия обманывает Стихию.

Цитировать
это считание могло появится совершенно независимо от эльфов, как и предания людей. Можно еще и своей головой думать а не эльфийской.
Люди, кроме нуменорцев похоже о Валар не слыхивали, да если и слыхивали, то знали лишь название "Боги". А вот нуменорцы получали знания от эльфов Тол-Эрессеа

Цитировать
Они Земли лишь обустроили но не создавали, но создано все по Замыслу Эру, а значит принадлежит Эру. Или мастер отремонтировавший квартиру автоматически становится ее собственником?
Что? Где это они отремонтировали. Читать умеете?
"Когда же Валары пришли в Эа, то поразились и растерялись, ибо не было там ничего, что узрели они в видении, и все было предначально и бесформенно, - и повсюду царила тьма". Квартиры даже и не было. Они и дом построили и отремонтировали, но эта сволочь Мелькор все разрушал.

Цитировать
«Прочие же Айнуры смотрели на жилище, помещенное среди пространств Мира, которое Эльфы зовут Арда - Земля; и души их ликовали, и глаза, видя многоцветье ее покровов, полнились радостью; внимая же реву моря, ощутили они великий непокой.»
Читать умеете?
«Я возлюбил Землю, ибо она станет домом для Квенди и Атани!»
В Арде ничего пригодного для жизни квенди и атани не было. Все создали Валар. Они отремонтировали квартиру и получили право находиться в ней, также как и Дети.

Цитировать
Для кого в таком случае создавалась Арда? Для Валар?
Для всех: и Валар, и Детей

Цитировать
Валар лишь Замысел Эру воплощали, так что все принадлежит Эру.
Отдали Детям?
Ага. Милостиво так, хозяин, выезжая из сгоревшей квартиры говорит ребенку-соседу – так и быть, отдаю тебе это местечко, правда там света нет, я его с собой забрал да и вообще там тараканы и всякая гадость, но ладно, можешь там жить и благодари мое великодушие.
Валар дали и Свет, и красивые Земли. Все испорит Мелькор, он разрушил Светильники и этим способствовал разрушению многих земель. О ребенке: свет ребенку эльдар был вреден, даже убийственен. К тому же Валар не знали точно, где пробудятся квенди. Далее: ребенку-атани Валар все-таки предоставили свет и даже отказались устраивать в квартире ссоры и драки, чтобы не травмировать психику и тело ребенка-атани. Так понятно?

Цитировать
Валар создали Землю для себя и никому ее отдавать не собирались, если бы не Мелькор:
«Жилище валаров на Альмарене было сровнено с землей, и у них не стало пристанища на Земле. А потому они ушли из Средиземья и отправились в землю Аман.»
"валары укрепили свое жилище и воздвигли на берегах моря Пелоры, Горы Амана, высо¬чайшие на Земле."
От надо же... Где сказано, что Валар не собирались отдавать Землю?
Тем более Альмарен это всего лишь часть Средиземья. Все они не присваивали.

Цитировать
Так что если бы не Мелькор, вообще никакого жилища у Детей Эру не было бы, сплошные жилища Валар.
Два жилища, не самых крупных. Места было предостаточно.

Цитировать
Почему Валар имеют право жаждать Царствия Земного, а Мелькор – нет.
"Однако говорилось среди Эльдаров, что Валары всегда стремились, вопреки Мелькору, править Землей и подготовить ее к приходу Детей Илуватара; и они создавали земли, а Мелькор разрушал их; выкапывали долины - Мелькор вздымал их вверх; воздвигали горы - Мелькор низвергал их в землю; заполняли моря - Мелькор иссушал их; и не было ничему ни покоя, ни мира, ибо едва начинали Валары какой-нибудь труд, Мелькор разрушал содеянное или портил его".
Валар подготавливали землю для Детей, Мелькор же все портил. И если ими двигала "любовь к Детям", то Мелькором "желание иметь подданных".

Цитировать
Где это Мелькор напал на Детей?
Похищал с Куйвиэнена, напал на синдар, преследовал людей Трех Домов Друзей Эльфов.

Цитировать
Правда? Да ну. Плевать было Валар на Детей Эру, они даже не задумывались об их существовании, пока Ороме случайно не нашел.
А далее захотели они себе еще и подданных:
«и, кроме того, они были очарованы красотой эльфов и жаждали их дружбы. А потому, в конце концов, валары призвали эльфов в Валинор -
Перевираете. Надо же цитируете правильно, а выводы делаете противоположные. "Жаждали дружбы", а вот Мелькор хотел подданных.

Цитировать
А вот то, что остальные Дети жили бы во тьме в Средиземье, их мало волновало. Главное, чтобы эльфы у колен сидели.
Их милостиво позвали к себе. Значит нравилось Авари жить в темноте.

Цитировать
То есть Валар похерили Завет Эру:
«Я возлюбил Землю, ибо она станет домом для Квенди и Атани!» Где тут сказано о том, что Земля станет домом Валар?
Она стала их Домом как только они вошли в Арду и должны оставаться в ней. Тут как ни крути, но это их дом.

Цитировать
Вы говорили не о советах, а о разрешении ,которое требуется для покидания Амана. Без разрешения Манве, по-вашему, покинуть Аман было нельзя.
Можно было. "Эльфы вольны уйти". А на разрешение можно и наплевать.

Цитировать
А наплевать на решение Валар было нельзя: известно, как Валар умеют приказывать, попробуй ослушайся.
На свободную волю Валар не покушались, если только эльфы не творили лихие дела.

Цитировать
Итак, Мелькор вредит эльфам, похищает их, и Манве не только не отказывается от брата, но и выпускает его на свободу, после невразумительного срока в триста лет.
Читаем что говорит Профессор по этому поводу и все станет ясно.

Цитировать
После выхода Мелькор совершает очередное преступление, и вот тут ответственность за Преступление несет именно Манве, поскольку он выпустил Мелькора на свободу.
Судья, выпускающий на свободу преступника, в дальнейшем несет ответственность за его преступления и лишается должности.
Ох вы как все повернули...Тогда очень многих судей придется лишить должности, ведь многие преступники опять начинают творить мягко скажем нехорошие дела.

Цитировать
Феанор не слушал, и вообще ненавидел Мелькора, и не верил ему – но именно его отца убивают и Сильмариллы похищают. То есть Феанор, который оказался мудрее Манве и пострадал от самовольного поступка Манве, имел все причины заподозрить Валар во лжи и сговоре с Мелькором, и обвинить их в Преступлении.
Феанор вообще никого не слушал, даже Нерданэль лишь редкое время. Так что не факт, что он сразу все знал.

Цитировать
1.   Откуда вам известно, что Маэдрос не наказывал братьев?
2.   Перед Нирнаэт не до сведения счетов, – сводить счеты в такие моменты умели только Ородрет с Тинголом. Каждый эльф на счету.
3.   Манве тоже от брата не отрекался, отрекся только второй раз. Если бы этот второй раз был у Маэдроса, вот тогда и можно было бы говорить о разных ситуациях.
1. Потому что не говорится
2. Ой, двух воинов, ничем видимо особо не отличавшихся, прям не хватило бы...
3. КК совершили не одно дело нехорошее: предательство (Нарготронд против короля настроили: "это был не страх, но предательство"), похитили Лутиэн, требовали от Тингола выдать замуж (не думаю, что Маэдрос к взятию в жены против воли хорошо относился), стреляли Лутиэн в спину. Ни за один поступок Маэдрос не наказал (как Манвэ посадив Мелькора).






Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 17-04-2008, 17:43:20
Цитировать
"Оромэ из Покинутых Земель; и Йаванна вышла вперед и, обратясь к валарам, молвила так:
- О повелители Арды, Видение Илуватара было кратким и быстро исчезло, так что, быть может, мы не сумеем точно исчислить в бегущей череде дней Назначенный Час. Однако будьте уверены: Час близится, и в этот век исполнятся наши надежды, и Дети пробудятся. Так ужели оставим мы земли, где им жить, бесплодными и полными лиха? Ужели будут они бродить во тьме, когда мы радуемся свету? Ужели будут звать Властелином Мелькора, когда Манвэ восседает на Таниквэтиль?
И Тулкас вскричал:
- Нет! Давайте скорее начнем войну! Разве не довольно отдохнули мы от борьбы, разве не восстановились наши силы? Неужто один всегда будет противостоять всем?
Но, по велению Манвэ, заговорил Мандос и молвил так:
- Истинно, в этот век придут Дети Илуватара, но они еще не пришли. Более того, суждено, чтобы Перворожденные пробудились во тьме, и первым их взглядом был взгляд на звезды. Яркий свет погубит их. К Варде станут взывать они в нужде".
Так что Валар хотели дать Свет, но Намо (которому многое (не все) ведомо от Илуватара) сказал, что "яркий свет погубит их".

Правда? Яркий свет их погубит?

Отлично, а что же они призвали их в Валинор?
 Неужели забыли о том, что яркий свет их погубит?

И почему они и далее оставили Средиземье во тьме, несмотря на присутствие там Детей Илуватара, а сами радовались Свету в Валиноре?

Ничего они не знали, Намо казалось, что Яркий Свет их погубит, но на практике оказалось, что Намо очередной раз соврал.

 
Цитировать
Поэтому Валар и не стали освещать Средиземье. Все ясно?

Неясно. Вопрос:
Если в Валиноре Яркий Свет, наоборот, оказал вроде бы облагораживающее действие на эльфов, то почему Валар увидев на практике, что Свет полезен для Перворожденных не дали его Средиземью? Почему они его присвоили себе?

Цитировать
Ну Мелькор у нас вообще исключительный...Кстати, Войну Гнева он не предугадал, тупица, что скажешь...

Ну Валар не только Гибель Древ не предугадали да еще и дважды Мелькора упустили и это все на их же территории.  Действительно тупицы, четырнадать Валар против одного Мелькора ничего сделать не могли. В этом и есть исключительность Мелькора.

Цитировать
Как человек обманывает человека, так и Стихия обманывает Стихию
.

В Амане не катит. Аман, вроде как, по-вашему утверждению, Земля Валар так какие нафиг Валар – Владыки, если даже не знают, что в собственном ведомстве творится? Знаете, что обычно случается с главами ведомств, на территории которых не только свободно проводятся диверсионные действия, но и преступники спокойно уходят от преследования? Этих начальников, если не привлекают к ответственности, то лишают всех занимаемых должностей за некомпетентность, и объяснять некомпетентность детским лепетом,- «а он меня обманул» никому в голову не приходит.
 Не увидеть Мелькора на собственной территории - это надо быть или полным идиотом или быть с ним в сговоре.


Цитировать
Люди, кроме нуменорцев похоже о Валар не слыхивали, да если и слыхивали, то знали лишь название "Боги". А вот нуменорцы получали знания от эльфов Тол-Эрессеа

и причем тут нуменорцы? Кажется это не единственные люди.
И откуда достоверно знать эльфам, что там думал Мелькор и Валар, тем более, как видно на практике, Валар не только ошибались в своих предположениях и поступках, но еще отличались редкой некомпетентностью в делах Арды.

Цитировать
Что? Где это они отремонтировали. Читать умеете?

Умею, не переживайте. Видение им дал кто? Эру. Без Эру они ничего бы и не построили.
Место для постройки Дома для Детей им дал кто? Эру.
А теперь ситуация:
Застройщикам заказали  застройку жилого участка, и для этой цели выделили немалую территорию, рабочий проект по застройке со всеми деталями и расчетами, и вот они построили Детский Дом, площадку, обустроили территорию и решили объявить ее своей собственностью, невзирая на решение Заказчика.

Цитировать
Квартиры даже и не было. Они и дом построили и отремонтировали, но эта сволочь Мелькор все разрушал.


Квартиру они построили для себя, после того, как она сгорела они построили себе другую квартиру, оставив угольки последующим жильцам

Цитировать
В Арде ничего пригодного для жизни квенди и атани не было. Все создали Валар. Они отремонтировали квартиру и получили право находиться в ней, также как и Дети.

Правильно получили право находится в ней, но не приобрели в собственность. И Дети имели такое же право жить в Амане как и Валар поскольку это их Дом.

Цитировать
Для всех: и Валар, и Детей

Тогда по какому праву Валар определяли кому где жить?


Цитировать
О ребенке: свет ребенку эльдар был вреден, даже убийственен
.

Да, конечно, именно для этого и пригласили Валар Эльдар в Валинор, думали что эльфы все передохнут от слишком яркого света и конкурентов на Арду меньше станет. Все ясно, в коммуналке Валар жить не хотели, им вся квартира нужна была. ;D

 
Цитировать
Далее: ребенку-атани Валар все-таки предоставили свет. Так понятно?

Ребенку Эльдар который не захотел идти в Валинор, Валар Свет так и не предоставили, наверное рассчитывали, что они передохнут и так там много разных зверюшек во тьме бродило.
Цитировать
А потом когда Мелькор деревца порубил и Валинор без Света оставил Валар деватся некуда было – пришлось всех освещать.

 Интересно почему они этот свет раньше не дали?

Цитировать
даже отказались устраивать в квартире ссоры и драки, чтобы не травмировать психику и тело ребенка-атани.

Да, чтобы не травмировать психику и тело ребенка-атани они переложили ответственность за него на беднягу Мелькора. А и правда, зачем им какие-то смертные, у колен их не посадишь, что с них взять? Пусть Мелькор парится.

Цитировать
От надо же... Где сказано, что Валар не собирались отдавать Землю?

Да, они отдали то, что похуже и потемнее.

Цитировать
Тем более Альмарен это всего лишь часть Средиземья. Все они не присваивали.

То есть они присваивали себе территории по собственному выбору. Дети точно также могли самостоятельно выбирать себе где жить по собственному выбору, так как это их Дом также как и Валар.
.
Цитировать
Два жилища, не самых крупных. Места было предостаточно
.

Да, это как у белых колонизаторов: все ребята по честному – часть Земли нам ( там где солнца побольше, да сады, да полезные ископаемые), а часть Вам - ну это там где ночь, пустыни и разные зверюшки ходят.

Цитировать
Валар подготавливали землю для Детей, Мелькор же все портил.


Да, они так активно подготавливали, а потом после того как от этой Земли мало что осталось, плюнули и ушли, подготовив Землю для себя.



Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 17-04-2008, 17:44:02
Цитировать
И если ими двигала "любовь к Детям", то Мелькором "желание иметь подданных"
.

Оригинальная любовь к Детям: «А потому, в конце концов, валары призвали эльфов в Валинор - вечно жить у колен Стихий в свете Древ» чем не подданные, тем более, что все в Амане принадлежит Валар и вообще проживают эльфы в Амане исключительно милостью Валар. Валар исполняют все властные функции – административную, судебную и карательную. Эльфы Амана именно подданные Валар.
Почему Мелькору нельзя иметь подданных, раз Валар можно?

Цитировать
Похищал с Куйвиэнена, напал на синдар,

Достоверно неизвестно, если пропадали эльфы, то необязательно это дело рук Мелькора.

«Так и вышло, что если эльфы поодиночке или даже по нескольку вместе уходили далеко от озера, они пропадали и никогда не возвращались; и квэнди говорили, что это Охотник поймал их. И в самых древних эльфийских песнях, память о которых все еще жива на Западе, поется о призрачных тенях, что бродили в холмах вокруг Куйвиэнэн и затмевали звезды; и о черном Всаднике на диком коне, который преследовал ушедших, чтобы схватить и пожрать их.»

Но Валар, естественно, утверждали, что это Мелькор виноват, хотя им-то откуда известно?

 
Цитировать
преследовал людей Трех Домов Друзей Эльфов
.

Естественно, они же с ним воевали.

Цитировать
Перевираете. Надо же цитируете правильно, а выводы делаете противоположные. "Жаждали дружбы", а вот Мелькор хотел подданных.

Выводы я делаю, исходя из самой цитаты. Подданные – это те, над кем есть Верховная Власть. Над эльфами Валинора была Верховная Власть – Валар.
Так жаждали дружбы, что стали повелевать. Позвали в Валинор, где были полноправными владыками, позволили милостью там жить, взяли на себя функции правителей, судей и полиции. Вывод только один – хотели подданных, так у них дружба выражалась. Дружба может быть только наравных, а тут равенства не было. Сама фраза о вечном сидении у Колен исключает саму мысль о равноправии.
Точно также и Мелькор.

Цитировать
Их милостиво позвали к себе. Значит нравилось Авари жить в темноте.
А как же яркий убийственный Свет?
А Авари не желали быть подданными Валар и пользоватся их подачками, если Арда – их Дом. И кроме того, вы позволите пойти ребенку в Дом какого-то незнакомого дяди, показывающего конфетку?
Кроме того, от этого призыва произошло много бед. Валар очередной раз совершили ошибку.

Цитировать
Она стала их Домом как только они вошли в Арду и должны оставаться в ней. Тут как ни крути, но это их дом.

Как ни крути, но это и Дом Детей. А значит Валар не имели права определять, кому где жить.

Цитировать
Можно было. "Эльфы вольны уйти". А на разрешение можно и наплевать.

Значит вы очередной раз отказываетесь от своих слов.
А о том, как эльфы вольны уйти, мы знаем – в Валинор то мы вас привезем, а вот обратно идите как хотите. Очень знакомо.
 
Цитировать
На свободную волю Валар не покушались, если только эльфы не творили лихие дела.

Следовательно являлись судьями. То есть эльфы являлись их подданными. Если бы было иначе, то эльфов судили бы эльфы.

Цитировать
Читаем что говорит Профессор по этому поводу и все станет ясно.

Все и стало ясно: Манве освободил Преступника под свою ответственность, следовательно, в ответе за его лихие дела.
Феанор, как сын убитого Мелькором и пострадавший от ограбления, имеет право потребовать у Валар ответа за их некомпетентность и наглость.

Цитировать
Ох вы как все повернули...Тогда очень многих судей придется лишить должности, ведь многие преступники опять начинают творить мягко скажем нехорошие дела.

Есть такое, и знаете, лишают, только в нашем насквозь коррумпированном обществе это сложно, полагаю у Валар – также.
Валар кроме того, что Судьи – еще и законотворцы. Если у людей Судья часто вынужден против воли подчинятся Закону, то у Валар такого не было – тем более, что Намо было известно, что Мелькор возьмется за старое, но он промолчал. То есть со стороны одного из Валар была еще и подлость.

Цитировать
Феанор вообще никого не слушал, даже Нерданэль лишь редкое время. Так что не факт, что он сразу все знал.

Значит интуиция была получше чем у Валар, видел так сказать дальше.
А вот Намо. похоже, все знал.

Цитировать
1. Потому что не говорится

О том, сколько у эльфов пальцев тоже не говорится.

Цитировать
2. Ой, двух воинов, ничем видимо особо не отличавшихся, прям не хватило бы...

Не отличавшихся? Ну в отличие от большинства Келегорм проявил себя в войнах как одаренный полководец. А без Куруфина возможно не было бы союза с гномами, так как он единственный из нолдор добившийся их дружбы.

Цитировать
3. КК совершили не одно дело нехорошее: предательство (Нарготронд против короля настроили: "это был не страх, но предательство")

КК никого не предавали, это сделали нарготрондцы. Да и необязаны были они подчинятся безумному королю.

И вообще, как вы там говорили «мерзавцы предают мерзавца.»

Цитировать
, похитили Лутиэн, требовали от Тингола выдать замуж (не думаю, что Маэдрос к взятию в жены против воли хорошо относился)

Они Лутиэн не похищали, она сама с ними пошла.

Цитировать
, стреляли Лутиэн в спину.

Может было за что. Лутиэн например занималась грабежом.

Цитировать
Ни за один поступок Маэдрос не наказал (как Манвэ посадив Мелькора).

Мелькор совершил не одно дело нехорошее, статей на него гораздо больше, чем на Феанора с КК. Но несмотря на это Манве наказал его далеко не сразу.
Манве мог наказать, потому что Война закончилась. Маэдрос не мог заниматся этим во время войны – ему нужны были наугрим и полководец Келегорм.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 17-04-2008, 18:42:27
Отлично, а что же они призвали их в Валинор?
 Неужели забыли о том, что яркий свет их погубит?
Имеется ввиду во время Пробуждения. Дальше уже можно и при свете жить.

Цитировать
И почему они и далее оставили Средиземье во тьме, несмотря на присутствие там Детей Илуватара, а сами радовались Свету в Валиноре?
Потому что те, кто хотел Света последовали в Валинор, те кто хотели дальше жить в темноте - остались.

Цитировать
Ничего они не знали, Намо казалось, что Яркий Свет их погубит, но на практике оказалось, что Намо очередной раз соврал.
Да что вы говорите! Может вы лучше знаете, чем Намо. Он утверждал, а не предполагал. Его знание идет от самого Илуватара. Здесь есть и символический момент: эльфы более любят ночь, люди - день. Если для людей при Пробуждении нужен был Свет, то эльфам - темнота.

Цитировать
Если в Валиноре Яркий Свет, наоборот, оказал вроде бы облагораживающее действие на эльфов, то почему Валар увидев на практике, что Свет полезен для Перворожденных не дали его Средиземью? Почему они его присвоили себе?
При Пробуждении нужно было, чтобы эльфы увидели звезды и проснулись в темноте. Потом можно было и Свете пожить. Тем более Света Древ видимо для всего Средиземья не хватит, а ведь именно он облагораживающ и подобного Йаванна уже не сможет свершить.

Цитировать
Ну Валар не только Гибель Древ не предугадали да еще и дважды Мелькора упустили и это все на их же территории.  Действительно тупицы, четырнадать Валар против одного Мелькора ничего сделать не могли. В этом и есть исключительность Мелькора.
Все ошибаются и Мелькор не исключение. Не надо Валар оскорблять.

Цитировать
В Амане не катит. Аман, вроде как, по-вашему утверждению, Земля Валар так какие нафиг Валар – Владыки, если даже не знают, что в собственном ведомстве творится? Знаете, что обычно случается с главами ведомств, на территории которых не только свободно проводятся диверсионные действия, но и преступники спокойно уходят от преследования? Этих начальников, если не привлекают к ответственности, то лишают всех занимаемых должностей за некомпетентность, и объяснять некомпетентность детским лепетом,- «а он меня обманул» никому в голову не приходит.
Судить о некомпетентности не Вам и не Вам лишать их полномочий - это прерогатива Эру.

Цитировать
Не увидеть Мелькора на собственной территории - это надо быть или полным идиотом или быть с ним в сговоре.
Или быть Мелькором, который, не знаю в то время насколько, но все равно могуч, да еще и в сговоре с Унголиант и ее бессветием.

Цитировать
и причем тут нуменорцы? Кажется это не единственные люди.
И откуда достоверно знать эльфам, что там думал Мелькор и Валар, тем более, как видно на практике, Валар не только ошибались в своих предположениях и поступках, но еще отличались редкой некомпетентностью в делах Арды.
Притом, именно они создавали эти тексты и рассказывали о них другим людям.
А сомнению по достоверности можно подвергнуть любые тексты.

Цитировать
Умею, не переживайте. Видение им дал кто? Эру. Без Эру они ничего бы и не построили.
Место для постройки Дома для Детей им дал кто? Эру.
А теперь ситуация:
Застройщикам заказали  застройку жилого участка, и для этой цели выделили немалую территорию, рабочий проект по застройке со всеми деталями и расчетами, и вот они построили Детский Дом, площадку, обустроили территорию и решили объявить ее своей собственностью, невзирая на решение Заказчика.
Так уже не отремонтированная квартира. Хорошо, что вы подумали, но все же опять уехали. Если бы Заказчику (Эру) что-то не понравилось, он бы отозвал строителей или наложил санкции, или потребовал переделать. Чего не было, значит Заказчик был доволен.

Цитировать
Квартиру они построили для себя, после того, как она сгорела они построили себе другую квартиру, оставив угольки последующим жильцам
Неправда, Куйвиэнен был прекрасен, да и другие земли. Вспомните как эльфы были очарованы Средиземьем во время Великого Похода.

Цитировать
Правильно получили право находится в ней, но не приобрели в собственность. И Дети имели такое же право жить в Амане как и Валар поскольку это их Дом.
Это Дом Валар и они позволили жить эльфам там. Людей же не пускали ради всеобщего блага.

Цитировать
Тогда по какому праву Валар определяли кому где жить?
А я знаю? Где хотели, там и жили. Только Валинор переписали на себя и прописали там эльфов. Так как Валар первыми пришли в Арду и создали Земли, то они обладали исключительным правом выбора места для житья.

Далее идет бред про Валар - пропустим его

Цитировать
Да, это как у белых колонизаторов: все ребята по честному – часть Земли нам ( там где солнца побольше, да сады, да полезные ископаемые), а часть Вам - ну это там где ночь, пустыни и разные зверюшки ходят.
Они что присвоили Свет и прекрасные земли когда они уже существовали. Нет, они сами отремонтировали квартиру и стали жить там. Пусть люди и оставшиеся эльфы сами ремонтируют если им это надо.

Цитировать
Да, они так активно подготавливали, а потом после того как от этой Земли мало что осталось, плюнули и ушли, подготовив Землю для себя.
Почему это мало? Все собака-Мелькор испортил.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 18-04-2008, 01:15:28
Оригинальная любовь к Детям: «А потому, в конце концов, валары призвали эльфов в Валинор - вечно жить у колен Стихий в свете Древ» чем не подданные, тем более, что все в Амане принадлежит Валар и вообще проживают эльфы в Амане исключительно милостью Валар. Валар исполняют все властные функции – административную, судебную и карательную. Эльфы Амана именно подданные Валар.
Цепляться за фразу "вечно жить у колен стихий" глупо, ибо она ничего не говорит. Кстати, а ведь Манвэ - король Валар, майар, эльфов и людей и у него в подданных все обитатели Арды и Мелькор в том числе. Но Манвэ не занимается тиранизмом и не лезет в дела эльфов без крайней нужды. Во время непокоя он лишь ожидал и наблюдал, а не лез с карательными санкциями.
Мелькор же не терпел ничьей воли кроме своей и хотел иметь рабов.

Цитировать
Почему Мелькору нельзя иметь подданных, раз Валар можно?
Потому что есть верховный король Манвэ, наместник Эру.

Цитировать
Достоверно неизвестно, если пропадали эльфы, то необязательно это дело рук Мелькора.
А кого же еще, ведь ясно сказано, что именно он первым обнаружил квенди.
Это надо же Моргота защищать...

Цитировать
Естественно, они же с ним воевали.
Еще до прихода в Белерианд

Цитировать
Выводы я делаю, исходя из самой цитаты. Подданные – это те, над кем есть Верховная Власть. Над эльфами Валинора была Верховная Власть – Валар.
Так жаждали дружбы, что стали повелевать. Позвали в Валинор, где были полноправными владыками, позволили милостью там жить, взяли на себя функции правителей, судей и полиции. Вывод только один – хотели подданных, так у них дружба выражалась. Дружба может быть только наравных, а тут равенства не было. Сама фраза о вечном сидении у Колен исключает саму мысль о равноправии.
Точно также и Мелькор.
Мелькор не обладает Верховной властью как Манвэ. Так что не может иметь подданных против воли Манвэ. Тем более те, которые не желают признавать Мелькора своим господином.

Цитировать
Как ни крути, но это и Дом Детей. А значит Валар не имели права определять, кому где жить.
Манвэ - король Арды и может делать, что хочет. Но он делает все справедливо в соответствии с волей Эру.

Цитировать
Следовательно являлись судьями. То есть эльфы являлись их подданными. Если бы было иначе, то эльфов судили бы эльфы.
Эльфов судили, потому что те пребывали на их землях. В Средиземье они ни кого не судили.

Цитировать
Все и стало ясно: Манве освободил Преступника под свою ответственность, следовательно, в ответе за его лихие дела.
Феанор, как сын убитого Мелькором и пострадавший от ограбления, имеет право потребовать у Валар ответа за их некомпетентность и наглость.
Млин, вы читали о том, что Манвэ не мог не выпустить Мелькора?

Цитировать
Не отличавшихся? Ну в отличие от большинства Келегорм проявил себя в войнах как одаренный полководец. А без Куруфина возможно не было бы союза с гномами, так как он единственный из нолдор добившийся их дружбы.
Чего-чего? Куруфин-то? Сюда можно включить еще Маэдроса, ибо он наугрим призвал.

Цитировать
КК никого не предавали, это сделали нарготрондцы. Да и необязаны были они подчинятся безумному королю.
И вообще, как вы там говорили «мерзавцы предают мерзавца.»
Мерзавцы сделали из немерзавцев себе подобных. Вот и все. Предали, ибо хотели трона Нарготронда.
"и у братьев зародились черные мысли; они решили отправить Фелагунда в одиночку на верную смерть, а самим захватить трон Нарготронда".

Цитировать
Они Лутиэн не похищали, она сама с ними пошла.
Не похищали, но держали пленницей:
"Однако ни словом не обмолвился он ни о том, что знает Берена, и цель его, ни о том, что это близко его касается.
Так они, прервав охоту, вернулись в Наргофронд, и так была обманута Лутиэн, ибо братья отняли у нее плащ и держали взаперти и не дозволяли ни выходить за ворота, ни говорить с кем-либо, кроме них самих. Надеясь, что пленным Берену и Финроду Фелагунду не дождаться помощи, они решили обречь короля на смерть, завладеть Лутиэн и вынудить Тингола отдать ее в жены Келегорму".

Цитировать
Может было за что. Лутиэн например занималась грабежом.
Что? Приехали...

Цитировать
Мелькор совершил не одно дело нехорошее, статей на него гораздо больше, чем на Феанора с КК. Но несмотря на это Манве наказал его далеко не сразу.
Манве мог наказать, потому что Война закончилась. Маэдрос не мог заниматся этим во время войны – ему нужны были наугрим и полководец Келегорм.
Что-то об этом полководце Келегорме ни слова не сказано в Нирнаэт, что-то этот полководец не смог привести свои большие армии к победе. А наугрим сами именно Маэдросу помогали.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 18-04-2008, 14:28:05
Цитировать
Имеется ввиду во время Пробуждения. Дальше уже можно и при свете жить.

Отлично, вот эльфы пробудились и живут у Вод без Света, так может дать Свет-то Средиземью?

Цитировать
Потому что те, кто хотел Света последовали в Валинор, те кто хотели дальше жить в темноте - остались.

1.от этого призыва эльфов произошло много бед, и Призыв был ошибкой, вы полагаете это Эру посоветовал Валар призвать эльфов в Валинор, зная о последствиях?

2. Валар долго спорили стоит призывать эльфов или нет, но совершенно не ставили вопроса о том, что стоит Средиземью свет дать. Если бы решили не призывать, то остались бы эльфы в темноте .

А если эльфы хотят жить в Средиземье и со Светом? Не хочется им эмигрировать и быть подданными Валар.

 Вывод: Валар были нужны покорные рабы, иначе они не ставили бы условий: «если хотите Света приезжайте в наши Земли, где мы Владыки. А не поедете - никакого Света вам не будет». Они бы просто дали Свет всем, или они имели Право единолично распоряжаться и владеть Светом?
Что мешало Валар дать Свет Средиземью? Собственнические чувства, не от них ли все беды?

Цитировать
Да что вы говорите! Может вы лучше знаете, чем Намо. Он утверждал, а не предполагал. Его знание идет от самого Илуватара.

Да ну? Прям – таки от Илуватара? Болванчик такой рот открывает, а Илуватар вещает? Как-то выборочно вещает. Когда Мелькора выпускали почему-то чревовещатель Намо помалкивал в сторонке.

 
Цитировать
Здесь есть и символический момент: эльфы более любят ночь, люди - день.

Да? То-то эльфы в Валиноре вообще без ночи жили.

Цитировать
Если для людей при Пробуждении нужен был Свет, то эльфам - темнота.

Так. Валар не знали ни когда, ни где проснутся люди. Но несмотря на это Средиземье забросили, и Свет ему давать не собирались. Получается если бы не Мелькор, люди или не проснулись, или погибли бы без света.

Вывод: своим Пробуждением люди обязаны Мелькору, так как если бы не он, никакого Света в Средиземье не было бы, т.к. вы сказали: «Потому что те, кто хотел Света последовали в Валинор, те кто хотели дальше жить в темноте - остались.» А людей, как известно, никто в Валинор приглашать не собирался.


Цитировать
При Пробуждении нужно было, чтобы эльфы увидели звезды и проснулись в темноте. Потом можно было и Свете пожить. Тем более Света Древ видимо для всего Средиземья не хватит, а ведь именно он облагораживающ и подобного Йаванна уже не сможет свершить.

Йаванна Свет не создавала, он Предначальный, Неискаженный, поэтому создать его мог только Эру в начале времен, когда Искажения еще не было. Этим же Светом светили и Звезды, поэтому отношения к созданию Света Йаванна не имела. Она создала Деревья ,использовав для их создания Свет.

1.Итак, если Света Древ может для всего Средиземья и не хватить, значит он и не мог принадлежать всем и давать свет всей Арде Валар не собирались.  Следовательно Феанор был совершенно прав, отказав Валар точно также, как те отказали Средиземью.

2. Деревья Йаванны напитаны Светом, почему бы ей было не разрушить свои творения и не дать этот Свет всей Арде?

Цитировать
Все ошибаются и Мелькор не исключение. Не надо Валар оскорблять.

Раз ошибаются, то их общение с Эру весьма сомнительно, так как они ошибаются не реже чем Мелькор,  ;) :)
Не надо Мелькора оскоблять.

Цитировать
Судить о некомпетентности не Вам и не Вам лишать их полномочий - это прерогатива Эру.

Их некомпетентность – это факт, что и было доказано ушедшими в Исход нолдор. А что касается Эру, то судя по тому, что Валар некомпетентны и постоянно ошибались, они или не общались с Эру и врали эльфам для поднятия собственного престижа, или Эру намеренно дает им ошибочные советы.

Цитировать
Или быть Мелькором, который, не знаю в то время насколько, но все равно могуч, да еще и в сговоре с Унголиант и ее бессветием.

Чтобы четырнадцати Валар не увидеть и не поймать одного Валар с сообщницей на собственной территории, надо быть или идиотами или подлецами. А Мелькор уже по одному факту того, что противостоял превосходящим силам и несмотря на это продолжал бороться, не только не трус, но и посмелее Валар, которые горазды все на одного, да и то действуют топорно.

Цитировать
Притом, именно они создавали эти тексты и рассказывали о них другим людям.
А сомнению по достоверности можно подвергнуть любые тексты.


Естественно, только они создавали эти тексты, потому как кроме них с эльфами Амана никто больше не общался. И поэтому подвергаются сомнению.
Но это совершенно не означает, что у других народов не было своей письменности и текстов, у Мелькора наверняка были свои версии.

Цитировать
Так уже не отремонтированная квартира. Хорошо, что вы подумали, но все же опять уехали. Если бы Заказчику (Эру) что-то не понравилось, он бы отозвал строителей или наложил санкции, или потребовал переделать. Чего не было, значит Заказчик был доволен.

Так,неужели? где Заказчик выразил свое удовлетворение случившимся? Цитату.
 Валар послали мнение Заказчика куда подальше, и установили свои Законы. А мнение Заказчика существует и весьма недвусмысленно.

Цитировать
Неправда, Куйвиэнен был прекрасен, да и другие земли. Вспомните как эльфы были очарованы Средиземьем во время Великого Похода.


Правда? А чего ж тогда в Валинор шли? Потому что Валар сказали, что в случае отказа Света им не будет никакого?

Цитировать
Людей же не пускали ради всеобщего блага.

Итак, если людей туда не пускали, а людям для пробуждения нужен был Свет
"Если для людей при Пробуждении нужен был Свет, то эльфам - темнота",
 а Света Древ для Средиземья не хватало
"Тем более Света Древ видимо для всего Средиземья не хватит"
, то следует вывод:

Валар было глубоко плевать на то выживут ли Дети, или нет. И все их разговоры о том, что Свет вреден для неокрепших умов эльфов, всего лишь отговорка прикрывающая нежелание делится с кем-либо Светом.


Цитировать
Это Дом Валар и они позволили жить эльфам там.

Так, а вот и доказательство, что Валар наплевали на мнение Заказчика, который заявил, что Земля – это Дом для Квенди и Атани,  и сделали Землю гостиницей для Детей, милостиво разрешая им там проживать.
Так что не стоит на мнение Эру ссылатся, Валар на это мнение чхать было с того момента как Дом построили.

Цитировать
А я знаю? Где хотели, там и жили. Только Валинор переписали на себя и прописали там эльфов. Так как Валар первыми пришли в Арду и создали Земли, то они обладали исключительным правом выбора места для житья.

Да ну? А как же Эру? Или на волю Эру уже и положить можно. Где это Эру определял исключительное Право Валар на владение Землей? Определять кому где жить мог только Эру, и он определил право Собственности не в пользу Валар.

А Мелькор переписал на себя Средиземье, имел право. ;)

Цитировать
Далее идет бред про Валар - пропустим его

Запишем: ответить нечем.
Так как Вы опускаете Валар, никто еще их  не опускал. При  таких защитниках и противников не нужно. Это даже не бред, это круче.

Цитировать
Они что присвоили Свет и прекрасные земли когда они уже существовали. Нет, они сами отремонтировали квартиру и стали жить там. Пусть люди и оставшиеся эльфы сами ремонтируют если им это надо.

Отлично, очередной раз положили на Эру и его Детей.

Цитировать
Почему это мало? Все собака-Мелькор испортил.

Ну так братья же. Устроили междусобойчик, передрались за право собственности владеть Ардой, которое Эру им не давал. Сначала для Себя Средиземье построили, потом развалины Детям оставили, и отправились в Валинор очередной курорт для себя устраивать. Мелькор хоть честнее оказался, он Детьми хотя бы интересовался, ждал когда проснутся, а Валар забили на них, их Ороме случайно увидел.

Во всей этой Истории Вашими усилиями Мелькор гораздо больше симпатии вызывает, чем Валар.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 18-04-2008, 14:40:43
Цитировать
Цепляться за фразу "вечно жить у колен стихий" глупо, ибо она ничего не говорит. Кстати, а ведь Манвэ - король Валар, майар, эльфов и людей и у него в подданных все обитатели Арды и Мелькор в том числе.

Эта фраза говорит о желании иметь подданных, которые соответственно сидят у Колен. Вам придет в голову сказать другу, чтобы он сидел у ваших колен вечно? Сомневаюсь, не дружеское желание.
И слова о желании, чтобы эльфы сидели вечно, характеризуют Валар с той же стороны как и слова Моргота о желании иметь подданных.

Цитировать
Но Манвэ не занимается тиранизмом и не лезет в дела эльфов без крайней нужды.

А Мелькор лезет в дела эльфов без особой нужды?

Цитировать
Во время непокоя он лишь ожидал и наблюдал, а не лез с карательными санкциями.


Странная вещь, когда Феанор грозил оружием, он не ждал и не наблюдал, а сразу же полез с карательными санкциями, вмешался и устроил Суд.
Во время же так называемого непокоя, он почему-то ждал и наблюдал, сначала как эльфы собираются уходить, потом наблюдал за боем в Альквалонде и совершенно не вмешался, подождал пока эльфы пустят кровь друг другу, а потом Намо благополучно всех проклял.
Удивительная выборочность вмешательства или невмешательства.
Не потому ли, что Валар были нужны в Амане лишь покорные эльфы? ;)

Цитировать
Мелькор же не терпел ничьей воли кроме своей и хотел иметь рабов.

А Валар терпели? И что значит рабы? Валар также хотели беспрекословного подчинения своей воле, а те ко не хотел подчинятся могли убираться из Амана. Точно также и Мелькор - кто не хотел подчинятся мог убираться из Белерианда.

Цитировать
Потому что есть верховный король Манвэ, наместник Эру.


Ну и что? Манвэ объявил себя верховным Королем Арды, а Мелькор объявил себя. Эру претензий не высказывал.

Цитировать
А кого же еще, ведь ясно сказано, что именно он первым обнаружил квенди.


Ну и что раз он обнаружил? Это совершенно не значит, что он единственный из Айнур обретался в Средиземье, майар и разных духов там было достаточно.

Цитировать
Это надо же Моргота защищать...

А почему нет? Чем он хуже остальных Валар? Потому-что боролся против них? Так это не преступление, они тоже против него боролись. Брат Манвэ все-таки. ::)

Цитировать
Еще до прихода в Белерианд

Цитаты про войны людей с Мелькором?
И кроме того, остальные то люди не воевали и судя по всему вполне мирно сотрудничали. А то что Три рода решили воевать, так это их проблемы, могли бы и не воевать.

Цитировать
Мелькор не обладает Верховной властью как Манвэ. Так что не может иметь подданных против воли Манвэ.

Значит без Воли Манвэ шагу нельзя ступить? Вы еще утверждаете, что Валар не желали иметь рабов? Как же не желали, если на все было нужно разрешение Манвэ.
Ваша фраза:
«Я как раз-таки имел ввиду отсутствие абсолютной власти у верховного (хотя у обычных она могла быть). Он скорее был как бы председателем совета и никто не обязан был выполнять его волю.»
Так что Мелькор вполне мог и не признавать Верховной Власти Манве, и не подчинятся ему. Преступления в этом нет.

Цитировать
Тем более те, которые не желают признавать Мелькора своим господином.

Мелькор имел право объявить Средиземье своими землями, а те кто не хотят признавать его власти, пусть уходят с его Земель.

Валар рассуждали точно также, все кто не желал признавать Волю Валар ушли из Амана.

Цитировать
Манвэ - король Арды и может делать, что хочет.

Никак не может он делать, что хочет, поскольку его власть формальна. ;)

 
Цитировать
Но он делает все справедливо в соответствии с волей Эру.

Да? Например, присваивает себе Земли Арды, несмотря на прямую волю Эру отдавшего, их во владение своим Детям.

Например, Мелькора выпускает на волю. Воля Эру, видимо, была и на то, чтобы Эльфов в Валинор призвать. Так ли это в соответствии с волей Эру? Сомнительно, о том, что он делает все в соответствии с волей Эру говорит только сам Манве, и можно ли быть уверенным в том, что он не врет или не ошибается? А ошибается, как видно, он периодически, значит веры ему нет.
А Эру никому самолично свою волю не являл.

Цитировать
Эльфов судили, потому что те пребывали на их землях. В Средиземье они никого не судили.

То есть у них была судебная Власть над эльфами, потому что Валар являются хозяевами Амана.
Точно также и Мелькор, он по-своему судил только жителей Средиземья, в Амане он никого не судил.

Цитировать
Млин, вы читали о том, что Манвэ не мог не выпустить Мелькора?

Да прям-таки не мог? Благородный Манве не выпустить Мелькора он не мог, а вот не выпустить Феанора он может.
Читала, читала в ЖЖ,
То есть, Манве, вроде как общающийся с Эру, и Намо, вроде как знающий будущее, не могли не выпустить Мелькора? Вывод:
они намеренно с какими-то личными целями выпустили Мелькора, отлично зная чем это грозит. Что подтверждает тот факт, что вплоть до Суда, Валар, которые должны знать, что происходит в их Землях, понятия не имели откуда Ветер дует. А потом подозрительно дважды его упустили, тьма видите-ли помешала, а почему не дождь с туманом?

Или Валар намеренно выпустили Мелькора, с целью сократить поголовье эльфей в Амане, а также избавится от недовольных.
Либо ни с каким Эру они не общаются, воли его не знают и контролировать собственные Земли неспособны.

Цитировать
Чего-чего? Куруфин-то? Сюда можно включить еще Маэдроса, ибо он наугрим призвал.

Он призвал всех и что? Тургон тоже по его призыву пришел? Нет, похоже убедил его прийти Фингон. А Тингол с Ородретом так и не пришли.
 Общался и дружил с наугрим только Куруфин, так что заслуга в том, что Наугрим пришли, может принадлежать только Куруфину.


Цитировать
Мерзавцы сделали из немерзавцев себе подобных. Вот и все. Предали, ибо хотели трона Нарготронда.

Какая знакомая аргументация пошла.
Сделать из немерзавцев мерзавцев невозможно. Это происходит независимо от чьей-то воли, это происходит по личному желанию бывших немерзавцев.
А раз вы утверждаете, что это КК предали Финрода, то Финрод соответственно является мерзавцем. Если бы он был немерзавцем, то КК его бы не предали.
 
Мерзавец Берен убедил Мерзавца Финрода украсть у Мелькора Сильмарилл, для себя естественно, который тот украл у отца КК. То есть Финрод согласился пойти на банальное воровство, значит мерзавец, особенно с точки зрения КК.

Цитировать
"и у братьев зародились черные мысли; они решили отправить Фелагунда в одиночку на верную смерть, а самим захватить трон Нарготронда".

Кого они отправили на смерть? Финрода? Он сам на нее отправился, никто его не выгонял. Только Финрод хотел, чтобы с ним на смерть отправился еще и весь Нарготронд, но нарготрондцы как-то не захотели умирать ради того, чтобы Берен смог женится и стать зятем короля Дориата.
А мысли КК? Мало ли, что они думали, они же не осуществили свои мысли, а ведь могли бы Ородрета вытолкать взашей, но не сделали этого почему-то.
А за мысли не судят. У всех время от времени появляются черные мысли, например, желание придушить оппонента.

Цитировать
Не похищали, но держали пленницей:
"Однако ни словом не обмолвился он ни о том, что знает Берена, и цель его, ни о том, что это близко его касается.
Так они, прервав охоту, вернулись в Наргофронд, и так была обманута Лутиэн, ибо братья отняли у нее плащ и держали взаперти и не дозволяли ни выходить за ворота, ни говорить с кем-либо, кроме них самих

Ну и что? Они считали, что она сошла с ума. Как иначе понять ее желание отправится к Саурону в гости? А сумасшедших обычно и держат взаперти, ради их же блага, чтобы глупостей не натворили. А КК могли рассчитывать, что у Лютиэн это пройдет, перебесится.

Цитировать
Надеясь, что пленным Берену и Финроду Фелагунду не дождаться помощи, они решили обречь короля на смерть, завладеть Лутиэн и вынудить Тингола отдать ее в жены Келегорму".

Вообще-то Финрод сам себя обрек на смерть и смотрится весьма странно заявление о том, что его КК на смерть обрекли. Они Финрода предупреждали, что тот идет на смерть. но Финроду было плевать. А теперь оказывается всю эту компашку самоубийц еще и спасать надо?
С какой стати КК должны жертвовать своими воинами ради придурка Финрода, он сам помереть хотел. С какой стати глупость Финрода должна оплачиваться чужими жизнями?

Он сам пошел с десятью спутниками и ему никто помощь не обещал, вы же не обвиняете Валар в нежелании помогать нолдор в Исходе, и не называете это предательством? Или это все-же предательство было со стороны Валар?

Цитировать
Что? Приехали...

А разве нет? Напару со своим сообщником украла Сильмарилл, с целью перепродать.

Цитировать
Что-то об этом полководце Келегорме ни слова не сказано в Нирнаэт, что-то этот полководец не смог привести свои большие армии к победе. А наугрим сами именно Маэдросу помогали.

То, что Нирнаэт будет проиграна в следствие предательства, никто не мог знать заранее. А Келегорм уже одерживал победы с малыми силами, и нолдор могли рассчитывать, что и на этот раз его талант поможет.
Может вы назовете еще какого-нибудь полководца, одерживавшего вполне конкретные победы?
И Наполеон проиграл Ватерлоо.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Oselle Feana'riondi от 18-04-2008, 16:59:13
Что-то об этом полководце Келегорме ни слова не сказано в Нирнаэт, что-то этот полководец не смог привести свои большие армии к победе.

Из-за того, что его имя не было упомянуто, не значит, что Келегорм был плохим полководцем! Если только в самом начале он как полководец одержал громкую победу. "Там  на помощь беглецам пришли армии Моргота, ушедшие на юг,
в долину Сириона, и осаждавшие Сирдана в гаванях Фаласа, и  так же  разделившие  их  участь.  Потому что Келегорм, сын Феанора, получив сведения о них, подстерег их с частью войска Эльфов  и, обрушившись  на врага с холмов вблизи Эйфель Сириона, загнал их в топи Сереха".

И сидя в своём Аглоне (тоже отнюдь не мирный и спокойный Нарготронд или Гондолин), он тоже не пряники перебирал. И соответственно набирался опыта.
И откуда такие сведения, что у него была "большая армия"?

А наугрим сами именно Маэдросу помогали.

Для того, чтобы помогать, нужно уважать.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 18-04-2008, 20:14:00
Отлично, вот эльфы пробудились и живут у Вод без Света, так может дать Свет-то Средиземью?
Эльфов и пригласили в безопасный Валинор, чтобы жить в Свете и блаженстве. Если не пошли, значит не нужен им Свет. Зачем же Валар будут давать Свет Средиземью, если эльфы этого не хотят? Все ясно?

Цитировать
1.от этого призыва эльфов произошло много бед, и Призыв был ошибкой, вы полагаете это Эру посоветовал Валар призвать эльфов в Валинор, зная о последствиях?
Кто признал это ошибкой? Беды были бы всегда, ибо Мелькор всячески старался навредить эльфам.

Цитировать
2. Валар долго спорили стоит призывать эльфов или нет, но совершенно не ставили вопроса о том, что стоит Средиземью свет дать. Если бы решили не призывать, то остались бы эльфы в темноте .
Что ж вы вперед батьки в пекло лезете? Сначала нужно решить, что эльфами делать.

Цитировать
А если эльфы хотят жить в Средиземье и со Светом? Не хочется им эмигрировать и быть подданными Валар.
Они об этом Валар говорили?

Цитировать
Да ну? Прям – таки от Илуватара? Болванчик такой рот открывает, а Илуватар вещает? Как-то выборочно вещает. Когда Мелькора выпускали почему-то чревовещатель Намо помалкивал в сторонке.
Если молчит, значит на то есть причины. Если Илуватар хочет, чтобы все шло согласно замыслу и Намо по каждому поводу высказывался, то зачем дали эльфам и людям, да и Валар свободную волю?

Цитировать
Да? То-то эльфы в Валиноре вообще без ночи жили.
Они на зезды поглядеть ходили.

Цитировать
Так. Валар не знали ни когда, ни где проснутся люди. Но несмотря на это Средиземье забросили, и Свет ему давать не собирались. Получается если бы не Мелькор, люди или не проснулись, или погибли бы без света.
Люди бы не проснулись, пока не дали им Свет. Валар могли знать приблизительное время прихода людей по замыслу Эру и в соответствие с этим давать Свет. Манвэ мог и совета искать у Эру, а Илуватар мог сказать: ждите, все произойдет в срок.

Цитировать
Вывод: своим Пробуждением люди обязаны Мелькору, так как если бы не он, никакого Света в Средиземье не было бы, т.к. вы сказали: «Потому что те, кто хотел Света последовали в Валинор, те кто хотели дальше жить в темноте - остались.» А людей, как известно, никто в Валинор приглашать не собирался.
Люди прежде всего обязаны Эру, Мелькор лишь марионетка в его руках в создании вещей более прекрасных.

Цитировать
Йаванна Свет не создавала, он Предначальный, Неискаженный, поэтому создать его мог только Эру в начале времен, когда Искажения еще не было. Этим же Светом светили и Звезды, поэтому отношения к созданию Света Йаванна не имела. Она создала Деревья ,использовав для их создания Свет.
"Свету Древ подарила жизнь я" - как же трактовать эти слова? Конечно, этот свет шел от Эру, как и все.

Цитировать
1.Итак, если Света Древ может для всего Средиземья и не хватить, значит он и не мог принадлежать всем и давать свет всей Арде Валар не собирались.  Следовательно Феанор был совершенно прав, отказав Валар точно также, как те отказали Средиземью.
Валар, не дав Свет Средиземью, предложили альтернативу эльфам. Кто захотел жить в Свете пошли, не захотел - не пошли.

Цитировать
2. Деревья Йаванны напитаны Светом, почему бы ей было не разрушить свои творения и не дать этот Свет всей Арде?
У вас есть предложения КАК это сделать?

Цитировать
Раз ошибаются, то их общение с Эру весьма сомнительно, так как они ошибаются не реже чем Мелькор,   
Не надо Мелькора оскоблять.
Мелькор общается с Эру? Доказательства есть?
Мелькора оскорблять можно, ибо он враг людей и сделал им зло. Валар намеренно это не делали.

Цитировать
Их некомпетентность – это факт, что и было доказано ушедшими в Исход нолдор. А что касается Эру, то судя по тому, что Валар некомпетентны и постоянно ошибались, они или не общались с Эру и врали эльфам для поднятия собственного престижа, или Эру намеренно дает им ошибочные советы.
У вас есть доказательства этого?

Цитировать
Чтобы четырнадцати Валар не увидеть и не поймать одного Валар с сообщницей на собственной территории, надо быть или идиотами или подлецами. А Мелькор уже по одному факту того, что противостоял превосходящим силам и несмотря на это продолжал бороться, не только не трус, но и посмелее Валар, которые горазды все на одного, да и то действуют топорно.
Это позиция Моргота.

Цитировать
Естественно, только они создавали эти тексты, потому как кроме них с эльфами Амана никто больше не общался. И поэтому подвергаются сомнению.
Но это совершенно не означает, что у других народов не было своей письменности и текстов, у Мелькора наверняка были свои версии.
Да вот только верить Мелькору сомнительно...

Цитировать
Так,неужели? где Заказчик выразил свое удовлетворение случившимся? Цитату.
Не возражал, это явно

Цитировать
Валар послали мнение Заказчика куда подальше, и установили свои Законы. А мнение Заказчика существует и весьма недвусмысленно.
Нда, даже и не представляю как они могли послать заказчика и при этом постоянно с ним общаться. Да и заказчик за такое покарал бы.

Цитировать
Правда? А чего ж тогда в Валинор шли? Потому что Валар сказали, что в случае отказа Света им не будет никакого?
В Валинор шли ради Света, красоты его земель, мудрости его обитателей. Кто не хотел этого - остались, в чем проблемы?

Цитировать
Валар было глубоко плевать на то выживут ли Дети, или нет. И все их разговоры о том, что Свет вреден для неокрепших умов эльфов, всего лишь отговорка прикрывающая нежелание делится с кем-либо Светом.
Зачем же они Солнце эльфам и людям послали? Исходя из ваших мыслей они могли только над Валинором его пустить.

Цитировать
Так, а вот и доказательство, что Валар наплевали на мнение Заказчика, который заявил, что Земля – это Дом для Квенди и Атани,  и сделали Землю гостиницей для Детей, милостиво разрешая им там проживать.
Так что не стоит на мнение Эру ссылатся, Валар на это мнение чхать было с того момента как Дом построили.
Опять позиция Моргота...

Цитировать
Во всей этой Истории Вашими усилиями Мелькор гораздо больше симпатии вызывает, чем Валар.
;D ;D ;D


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Duft Wullie от 18-04-2008, 20:24:49
А Валар терпели? И что значит рабы? Валар также хотели беспрекословного подчинения своей воле, а те ко не хотел подчинятся могли убираться из Амана. Точно также и Мелькор - кто не хотел подчинятся мог убираться из Белерианда.
Терпели, и ещё как. Они не прогоняли, а с горечью отпускали Детей из Амана навстречу опасностям внешнего мира... А спорить с автором вы не в праве, Коррина.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 18-04-2008, 20:31:23
Из-за того, что его имя не было упомянуто, не значит, что Келегорм был плохим полководцем!
Я сказал, что он был плохим полководцем?

Цитировать
И сидя в своём Аглоне (тоже отнюдь не мирный и спокойный Нарготронд или Гондолин), он тоже не пряники перебирал. И соответственно набирался опыта.
Интересно с кем он в Аглоне воевал? По-моему Финголфин с Фингоном, а также Маэдрос и Маглор защищали Белерианд во время нападений с Ангбанда во время Осады. Про Браголлах мы уже все поняли... ::)

Цитировать
И откуда такие сведения, что у него была "большая армия"?
Серые Анналы:
"За Аглоном у Келегорна и Куруфина были расположены большие силы со множеством конных лучников, но их разбили".

Цитировать
Для того, чтобы помогать, нужно уважать.
Так гномы Маэдроса уважали за помощь королю гномов, даже Драконий шлем подарили.

Duft Willie +1
Отрадно знать, что есть здравомыслящие люди, а не эти с позицией Моргота.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 18-04-2008, 23:13:25
Эта фраза говорит о желании иметь подданных, которые соответственно сидят у Колен. Вам придет в голову сказать другу, чтобы он сидел у ваших колен вечно? Сомневаюсь, не дружеское желание.
Господи, что ж Вы так к словам придираетесь. Явно, что не возле колен они будут как верные псы сидеть. Это скорее метафора, обозначающая при поддержке, под покровительством Валар.

Цитировать
И слова о желании, чтобы эльфы сидели вечно, характеризуют Валар с той же стороны как и слова Моргота о желании иметь подданных.
Мелькор хотел учить детей, наставлять их?

Цитировать
А Мелькор лезет в дела эльфов без особой нужды?
Он не просто лезет, он их убивает ради забавы и желания подчинить.

Цитировать
Странная вещь, когда Феанор грозил оружием, он не ждал и не наблюдал, а сразу же полез с карательными санкциями, вмешался и устроил Суд.
Валар, а именно Манвэ имел право судить эльфов, так как он король Арды и наместник Эру.

Цитировать
Во время же так называемого непокоя, он почему-то ждал и наблюдал, сначала как эльфы собираются уходить, потом наблюдал за боем в Альквалонде и совершенно не вмешался, подождал пока эльфы пустят кровь друг другу, а потом Намо благополучно всех проклял.
Валар лишь не препятствовали свободной воле детей Эру. А прокляли их лишь после предупреждения.

Цитировать
Не потому ли, что Валар были нужны в Амане лишь покорные эльфы?
Нет, скорее свободные, но слушающие советы Валар, более мудрых созданий Илуватара.

Цитировать
А Валар терпели? И что значит рабы? Валар также хотели беспрекословного подчинения своей воле, а те ко не хотел подчинятся могли убираться из Амана. Точно также и Мелькор - кто не хотел подчинятся мог убираться из Белерианда.
По какому праву Мелькор явился в Белерианд, когда там основались эльфы и напал на них? Ведь не он преукрашивал Белерианд и не по его воле он стал таким прекрасным.

Цитировать
А почему нет? Чем он хуже остальных Валар? Потому-что боролся против них? Так это не преступление, они тоже против него боролись. Брат Манвэ все-таки.
Он боролся против всех, ради всевластия. Он портил земли, которые создавали Валар к приходу Детей, он убивал этих самых детей.

Цитировать
Цитаты про войны людей с Мелькором?
То что хотя бы они бежали от Тьмы. А Властелин Тьмы у нас Мелькор.

Цитировать
И кроме того, остальные то люди не воевали и судя по всему вполне мирно сотрудничали. А то что Три рода решили воевать, так это их проблемы, могли бы и не воевать.
Даже те, кто не дошел в Белерианд не все служили Мелькору.

Цитировать
Мелькор имел право объявить Средиземье своими землями, а те кто не хотят признавать его власти, пусть уходят с его Земель.
Почему Средиземье земли Мелькора?

Цитировать
Никак не может он делать, что хочет, поскольку его власть формальна.
Власть его не формально, лишь мятежники не признают этой истинной власти, власти не тирана.
"Манвэ не думает о собственной славе и не стремится угнетать, но правит в мире". - так что не надо тут Манвэ и Валар выставлять тиранами.

Цитировать
Точно также и Мелькор, он по-своему судил только жителей Средиземья, в Амане он никого не судил.
Мелькору принадлежит Средиземье? С каких пор?

Цитировать
Благородный Манве не выпустить Мелькора он не мог, а вот не выпустить Феанора он может.
Судьбу Феанора решает Эру, и об этом сказано.

Цитировать
Либо ни с каким Эру они не общаются, воли его не знают и контролировать собственные Земли неспособны.
Продолжу сию восхитительную фразу: "Эру лишь бесплотный призрак, созданный Валар и т.д. и т.п."
Слышали уже это...

Цитировать
Общался и дружил с наугрим только Куруфин, так что заслуга в том, что Наугрим пришли, может принадлежать только Куруфину.
Да что Вы говорить, а про Маэдроса и короля гномов и Драконий Шлем вы забыли? Тем более: "зато Маэдросу помогли наугрим".

Цитировать
А раз вы утверждаете, что это КК предали Финрода, то Финрод соответственно является мерзавцем. Если бы он был немерзавцем, то КК его бы не предали.
КК его предали не потому, что он был мерзавцем, а потому, что желали трона.

Цитировать
Кого они отправили на смерть? Финрода?
Да, почти в одиночку.

Цитировать
Мало ли, что они думали, они же не осуществили свои мысли, а ведь могли бы Ородрета вытолкать взашей, но не сделали этого почему-то.
Да подождите Вы и с Ородретом что-нибудь бы придумали.

Цитировать
Ну и что? Они считали, что она сошла с ума. Как иначе понять ее желание отправится к Саурону в гости? А сумасшедших обычно и держат взаперти, ради их же блага, чтобы глупостей не натворили. А КК могли рассчитывать, что у Лютиэн это пройдет, перебесится.
Какие же КК молодцы, всем помогают. Вот только прежде чем якобы помогать спросили, а нужна ли эта их помощь? А то и Берен мог помочь Маэдросу избавив от таких нерадивых братцев.

Цитировать
С какой стати КК должны жертвовать своими воинами ради придурка Финрода, он сам помереть хотел. С какой стати глупость Финрода должна оплачиваться чужими жизнями?
Забрали бы своих и сидели где-нибудь прятались. А уж со своим народом Финрод сам решит что делать.

Цитировать
Он сам пошел с десятью спутниками и ему никто помощь не обещал, вы же не обвиняете Валар в нежелании помогать нолдор в Исходе, и не называете это предательством? Или это все-же предательство было со стороны Валар?
Валар честно предупредили, что не будут помогать.

Цитировать
То, что Нирнаэт будет проиграна в следствие предательства, никто не мог знать заранее.
Надо было слушать мудрых Валар, они говорили про предательство.

Цитировать
А Келегорм уже одерживал победы с малыми силами, и нолдор могли рассчитывать, что и на этот раз его талант поможет.
Вы проводили соц. опрос у нолдор?  ;)
Я еще поверю, что нолдор верили в Маэдроса


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 20-04-2008, 14:54:32
Цитировать
Если не пошли, значит не нужен им Свет.

Неужели у жэльфов спрашивали о том хотят они Свет в Средиземье или не хотят? Где?

Насколько известно, их поставили перед условием: если хотите жить в Средиземье - никто не мешает, только Света не будет, а те кто хотят Света - айда за нами.

Вопрос о том, что Вы можете жить в Средиземье при Свете, не стоял.

Цитировать
Зачем же Валар будут давать Свет Средиземью, если эльфы этого не хотят? Все ясно?

Это Вам похоже ничего неясно. Эльфы говорили о том, что не хотят Света в Средиземье? Где, покажите цитату?

Цитировать
Кто признал это ошибкой?

Так значит беды произошедшийе от этого Исхода были запланированы заранее  и Валар об этом знали.
Тогда объясните почему не сказано в книге о том, что именно от Призыва произошли эти беды, а не от чего либо другого? Скажем от того, что часть эльфов не откликнулась на Призыв?

Цитировать
Беды были бы всегда, ибо Мелькор всячески старался навредить эльфам.

Какая прелесть, Валар выпускают Мелькора на свободу в Амане, отлично зная, что Мелькор будет всячески вредить эльфам.

Цитировать
Сначала нужно решить, что эльфами делать.

Так почему они решили эльфов у колен усадить, а не Свет Средиземью дать?

Цитировать
Они об этом Валар говорили?

А Валар предлагали? Насколько известно Валар предложили только в Валинор отправится.

Цитировать
Если молчит, значит на то есть причины.

Например, личные причины - сокращение эльфов в Амане. Подлость.

Цитировать
Если Илуватар хочет, чтобы все шло согласно замыслу и Намо по каждому поводу высказывался,

Следовательно Мелькор действует по Замыслу Эру, раз Эру необходимо было чтобы его выпустили.

Цитировать
то зачем дали эльфам и людям, да и Валар свободную волю

Неужели у эльфов спрашивали их мнения, когда Мелькора освобождали? Где? И где ваша пресловутая свободная Воля?

Цитировать
Они на зезды поглядеть ходили.

В Средиземье эльфы на Свет поглядеть никак не могли . Валар не дали такой возможности.

Цитировать
Люди бы не проснулись, пока не дали им Свет.

Ну и не проснулись бы до Втоорого Хора.

Цитировать
Валар могли знать приблизительное время прихода людей по замыслу Эру и в соответствие с этим давать Свет.

Валар не слышали третьей темы и никак не могли знать даже приблизительного срока. Они людьми даже не интересовались ни до Пробуждения, ни после, как известно к людям пришел Мелькор.

Цитировать
Манвэ мог и совета искать у Эру, а Илуватар мог сказать: ждите, все произойдет в срок.

Где это Манве искал такого совета у Эру? Цитату где он хотя бы интересовался сроком пробуждения людей?
Если нет, то скорее всего им было наплевать на Людей в отличие от Мелькора, который был Владыкой Средиземья. И то верно, зачем Владыкам Амана интересоватся Средиземьем?

Цитировать
Люди прежде всего обязаны Эру, Мелькор лишь марионетка в его руках в создании вещей более прекрасных

О да, это надо высечь в камне. Деяния Мелькора были в соответствии с Замыслом Эру в создании вещей более Прекрасных.

И что вообще за претензии к Мелькору - если все в воле Эру.
Остальные Валар в создании вещей более Прекрасных не участвовали.

Цитировать
"Свету Древ подарила жизнь я" - как же трактовать эти слова?

Как попытку изъятия авторских прав у Эру в свою пользу. Благо эльфы с Эру не общались и им можно было наплести все что угодно.

Цитировать
Конечно, этот свет шел от Эру, как и все.

Следовательно все принадлежит Эру.

Цитировать
Валар, не дав Свет Средиземью, предложили альтернативу эльфам.

То есть они и не хотели давать Свет Средиземью. Почему?

Цитировать
Кто захотел жить в Свете пошли, не захотел - не пошли.

Ну так и Феанор предложил альтернативу - кто захотел видеть Сильмариллы пошел с ним и признал его своим Лордом, кто не захотел - остались. С какой стати показывать Сильмариллы тем, кто его сослали и отказались признавать Лордом и наследником?
Он взял пример с Валар - наглядный такой пример.

Цитировать
У вас есть предложения КАК это сделать?

А у Вас есть предложения как разрушить Сильмариллы?

Цитировать
Мелькор общается с Эру? Доказательства есть?

А что есть доказательства что Валар общаются с Эру? Эру ничего не говорил об этом, трепались только сами Валар, но судя по количеству ошибок сопоставимых с ошибками Мелькора, они просто врали о своем общении.

Цитировать
Мелькора оскорблять можно, ибо он враг людей и сделал им зло. Валар намеренно это не делали.

Мелькор, вполне возможно, не делал Зло намеренно.

Цитировать
Валар намеренно это не делали

Почему Вы решили, что Валар делали Зло ненамеренно? Вполне возможно, что намеренно.

Цитировать
У вас есть доказательства этого?

Призвание эльфов, освобождение Мелькора, выборочное вмешательство в дела аманских эльфов - достаточные осннования сомневатся или в их некомпетенции, или отсутствии реального общения с Эру, или в намеренной подлости.

Цитировать
Это позиция Моргота.

Что позиция Моргота? Наличие ума, стратегического таланта, оперативности в решениях и просчитывании ходов противника, а также в знании Психологии? И борьба с превосходящими Силами?

Хотя можно конечно ценить и тугодумиеЮ, подлость, лень и жмотство Валар. ::)

Цитировать
Да вот только верить Мелькору сомнительно...

Верить Валар не менее сомнительно, особенно анализируя их якобы ненамеренные ошибки. Валар ухитрялись даже в собственных ошибках Мелькора обвинять.

Цитировать
Не возражал, это явно


У него спрашивали? Где?

Цитировать
Нда, даже и не представляю как они могли послать заказчика и при этом постоянно с ним общаться.

Это они говорили, что общаются, но доказательств этого нет . С таким же успехом так мог говорить и Мелькор, и судя по его успехам проще поверить ему, чем Валар.

Цитировать
Да и заказчик за такое покарал бы.

Так Мелькора Заказчик не карал. Значит согласен был с тем, что тот объявил себя Владыкой Арды?

Цитировать
В Валинор шли ради Света, красоты его земель, мудрости его обитателей. Кто не хотел этого - остались

Вопрос: почему Валар не дали Свет Средиземью, дабы сделать его таким же Прекрасным как Аман? Почему Свет только для себя?

Остались те, кто не хотел уходить с мест на которых родились, а не потому что не хотели увидеть Свет. Так понятно?

Цитировать
Зачем же они Солнце эльфам и людям послали? Исходя из ваших мыслей они могли только над Валинором его пустить

Да не людям и эльфам они его послали. Если бы действительно людям и эльфам, так сделали бы это еще когда Древа живы были.
А послали они его, чтобы Мелькору гадость сделать и все.
А исходя их Ваших мыслей можно заключить, что Мелькор намеренно Древа угробил, чтобы жмоты-Валар Свет Арде дали.
Такое вот благое деяние он сделал.

Цитировать
Опять позиция Моргота...

В чем? В том, что Валар наплевали на слова Эру о том, что Арда - Дом Квенди и Атани? Так это в тексте написано зато не написано, что Арда - Дом Валар по велению Эру.
Но если вы с текстом не согласны то ваша воля. А позиция Моргота, если исходить из Ваших мыслей, - это позиция правды и здравого смысла. Ну собственно также как фраза "смотреть глазами Моргота". Суть не меняется.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 20-04-2008, 15:49:20
Corrina
Цитировать
Валар не слышали третьей темы
Чего? Это с чего Вы взяли? Третью тему они слышали.
Цитировать
никак не могли знать даже приблизительного срока
В музыке Айнур не было никаких сроков. Однако Манвэ, постоянно общающийся с Эру, про то, что близится срок пробуждения людей, знал.
Цитировать
Они людьми даже не интересовались ни до Пробуждения, ни после, как известно к людям пришел Мелькор.
А можно спросить – с кем Ульмо общался?

Кстати, с людьми общался Эру, а с эльфами – нет.
Цитировать
Если нет, то скорее всего им было наплевать на Людей в отличие от Мелькора, который был Владыкой Средиземья.
И с чего Вы это взяли? Интересно, а для кого был создан Нуменор? Почему не тонули корабли нуменорцев?
Цитировать
О да, это надо высечь в камне. Деяния Мелькора были в соответствии с Замыслом Эру в создании вещей более Прекрасных.
Все не так – зачем Вы искажаете? Да, зло волей Илуватара ведет к добру, но это не значит, что зло оправдано!

Манвэ: «Так и выйдет, как сказал нам Эру, что краса, о которой не думали ранее, придет в Эа, и зло обратится в добро.»

Но Мандос сказал: «И все же останется злом».

Совершенно ясный ответ на Ваши слова.
Цитировать
Следовательно все принадлежит Эру.
В конечном итоге – да. Но это не значит, что Эру будет отбирать что-то у кого-то в ущерб владельцу – пока владелец своим собственничеством сам не нанесет ущерба другим.
Цитировать
А что есть доказательства что Валар общаются с Эру? Эру ничего не говорил об этом, трепались только сами Валар, но судя по количеству ошибок сопоставимых с ошибками Мелькора, они просто врали о своем общении.
Мы тут не ЧКА обсуждаем, Вы не забыли?
Цитировать
Мелькор, вполне возможно, не делал Зло намеренно.
Ну да, он убивал и пытал ненамеренно. Наверное, он думал, что это пойдет жителям Арды на пользу.
Цитировать
Почему Вы решили, что Валар делали Зло ненамеренно? Вполне возможно, что намеренно.
А Вам это неочевидно?
Цитировать
Призвание эльфов, освобождение Мелькора, выборочное вмешательство в дела аманских эльфов - достаточные осннования сомневатся или в их некомпетенции, или отсутствии реального общения с Эру, или в намеренной подлости.
Если с позиций Моргота смотреть, как Вы постоянно делаете – то да. Ваши рассуждения – чистый образец Искажения, именно так рассуждал бы Мелькор.
Цитировать
Что позиция Моргота? Наличие ума, стратегического таланта, оперативности в решениях и просчитывании ходов противника, а также в знании Психологии? И борьба с превосходящими Силами?
Ага, Моргот – спаситель Средиземья! Это не ЧКА, повторяю еще раз.

Позиция Моргота – это намеренное искажение фактов в сторону поиска «низких побуждений» у героев вопреки очевидности, чем Вы постоянно занимаетесь.
Цитировать
Валар ухитрялись даже в собственных ошибках Мелькора обвинять.
Где? Конкретно, примеры?
Цитировать
С таким же успехом так мог говорить и Мелькор, и судя по его успехам проще поверить ему, чем Валар.
Это Война Гнева и выкидывание за Двери Ночи – успех? Ну-ну.
Кстати, Моргот ни разу такого не говорил.
Цитировать
Так Мелькора Заказчик не карал. Значит согласен был с тем, что тот объявил себя Владыкой Арды?
Он поручил эту борьбу Валар. А выдворение Моргота за пределы Арды произошло при помощи Эру. Я уж не говорю об истории Сильмариля, где тоже видна рука Эру.
Цитировать
Вопрос: почему Валар не дали Свет Средиземью, дабы сделать его таким же Прекрасным как Аман? Почему Свет только для себя?
Они давали свет Средиземью – Светильни, помните? А еще говорите, что не искажаете факты… И собирались потом дать, только медлили. В принципе, без Моргота в Средиземье даже без света было не так уж плохо (хотя и не так хорошо, как могло бы быть).
Цитировать
Да не людям и эльфам они его послали. Если бы действительно людям и эльфам, так сделали бы это еще когда Древа живы были.
А послали они его, чтобы Мелькору гадость сделать и все.
Мысли Валар читаете? Или откуда Вам это известно? Ибо в тексте написано, что « Ибо они помнили об авари, что остались у вод пробуждения, и они не совсем еще покинули изгнанных нолдор, и Манвэ также знал, что близок час прихода людей».
Цитировать
Но если вы с текстом не согласны то ваша воля. А позиция Моргота, если исходить из Ваших мыслей, - это позиция правды и здравого смысла. Ну собственно также как фраза "смотреть глазами Моргота". Суть не меняется.
«Смотреть глазами Моргота» – см. предыдущую цитату. Очень яркий пример. «Но если вы с текстом не согласны то ваша воля» (с)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 20-04-2008, 16:07:58
Цитировать
Господи, что ж Вы так к словам придираетесь.

Беру пример. ;)

Цитировать
Явно, что не возле колен они будут как верные псы сидеть.

Зачем так грубо. Как верные подданные.

Цитировать
Это скорее метафора, обозначающая при поддержке, под покровительством Валар.

Подданные и опираются по жизни на поддержку и покровительство своего владыки.

Цитировать
Мелькор хотел учить детей, наставлять их?

А почему нет?

Цитировать
Он не просто лезет, он их убивает ради забавы и желания подчинить.

Где он их убивает? И Валар убивают эльфов, пытающихся доплыть до Амана и что?

Цитировать
Валар, а именно Манвэ имел право судить эльфов, так как он король Арды и наместник Эру.

Эру его своим наместником не назначал. И Королем Арды тоже.

Цитировать
Валар лишь не препятствовали свободной воле детей Эру.

Свободной воле убивать себе подобных? Тогда почему они начали препятствовать свободной воле угрожать себе подобному?

Цитировать
А прокляли их лишь после предупреждения.

Да, после собственного невмешательства в битву. Так почему такое оперативное вмешательство за простую угрозу и полное невмешательство во время кровопролития?

Цитировать
Нет, скорее свободные, но слушающие советы Валар, более мудрых созданий Илуватара.

И покорно подчиняющиеся, как советам, так и Законам и Приказам Валар.

Цитировать
По какому праву Мелькор явился в Белерианд, когда там основались эльфы и напал на них?

Напал? А разве эльфы не нападали на орков?

Цитировать
Ведь не он преукрашивал Белерианд и не по его воле он стал таким прекрасным.

А кто преукрашивал, и с чего вы взяли, что он не был прекрасным и до этого?

Цитировать
Он боролся против всех, ради всевластия.

Против кого он боролся?

Цитировать
Он портил земли, которые создавали Валар к приходу Детей, он убивал этих самых детей.

Валар создавали эти Земли не к Приходу Детей, по вашим Словам, а как свою собственность - это их Жилище так сказать, а Детям они позволили жить там из милости.

Валар, точно также убивали этих самых Детей. Только Валар жили в Валиноре и ограничивались им, уничтожая тех эльфов и людей, которых они не желали видеть в Амане, а Мелькор занимался Средиземьем.

Цитировать
То что хотя бы они бежали от Тьмы

Кто хотел - бежал, кто хотел - остался.
А эльфы, по вашим словам, вообще любили тьму, раз в Валинор не пошли.


Цитировать
А Властелин Тьмы у нас Мелькор.

И что в этом плохого? Свет то весь Валар захапали.

Цитировать
Даже те, кто не дошел в Белерианд не все служили Мелькору.

Мелькору не служили только эльфы, да и то сомнительно.

Цитировать
Почему Средиземье земли Мелькора?

А почему Аман земли Валар?

Цитировать
Власть его не формально, лишь мятежники не признают этой истинной власти, власти не тирана.

Значит Власть Верховного короля не формальна и лишь мятежники не признают этой власти?
 Плохо, совсем плохо Нолдор - мятежники по отношению к Феанору, не захотели его Власть признавать. ::)

Цитировать
"Манвэ не думает о собственной славе и не стремится угнетать, но правит в мире".

Конечно не думает, она и так есть, все его знают, а угнетает он конечно невольно, так получается.

Ну так и Мелькор не стремится к славе и угнетает невольно, потому что так нужно для поддержания порядка, в его, Мелькора, понимании.

Цитировать
так что не надо тут Манвэ и Валар выставлять тиранами.

Приказы Манве должны были выполнять беспрекословно, иначе - изгнание или смерть, чем не тирания. Как и у Мелькора.

Цитировать
Мелькору принадлежит Средиземье? С каких пор?

С тех, с которых, Аман принадлежит Валар.


Цитировать
Судьбу Феанора решает Эру, и об этом сказано.

Где сказано, что судьбу Феанора решает Эру, а Судьбу Мелькора решают Валар?

Цитировать
Продолжу сию восхитительную фразу: "Эру лишь бесплотный призрак, созданный Валар и т.д. и т.п."
Слышали уже это...

Когда ответить нечего начинается бред. Слышали уже...

Цитировать
Да что Вы говорить, а про Маэдроса и короля гномов и Драконий Шлем вы забыли?

Ну и что? Чьими усилиями Маэдрос наладил отношения с гномами? Маэдрос с ними не пересекался и контактировать не мог. Химринг далеко. А Маэдрос глава Первого Дома и старший брат Куруфина, почему бы и нет?

Цитировать
Тем более: "зато Маэдросу помогли наугрим".

Судя по вашим словам, помогали все именно Маэдросу. А про то, что это был Союз Маэдроса и Маэдрос фактически был его главнокомандующим, вы наверное забыли. Так что странно было бы слышать о том, что помогали не Маэдросу, а Маглору к примеру.

Цитировать
КК его предали не потому, что он был мерзавцем, а потому, что желали трона.

А Финрод был мерзавцем, потому что предложил Нарготронду идти воровать наследство Феанорингов для Берена. И это в присутствии самих Феанорингов. Мерзавец в чистом виде.
Если Финрод хотел украсть то, что принадлежит Феанорингам, почему они не могли желать Власти в Нарготронде?

До того, как Финрод стал мерзавцем  "В нужде они вели себя как друзья". Так что причина происшедшего только том, что Финрод повел себя как мерзавец, до этого они вели себя как друзья и помогали в нужде.

Вы же не обвиняете Тингола в том, что он предал Феанорингов, отказавшись выступить в Нирнаэт, оправдывая это Злодеяниями КК. Так почему вы обвиняете их в предательстве не смотря на то, что Финрод повел себя по отношению к ним как мерзавец, хотя до этого они вели себя как друзья.

Цитировать
Да, почти в одиночку.

Да? Дали провизию и самолично вытолкали из Нарготронда?
Вы забываете что Финрод по собственной воле бросил Корону и ушел с Береном. Никто его не выгонял.

А теперь скажите: народ нолдор и Финголфин тоже предали Финве и отправили его в изгнание с Феанором, а Финголфин сделал это, потому что хотел отцовского трона?.

Цитировать
Да подождите Вы и с Ородретом что-нибудь бы придумали.

Однако не придумали и даже ничего не предприняли. А судят за действия.

Цитировать
Вот только прежде чем якобы помогать спросили, а нужна ли эта их помощь?

У кого спросить, у сумасшедшей девушки? А самоубийц спрашивают хотят они умереть или нет?

Цитировать
А то и Берен мог помочь Маэдросу избавив от таких нерадивых братцев.

И чего не помог?

Цитировать
Забрали бы своих и сидели где-нибудь прятались.

Да ну? В вашем присутствии говорят, что папино наследство, которое у Вас украли, надо бы украсть у вора, причем для того, чтобы отдать совершенно левому чуваку, чтоб тот в свою очередь мог оплалтить вашим наследством свою свадьбу. А вы должны эту наглость стерпеть и вообще спрятатся где-нибудь и не высовываться.  А может еще  Берену и Химринг отдать, а что, попросить Маэдроса уступить, - должен же Берен обеспечить невесте соответствующее жилище.

Цитировать
А уж со своим народом Финрод сам решит что делать.

Да ? А Феаноринги вроде как и нипричем, за Сильмариллом Финрод идет так как будто он ничей и мало того, что идет, так еще целый город на это самоубийство тащит?

Объясните мне, почему до этого Финрод не предлагал ударить по Морготу, а продолжал сидеть в своем бункере? И тут вдруг ему умереть захотелось, чтоб Берен женился? Да еще и остальным предлагает. Это его дело, а нолдор ему не рабы.

Цитировать
Валар честно предупредили, что не будут помогать.

Забыли текст: "объявил, что обязан помочь сыну Барахира, и попросил помощи у своих военачальников". В помощи было отказано.

Финрод, швырнув корону, рассчитывал что нолдор будут ему помогать? ;D
Да, наверное КК в первых рядах прибегут. Финрод в этом случае не только мерзавец, но и дурак.
Нолдор с самого начала сказали, что не пойдут, так как это самоубийство, а раз не пойдут то и помогать не будут, потому как в любом случае Финроду - хана. Хотели бы помочь - пошли бы с ним.

Цитировать
Надо было слушать мудрых Валар, они говорили про предательство

"Мудрые" Валар слишком часто ошибались для того, чтобы с доверием относится ко всем их пророчествам. С таким же успехом можно слушать Мелькора.
У Мелькора была хорошо налажена вербовочная служба. А предать могли где угодно, в Амане вон Мелькор всех натянул по самое нехочу, несмотря на присутствие Валар, так что нолдор ничего не теряли.

Цитировать
Вы проводили соц. опрос у нолдор?

А вы проводили соц. опрос у эльфов по степени доверия Фингону, Тинголу, Тургону, Валар?

Цитировать
Я еще поверю, что нолдор верили в Маэдроса

Судя по тому, что на Дориат КК напали не вдвоем, степень доверия нолдор к ним была достаточно велика, несмотря ни на что.

А то, что вы не верите - мне не интересно. Вы в праве верить или не верить, точно также как и я. ;)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Shahien от 20-04-2008, 16:51:45
Juliana

Цитировать
В Арде существуют определенные этические законы, которые имеют силу физических. Например, слово может иметь такую же силу, как и действие - поэтому клятвы, проклятия и благословения там - не пустой звук и не действуют только благодаря внушению и самовнушению (как у нас).

Мелькор объявил себя владыкой арды. Сказал слово. Выходит так и было. ;) :D


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 20-04-2008, 17:40:39
Corrina

Цитировать

Где он их убивает?
Нигде не убивает. А груды трупов после пяти главных Битв (не считая мелких стычек) – это, наверное, самоубийством все покончили (и Финвэ тоже сам себе голову разбил). Это не считая казненных пленников. Правда, с пленниками Моргот еще любил развлекаться - в орков превращал, на скалах развешивал, руки-ноги рубил…
Цитировать
И Валар убивают эльфов, пытающихся доплыть до Амана и что?
После того, как те самые эльфы убивали своих друзей – это несправедливо по-вашему? Да и не так уж много их погибло в той буре – хотели бы Валар убить всех – убили бы.
Цитировать
Эру его своим наместником не назначал. И Королем Арды тоже.
Назначал. Вы спорите с текстом.
Цитировать
Да, после собственного невмешательства в битву. Так почему такое оперативное вмешательство за простую угрозу и полное невмешательство во время кровопролития?
Во-первых, Валар тогда отвлеклись на погибшие Древа. Во-вторых, какие у Вас основания полагать, что они сразу же узнали о Резне?  Шпионов Валар нигде не держали, из Альквалондэ к ним, по-видимому, вестников не посылали или если и послали, они не успели добраться, пока битва не кончилась…
Цитировать
И покорно подчиняющиеся, как советам, так и Законам и Приказам Валар.
Разумным законам. И никогда Валар не карали, если нарушение закона не несло в себе угрозу для других.
Цитировать
Напал? А разве эльфы не нападали на орков?
Вообще-то, сначала орки и разные твари напали на эльфов (очевидно, из доброты душевной)… Первую битву Белерианда (еще без нолдор!) кто начал, не помните, случайно? И из пяти Битв четыре были начаты Морготом, и только одна (не первая!) - эльфами.
Цитировать
А кто преукрашивал, и с чего вы взяли, что он не был прекрасным и до этого?
Очевидно, Ангбанд с Тангородримом – главные украшения Белерианда. Вообще-то, Моргот Средиземье разрушал еще в самом начале, если Вы забыли… И лишил Средиземья света, в чем Вы постоянно обвиняете Валар.
Цитировать
Против кого он боролся?
Против Валар и вообще всех, кто ему не служил.
Цитировать
Валар, точно также убивали этих самых Детей. Только Валар жили в Валиноре и ограничивались им, уничтожая тех эльфов и людей, которых они не желали видеть в Амане, а Мелькор занимался Средиземьем.
Да если бы Валар задались целью уничтожить Феанора и его войска – они бы уничтожили! А вот, Феанор, очевидно, по-вашему, совершенно правильно занимался уменьшением количества тэлери в Амане. Что же Вы про это забыли?
Цитировать
Мелькору не служили только эльфы, да и то сомнительно.
С текстом спорите? Наверное, Вы лучше знаете, чем Толкин… Точно, с Морготом общаетесь…
Цитировать
Плохо, совсем плохо Нолдор - мятежники по отношению к Феанору, не захотели его Власть признавать.
Тот король, что ведет к смерти своих подданных и совершает преступления – не король.
Цитировать
Ну так и Мелькор не стремится к славе и угнетает невольно, потому что так нужно для поддержания порядка, в его, Мелькора, понимании.
Очевидно, для этого нужно всех сделать рабами… Хороший порядок, ничего не скажешь.
Цитировать
Приказы Манве должны были выполнять беспрекословно, иначе - изгнание или смерть, чем не тирания.
Правитель отличается от тирана тем, что правитель устанавливает законы на благо обществу, а тиран – только себе. Что касается наказаний – то любой правитель вправе наказать, ибо действия преступника, оставшегося на воле и не раскаявшегося в своих делах, могут вредить остальным – поэтому его надо изолировать, изгнать или убить.
Цитировать
Маэдрос с ними не пересекался и контактировать не мог. Химринг далеко.
А Дориат еще дальше. Тем не менее, Тингол с ними контактировал. А что, гномы вросли в свои горы и передвигаться, контактируя с другими народами, не могли? И Вы тут еще что-то говорите о чьем-то уме…

 А Маэдрос с братьями тоже добывали не «свои» Сильмарили – потому что право на них утратили. Вот так.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 20-04-2008, 17:42:32
Juliana

Цитировать
В Арде существуют определенные этические законы, которые имеют силу физических. Например, слово может иметь такую же силу, как и действие - поэтому клятвы, проклятия и благословения там - не пустой звук и не действуют только благодаря внушению и самовнушению (как у нас).

Мелькор объявил себя владыкой арды. Сказал слово. Выходит так и было. ;) :D

Нет. Я сказала - клятвы, проклятия и благословения, а подобные объявления сюда не входят. Это совсем разные вещи.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 21-04-2008, 16:36:04
. Juliana
 
Цитировать
Чего? Это с чего Вы взяли? Третью тему они слышали.


Мда, они видели приход Детей и на этом их видение закончилось. Будущего они не видели.


 
Цитировать
В музыке Айнур не было никаких сроков.


  А раз не было, то знать о том, близится срок или нет, никто из Айнур не мог.
 
Цитировать
Однако Манвэ, постоянно общающийся с Эру, про то, что близится срок пробуждения людей, знал


Если он знал про срок Пробуждения людей, то почему Валар не собирались изначально давать Свет Арде, когда погасли Древа?


 
Цитировать
А можно спросить – с кем Ульмо общался?

Как Ульмо мог общатся с теми, кто не подозревал о его существовании и с теми, кто не понимал что он там лопочет в ручейке? Ну течет речка и течет, приятно посидеть на берегу. А так можно сказать, что и я с Ульмо общаюсь.
 
Цитировать
Кстати, с людьми общался Эру, а с эльфами – нет.

Это где это Эру общался с людьми? В человеческих сказках?
 
Цитировать
И с чего Вы это взяли? Интересно, а для кого был создан Нуменор? Почему не тонули корабли нуменорцев?


Нуменорцы – избранный народ, был награжден за верность и преданность лично Манве и Варде. Остальные не изъявили такой верности и преданности, поэтому им досталось весьма потрепанное Средиземье, и их корабли весьма благополучно тонули в морях и океанах.
А вот когда и нуменорцы решили, что Арда вообще-то их Дом, а значит и Валинор тоже, то и их потопили. Валар, собственно, занимались потоплением людей и эльфов и без санкции Эру.


 
Цитировать
Все не так – зачем Вы искажаете? Да, зло волей Илуватара ведет к добру, но это не значит, что зло оправдано!


Ну так я и не против, Зло творимое Валар, тоже вроде как способствовало осуществлению Замысла, как и Зло творимое Мелькором.
 
Цитировать
Манвэ: «Так и выйдет, как сказал нам Эру, что краса, о которой не думали ранее, придет в Эа, и зло обратится в добро.»

Но Мандос сказал: «И все же останется злом».

Совершенно ясный ответ на Ваши слова.


Валар знали, что говорили. Хорошая индульгенция для них. Зло творимое Валар обратится к добру и т.д.

 
Цитировать
В конечном итоге – да. Но это не значит, что Эру будет отбирать что-то у кого-то в ущерб владельцу – пока владелец своим собственничеством сам не нанесет ущерба другим.


Ну так Валар своим собственничеством и нанесли ущерб Средиземью – унесли Свет с собой в Аман и не хотели делиться.
 
Цитировать
Мы тут не ЧКА обсуждаем, Вы не забыли?


А причем тут ЧКА? Все исключительно в пределах Сильма.


 
Цитировать

Ну да, он убивал и пытал ненамеренно. Наверное, он думал, что это пойдет жителям Арды на пользу.
 
 

Он что, самолично убивал и пытал? Мелькор считал себя Владыкой Средиземья, и устанавливал свои Законы, кто не хотел их соблюдать пусть пеняют на себя. Могли бы собрать шмотки и уйти подобно нолдор. Валар тоже убивали тех, кто нарушал их Запреты.

Почему Вы решили, что Валар делали Зло ненамеренно? Вполне возможно, что намеренно.
 
Цитировать
А Вам это неочевидно?


Знаете, неочевидно ровно настолько же, насколько вам неочевидно, что и Мелькор не делал Зла намеренно.


 
Цитировать
Если с позиций Моргота смотреть, как Вы постоянно делаете – то да. Ваши рассуждения – чистый образец Искажения, именно так рассуждал бы Мелькор.


Искажение? Вы полагаете, что вполне резонные вопросы, которые я задала - это образец Искажения? И именно поэтому я не должна их задавать? Это не Искажение,
 а уход от ответа.

1.Почему Валар вмешались в дела эльфов, когда Феанор угрожал оружием, и не вмешались в дела эльфов, когда эльфы начали убивать друг друга?

2.Почему Манве самоличным волевым решением приказал освободить Мелькора, не спрашивая мнения эльфов, которые, по вашим словам, в первую очередь от Мелькора и пострадали?

3.Почему Намо, которому, как вы утверждаете, ведомо будущее промолчал когда освобождали Мелькора?

4.Почему Намо сказал «так суждено» на Призыв эльфов в Аман, хотя вроде бы должен был знать, что этот Призыв приведет ко многим бедам?
 
5.Почему Валар поймав Мелькора, не озаботились освобождением Средиземья от чудовищ и приведением его в надлежащий вид, а также его освещением, тем более что там должны были пробудиться люди? Почему они оставили его, временами лишь прогуливаясь по территории, иногда охотясь? Что мешало? Волколаки-то и пауки разные – не Мелькор.

Призвание эльфов, освобождение Мелькора, выборочное вмешательство в дела аманских эльфов - достаточные осннования сомневатся или в их некомпетенции, или отсутствии реального общения с Эру, или в намеренной подлости. По-моему есть причины для таких выводов на основании вышеозначенных вопросов.


Это ненамеренное Зло? И такие неудобные вопросы не должны подниматся, так как являются Искажением? Почему? Диктатура Валар не позволяет?

Что позиция Моргота? Наличие ума, стратегического таланта, оперативности в решениях и просчитывании ходов противника, а также в знании Психологии? И борьба с превосходящими Силами?
 
Цитировать
Ага, Моргот – спаситель Средиземья! Это не ЧКА, повторяю еще раз.


В ЧКА Мелькор не является Спасителем Средиземья.
 
Цитировать
Позиция Моргота – это намеренное искажение фактов в сторону поиска «низких побуждений» у героев вопреки очевидности, чем Вы постоянно занимаетесь.


Очевидность, которой вы так потрясаете, изложена в тех вопросах, на которые вы почему-то не желаете отвечать. Очевидность требует обоснований и доказательств, а не ваших домыслов.


 
Цитировать
Где? Конкретно, примеры?


Мелькор ловиться не хочет, Валар дурит – так Мелькор же и виноват.
Валар выпустили Мелькора на свободу, так и в этой ошибке он виноват – не оправдал высокого доверия, смешно, учитывая, что Намо было известно все заранее, как вы говорите.

 
Цитировать
Это Война Гнева и выкидывание за Двери Ночи – успех? Ну-ну.


Четырнадцать Валар потратили столько времени на отлов одного единственного ослабленного Валы, которого до этого сами дважды упустили. Причем отлавливали опять-таки эльфы.
Да, это достижение Валарской мысли и стратегии. Преклоняюсь.


 
Цитировать
Он поручил эту борьбу Валар. А выдворение Моргота за пределы Арды произошло при помощи Эру. Я уж не говорю об истории Сильмариля, где тоже видна рука Эру.


1.Где сказано, что Эру лично получил Валар борьбу с Мелькором?

2.Цитату о том, что в Истории с Сильмариллом имело место вмешательство Эру, а не причинно-следственные связи и случайность.


 
Цитировать
Они давали свет Средиземью – Светильни, помните? А еще говорите, что не искажаете факты… 
  Тогда в Средиземье жили они и создали для себя Светильни которые Мелькор обрушил. Тогда они нашли себе новое жилище вместо Средиземья и унесли Свет с собой. То есть Свет они использовали только для себя с уходом на новую жилплощадь лампочки унесли с собой. Собственничество в чистом виде.   
 
Цитировать
  И собирались потом дать, только медлили.

 
Вы читаете мысли Валар? Откуда Вам это известно?
1.Цитату о том, что Валар собирались дать Свет Средиземью?
2. сколько тысячелетий еще они собирались медлить?
 
Цитировать
В принципе, без Моргота в Средиземье даже без света было не так уж плохо (хотя и не так хорошо, как могло бы быть).


Так и в Амане без Света могло быть неплохо, Мелькор то ушел. Чтож они так распереживались?
А в Средиземье и помимо Мелькора было много радостей жизни, которые весьма побаивались Света, но такая мелочь как помощь эльфам, на тот момент, почему-то Валар не волновала.


 
Цитировать
Мысли Валар читаете? Или откуда Вам это известно?


Ну, Вы то мысли Валар читаете. Почему я не могу предположить?

 
Цитировать
Ибо в тексте написано, что « Ибо они помнили об авари, что остались у вод пробуждения,
Если они помнили об Авари, то почему Авари об этом не подозревали и несколько тысячелетий сидели без Света, с разными занимательными зверушками в виде волколаков, нетопырей, а также самолично обретавшихся в Средиземье майар Мелькора? Почему Валар волновал исключительно Мелькор, а не безопасность Детей? 
 
Цитировать
и они не совсем еще покинули изгнанных нолдор,
Нолдор – избранный народ? Зачем им Свет в Средиземье, и так без него неплохо, Авари же жили и ничего.   
 
Цитировать
и Манвэ также знал, что близок час прихода людей».
Этот час мог затянутся до Второго Хора, а приближался он с момента пробуждения Эльфов. Так что подобные заявления Манве ничего не значат. Давать то Свет Средиземью Валар не собирались. Иначе сказали бы об этом вслух.

 
Цитировать
Но если вы с текстом не согласны то ваша воля.


Ну Вы то не согласны с тем, что в тексте написано о том, что Арда – Дом Квенди и Атани, и ни слова о том. что это Дом – Валар. Да и свои домыслы не можете подтвердить цитатами, а исключительно чтением мыслей Валар и Эру. Так какие претензии ко мне?
   
Цитировать
А позиция Моргота, если исходить из Ваших мыслей, - это позиция правды и здравого смысла. Ну собственно также как фраза "смотреть глазами Моргота".
  Вы же отказываетесь отвечать на прямо поставленные вопросы, так в чем проблемы?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 21-04-2008, 16:41:32
Цитировать
Где он их убивает?
Нигде не убивает. А груды трупов после пяти главных Битв (не считая мелких стычек) – это, наверное, самоубийством все покончили (и Финвэ тоже сам себе голову разбил).
 

Извините? Кажется это эльфы объявили войну Мелькору, а не наоборот. Или Мелькор должен был встать  по стойке смирно и стоять, пока его тушку не разделают? Довольно странное обвинение.

Таким образом можно и Валар обвинить в том, что после всех войн с Мелькором они оставляли после себя груды трупов. А также в том, что они уничтожили Нуменорцев, которые Валинор воевать пошли.

Цитировать
Это не считая казненных пленников. Правда, с пленниками Моргот еще любил развлекаться - в орков превращал, на скалах развешивал, руки-ноги рубил…

Он что, самолично кого-то пытал? А то, что неизвестно ни одного пленного орка уже наводит на размышления, что с ними эльфы делали.
И Валар убивают эльфов, пытающихся доплыть до Амана и что?

Цитировать
После того, как те самые эльфы убивали своих друзей – это несправедливо по-вашему? Да и не так уж много их погибло в той буре – хотели бы Валар убить всех – убили бы.

А что вас тогда смущает то, что Мелькор не препятствовал убийствам эльфов и людей. Это после того как эльфы убивают орков и людей? А представители Трех родов убивают людей, которые решили служить Мелькору?


Цитировать
Назначал. Вы спорите с текстом.

 Пожалуйста, цитату из текста о назначении. Я не могу спорить с текстом которого нет.

Цитировать
Во-первых, Валар тогда отвлеклись на погибшие Древа.

Не объяснение, все тогда ревели у погибших Древ. Конкретно Валар ничего не предпринимали.

Цитировать
Во-вторых, какие у Вас основания полагать, что они сразу же узнали о Резне?

О том, что произошло у Дома Финве они узнали сразу.
Манве и Варда слышат и видят или нет?
Намо видит будущее или нет?
Когда был убит Финве Намо узнал об этом моментально, таким образом и о Битве в Гаванях он узнал сразу. Он, знаете ли, Чертогами заведает.

Тут реакция мгновенная, а о Резне не знали? Бред. В этом случае Валар еще и лицемеры.


 
Цитировать
Шпионов Валар нигде не держали, из Альквалондэ к ним, по-видимому, вестников не посылали или если и послали, они не успели добраться, пока битва не кончилась…

1.Валар шпионы не нужны. Они и так, по тексту, знают что в Арде делается, не говоря уж о Валиноре. Или вы с текстом спорить будете?

2. Намо не нужны шпионы для того, чтобы узнать о тех, кто прибывает в Чертоги.

3. Откуда Ольве знал о том, что Валар против Исхода нолдор? Он же шпионов не держал и вестников Валар не посылали?

И никогда Валар не карали, если нарушение закона не несло в себе угрозу для других.
Какую угрозу для других несли мореходы пытавшиеся добратся до Амана?
Так и Мелькор бы не карал если бы нарушение его Законов не несло вред оркам и другим его подданным.

Цитировать
Вообще-то, сначала орки и разные твари напали на эльфов (очевидно, из доброты душевной)…

Где сказано, что орки первые напали на эльфов?

Цитировать
Первую битву Белерианда (еще без нолдор!) кто начал, не помните, случайно?


А вы не помните случайно где жили орки до этого?

Цитировать
И из пяти Битв четыре были начаты Морготом, и только одна (не первая!) - эльфами.

Извините, эльфы не хотят признавать Власть Мелькора, но и уходить из Средиземья не хотят. Мелькор считал себя Владыкой, почему он не мог заставить повиноваться?

Цитировать
Очевидно, Ангбанд с Тангородримом – главные украшения Белерианда.

Я спросила кто приукрашивал, а не про главные украшения?

 
Цитировать
Вообще-то, Моргот Средиземье разрушал еще в самом начале, если Вы забыли…

Если вы не в курсе, землетрясения, извержения и прочее - это Стихии и есть с их помощью обновляется Земля.
Ураганы, Наводнения – это не разрушения? Но это уже не Мелькор.

Таким образом Мелькор неменее приукрашивал Землю чем остальные, а может и более. Без извержений и землетрясений Земля постепенно превращается в пустыню.

Цитировать
И лишил Средиземья света, в чем Вы постоянно обвиняете Валар.


Свет – это субстанция. Лишить Света Мелькор не мог, он мог лишь разбить Светильники. Если разбить люстру - это будет окончательное исчезновение Света в Доме?
А вот то, что после разбивания Светильников Валар забрали эту субстанцию с собой в Аман, лишив ее Средиземье, и использовали для создания Древ, означает присвоение этой субстанции себе. Сначала они избрали себе жилищем Средиземье и дали ему свет, потом им глянулся Аман и они перенесли Свет туда. То есть пользовались им как своей собственностью.
И где сказано, что Светильники освещали всю Арду?

Цитировать
Против Валар и вообще всех, кто ему не служил.

А Валар боролись против тех, кто ему служил. И что?



Цитировать
Да если бы Валар задались целью уничтожить Феанора и его войска – они бы уничтожили! А вот, Феанор, очевидно, по-вашему, совершенно правильно занимался уменьшением количества тэлери в Амане. Что же Вы про это забыли?
 


Феанор не ставил себе целью уменьшить количество телери в Амане. Нигде не сказано, что он отдал приказ их убивать.
С таким же успехом можно сказать, что телери исполняли приказ Валар по уменьшению количества нолдор, раз ради кораблей готовы были убивать нолдор. А нежелание расставаться с кораблями было только поводом.

Цитировать
С текстом спорите? Наверное, Вы лучше знаете, чем Толкин… Точно, с Морготом общаетесь…

«Долгой и трудной была осада Утумно, и много сражений, о которых до эльфов дошли лишь слухи, произошло перед ее воротами.»

Кто защищал Утумно, если Валар было четырнадцать, а Мелькор один? И почему такой упорной была защита и никто Мелькора не предал?


Плохо, совсем плохо Нолдор - мятежники по отношению к Феанору, не захотели его Власть признавать.
Тот король, что ведет к смерти своих подданных и совершает преступления – не король.

Где это Феанор успел совершить преступление? Когда нолдор отказались признавать его королем, он к этому времени не только не совершал преступлений, так еще и сводный брат обещался признавать его Верховенство. А к смерти нолдор решили идти добровольно. Вы кажется забыли, что отказались нолдор признавать его Права еще до Альквалондэ и Проклятия.

Финрод сознательно собирался вести к смерти своих подданных и согласился стать сообщником в деле воровства, что есть преступление.

Поэтому он и перестал быть королем.


Цитировать
Очевидно, для этого нужно всех сделать рабами… Хороший порядок, ничего не скажешь.
.

Чем подданные – не рабы. Эльфы пришли в Аман добровольно, это было добровольное рабство, кто не хотел этого – не пришли. Кто мешал эльфам в Средиземье тоже уйти, раз не хотели признавать владычество Мелькора?
Для поддержания порядка Валар приказывали, судили, ссылали и ослушатся было нельзя. Какие претензии к Мелькору? Он тоже Вала почему ему нельзя иметь рабов?


Цитировать
Правитель отличается от тирана тем, что правитель устанавливает законы на благо обществу, а тиран – только себе.
 

Сильно ошибаетесь. Правитель вообще не устанавливает Законы, а устанавливает Законы самолично только Тиран, т.к. тот кто устанавливает Законы отождествляет себя с обществом. То кто действует на благо общества с этим обществом советуется, чтобы хотя бы узнать, что для общества есть благо.

Валар советовались с эльфами, когда устанавливали Свои Законы? Нет, они устанавливали именно свои Законы, несмотря на то, что не понимали природы Детей Эру. Но это им не мешало.
Следовательно, Валар никак не могли устанавливать Законы на благо общества, так как не знали в чем это благо заключается.
Соответственно, они устанавливали Законы в соответствии со своими личными представлениями об этом благе, т.е. для себя.
Вывод:
Валар – тираны, по вашему же определенипю.


 
Цитировать
Что касается наказаний – то любой правитель вправе наказать, ибо действия преступника, оставшегося на воле и не раскаявшегося в своих делах, могут вредить остальным – поэтому его надо изолировать, изгнать или убить


Так Мелькору и приходилось убивать тех, кто не желал признавать его Законов и продолжал вести против него Войну. Разве эльфы и люди не вредили тем, кто был верен Мелькору?

 
Цитировать
А Дориат еще дальше. Тем не менее, Тингол с ними контактировал.
 


Они у него строителями работали. Химринг тоже гномы построили? А из Феанорингов с ними имел дела Куруфин и Карантир. Может приведете цитаты, где с ними имел дела Маэдрос?

 
Цитировать
А что, гномы вросли в свои горы и передвигаться, контактируя с другими народами, не могли? И Вы тут еще что-то говорите о чьем-то уме…
 

Могли они со всеми общались, но дружбу водили только с Куруфином. Кто для них авторитетнее - Куруфин или Маэдрос?

 
Цитировать
А Маэдрос с братьями тоже добывали не «свои» Сильмарили – потому что право на них утратили. Вот так.

 
Где это они утратили на них Право? Цитату за подписью Эру. Жжение Сильмарилла может иметь отношение к Заклятию Варды, но к Правам никакого отношения не имело, поскольку в Заклятии о Правах и не говорилось. Сильмариллы создал Феанор, следовательно, являлся их создателем и собственником, и мог передавать по наследству, что и сделал. передав Права на них своим детям. Кроме него никто Феанорингов Прав лишить не мог, также никто кроме него эти Права не мог передать. Остальные просто незаконно присваивали чужое имущество, т.е. банально воровали. Вот так.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 24-04-2008, 12:48:29
Неужели у жэльфов спрашивали о том хотят они Свет в Средиземье или не хотят? Где?
Также не видно со стороны эльфов, что они хотели Света.

Цитировать
Насколько известно, их поставили перед условием: если хотите жить в Средиземье - никто не мешает, только Света не будет, а те кто хотят Света - айда за нами.
Из этого не видно, что они прям жаждали Света, насколько мне известно эльфы больше любят ночь

Цитировать
Это Вам похоже ничего неясно. Эльфы говорили о том, что не хотят Света в Средиземье? Где, покажите цитату?
Так и у Вас нет доказательств того, что эльфы хотели Света именно в Средиземье. Из текстов скорее следует, что они не жаждали света Древ.

Цитировать
Так значит беды произошедшийе от этого Исхода были запланированы заранее  и Валар об этом знали.
Тогда объясните почему не сказано в книге о том, что именно от Призыва произошли эти беды, а не от чего либо другого? Скажем от того, что часть эльфов не откликнулась на Призыв?
Беды конечно произошли, но и красота тоже. Эльфам так и так пришлось бы отправляться в Валинор, если они хотели бы жить в телах, а не бесплотными духами.

Цитировать
Какая прелесть, Валар выпускают Мелькора на свободу в Амане, отлично зная, что Мелькор будет всячески вредить эльфам.
Откуда они могли знать, если он всячески выказывал свое покорение и много помогал эльфам и Валар?

Цитировать
Так почему они решили эльфов у колен усадить, а не Свет Средиземью дать?
А зачем? Темные эльфы и так отлично жили, да и не жаловались.

Цитировать
Например, личные причины - сокращение эльфов в Амане. Подлость.
Зачем ему это?

Цитировать
Следовательно Мелькор действует по Замыслу Эру, раз Эру необходимо было чтобы его выпустили.
Мелькору дали шанс реабилитироваться, он - не смог, опять пошел против Замысла, вот его и выпихнули потом из Арды.

Цитировать
Неужели у эльфов спрашивали их мнения, когда Мелькора освобождали? Где? И где ваша пресловутая свободная Воля?
Может им следовало еще и референдум провести? Свободная воля у эльфов была - доверять и не доверять Мелькору.

Цитировать
В Средиземье эльфы на Свет поглядеть никак не могли . Валар не дали такой возможности.
Они даже посмотреть не выказали желания. Могли бы отправиться поглядеть, не понравится - домой.

Цитировать
Ну и не проснулись бы до Втоорого Хора.
Илуватар не допустил бы этого.

Цитировать
Валар не слышали третьей темы и никак не могли знать даже приблизительного срока. Они людьми даже не интересовались ни до Пробуждения, ни после, как известно к людям пришел Мелькор.
Слышали и интересовались.

Цитировать
Где это Манве искал такого совета у Эру? Цитату где он хотя бы интересовался сроком пробуждения людей?
Намо мог нашептать Манвэ

Цитировать
Если нет, то скорее всего им было наплевать на Людей в отличие от Мелькора, который был Владыкой Средиземья. И то верно, зачем Владыкам Амана интересоватся Средиземьем?
Моргот не был владыкой Средиземья, так его самого заперли в Ангбанде.

Цитировать
О да, это надо высечь в камне. Деяния Мелькора были в соответствии с Замыслом Эру в создании вещей более Прекрасных.
Эт надо ж слова перевирать ... И если они случайно приводят к добру, так это не его заслуга, а тех кто ему противостоит.

Цитировать
Остальные Валар в создании вещей более Прекрасных не участвовали.
Участвовали, Древа создала Йаванна - не было бы его, не было бы прекрасных сильмарилей.

Цитировать
Как попытку изъятия авторских прав у Эру в свою пользу. Благо эльфы с Эру не общались и им можно было наплести все что угодно.
Все они - создания Эру и у всех способности от Эру - так что авторские права на все от Эру. И сильмарили не Феаноровские и т.д. и т.п.

Цитировать
То есть они и не хотели давать Свет Средиземью. Почему?
Значит не нужен был Свет в Средиземье. Что ж они будут насильно давать эльфам Свет, от которого они отказались.

Цитировать
Ну так и Феанор предложил альтернативу - кто захотел видеть Сильмариллы пошел с ним и признал его своим Лордом, кто не захотел - остались. С какой стати показывать Сильмариллы тем, кто его сослали и отказались признавать Лордом и наследником?
Он взял пример с Валар - наглядный такой пример.
Ну и молодец, надо все нехорошее перенимать, зачем хорошее брать?

Цитировать
А у Вас есть предложения как разрушить Сильмариллы?
Ну Феанор всяко знал, ибо сам творил их (или нет?)

Цитировать
А что есть доказательства что Валар общаются с Эру? Эру ничего не говорил об этом, трепались только сами Валар, но судя по количеству ошибок сопоставимых с ошибками Мелькора, они просто врали о своем общении.
Уж Эру не стал бы допускать такого якобы издевательства над Детьми. А верить Валар мы обязаны, иначе к чему спор?

Цитировать
Мелькор, вполне возможно, не делал Зло намеренно.
Именно намеренно!

Цитировать
Почему Вы решили, что Валар делали Зло ненамеренно? Вполне возможно, что намеренно.
Доказательства?

Цитировать
Призвание эльфов, освобождение Мелькора, выборочное вмешательство в дела аманских эльфов - достаточные осннования сомневатся или в их некомпетенции, или отсутствии реального общения с Эру, или в намеренной подлости.
Нашли соринку в глазах Валар и не замечаете бревна у Моргота. Ошибаться могут все, но они не совершают зла намеренно

Цитировать
Верить Валар не менее сомнительно, особенно анализируя их якобы ненамеренные ошибки. Валар ухитрялись даже в собственных ошибках Мелькора обвинять.
Нда, именно Валар способствовали жизни Детей в Арде, была бы воля Моргота - все бы они сдохли.

Цитировать
У него спрашивали? Где?
Он бы не бросил свою мечту на самотек и иногда вмешивался.

Цитировать
Это они говорили, что общаются, но доказательств этого нет . С таким же успехом так мог говорить и Мелькор, и судя по его успехам проще поверить ему, чем Валар.
Да где Вы нашли успех? Прозябание за дверьми ночи, ослабление, то, как его шпыняли эльфы, Финголфин и Лутиэн; то как его, как собаку, привели в Валинор и он валялся у ног Манвэ? О, да, величайший успех ...

Цитировать
Так Мелькора Заказчик не карал. Значит согласен был с тем, что тот объявил себя Владыкой Арды?
Покарал, через Валар. Даже отменил свое установление, что Силы должны пребывать в Арде.

Цитировать
Вопрос: почему Валар не дали Свет Средиземью, дабы сделать его таким же Прекрасным как Аман? Почему Свет только для себя?
Прекрасным Аман делал не только Свет, а сами Валар, эльфы и майар.

Цитировать
Остались те, кто не хотел уходить с мест на которых родились, а не потому что не хотели увидеть Свет. Так понятно?
Значит хотели темных мест, в которых они родились. И темнота им нравилась.

Цитировать
Да не людям и эльфам они его послали. Если бы действительно людям и эльфам, так сделали бы это еще когда Древа живы были.
А послали они его, чтобы Мелькору гадость сделать и все.
Искажение текста.
"Ибо они помнили об авари, что остались у вод пробуждения, и не хотели до конца оставлять изгоев-нолдоров; и к тому же Манвэ знал, что близок час прихода людей".

Цитировать
В чем? В том, что Валар наплевали на слова Эру о том, что Арда - Дом Квенди и Атани? Так это в тексте написано зато не написано, что Арда - Дом Валар по велению Эру.
Где этот Дом был бы без Валар? Тем более сказано: станет, так он и стал. Разве Валар отобрали этот Дом у квенди и атани?



Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 24-04-2008, 13:22:25
Зачем так грубо. Как верные подданные.
Ну это не противоречит ничему: Манвэ - король Валар, эльфов и людей по воле Эру.

Цитировать
Подданные и опираются по жизни на поддержку и покровительство своего владыки.
Так а в чем проблема?

Цитировать
А почему нет?
Где это он делал? А, наверное, учил эльфов работать на рудниках, так сказать трудовая терапия, а людей в Хитлуме заперю, чтобы приучались к суровой жизни? Да, это все ради Блага! ;D
Доказательства кроме словоблудия приведете?

Цитировать
Где он их убивает? И Валар убивают эльфов, пытающихся доплыть до Амана и что?
Да сколько он перебил за войны Белерианда? Причем сам напал на мирных синдар.
А Валар предупреждали, что Валинор будет закрыт, тем более там и сотни погибших бы не набралось...

Цитировать
Эру его своим наместником не назначал. И Королем Арды тоже.
Еще как назначал, Эру определяет Судьбу.

Цитировать
Свободной воле убивать себе подобных? Тогда почему они начали препятствовать свободной воле угрожать себе подобному?
Потому, что это влияло на свободную волю других эльфов. Они могут карать их, но делают это отнюдь не с радостью, как хохочащий Моргот. Не надо свободу отождествлять со вседозволенностью

Цитировать
Да, после собственного невмешательства в битву. Так почему такое оперативное вмешательство за простую угрозу и полное невмешательство во время кровопролития?
Да потому что вмешательство принесло бы все равно гибель многих - безумный Феанор бы не остановился.

Цитировать
И покорно подчиняющиеся, как советам, так и Законам и Приказам Валар.
Потому что Манвэ - король и призван следить за Ардой.

Цитировать
Напал? А разве эльфы не нападали на орков?
Нет уж, орки первыми напали на орков, Денетор аж вынужден был к Тинголу идти.

Цитировать
А кто преукрашивал, и с чего вы взяли, что он не был прекрасным и до этого?
Он стал прекрасным лишь потому, что Валар Благословенного Края ступали там.

Цитировать
Против кого он боролся?
Против Валар, майар, эльфов, людей, гномов.

Цитировать
Валар создавали эти Земли не к Приходу Детей, по вашим Словам, а как свою собственность - это их Жилище так сказать, а Детям они позволили жить там из милости.
Не надо перевирать. Они хотели подготовить (не на словах, а делом) Арду к приходу Детей. А Жилище их - Валинор и там уж они милостью призвали эльфов.

Цитировать
А эльфы, по вашим словам, вообще любили тьму, раз в Валинор не пошли.
Не Тьму, а благую ночь.

Цитировать
И что в этом плохого? Свет то весь Валар захапали.
Тьмы не простой, читаем Сильм.

Цитировать
Мелькору не служили только эльфы, да и то сомнительно.
Три Рода людей не служили Морготу, да и гномы тоже (Белериандские).

Цитировать
А почему Аман земли Валар?
Потому что они создали его и приукрашивали. Мелькор же тупо разрушал все, что создавали Валар и равновесие нарушилось.

Цитировать
Значит Власть Верховного короля не формальна и лишь мятежники не признают этой власти?
Верно.

Цитировать
Плохо, совсем плохо Нолдор - мятежники по отношению к Феанору, не захотели его Власть признавать.
А Королем Феанор не был.

Цитировать
Конечно не думает, она и так есть, все его знают, а угнетает он конечно невольно, так получается.
Кого это Манвэ угнетал?

Цитировать
Ну так и Мелькор не стремится к славе и угнетает невольно, потому что так нужно для поддержания порядка, в его, Мелькора, понимании.
Это понимание Моргота не согласуется с общеэльфийским пониманием. Поэтому он - угнетатель, тиран, властелин рабов, Бауглир.

Цитировать
Приказы Манве должны были выполнять беспрекословно, иначе - изгнание или смерть, чем не тирания. Как и у Мелькора.
Манвэ - Король, Моргот - мятежный преступник, трус.

Цитировать
С тех, с которых, Аман принадлежит Валар.
Моргот участвовал в строительстве Валинора? А вот Валар создавали все, так что единоличного права Моргот не имел.

Цитировать
Ну и что? Чьими усилиями Маэдрос наладил отношения с гномами? Маэдрос с ними не пересекался и контактировать не мог. Химринг далеко. А Маэдрос глава Первого Дома и старший брат Куруфина, почему бы и нет?
Вы читали Толкина? Про помощь королю гномов и Драконий Шлем помните?

Цитировать
Судя по вашим словам, помогали все именно Маэдросу. А про то, что это был Союз Маэдроса и Маэдрос фактически был его главнокомандующим, вы наверное забыли. Так что странно было бы слышать о том, что помогали не Маэдросу, а Маглору к примеру.
Помогали именно Маэдросу, другие не заслуживают (кроме Маглора).

Цитировать
А Финрод был мерзавцем, потому что предложил Нарготронду идти воровать наследство Феанорингов для Берена. И это в присутствии самих Феанорингов. Мерзавец в чистом виде.
Феаноринги их профукали, какое ж тут наследство? Это добыча.

Цитировать
Вы же не обвиняете Тингола в том, что он предал Феанорингов, отказавшись выступить в Нирнаэт, оправдывая это Злодеяниями КК. Так почему вы обвиняете их в предательстве не смотря на то, что Финрод повел себя по отношению к ним как мерзавец, хотя до этого они вели себя как друзья.
Надо же, для феаноринов камни дороже, чем для Тингола Лутиэн? Тогда они трижды мерзавцы.
Тем более Финрод хотел отобрать не у сыновей Феанора, а у Моргота.

Цитировать
А теперь скажите: народ нолдор и Финголфин тоже предали Финве и отправили его в изгнание с Феанором, а Финголфин сделал это, потому что хотел отцовского трона?.
Финвэ самолично отправился и не просил народ идти с ним, как того просил Финрод. КК же препятствовали этому, так как жаждали трона.

Цитировать
У кого спросить, у сумасшедшей девушки? А самоубийц спрашивают хотят они умереть или нет?
Почему это Лутиэн сумашедшая? Это ее право, зла феанорингам она не принесла.

Цитировать
И чего не помог?
По просьбе Лутиэн.

Цитировать
Да ну? В вашем присутствии говорят, что папино наследство, которое у Вас украли, надо бы украсть у вора, причем для того, чтобы отдать совершенно левому чуваку, чтоб тот в свою очередь мог оплалтить вашим наследством свою свадьбу. А вы должны эту наглость стерпеть и вообще спрятатся где-нибудь и не высовываться.  А может еще  Берену и Химринг отдать, а что, попросить Маэдроса уступить, - должен же Берен обеспечить невесте соответствующее жилище.
Чудно ... Наследство они профукали.

Цитировать
Объясните мне, почему до этого Финрод не предлагал ударить по Морготу, а продолжал сидеть в своем бункере? И тут вдруг ему умереть захотелось, чтоб Берен женился? Да еще и остальным предлагает. Это его дело, а нолдор ему не рабы.
На то была его Клятва и он никого не принуждал и не убивал.

Цитировать
Нолдор с самого начала сказали, что не пойдут, так как это самоубийство, а раз не пойдут то и помогать не будут, потому как в любом случае Финроду - хана. Хотели бы помочь - пошли бы с ним.
Это все подлые слова Куруфина..., в которых скрыто предательство и желание трона (вот истинные намерения, читаем Сильм если не поняли).

Цитировать
"Мудрые" Валар слишком часто ошибались для того, чтобы с доверием относится ко всем их пророчествам. С таким же успехом можно слушать Мелькора.
Намо с пророчествами не ошибался.

Цитировать
А вы проводили соц. опрос у эльфов по степени доверия Фингону, Тинголу, Тургону, Валар?
Ответа на вопрос нет.

Цитировать
Судя по тому, что на Дориат КК напали не вдвоем, степень доверия нолдор к ним была достаточно велика, несмотря ни на что.
Без Маэдроса у них было бы 3,5 эльфа.




Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 25-04-2008, 15:41:08
Цитировать
Также не видно со стороны эльфов, что они хотели Света

Не видно. Тогда зачем Древа восстанавливать? Они ж не хотели Света.
Цитировать
Из этого не видно, что они прям жаждали Света, насколько мне известно эльфы больше любят ночь
Правда? Тогда зачем им в Валиноре свет? Пусть бы и дальше ночь любили.
Цитировать
Так и у Вас нет доказательств того, что эльфы хотели Света именно в Средиземье.

Вообще-то из текстов следует, что эльфы просто не хотели покидать Средиземье. А раз не хотели покидать, то могли оставаться но без Света. Валар для чего их в Валинор возили? Древа показать.
Цитировать
Из текстов скорее следует, что они не жаждали света Древ.
Ну раз не жаждали, то Мелькор и осуществил их мечту, погасил Свет Древ. В чем проблемы.
Цитировать
Беды конечно произошли, но и красота тоже. Эльфам так и так пришлось бы отправляться в Валинор, если они хотели бы жить в телах, а не бесплотными духами.
А вот это не факт. Вполне возможно, что если бы Призыва не было бы, то и История пошла бы по-другому, и не было бы истаивания.
А вот какая от этого призыва произошла красота? Может поделитесь.
Цитировать
Откуда они могли знать, если он всячески выказывал свое покорение и много помогал эльфам и Валар?
А разве Намо не провидит будущее? Манве не общается с Эру?
Цитировать
А зачем? Темные эльфы и так отлично жили, да и не жаловались.
 
.
Ну и Аман без Света мог бы отлично жить. Ничего страшного. Тем более эльфы не жаждали Света Древ.
Цитировать
Зачем ему это?

Регулировать численность эльфов на материке как-то надо было.
Цитировать
Мелькору дали шанс реабилитироваться, он - не смог, опять пошел против Замысла, вот его и выпихнули потом из Арды.
Ерунда. Намо говорил об Эарендиле еще до освобождения Мелькора. Значит Мелькор действовал в соответствии с Замыслом Эру.
Цитировать
Может им следовало еще и референдум провести? Свободная воля у эльфов была - доверять и не доверять Мелькору.
Именно референдум. А что вас так пугает? Референдумы пугают именно диктаторов и тиранов.
У Валар тоже была свободная воля доверять или не доверять Мелькору, так причем тут эльфы, если по вашим словам, Валар поверили. Спрос, соответственно, с Валар.
Если кто-то берет на себя бремя власти, то он должен и отвечать за свои ошибки и некомпетентность, а Валар не хотели, все за счет кого-то реабилитироваться хотели.

Цитировать
Они даже посмотреть не выказали желания. Могли бы отправиться поглядеть, не понравится - домой.
Бред. С вашей логикой Валар должны были всех эльфов потащить смотреть на Древа, но они почему – то только троих притащили. Привезти эльфов в Валинор Валар обязались, а вот увезти обратно – нет. Те, кто захотели бы вернутся, должны были бы топать через Хелькараксе.
Цитировать
Илуватар не допустил бы этого.
Вот он и не допустил, с помощью Мелькора. Валар были вынуждены запустить Солнце с Луной.
Цитировать
Слышали и интересовались.
Правда? Где?
Если уж они Средиземье оставили без своего внимания, как они могли интересоваться людьми?
Цитировать
Намо мог нашептать Манвэ
Намо мог нашептать Манве, что Мелькор блефует и возьмется за старое, но не нашептал. Так и тут.
Цитировать
Моргот не был владыкой Средиземья, так его самого заперли в Ангбанде.
Ну и что? Вы же утверждаете, что Тингол был Верховным Королем Белерианда, несмотря на то, что из Дориата он не высовывался.
А Манве не сползал с Таникветиль, но это не мешало ему объявить себя Владыкой Арды.
Цитировать
Эт надо ж слова перевирать ... И если они случайно приводят к добру, так это не его заслуга, а тех кто ему противостоит.
Вывод: если неправедные поступки Финрода, Берена и Лютиэн (воровство, присвоение чужой собственности, провокация на кровопролитие) случайно привели к добру, то это не их заслуга, а тех кто им противостоит. Что и было доказано деяниями Феанорингов, благодаря которым Сильмарилл попал в Валинор, а не лежал мертвым грузом в дориатской сокровищнице и на шее тщеславных потомков Тингола, как до этого на голове Моргота.
Цитировать
Участвовали, Древа создала Йаванна - не было бы его, не было бы прекрасных сильмарилей.
Не. Тот же Свет был в Звездах Варды, так что Древа тоже поглощали Свет извне. На Древа Феанор не претендовал и их неиспользовал, без Света они были бы обычные гигантские березы. А Свет – физическое явление, данное Эру.
А Сильмариллы ценнее Древ, по той причине, что Свет Древ живет в Звездах и он точно такой же. А вот кристаллы, которые преобразовывали этот Свет в нечто более прекрасное и чистое, чем Свет Древ, были уникальны.
Цитировать
Все они - создания Эру и у всех способности от Эру - так что авторские права на все от Эру. И сильмарили не Феаноровские и т.д. и т.п.
И в этом случае Валар не имели права их требовать без согласия на то Эру.
Вот Эру и решил, что Сильмариллы будут ждать Феанора, так как феаноровские. А Валарам Эру в Сильмариллах отказал.
Цитировать
Значит не нужен был Свет в Средиземье. Что ж они будут насильно давать эльфам Свет, от которого они отказались.
А они предлагали? Как эльфы могли отказаться от того, что им не предлагали7
Цитировать
Ну и молодец, надо все нехорошее перенимать, зачем хорошее брать?
А что Феанор видел от Валар хорошего?
Цитировать
Ну Феанор всяко знал, ибо сам творил их (или нет?)
Знал. Но с какой стати он их разрушать будет? Валар сами Древа профукали. В Амане и без Света неплохо, а эльфы больше ночь любили.
Цитировать
Уж Эру не стал бы допускать такого якобы издевательства над Детьми. А верить Валар мы обязаны, иначе к чему спор?
Кто обязан? Вы? а почему не Мелькору?
Вообще-то никто никому ничего не обязан, тем более верить Валар.
Цитировать
Именно намеренно!
И Валар намеренно. Они же с Манве братья.
Цитировать
Доказательства?
Доказательства тому, что Мелькор делал зло намеренно?
Цитировать
Нашли соринку в глазах Валар и не замечаете бревна у Моргота. Ошибаться могут все, но они не совершают зла намеренно
Почему? Доказательства.
И Мелькор не совершает Зла намеренно, в таком случае.
Цитировать
Нда, именно Валар способствовали жизни Детей в Арде, была бы воля Моргота - все бы они сдохли.
Доказательства?
Валар способствовали своей жизни в Арде, а не Детей.
Мелькор хотел иметь подданных и Валар хотели иметь подданных. Вот они и не могли их поделить.
Цитировать
Он бы не бросил свою мечту на самотек и иногда вмешивался.
Вы читаете мысли?
Я например считаю, что мечты у него быть не могло, и он самоустранился.
Цитировать
Да где Вы нашли успех? Прозябание за дверьми ночи, ослабление, то, как его шпыняли эльфы, Финголфин и Лутиэн; то как его, как собаку, привели в Валинор и он валялся у ног Манвэ? О, да, величайший успех ...
И Наполеон проиграл Ватерлоо, один против всех.
То, что он в одиночку столько времени держался один против четырнадцати Валар, то что его ни разу никто не предал в самые тяжелые моменты (такая преданность уже заслуживает внимания), в отличие от всех ваших героев, и то, что в конце он вернется и означает успех.
А то, что четырнадцать Валар с таким скрипом завалили-таки одного единственного собрата  - это конечно великая победа. Числом задавили, да еще с каким трудом. Ну-ну.
Цитировать
Покарал, через Валар. Даже отменил свое установление, что Силы должны пребывать в Арде.
Ну и что? Побудет вне Арды, с Эру. Это не кара, папа забрал к себе, на будущее пригодится.
Цитировать
Прекрасным Аман делал не только Свет, а сами Валар, эльфы и майар.

Ну и зачем им Свет?
Цитировать
Значит хотели темных мест, в которых они родились. И темнота им нравилась.
Не темнота им нравилась, а родину любили. Вам знакомо это чувство? Можно любить родину и нехотеть покидать ее, но при этом не быть довольным тем, что в ней творится.
Цитировать
Искажение текста.
"Ибо они помнили об авари, что остались у вод пробуждения, и не хотели до конца оставлять изгоев-нолдоров; и к тому же Манвэ знал, что близок час прихода людей".
Не надоело повторяться? Это совершенно ничего не доказывает. Ну помнил, и что дальше?
Цитировать
Где этот Дом был бы без Валар? Тем более сказано: станет, так он и стал. Разве Валар отобрали этот Дом у квенди и атани?
Без Мелькора, например. Где он был бы без Мелькора? Все пели, танцевали, хороводы водили бы и на этом книжка закончилась бы.
Как можно отобрать то, что не принадлежит? Валар объявили Арду своей собственностью, Владыки как-никак, ну а остальные, соответственно, им подданные.
Цитировать
Ну это не противоречит ничему: Манвэ - король Валар, эльфов и людей по воле Эру.
Цитату.  где Эру назначает Манвэ королем. Пока цитаты нет – Манве самозванец.
   А из ваших слов следует, что Манве и желал иметь подданных. Мелькор тоже желал.
Цитировать
Так а в чем проблема?
Если он не оправдывает их ожиданий – то уже не Владыка.
Цитировать
Где это он делал? А, наверное, учил эльфов работать на рудниках, так сказать трудовая терапия, а людей в Хитлуме заперю, чтобы приучались к суровой жизни? Да, это все ради Блага!  
Доказательства кроме словоблудия приведете?
Доказательства чего?
Он запер тех, кто воевал с ним, время военное, надо пленных где-то приспособить. Ничего особенного. Валар же Вы не обвиняете, что они прокляли нолдор и запретили под страхом смерти приближаться к Аману?
Тех, кто его признал, он нигде не запирал.
Чтобы сделали Валар, если бы эльфы решили воевать с ними в Амане? Феанор за одну угрозу в ссылку отправился.
От вас я до сих пор ни одного доказательства, кроме словоблудия. не слышала.
Цитировать
Да сколько он перебил за войны Белерианда? Причем сам напал на мирных синдар.
А сколько погибло в результате затопления Нуменора?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 25-04-2008, 15:46:08
Цитировать
А Валар предупреждали, что Валинор будет закрыт, тем более там и сотни погибших бы не набралось...
Лично подсчитывали? Откуда инфа? Сколько кораблей было послано? Какова вместимость одного корабля? Доказательства есть или только словоблудие?
Феанор тоже предупреждал что все, кто к Сильмариллу лапки протянет - помрет.
Цитировать
Еще как назначал, Эру определяет Судьбу. 
 
Цитату, где назначал.
В таком случае Эру определил судьбу Мелькора противостоять Валар.
Цитировать
Потому, что это влияло на свободную волю других эльфов. Они могут карать их, но делают это отнюдь не с радостью, как хохочащий Моргот. Не надо свободу отождествлять со вседозволенностью
Бред, ответ вообще не по теме. Повторяю вопрос:
Почему Валар вмешались в дела эльфов, когда Феанор угрожал себе подобному, я кобы для того чтобы предотвратить убийство. И почему Валар не вмешались в дела эльфов, когда эльфы начали после угроз убивать себе подобных?
Ведь убийству предшествует угроза.
Цитировать
Да потому что вмешательство принесло бы все равно гибель многих - безумный Феанор бы не остановился.
Ерунда. Вмешательство Валар могло остановить эльфов.
А Феанор не безумнее телери.
Цитировать
Потому что Манвэ - король и призван следить за Ардой.
Валар хотят рабов. По прежнему жду цитату о назначении Манве.
Цитировать
Нет уж, орки первыми напали на орков, Денетор аж вынужден был к Тинголу идти.
На орков? Ну-ну. Бедный Денетор в орки подался.
Цитировать
Он стал прекрасным лишь потому, что Валар Благословенного Края ступали там.
Не, после ухода Валар там мало что осталось. Так что скорее это заслуга Мелькора.
Цитировать
Против Валар, майар, эльфов, людей, гномов.
Против не всех майар, не всех людей, и не всех гномов. А против врагов.
Цитировать
Не надо перевирать. Они хотели подготовить (не на словах, а делом) Арду к приходу Детей. А Жилище их - Валинор и там уж они милостью призвали эльфов.
Счас. До этого их жилищем было Средиземье, пока их Мелькор оттуда не вытурил. Так что они рассматривали Средиземье как свое Жилище, таким образом Арду они готовили для себя.
Цитировать
Не Тьму, а благую ночь.
Это где в Средиземье была благая ночь? Цитаты есть? И что вообще такое благая ночь, поясните, а то я в ваших упражнениях по словообразованию запуталась.
Цитировать
Тьмы не простой, читаем Сильм.
Какой , золотой? Прочитайте.
Цитировать
Три Рода людей не служили Морготу, да и гномы тоже (Белериандские).
Три рода людей – это очень много. А остальные где были?
И гномы не только белериандскими бывали.
Цитировать
Потому что они создали его и приукрашивали. Мелькор же тупо разрушал все, что создавали Валар и равновесие нарушилось.
Так и Средиземье они создали и приукрашивали и устроили там себе жилище. После того как Мелькор лампы разбил, Валар оттуда слиняли, поэтому восстановить его и сделать прекрасным мог только Мелькор. Или разрушения, причиненные Мелькором, сильно преувеличены.
Цитировать
Цитировать
Значит Власть Верховного короля не формальна и лишь мятежники не признают этой власти?
Верно.

А теперь поясните:
«Я как раз-таки имел ввиду отсутствие абсолютной власти у верховного (хотя у обычных она могла быть). Он скорее был как бы председателем совета и никто не обязан был выполнять его волю.»
«По закону он король и остальное неважно. Есть много примеров в мировой истории, когда короля многие не признавали, тем не менее он оставался таковым.»
  «То есть власть у Феанора была, но номинальная, в прочем как и у всех последующих верховных королей.»
Ваши фразы. Вы когда – нибудь определитесь и будете отвечать за свои слова?
Кстати, примеры из истории вы так и соизволили мне привести. И вы, наконец, ответите мне, что такое формальная власть?
Цитировать
А Королем Феанор не был.

«Низложенным он будет, если его свергнут и Финголфин провозгласит себя верховным, что он не делает, а делает лишь после слов Маэдроса.»
Ваша цитата.
Цитировать
Кого это Манвэ угнетал?
Нолдор.
Цитировать
Это понимание Моргота не согласуется с общеэльфийским пониманием. Поэтому он - угнетатель, тиран, властелин рабов, Бауглир.
А причем тут общеэльфийское понимание? В Арде не одни эльфы живут.
Цитировать
Манвэ - Король, Моргот - мятежный преступник, трус.
Цитаты, где Эру назначает Манвэ королем.
А Манве такой же трус, как и Мелькор – в Валиноре прятался, смел был только когда всем скопом на одного наваливались. Валар даже простых Теней боялись, хоть и удлинившихся. Смелы, сил нет.
Цитировать
Моргот участвовал в строительстве Валинора? А вот Валар создавали все, так что единоличного права Моргот не имел.
Так Моргот на Валинор и не претендовал.
Цитировать
Вы читали Толкина? Про помощь королю гномов и Драконий Шлем помните?
Ну и что? Это не повод участвовать в Нирнаэт. Нарготронд не участвовал, несмотря на старую дружбу Тургона с Финродом.
Цитировать
Помогали именно Маэдросу, другие не заслуживают (кроме Маглора).
Вас забыли спросить, кто заслуживает, а кто нет. Наверное, Фингон тоже не заслуживал.
Цитировать
Феаноринги их профукали, какое ж тут наследство? Это добыча.
Что упало, то пропало? У Феанорингов были другие представления, на этот счет, не менее обоснованные. С их точки зрения – Финрод мерзавец и заслуживает соответствующего отношения.
ОК. Валар профукали Древа, так причем здесь Феанор?
Телери профукали корабли.
Тингол профукал Сильмарилл. Можно продолжать.
Цитировать
Надо же, для феаноринов камни дороже, чем для Тингола Лутиэн? Тогда они трижды мерзавцы.
Причем тут Лутиэн с Тинголом? Судя по тому, что для Тингола Сильмарилл оказался дороже Лютиэн – он не просто мерзавец, он гораздо хуже.
Цитировать
Тем более Финрод хотел отобрать не у сыновей Феанора, а у Моргота.
И отдать Берену, и все это на глазах Феанорингов. Редкая наглость, обещать творение Феанора заезжему молодцу на глазах наследников мастера. Даже не постеснялся.
Феанор предупредил, что каждого кто возьмет себе Сильмариллы будет преследовать. Предупредил? Предупредил. Так какие претензии к Феанорингам, тут претензии к тем кто ручки протянул – их предупреждали.
Повторяю вопрос:
1.Почему Вы не обвиняете Тингола в том, что он предал эльфов людей и гномов , отказавшись выступить в Нирнаэт, оправдывая это Злодеяниями КК. Какое отношение к ним имеет Фингон?
2.почему вы обвиняете Феанорингов в предательстве не смотря на то, что Финрод повел себя по отношению к ним как мерзавец, хотя до этого они вели себя как друзья?
Цитировать
Финвэ самолично отправился и не просил народ идти с ним, как того просил Финрод.
Так народ не обязан выполнять волю короля? Забыли? С Финве пошли те нолдор, которые были ему верны, он не один ушел. Просто Финве оказался порядочным эльфом, считая что не вправе требовать от своего народа поддержки своих личных интересов.
А вот Финрод почему-то решил, что вправе приказывать своему народу идти на смерть только ради того, чтобы какой-то смертный женился на дочери Тингола. Это Клятва Финрода и он не имел права выполнение своей  личной клятвы перекладывать на плечи собственного народа. Мерзавец, что сказать.
Цитировать
КК же препятствовали этому, так как жаждали трона.
Они препятствовали, потому что Король безумен и ведет подданных на смерть. Тут они поступили совершенно правильно.
Вспомним Вас:
Цитировать
Цитировать
«Следовательно желание власти, то бишь властолюбие, ни для кого незазорно.
для королевского рода нет»
Цитировать
Почему это Лутиэн сумашедшая? Это ее право, зла феанорингам она не принесла.
Ее право умереть? Ее право. Но не все же могут пройти мимо самоубийцы, желающего спрыгнуть с крыши. Их право помочь больной на голову девушке.
Цитировать
Чудно ... Наследство они профукали.
ОК, тот кто свое имущество профукал не имеет права требовать что-то от других. Так и запишем ваше мнение.
В таком случае Валар профукали Древа и, негодяи такие, решили реабилитироваться за счет другого.
Наследство они профукать не могли по той причине, что его у них украли.
Или, по-вашему мнению любой ограбленный сам виноват в том, что его ограбили? Он, как вы выражаетесь, сам профукал? Привет профукавшим  телерям. :D
Цитировать
На то была его Клятва и он никого не принуждал и не убивал.
Если не принуждал, какие претензии к КК? Это же была его Клятва, и никто не обязан ее выполнять кроме него.
Он не убийца, он всего лишь – вор и провокатор.
Цитировать
Это все подлые слова Куруфина..., в которых скрыто предательство и желание трона (вот истинные намерения, читаем Сильм если не поняли).
Не, это Финрод свой народ профукал. Его проблемы. ;)
А Куруфин очередной раз предупредил.
Читаем ваши слова выше:
«На то была его Клятва и он никого не принуждал и не убивал.»
Все, никакого предательства, только его Клятва. Далее:
Цитировать
Цитировать
Следовательно желание власти, то бишь властолюбие, ни для кого незазорно.
для королевского рода нет
Причем тут Куруфин? И желание власти для него незазорно.
Цитировать
Намо с пророчествами не ошибался.
Если не ошибался, почему промолчал, когда Мелькора выпускали?
Цитировать
Цитировать
А вы проводили соц. опрос у эльфов по степени доверия Фингону, Тинголу, Тургону, Валар?
Ответа на вопрос нет.
Запишем: занимаетесь трепом и словоблудием. ::)
Цитировать
Без Маэдроса у них было бы 3,5 эльфа.
Доказательства?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 26-04-2008, 16:19:11
Не видно. Тогда зачем Древа восстанавливать? Они ж не хотели Света.
Вы издеваетесь? Я говорил про Авари. Валинорские эльфы хотели Света, поэтому Валар и хотели восстановить Древа для общего блага.

Цитировать
Правда? Тогда зачем им в Валиноре свет? Пусть бы и дальше ночь любили.
В благом Свете Древ эльфы могли и без ночи прожить. А Древа в Средиземье они запустить уже бы не смогли, потому что "и больше в Эа не совершу я подобного".

Цитировать
Вообще-то из текстов следует, что эльфы просто не хотели покидать Средиземье. А раз не хотели покидать, то могли оставаться но без Света. Валар для чего их в Валинор возили? Древа показать.
Вот они и остались без Света и вроде не сетовали. Кто хотел увидеть Древа последовали, кто не хотел - остались в Средиземье.

Цитировать
Ну раз не жаждали, то Мелькор и осуществил их мечту, погасил Свет Древ. В чем проблемы.
Опять куда-то не туда ушли ... Вообще-то речь шла об Авари.

Цитировать
А вот это не факт. Вполне возможно, что если бы Призыва не было бы, то и История пошла бы по-другому, и не было бы истаивания.
Истаивание было от того, что Мелькор исказил Арду, так что призывай-не призывай, истаивание было бы.

Цитировать
А вот какая от этого призыва произошла красота? Может поделитесь.
То что создали нолдор, то, что они принесли в Средиземье.

Цитировать
А разве Намо не провидит будущее? Манве не общается с Эру?
Валар знают не все будущее и раз уж Моргот выявлял покорство, то Манвэ не мог не простить его. Но когда стало понятно, что Моргот не исправится, то уж его и вышвырнули.

Цитировать
Ну и Аман без Света мог бы отлично жить. Ничего страшного. Тем более эльфы не жаждали Света Древ.
Что Вы все перевираете? Аманские эльфы жаждали его раз уж пошли туда.

Цитировать
Регулировать численность эльфов на материке как-то надо было.
Этого места на материке завались, учитывая сколько необжитых мест.

Цитировать
Ерунда. Намо говорил об Эарендиле еще до освобождения Мелькора. Значит Мелькор действовал в соответствии с Замыслом Эру.
Нет, он противился Замыслу, но оно было тщетно.

Цитировать
Именно референдум. А что вас так пугает? Референдумы пугают именно диктаторов и тиранов.
Детей на референдум не пускают. Эльфы и были детьми по сравнению с Валар.

Цитировать
У Валар тоже была свободная воля доверять или не доверять Мелькору, так причем тут эльфы, если по вашим словам, Валар поверили. Спрос, соответственно, с Валар.
Лишь бы все на Валар свалить ... Ну и что Валар ошиблись, но и эльфы-нолдор подкачали. Ваньяр, например, его вообще посылали не слушали. И это не значит, что за ошибки нолдор надо винить Валар.

Цитировать
Если кто-то берет на себя бремя власти, то он должен и отвечать за свои ошибки и некомпетентность, а Валар не хотели, все за счет кого-то реабилитироваться хотели.
Они поплатились за свои ошибки. А о некомпетентности не вам судить.

Цитировать
Бред. С вашей логикой Валар должны были всех эльфов потащить смотреть на Древа, но они почему – то только троих притащили. Привезти эльфов в Валинор Валар обязались, а вот увезти обратно – нет. Те, кто захотели бы вернутся, должны были бы топать через Хелькараксе.
У вас бред. Эльфов Валар насильно в Валинор тащили? Троих повезли, потому что многие боялись (из-за того, что Моргот подставил Оромэ). Валар сказали, что не будут помогать сейчас. Если уж так хотели, то могли построить флот.

Цитировать
Если уж они Средиземье оставили без своего внимания, как они могли интересоваться людьми?
читаем Сильм, они не воевали с Морготом из-за атани, потому как война повлечет большие разрушения.

Цитировать
Ну и что? Вы же утверждаете, что Тингол был Верховным Королем Белерианда, несмотря на то, что из Дориата он не высовывался.
Тингола им признавало большинство Владык, Моргота никто из Валар и то лишь его слуги.

Цитировать
А Манве не сползал с Таникветиль, но это не мешало ему объявить себя Владыкой Арды.
Он им был по праву и воле Эру.

Цитировать
Вывод: если неправедные поступки Финрода, Берена и Лютиэн (воровство, присвоение чужой собственности, провокация на кровопролитие) случайно привели к добру, то это не их заслуга, а тех кто им противостоит
Надо сказать ИМХО, Толкин так не считал и я так не думаю.

Цитировать
Что и было доказано деяниями Феанорингов, благодаря которым Сильмарилл попал в Валинор, а не лежал мертвым грузом в дориатской сокровищнице и на шее тщеславных потомков Тингола, как до этого на голове Моргота.
А это уже лихо, приводящее к добру, но все же им остающееся.

Цитировать
Не. Тот же Свет был в Звездах Варды, так что Древа тоже поглощали Свет извне.
Кстати, в каком это источнике?

Цитировать
На Древа Феанор не претендовал и их неиспользовал, без Света они были бы обычные гигантские березы. А Свет – физическое явление, данное Эру.
А Сильмариллы ценнее Древ, по той причине, что Свет Древ живет в Звездах и он точно такой же. А вот кристаллы, которые преобразовывали этот Свет в нечто более прекрасное и чистое, чем Свет Древ, были уникальны.
"лучами более яркими" - чем сам Свет сильмарилей. Где тут что более "прекрасное и чистое"?

Цитировать
И в этом случае Валар не имели права их требовать без согласия на то Эру.
Вот Эру и решил, что Сильмариллы будут ждать Феанора, так как феаноровские. А Валарам Эру в Сильмариллах отказал.
Один у них заслуженный, но и в этом Мире они Феанору не принадлежат.

Цитировать
А что Феанор видел от Валар хорошего?
Жил на их земле, учился у них искусствам, жил в Свете Древ, ел пшеницу Йаванны.

Цитировать
Знал. Но с какой стати он их разрушать будет? Валар сами Древа профукали. В Амане и без Света неплохо, а эльфы больше ночь любили.
Его попросили, он - отказал, никто у него не требовал. Пожадничал тем, что никогда бы без Валар не создал ...

Цитировать
Кто обязан? Вы? а почему не Мелькору?
Вообще-то никто никому ничего не обязан, тем более верить Валар.
Веря Валар мы верим Толкину, который и создал этот мир. Верите Мелькору - иди на форум ЧКА.

Цитировать
Доказательства тому, что Мелькор делал зло намеренно?
Напал на бедных синдар, похищал эльфов, преследовал людей. Неужели мало или дальше бредить будете?

Цитировать
Доказательства?
"Преображенные Мифы" читали?

Цитировать
Валар способствовали своей жизни в Арде, а не Детей.
Кто тогда земли, моря создал? Моргот?

Цитировать
Мелькор хотел иметь подданных и Валар хотели иметь подданных. Вот они и не могли их поделить.
Доказательства желания иметь подданных у Валар?

Цитировать
Я например считаю, что мечты у него быть не могло, и он самоустранился.
У вас мысли с Сауроном сходятся ...
Нуменор кто по-вашему затопил? Кто Гэндальфа назад вернул?

Цитировать
То, что он в одиночку столько времени держался один против четырнадцати Валар, то что его ни разу никто не предал в самые тяжелые моменты (такая преданность уже заслуживает внимания), в отличие от всех ваших героев, и то, что в конце он вернется и означает успех.
Его не предавали люди?

Цитировать
Ну и что? Побудет вне Арды, с Эру. Это не кара, папа забрал к себе, на будущее пригодится.
Бред. Моргот - в Эа, Эру - вне

Цитировать
Ну и зачем им Свет?
Для еще большей красоты. Вообще к чему вопрос?

Цитировать
Не темнота им нравилась, а родину любили. Вам знакомо это чувство? Можно любить родину и нехотеть покидать ее, но при этом не быть довольным тем, что в ней творится.
А причем здесь Валар, ну любили, никто их насильно не тащил.

Цитировать
Не надоело повторяться? Это совершенно ничего не доказывает. Ну помнил, и что дальше?
А то, что Свет им дали против слуг Моргота, да и разрушать не стали, вступая в борьбу.

Цитировать
Как можно отобрать то, что не принадлежит? Валар объявили Арду своей собственностью, Владыки как-никак, ну а остальные, соответственно, им подданные.
Они Владыки Арды волей Илуватара, значит - истинные. Так что остальные - подданные, это справедливо, так как в соответствии с Замыслом Эру.

Цитировать
Цитату.  где Эру назначает Манвэ королем. Пока цитаты нет – Манве самозванец.
Эру разговаривает лишь с Манвэ, почитайте Айнулиндалэ и Валаквенту и поймете.

Цитировать
Он запер тех, кто воевал с ним, время военное, надо пленных где-то приспособить. Ничего особенного. Валар же Вы не обвиняете, что они прокляли нолдор и запретили под страхом смерти приближаться к Аману?
Они сделали это не просто так, а за Резню, до нее никто никого не проклинал.

Цитировать
Чтобы сделали Валар, если бы эльфы решили воевать с ними в Амане? Феанор за одну угрозу в ссылку отправился.
Валар сами бы разобрались с ним.

Цитировать
А сколько погибло в результате затопления Нуменора?
Это Эру его затопил. А он создатель их и всего сущего. Судить его мы не можем.



Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 27-04-2008, 13:01:11
Феанор тоже предупреждал что все, кто к Сильмариллу лапки протянет - помрет.
И даже те кто не протянут. Тем более Валар их наказали за действительно ужасное преступление, а не просто дотрагивания до камешка или желания.

Цитировать
Цитату, где назначал.
"Ему было предначертано стать первым из всех владык: Владыкой Арды и правителем всего, что живет там".
А, учитывая то, что Судьба определяется Эру, то значит это шло непосредственно от него.

Цитировать
В таком случае Эру определил судьбу Мелькора противостоять Валар.
Нет, Моргот сам выбрал себе это, только в конечном счете все стало по-Илуватарски. А Манвэ делал все согласно Замыслу.

Цитировать
Почему Валар вмешались в дела эльфов, когда Феанор угрожал себе подобному, я кобы для того чтобы предотвратить убийство. И почему Валар не вмешались в дела эльфов, когда эльфы начали после угроз убивать себе подобных?
Потому что тогда эльфы слушались Валар и они лишь судили за плохие деяния. В случае с Альквалондэ миром решить все бы не удалось, и тем более, что Валар были раздасованы лживыми утверждениями Феанора будто бы о том, что Валар насильно удерживают эльфов.

Цитировать
Ерунда. Вмешательство Валар могло остановить эльфов.
Не ерунда, вмешательство лишь усугубило бы ситуацию. Тем более Мандос потом вмешался и что же сделал Феанор? Не послушался.

Цитировать
А Феанор не безумнее телери.
То что Феанор безумный есть цитата. А то что безумны тэлери?

Цитировать
Валар хотят рабов. По прежнему жду цитату о назначении Манве.
Это голословное утверждение. Где цитаты?

Цитировать
На орков? Ну-ну. Бедный Денетор в орки подался.
Я ошибся, орки напали на нандор. Так что они первые начали.

Цитировать
Не, после ухода Валар там мало что осталось. Так что скорее это заслуга Мелькора.
Там в отличие от остальных земель начали расти леса и Мелиан за ними ухаживала. А Мелькор лишь все извратил.

Цитировать
Против не всех майар, не всех людей, и не всех гномов. А против врагов.
Ага, против тех, кто не хотел признавать его господином.

Цитировать
Счас. До этого их жилищем было Средиземье, пока их Мелькор оттуда не вытурил. Так что они рассматривали Средиземье как свое Жилище, таким образом Арду они готовили для себя.
Бред.
Вот Вам Мелькор: "И он лгал - вначале даже себе самому, - что хочет отправиться туда и привести все в порядок к приходу Детей Илуватара, смирив ледяные и знойные бури. Но превыше всего желал он подчинить себе Эльфов и Людей, завидуя дарам, коими обещал одарить их Илуватар; и он жаждал иметь слуг и подданных, и зваться Властелином, и господствовать над душой и волей других".
Вот Валар: "Валар всегда стремились, вопреки Мелькору, править Землей и подготовить ее к приходу Детей Илуватара".

Цитировать
Это где в Средиземье была благая ночь? Цитаты есть? И что вообще такое благая ночь, поясните, а то я в ваших упражнениях по словообразованию запуталась.
Да, видно, не все вы читали. Тал-Эльмар читали? Именно черные флаги кораблей нуменорцев олицетворяли благую ночь до возвращения Мелькора из Мандоса. Так вот это было подчерпнуто ими у эльфов, попавших из Средиземья на Тол-Эрессеа.

Цитировать
Какой , золотой? Прочитайте.
"Свет погас, но наставшая Тьма была больше, чем просто потерей света. В тот час родилась Тьма, что казалась не пустотой, а живой тварью, - ибо она явилась вне Света и владела мощью проницать взор, входить в сердце и душу и покорять волю". Вот вам и непростая Тьма.

Цитировать
Три рода людей – это очень много. А остальные где были?
И гномы не только белериандскими бывали.
Не только Три Рода не признавали Моргота. Были еще сумеречные люди, не дошедшие до Белерианда и не подчинявшиеся Морготу (предки роханцев, друаданцев и прочих). И это не малое количество.
Гномы не служили Морготу (лишь отдельные представители), они постоянно воевали с орками.

Цитировать
После того как Мелькор лампы разбил, Валар оттуда слиняли, поэтому восстановить его и сделать прекрасным мог только Мелькор. Или разрушения, причиненные Мелькором, сильно преувеличены.
Мелькор не мог создавать ничего прекрасного, он мог лишь извращать то, что создали другие. Валар в то время посещали Средиземье, так что это их заслуга.

Цитировать
Нолдор.
Да, это как?

Цитировать
А причем тут общеэльфийское понимание? В Арде не одни эльфы живут.
Это на тот момент. Тем не менее все свободные народы признают эти ценности (лишь немного заменяют и преобразуют, но общие нравственные ценности одинакоы).

Цитировать
Так Моргот на Валинор и не претендовал.
И что? Облик суши земной - достояние Ауле.

Цитировать
Ну и что? Это не повод участвовать в Нирнаэт. Нарготронд не участвовал, несмотря на старую дружбу Тургона с Финродом.
Повод и помогли наугрим Маэдросу, потому как нет упоминания, что по просьбе К или К. Финрода в Нарготронде уже не было и тем более про Тургона никто не знал, что он придет.

Цитировать
ОК. Валар профукали Древа, так причем здесь Феанор?
Они его обвиняют в чем-то, требуют чего-то, убивают? Всего лишь попросили.

Цитировать
Телери профукали корабли.
Вот если бы Феанор у Моргота забрал тэлерийские корабли, тогда другое дело, тогда это были бы заслуженные корабли и в его собственности.

Цитировать
Тингол профукал Сильмарилл. Можно продолжать.
Опять же, если бы гномы у Моргота...

Цитировать
Причем тут Лутиэн с Тинголом? Судя по тому, что для Тингола Сильмарилл оказался дороже Лютиэн – он не просто мерзавец, он гораздо хуже.
Вранье!
Тингол : "Ни человеку, ни эльфу не продам я тех, кого люблю и ценю превыше всех сокровищ. А если бы оставалась хоть тень надежды, что Берен когда-либо вернется живым в Менегрот, он не увидел бы больше дневного света, несмотря на мою клятву".

Цитировать
1.Почему Вы не обвиняете Тингола в том, что он предал эльфов людей и гномов , отказавшись выступить в Нирнаэт, оправдывая это Злодеяниями КК. Какое отношение к ним имеет Фингон?
Он предал? Он заключал с ними союз и говорил о помощи?

Цитировать
2.почему вы обвиняете Феанорингов в предательстве не смотря на то, что Финрод повел себя по отношению к ним как мерзавец, хотя до этого они вели себя как друзья?
Потому что Финрод выполнял свою клятву о помощи (и тут подразумевалась борьба с общим врагом), а не об убийстве как некоторые.

Цитировать
А вот Финрод почему-то решил, что вправе приказывать своему народу идти на смерть только ради того, чтобы какой-то смертный женился на дочери Тингола. Это Клятва Финрода и он не имел права выполнение своей  личной клятвы перекладывать на плечи собственного народа. Мерзавец, что сказать.
Народ Нарготронда принес присягу Финроду, вот он и потребовал ее исполнения. Они отказались - он не стал ничего ни говорить, ни применять.

Цитировать
Они препятствовали, потому что Король безумен и ведет подданных на смерть. Тут они поступили совершенно правильно.
Противоречите тексту:
"и у братьев зародились черные мысли; они решили отправить Фелагунда в одиночку на верную смерть, а самим захватить трон Нарготронда".
"; многие, однако, прозревали, что не страх был причиной поступков Келегорма и Куруфина, но предательство".

Цитировать
Ее право умереть? Ее право. Но не все же могут пройти мимо самоубийцы, желающего спрыгнуть с крыши. Их право помочь больной на голову девушке.
Благородный Келегорм:
"но заговорил он с ней учтиво и пообещал, что поможет ей, если сейчас она поедет с ним в Нарготронд"
"Так они, прервав охоту, вернулись в Нарготронд, и так была обманута Лутиэн".
"Надеясь, что пленным Берену и Финроду Фелагунду не дождаться помощи, они решили обречь короля на смерть, завладеть Лутиэн и вынудить Тингола отдать ее в жены Келегорму".

Да, как мы видим, в тексте черным по белому написано: и хотели братья помочь неразумной Лутиэн и предотвратить ее гибель... ;D

Цитировать
Если не принуждал, какие претензии к КК? Это же была его Клятва, и никто не обязан ее выполнять кроме него.
Претензии в том, что они выступали против него ради предательства, а не из благих намерений.

Цитировать
Причем тут Куруфин? И желание власти для него незазорно.
Он желал чужой власти подлым путем.

Цитировать
Если не ошибался, почему промолчал, когда Мелькора выпускали?
Потому что так было надо, оглашал он пророчества лишь по велению Манвэ. А Манвэ не мог не выпустить Мелькора о чем мы знаем из текстов.

Цитировать
Доказательства?
Своих они потеряли в Нарготронде, возможно были лишь недобитые отряды их воинов. И ИМХО Дориат бы они не взяли.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Kon Tiki от 27-04-2008, 22:18:49
Бред ... "лучами более яркими" - чем сам Свет сильмарилей. Где тут что более "прекрасное и чистое"?
Вообще-то немного не так:
... they rejoiced in light and received it and gave it back in hues more marvellous than before.
hues-цвета, оттенки; marvellous-изумительный, удивительный; необыкновенный словарь Мюллера
т.е. они поглощали свет и отдавали его в  оттенках более изумительных, чем до...
Цитировать
Бред. Моргот - в Эа, Эру - вне
But Morgoth himself the Valar thrust through the Door of Night beyond the Walls of the World, into the Timeless Void.
т.е. в Безвременную Пустоту, за Двери Ночи. Совершенно определенно за пределы Эа.
Цитировать
Это Эру его затопил. А он создатель их и всего сущего. Судить его мы не можем.
Судить можем. А вот осуждать - нет. Эру - Всеведающий. Видимо это был вариант меньший из бед.
Цитировать
Гномы не служили Морготу (лишь отдельные представители), они постоянно воевали с орками.
Саурону гномы служили, кроме рода Дарина. Вполне могли служить и Мелькору.
Цитировать
"Ему было предначертано стать первым из всех владык: Владыкой Арды и правителем всего, что живет там".
Согласен абсолютно, даже более того. "he was appointed to be the vicegerent of Ilъvatar, King of the world of Valar and Elves and Men, and the chief defence against the evil of Melkor." Ему было определено быть наместником Илуватара , Королем мира Валар, Эльфов и Людей, и главным защитником от зла Мелькора.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 27-04-2008, 22:34:49
Вообще-то немного не так:
... they rejoiced in light and received it and gave it back in hues more marvellous than before.
hues-цвета, оттенки; marvellous-изумительный, удивительный; необыкновенный словарь Мюллера
т.е. они поглощали свет и отдавали его в  оттенках более изумительных, чем до...
Наверное, скорее - просто красочнее. Но все-таки видимо не блаженнее.

Цитировать
But Morgoth himself the Valar thrust through the Door of Night beyond the Walls of the World, into the Timeless Void.
т.е. в Безвременную Пустоту, за Двери Ночи. Совершенно определенно за пределы Эа.
Вот тут не совсем уверен, разве в Эа время идет? Я просто думаю, что только Арда стареет. За Дверьми Ночи сразу же вроде Эа.

Цитировать
Судить можем. А вот осуждать - нет. Эру - Всеведающий. Видимо это был вариант меньший из бед.
Не знай, суждение мне кажется кощунственным. Если только восхвалять, поражаться богатством Замысла ::)

Цитировать
Саурону гномы служили, кроме рода Дарина. Вполне могли служить и Мелькору.
Но в приложениях к ВК сказано, что гномы всем скопом не служили Врагу, лишь отдельные представители. Власть Мелькора наверное была собрана в Белерианде и он не мог сильно влиять там на гномов.



Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Shahien от 27-04-2008, 23:25:03
Алмиэон
Цитировать
Цитировать
А разве Намо не провидит будущее? Манве не общается с Эру?
Валар знают не все будущее и раз уж Моргот выявлял покорство, то Манвэ не мог не простить его. Но когда стало понятно, что Моргот не исправится, то уж его и вышвырнули.
И на сколько лет вперед они его видели? Есть цитата по этому поводу?
Цитировать
Цитировать
Ерунда. Намо говорил об Эарендиле еще до освобождения Мелькора. Значит Мелькор действовал в соответствии с Замыслом Эру.
Нет, он противился Замыслу, но оно было тщетно.
А Вы что, знаете досконально весь Замысел?

Цитировать
Цитировать
Если кто-то берет на себя бремя власти, то он должен и отвечать за свои ошибки и некомпетентность, а Валар не хотели, все за счет кого-то реабилитироваться хотели.
Они поплатились за свои ошибки. А о некомпетентности не вам судить.
А кому, Вам? И почему ?

Цитировать
Цитировать
А что Феанор видел от Валар хорошего?
Жил на их земле, учился у них искусствам, жил в Свете Древ, ел пшеницу Йаванны.
А как только оказался несогласен с их действиями и постановлениями, так Яванна сразу счет предьявила за все время его прибывания в Валиноре? ;D А за Свет Древ он часом, платить был не должен?
Цитировать
Цитировать
Знал. Но с какой стати он их разрушать будет? Валар сами Древа профукали. В Амане и без Света неплохо, а эльфы больше ночь любили.
Его попросили, он - отказал, никто у него не требовал. Пожадничал тем, что никогда бы без Валар не создал ...
А Без Света, который создал Эру, не было бы и Древ.
Цитировать
Цитировать
Мелькор хотел иметь подданных и Валар хотели иметь подданных. Вот они и не могли их поделить.
Доказательства желания иметь подданных у Валар?
Издание законов ( Статут, к примеру ), репрессивные меры в отношении Феанора, выпускание на волю Мелькора.






Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Shahien от 28-04-2008, 01:11:31
Алмиэон

Что-то Вы путаетесь:
Ответ #524 : 18-04-2008, 23:13:25
corrina: Эта фраза говорит о желании иметь подданных, которые соответственно сидят у Колен. Вам придет в голову сказать другу, чтобы он сидел у ваших колен вечно? Сомневаюсь, не дружеское желание.
Алмиэон: Господи, что ж Вы так к словам придираетесь. Явно, что не возле колен они будут как верные псы сидеть. Это скорее метафора, обозначающая при поддержке, под покровительством Валар.


Определитесь, какого мнения придерживатесь :)


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 29-04-2008, 17:45:22
И на сколько лет вперед они его видели? Есть цитата по этому поводу?
Нет.

Цитировать
А Вы что, знаете досконально весь Замысел?
Не досканально, но то, что Мелькор явно действовал не по Замыслу понятно.

Цитировать
А кому, Вам? И почему ?
И не мне. Мы можем их судить, но говорить, что они не способны править Ардой не в нашей компетенции.

Цитировать
А как только оказался несогласен с их действиями и постановлениями, так Яванна сразу счет предьявила за все время его прибывания в Валиноре?  А за Свет Древ он часом, платить был не должен?
Почему же сразу предъявила? У Феанора могла быть хотя бы банальная благодарность. Его один раз о чем-то попросили, а он ... Тем более просили не для себя лично, а для всех - и эльфов, и майар, и Валар.

Цитировать
А Без Света, который создал Эру, не было бы и Древ.
А Без Эру вообще бы никого не было. Так что давайте разбираться между его созданиями, а не вопрошать на Единого.

Цитировать
Издание законов ( Статут, к примеру ), репрессивные меры в отношении Феанора, выпускание на волю Мелькора.
А как же без законов? "Репрессивные меры" в отошение одного эльфа (который поднял меч на брата и угрожал ему) не говорит о том, что Валар желали иметь подданных. Как выпускание Мелькора на волю говорит о том, что Валар хотели иметь подданных?

Цитировать
Что-то Вы путаетесь:
Ответ #524 : 18-04-2008, 23:13:25
corrina: Эта фраза говорит о желании иметь подданных, которые соответственно сидят у Колен. Вам придет в голову сказать другу, чтобы он сидел у ваших колен вечно? Сомневаюсь, не дружеское желание.
Алмиэон: Господи, что ж Вы так к словам придираетесь. Явно, что не возле колен они будут как верные псы сидеть. Это скорее метафора, обозначающая при поддержке, под покровительством Валар.
Объясните более подробно, что я путаю?



Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Shahien от 30-04-2008, 02:06:19
Цитировать
Цитировать
А Вы что, знаете досконально весь Замысел?
Не досканально, но то, что Мелькор явно действовал не по Замыслу понятно.
Не досконально - это насколько? ;) ::) Почему Вы решили, что Мелькор не действовал в соотвествии с Замыслом? Ведь, если бы он так и жил в Валиноре, в Средиземье не было бы Света.
Цитировать
Цитировать
А кому, Вам? И почему ?
И не мне. Мы можем их судить, но говорить, что они не способны править Ардой не в нашей компетенции.
А Толкиен писал, что Валар ошибались, да и Манве в конце концов отказался от власти над Ардой.
Но, если Вы не можете это обсуждать, я конечно же, не навязываюсь.
Цитировать
Цитировать
А как только оказался несогласен с их действиями и постановлениями, так Яванна сразу счет предьявила за все время его прибывания в Валиноре?  А за Свет Древ он часом, платить был не должен?
Почему же сразу предъявила? У Феанора могла быть хотя бы банальная благодарность. Его один раз о чем-то попросили, а он ... Тем более просили не для себя лично, а для всех - и эльфов, и майар, и Валар.
Его просили расстаться с жизнью. Это мало, по-вашему? Тогда и нет ничего плохого в том, что Мелькор убил Финве. Мелькору тоже Сильмариллы были нужны.
И не для всех эльфов, а только для тех, которые жили в Амане. Кроме того, Авари прекрасно жили без Света.
Цитировать
А Без Эру вообще бы никого не было. Так что давайте разбираться между его созданиями, а не вопрошать на Единого.
Отлично, давайте не рассуждать о том, где была воля Эру, а где нет, особенно когда нет четких признаков, что эта воля была изъявлена. 8)
Цитировать
А как же без законов? "Репрессивные меры" в отошение одного эльфа (который поднял меч на брата и угрожал ему) не говорит о том, что Валар желали иметь подданных. Как выпускание Мелькора на волю говорит о том, что Валар хотели иметь подданных?
А где Валар были раньше, когда Феанор только думал об этом, почему никто не спросил у него, зачем он кует оружие? Недосмотрели по ленности?
Желали, желали. Чего стоит хотя бы тот факт, что они издавали законы ( см. Статут ). Друзья не могут приказывать друг другу, и один друг не просит у другого друга дозволения на повторную женитьбу.
Выпускание Мелькора - по Вашей трактовке, Валар просто не видели так далеко, потому и выпустили. А Намо молчал. Почему? Про Эарендила-то он знал еще когда Мелькор был в Мандосе.
Цитировать
Объясните более подробно, что я путаю?
Вы только что сами выше еще раз написали. Если Валар искали дружбы эльфов, то они не могли им приказывать.




Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Feaedel от 30-04-2008, 14:26:51
Цитировать
Цитировать
А Вы что, знаете досконально весь Замысел?
Не досканально, но то, что Мелькор явно действовал не по Замыслу понятно.
Не досконально - это насколько? ;) ::) Почему Вы решили, что Мелькор не действовал в соотвествии с Замыслом?

А разве не Iluvatar же создал Весы, которые должны уравновешивать Добро и Зло? Так что по моему Eru с самого начала знал, что Melkor попытается изменить смысл Ainulindale, так как без Melkorа небыло бы Зла.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Shahien от 30-04-2008, 14:53:27
Цитировать
А разве не Iluvatar же создал Весы, которые должны уравновешивать Добро и Зло? Так что по моему Eru с самого начала знал, что Melkor попытается изменить смысл Ainulindale, так как без Melkorа небыло бы Зла.
Хмм, я для этого создала тему: "Разумное, доброе, всемогущее": http://tolkien.ru/forum/index.php/topic,46400.0.html
А вообще Эру говорил Мелькору, что все свершится по его Замыслу, но что Мелькор узнает об этом только когда все произойдет, не раньше. Остальные, надо полагать, были оставлены в таком же неведении.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 30-04-2008, 14:56:33
Не досконально - это насколько?   Почему Вы решили, что Мелькор не действовал в соотвествии с Замыслом? Ведь, если бы он так и жил в Валиноре, в Средиземье не было бы Света.
Это лихо просто принесло благо, но это не значит, что есть хорошо. Если бы не Моргот, то в Средиземье и так был бы Свет.

Цитировать
А Толкиен писал, что Валар ошибались, да и Манве в конце концов отказался от власти над Ардой.
А кто у нас не ошибается? А все из-за Искажения.

Цитировать
Его просили расстаться с жизнью. Это мало, по-вашему?
Откуда они знали о том, что он умрет. Они сначала его спросили, а уж он потом сказал, что помрет. Никто его не принуждал.

Цитировать
Отлично, давайте не рассуждать о том, где была воля Эру, а где нет, особенно когда нет четких признаков, что эта воля была изъявлена.
Давайте смотреть по ситуации

Цитировать
Тогда и нет ничего плохого в том, что Мелькор убил Финве. Мелькору тоже Сильмариллы были нужны.
Валар его не убивали. Его ПРОСТО попросили.

Цитировать
И не для всех эльфов, а только для тех, которые жили в Амане.
Это не мало, для большинства эльфов.

Цитировать
А где Валар были раньше, когда Феанор только думал об этом, почему никто не спросил у него, зачем он кует оружие? Недосмотрели по ленности?
Он это делал втайне. Тем более это делали все нолдор (ну или почти все).

Цитировать
Друзья не могут приказывать друг другу, и один друг не просит у другого друга дозволения на повторную женитьбу.
В первую очередь они Владыки, что вполне не мешало им дружить. И Финвэ пошел к ним за советом.

Цитировать
Выпускание Мелькора - по Вашей трактовке, Валар просто не видели так далеко, потому и выпустили. А Намо молчал. Почему? Про Эарендила-то он знал еще когда Мелькор был в Мандосе.
Я не знаю, почему он молчал. Но даже если бы он сказал, то Манвэ не мог не выпустить его. И Толкин об этом подробно пишет.

А разве не Iluvatar же создал Весы, которые должны уравновешивать Добро и Зло? Так что по моему Eru с самого начала знал, что Melkor попытается изменить смысл Ainulindale, так как без Melkorа небыло бы Зла.
Эээ, насколько я знаю Эру Весы не создавал, это выдумка Перумова.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 30-04-2008, 15:28:11
 
Цитировать
Валинорские эльфы хотели Света, поэтому Валар и хотели восстановить Древа для общего блага.

Валинорские эльфы высказывали желание о восстановлении Древ? Насколько известно, они своего желания не выражали. Желание свое выразила только Йаванна.


  
Цитировать
В благом Свете Древ эльфы могли и без ночи прожить.

Они же больше ночь любят? Вы уж определитесь с утверждениями, что эльфы больше любят - день или ночь.

  
Цитировать
А Древа в Средиземье они запустить уже бы не смогли, потому что "и больше в Эа не совершу я подобного".


А кто мешал им сделать это раньше, когда Древа живы были?

Цитировать
Вот они и остались без Света и вроде не сетовали.

На что они могли сетовать, раз Свет в Средиземье им и не предлагали? Их поставили перед выбором – или отказатся от Света или отказаться от Средиземья.

  
Цитировать
Кто хотел увидеть Древа последовали, кто не хотел - остались в Средиземье.

Это совершенно не значит, что оставшиеся не хотели Света.

Синдар сначала очень хотели Света, но решили несмотря на это остаться, почему же Валар Светом с ними не поделились, раз Синдар выражали свое желание увидеть Древа?

 
Цитировать
Вообще-то речь шла об Авари.
 

Авари и синдар - не эльфы?
 
 
Цитировать
Истаивание было от того, что Мелькор исказил Арду, так что призывай-не призывай, истаивание было бы.

Тогда почему эльфы проснулись в Средиземье, а не в Валиноре?

  
Цитировать
То что создали нолдор, то, что они принесли в Средиземье.
И что такого прекрасного нолдор принесли в Средиземье?

  
Цитировать
Валар знают не все будущее и раз уж Моргот выявлял покорство, то Манвэ не мог не простить его.

Как выборочно Валар знали будущее.

Если они думали, что Мелькор исправится, то почему Намо рассказывал о плавании Эарендила, которое случилось благодаря тому, что выпустили Мелькора? Значит Намо знал, что Мелькор блефует, но молчал.

  
Цитировать
Но когда стало понятно, что Моргот не исправится, то уж его и вышвырнули.
 

После запрограммированного плавания Эарендила. Только не говорите мне, что Валар не знали, что Мелькор не исправится.

  
Цитировать
Что Вы все перевираете? Аманские эльфы жаждали его раз уж пошли туда.

Не, вы убеждали меня в том, что все эльфы любят ночь – вот и получили ночь, хватит с них Света.

Синдар тоже жаждали, но остались же в Средиземье, и Света им не дали.

  
Цитировать
Этого места на материке завались, учитывая сколько необжитых мест.

Учитывая бессмертие эльфов, и их рождаемость в Амане (в среднем три ребенка) вскоре этого места не осталось бы. Так как был бы постоянный прирост населения. Бессмертие нарушало равновесие, у людей равновесие поддерживают войны и смертность.

  
Цитировать
Нет, он противился Замыслу, но оно было тщетно.

Что сказал Эру: «все Доброе и злое послужит моему величию и исполнению Замысла.»
 Следовательно, Мелькор делал все для исполнения Замысла.

  
Цитировать
Детей на референдум не пускают. Эльфы и были детьми по сравнению с Валар.
 


Детей не уводят из Дома без разрешения родителя. А уводят, поманив конфеткой, – известно кто, газеты читаем.
Какое право имели Валар давить на неокрепшую детскую психику красивыми Деревьями? Вот Дети выросли и решили, что их обманули нехорошие дяденьки.

 
Цитировать
И это не значит, что за ошибки нолдор надо винить Валар.
 

Нет, ну все на нолдор сваливаете.
Валар Мелькора послушали несмотря на то, что «Эльфы и были детьми по сравнению с Валар.»
Так как Вы можете обвинять Детей в ошибках взрослых?
Или у Вас, как референдум – так Дети? А как отвечать – так наравне с Валар?


  
Цитировать
Они поплатились за свои ошибки.

Где это они поплатились? У них что родственников убили? Или это не они хотели исправить свои ошибки, за счет уничтожения чужих творений?
Почему они не хотели отвечать за них самостоятельно?

  
Цитировать
Валар сказали, что не будут помогать сейчас.

Валар сказали что не будут помогать вообще, о «сейчас» речи не было.

  
Цитировать
Если уж так хотели, то могли построить флот.
 

Телери отказались помогать им строить флот, так как Валар этого не хотели.
  
Цитировать
читаем Сильм, они не воевали с Морготом из-за атани, потому как война повлечет большие разрушения.

Правильно, поэтому они позволили Морготу самому заниматся атани,  а заодно уничтожать синдар.  Оригинальная забота.
Так их заботила безопасность атани и эльфов в Средиземье?
  
Цитировать
Тингола им признавало большинство Владык, Моргота никто из Валар и то лишь его слуги.

Перечислите это большинство.
Думаю, у Моргота на службе было не меньше человеческих владык.
 
Цитировать
Он им был по праву и воле Эру.
 

Который раз я прошу привести цитату, подтверждающую назначение Манве лично Эру.
Пока цитаты нет – это ваши фантазии.
 
Цитировать
Надо сказать ИМХО, Толкин так не считал и я так не думаю.
 

Толкин считал, что  от поступков Манве и Феанорингов произошло Зло, но «От того случились величайшие утраты и зло: гибель Древ, изгнание и муки Hолдор. Hо также чрез те страдания произошло и то, чего, может статься, нельзя было достичь иными путями, - победа Древних Дней: падение Ангбанда и последнее ниспровержение Мэлькора.»
Так что вариантов не было, иными путями достичь победы над Морготом было невозможно,
 
Цитировать
А это уже лихо, приводящее к добру, но все же им остающееся.
Читайте выше.
 
Цитировать
Кстати, в каком это источнике?

В Сильмариллионе. Источник Света был дан изначально Эру.

 
Цитировать
"лучами более яркими" - чем сам Свет сильмарилей. Где тут что более "прекрасное и чистое"?

«И, однако, словно живые существа, они любят свет, вбирают его - и возвращают лучами более прекрасными, чем прежде.»
 
Древа такой особенностью не обладали.

 
Цитировать
Один у них заслуженный,

Валар его не брали. И Эарендилу он не принадлежит, также как шоферу не принадлежит автобус. Дали возить по небу до скончания дней.

 
Цитировать
, но и в этом Мире они Феанору не принадлежат.

Эру с Феанором посчитали иначе.
 
Цитировать
Жил на их земле, учился у них искусствам, жил в Свете Древ, ел пшеницу Йаванны.

Жил на своей земле.
Учился искусствам у Махтана.
Ел хлеб собранный и испеченный руками эльфов.
Жил при Свете, которого не просил.

И что? Он не пальцем в носу ковырял. Он работал.
И он не принадлежал к тем эльфам, что пришли в Аман, а следовательно не просил у Валар всего вышеперечисленного. Так что ничем им не обязан, в отличие от своего отца, Аман принадлежал каждому рожденному там эльфу уже по праву рождения.
 
Цитировать
Его попросили, он - отказал, никто у него не требовал.

Имел право. Мелькор тоже просил – так может и ему отдать надо было?
 
Цитировать
Пожадничал тем, что никогда бы без Валар не создал ...

Ну-да Мелькор например утверждал что Феанор учился у него. У Манве с Йаванной он тоже учился?
Если бы Валар участвовали в создании Сильмариллей, они бы знали из чего те созданы, и как ими пользоваться.
Он бы не создал Сильмариллы без Света, а к созданию Света Валар никакого отношения не имеют.
 
Цитировать
Веря Валар мы верим Толкину, который и создал этот мир.

Где Толкин говорил, что Валар надо верить и они всегда предельно честны?
 
Цитировать
Напал на бедных синдар, похищал эльфов, преследовал людей.

Валар сознательно выпустили Мелькора со всеми последствиями, отдали людей ему на воспитание под видом того, что якобы война их погубит. Топили эльфийские корабли. Вам мало или дальше бредить будете?
 
Цитировать
"Преображенные Мифы" читали?

Читали и что? Каждый по-своему понимает текст.
 
Цитировать
Кто тогда земли, моря создал? Моргот?

Создавали для своей комфортабельной жизни. Причем тут Дети?
 
Цитировать
Доказательства желания иметь подданных у Валар?

Валар Владыки? Владыки.
Они, по-вашим утверждениям, правят, судят и карают Детей? Карают.
Владыки выполняют по отношению к определенной категории эльфов административные, судебные и карательно-исполнительные функции, что свидетельствует о том, что эльфы являлись их подданными.
Или вы хотите сказать, что эльфы были их подданными против их воли?
 
Цитировать
Нуменор кто по-вашему затопил? Кто Гэндальфа назад вернул?

А почему Вы решили, что Нуменор утопил Эру?
 
Цитировать
Его не предавали люди?

Разве предавали? Примеры.
 
Цитировать
Бред. Моргот - в Эа, Эру - вне
 

Эру не может быть вне Эа, где сердце мира и негасимый пламень. Вряд ли у Эру есть физическая оболочка.
 


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 30-04-2008, 15:30:24
 
Цитировать
Для еще большей красоты. Вообще к чему вопрос?

Так почему Средиземью не дать Свет, тоже для большей красоты?
 
Цитировать
А причем здесь Валар, ну любили, никто их насильно не тащил.

Это к вопросу о том, по какому праву Валар единолично владели Светом и не давали его всей Арде?
 
Цитировать
А то, что Свет им дали против слуг Моргота, да и разрушать не стали, вступая в борьбу.
 

Правда? А что, до этого слуг Моргота в Средиземье не было? Так почему же Свет не давали против слуг Моргота, когда сам Моргот в заточении был?
Какая удивительная выборочность, тысячи лет эльфы со слугами Моргота воевали без Света и Валар даже не чесались, чтобы дать им в помощь Свет, а тут вдруг …. Зачем?
 
Цитировать
Так что остальные - подданные, это справедливо, так как в соответствии с Замыслом Эру.

Так что же вы тут рассказываете о том, что Валар не хотели иметь подданных, когда оказывается, что подданные у них были с самого начала. Не хотели бы иметь подданных – отказались бы от владычества, против воли Эру никого не заставлял в Арду спускаться.
 
Цитировать
Эру разговаривает лишь с Манвэ, почитайте Айнулиндалэ и Валаквенту и поймете.
 

Если Эру разговаривает с Манве, то Манве должен был знать к чему приведет освобождение Мелькора. И должент быть в курсе, чем занимается Мелькор в Амане и где корень всех зол.
 
Цитировать
Они сделали это не просто так, а за Резню, до нее никто никого не проклинал.

Извиняйте, а причем тут телери Кирдана или нолдор, которые в Альквалондской битве даже боком не учавствовали, их то за что топили?
Там были Феаноринги, да Фингон со своими, но эти товарищи и не собирались в Валинор плавать.
Почему же Валар топили невиновных?
 
Цитировать
Валар сами бы разобрались с ним.
 

Отправили на копи, или на Таникветиле подвесили? Феанор не один – у него много сторонников. Методы Мелькора для борьбы с врагами им пришлось бы применять.
 
Цитировать
Это Эру его затопил. А он создатель их и всего сущего. Судить его мы не можем.

Но виноват – то Манве, он же воззвал к Эру за помощью.
 
Цитировать
И даже те кто не протянут. Тем более Валар их наказали за действительно ужасное преступление, а не просто дотрагивания до камешка или желания.

Натурально, вы плохо читали Сильм.
Валар наказали всех нолдор скопом, независимо от того, кто учавствовал в Альквалондской баталии, а кто нет. Финрод – участвовал, Тургон – учавствовал? Нет, так почему топили нолдор Тургона? Почему они наказали и топили невиновных?
И какие в таком случае претензии к Феанору, он тоже имел ввиду только Моргота, но предупредил также скопом всех тех, кто Морготу в этом деле уподобится.
 
Цитировать
А, учитывая то, что Судьба определяется Эру, то значит это шло непосредственно от него.

Если судьба определяется Эру, то и деяния Мелькора шли непосредственно от него.
 
Цитировать
Нет, Моргот сам выбрал себе это, только в конечном счете все стало по-Илуватарски. А Манвэ делал все согласно Замыслу.
 

Если Судьба определяется Эру, то Моргот уже не мог себе выбрать сам. Эру выбрал за него.
«А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне , равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе. »
Таким образом Эру сам дал Мелькору индульгенцию на все последующие дела, ибо исходя из этих слов  можно заключить, что не будь Мелькора – то не было бы и вещей более дивных.

 
Цитировать
В случае с Альквалондэ миром решить все бы не удалось

Можно, стоило телери помочь нолдор переправиться или построить суда – никакого кровопускания бы не было.
 
Цитировать
, и тем более, что Валар были раздасованы лживыми утверждениями Феанора будто бы о том, что Валар насильно удерживают эльфов.

А причем тут телери? Они то были преданы Валар, так почему Валар не оказали им помощи?
Судя по всему Телери были для Валар лишь инструментом, с помощью которого можно изгнать нолдор и их жизнь их не заботила.

Кроме того если Валар насильно не удерживали эльфов то почему телери не хотели помогать нолдор?
«И не стали б они ни отдавать корабли, ни помогать строить их против воли валаров .»  Из этой фразы следует, что Валар были против помощи нолдор в уходе, иначе говоря препятствовали нолдор, т.к. оказать помощь для  нолдор могли только по воле Валар. Так что Феанор не лгал, когда говорил, что Валар препятствуют им.
 
Цитировать
Тем более Мандос потом вмешался и что же сделал Феанор? Не послушался.

Когда он вмешался? Правильно, дождался когда дело кончится, понаблюдал, а потом заявил, что те кто пойдут за Феанором, независимо от участия в битве будут наказаны.

А Феанор и не мог послушатся его изгнали еще когда его папа жив был. И Приговор не отменили, что непомешало Валар требовать у осужденного ими его имущество.
 
Цитировать
То что Феанор безумный есть цитата. А то что безумны тэлери?

И что? Феанор приказал убивать телери? Такого нет.
Он обезумел от смерти отца.
А телери ради кораблей готовы были убивать нолдор.
 
Цитировать
Это голословное утверждение. Где цитаты?

Подданные – не рабы? Эльфы были обязаны подчинятся Законам и приказам Валар. Точно также и у Мелькора. Или Вы хотите сказать, что Валар правили, судили и приказывали эльфам против своей воли?
 
Цитировать
Я ошибся, орки напали на нандор. Так что они первые начали.
 
Детский сад. Кто там первый начал?
 
Цитировать
Там в отличие от остальных земель начали расти леса и Мелиан за ними ухаживала. А Мелькор лишь все извратил.

В остальных землях были голые пустыни? Цитату.
 
Цитировать
Ага, против тех, кто не хотел признавать его господином.
Что сделали Валар с нолдор, которые не захотели признавать их господами и подчинятся их Законам?

 
Цитировать
И он лгал - вначале даже себе самому, - что хочет отправиться туда и привести все в порядок к приходу Детей Илуватара, смирив ледяные и знойные бури. Но превыше всего желал он подчинить себе Эльфов и Людей, завидуя дарам, коими обещал одарить их Илуватар; и он жаждал иметь слуг и подданных, и зваться Властелином, и господствовать над душой и волей других".

Ну и что? Почему, если остальные Валар могут иметь слуг и подданных, а он не может? И что в этом плохого - желать власти, это запрещено?
 
Цитировать
"Валар всегда стремились, вопреки Мелькору, править Землей и подготовить ее к приходу Детей Илуватара".

Если Валар могли править Землей, а следовательно иметь подданных и слуг, то почему это нельзя Мелькору? Он тоже – Вала.
 
Цитировать
Тал-Эльмар читали?

Можно цитату и ссылку на данный текст.
 
Цитировать
Вот вам и непростая Тьма.
 

И что? Это с непривычки эльфы от ночи отвыкли вот и перепугались. Не надо было их из Средиземья звать, иммунитет потеряли.

«и валары восседали во тьме, ибо была ночь. Но звезды Варды сияли теперь в небесах, и воздух очистился; ибо ветры Манвэ разогнали испарения смерти и отбросили назад морские туманы.»

Тьма – последствие ночи. Звезды сияли, воздух очистился, – так что все нормально, привыкли.
 
Цитировать
И это не малое количество.
Гномы не служили Морготу (лишь отдельные представители), они постоянно воевали с орками.

Немало и признавало, и служило.
 
Цитировать
Валар в то время посещали Средиземье, так что это их заслуга.

Если они посещали Средиземье из этого не следует, что это их заслуга, так как для этого они слишком редко его посещали. Если бы они хотели сделать Средиземье прекрасным – они бы дали ему Свет.
 
Цитировать
Да, это как?
 

Что как?
 
Цитировать
Это на тот момент. Тем не менее все свободные народы признают эти ценности (лишь немного заменяют и преобразуют, но общие нравственные ценности одинакоы).

Пожалуйста – список нравственных ценностей в Арде, подтвержденный и подписанный лично Эру.
 
Цитировать
И что? Облик суши земной - достояние Ауле.

Ну в этом случае вся Арда достояние Мелькора, т.к. «У него было понемногу от могущества и знаний всех валаров»
 
Цитировать
Повод и помогли наугрим Маэдросу, потому как нет упоминания, что по просьбе К или К. Финрода в Нарготронде уже не было и тем более про Тургона никто не знал, что он придет.

Есть упоминание, что единственный нолдор, который удостоился дружбы наугрим – это Куруфин. Больше гномы дружбы ни с кем из нолдор не водили.
Ородрет в Нарготронде был, и судя по тому, что Тургон не стал в такой момент мерятся обидами и сводить счеты, Тургон много благородней чем Ородрет и Тингол.
 
Цитировать
Они его обвиняют в чем-то, требуют чего-то, убивают? Всего лишь попросили.
 

И чего они ожидали? Что он отдаст? Зачем, не он же Древа проворонил.
 
Цитировать
Вот если бы Феанор у Моргота забрал тэлерийские корабли, тогда другое дело, тогда это были бы заслуженные корабли и в его собственности.

Корабли были взяты в бою, поэтому являлись Трофеем Феанора. Не так ли?
 
Цитировать
Опять же, если бы гномы у Моргота...
 

И причем тут Моргот? Кажется это у Моргота Сильмарилл украли. А гномы берут в свою очередь уже ворованное у Моргота. Так что, профукал.
 


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 30-04-2008, 15:31:46
 
Цитировать
Вранье!
Тингол : "Ни человеку, ни эльфу не продам я тех, кого люблю и ценю превыше всех сокровищ. А если бы оставалась хоть тень надежды, что Берен когда-либо вернется живым в Менегрот, он не увидел бы больше дневного света, несмотря на мою клятву".

Не кричите так, ваша эмоциональность вам не поможет.
Тингол : «Недостаточно, однако, подвигов отца, даже если б он служил мне, чтобы получить дочь Тингола и Мелиан. Внемли же! И я желаю скрытого сокровища. Ибо камень, железо и огонь Моргота хранят то, чем я хотел бы владеть вопреки воле всех эльфийских владык. Ты сам сказал, что подобные препятствия не смутят тебя. Ступай же! Принеси мне в руке своей Сильмариль из короны Моргота, и тогда Лутиэн, буде она пожелает, отдаст тебе свою руку.»
 
Цитировать
Он предал? Он заключал с ними союз и говорил о помощи?

Тургон тоже не заключал союз и не говорил о помощи. И Гвиндор не говорил, и Маблунг с Белегом.
Если он не заключал союзы и не говорил о помощи, то он никакой не Верховный король Белерианда, а если Верховный король – то он предатель.
 
Цитировать
Потому что Финрод выполнял свою клятву о помощи (и тут подразумевалась борьба с общим врагом),
Финрод выполнял свою Клятву о помощи, и эта помощь заключалась в воровстве чужого имущества ради того, чтобы Берен женился на Лютиэн и ради этого Финрод готов был положить под стенами Ангбанда всех своих подданных. О борьбе с общим врагом речи вообще не велось.
 
Цитировать
а не об убийстве как некоторые.
 

Что не мешало ему звать на верную смерть своих подданных, ради исполнения личной Клятвы и личных интересов какого-то смертного. И несмотря на то что
«на Сильмарили наложено заклятие не¬нависти, и тот, кто хотя бы выскажет желание обладать ими, пробудит могучие силы; а сыновья Феанора скорее низвергнут в прах все эльфийские королевства, чем дозволят, чтобы кто-нибудь другой завладел Сильмарилем, ибо ими движет Клятва.» Финрод идет не потому что эта Клятва праведна , а потому что «клятва обязывает меня, и все мы в тенетах рока.» и ему уже неважно, что он идет против братьев которые  «В нужде они вели себя как друзья».
То есть для него не имело значение содержание просьбы Берена, а имело значение исполнение личной Клятвы, с таким же успехом Берен мог попросить Финрода помочь в завоевании Дориата и Финрод был бы вынужден помочь.


Феаноринги никого убивать не собирались, вором изначально был Моргот и эта Клятва касалась только его, они и представить себе не могли, что несмотря на их предупреждение, Финрод решит уподобиться Морготу.
 
Цитировать
Народ Нарготронда принес присягу Финроду, вот он и потребовал ее исполнения.

Нам неизвестно в чем заключалась эта присяга, и входило ли в нее исполнение личных Клятв короля. Судя по реакции:
«Сейчас же они роптали, что сын Финарфина - не валар, чтобы повелевать ими, и отвернулись от него.» Финрод превысил свои полномочия.
 
Цитировать
Они отказались - он не стал ничего ни говорить, ни применять.

И не смог бы ничего применить.
 
Цитировать
"и у братьев зародились черные мысли; они решили отправить Фелагунда в одиночку на верную смерть, а самим захватить трон Нарготронда"

Думать они могли что угодно – за мысли не судят.
Где они говорили неправду? То, что Финрод ведет всех на верную смерть и готов пожертвовать своим народом ради исполнения личной Клятвы? Так это истинная правда.
То что речь идет не о борьбе с общим Врагом и защите Белерианда, а о том, что желание устроить свою личную жизнь у какого-то смертного, значит для Финрода больше чем жизни и безопасность собственных подданных? Так оно и есть, ни капли лжи.

А желание власти незазорно. У Финрода была свобода воли, мог бы не бросать корону и не уходить.
А если бы братья действительно собирались захватить трон, то они бы сразу после ухода Финрода скинули Ородрета, но они этого не сделали. А раз не сделали, то передумали. Мысли у них зародились на Совете, но это совершенно не значит, что они хотели их осуществлять. У меня тоже много мыслей зарождается, но это же не значит, что я все буду реализовывать.

Цитировать
"; многие, однако, прозревали, что не страх был причиной поступков Келегорма и Куруфина, но предательство".

Кого они предали?

Цитировать
"но заговорил он с ней учтиво и пообещал, что поможет ей, если сейчас она поедет с ним в Нарготронд"

А он не помог? Вы бы не заперли в комнату без окон  родственника, который собирается выбросится из окна?

Цитировать
"Так они, прервав охоту, вернулись в Нарготронд, и так была обманута Лутиэн"

Иногда сумасшедшего нужно обмануть, ради его же блага.

Цитировать
"Надеясь, что пленным Берену и Финроду Фелагунду не дождаться помощи, они решили обречь короля на смерть, завладеть Лутиэн и вынудить Тингола отдать ее в жены Келегорму".

Ну пленным помощь никто  не обещал, они сами по собственной инициативе пошли на смерть, несмотря на разумные доводы, так что кто им доктор? Финрод сам себя обрек на смерть, у него была свобода выбора - он ею воспользовался.

Вы так защищаете право Лютиэн на смерть, и осуждаете Келегорма за то, что тот пытается этому препятствовать. Почему же вы не защищаете право Финрода умереть?

Цитировать
Да, как мы видим, в тексте черным по белому написано: и хотели братья помочь неразумной Лутиэн и предотвратить ее гибель...

Именно черным по белому, и именно написано.

Цитировать
Претензии в том, что они выступали против него ради предательства, а не из благих намерений.

Какого предательства? Они приносили ему присягу?
С таким же успехом можно сказать, что Финрод предал их, так как исполнением своей Клятвы обманул их доверие и дружбу.
«В нужде они вели себя как друзья». А он в благодарность за дружбу и помощь, попросил идти добывать Сильмарилл для Берена, чтобы тот отдал его Тинголу. Вот это настоящее предательство.


Цитировать
Он желал чужой власти подлым путем.
 

Доказательства?
Он насильно выгнал Финрода?
Он пытался свергнуть Ородрета?
Он хоть что-нибудь предпринял для захвата власти?
Финрод пошел сам, никто его не заставлял, тем более Феаноринги.

Цитировать
А Манвэ не мог не выпустить Мелькора о чем мы знаем из текстов.
 

А Феаноринги не могли нарушить Клятву, о чем мы знаем из текстов.

Цитировать
Своих они потеряли в Нарготронде, возможно были лишь недобитые отряды их воинов.

Кого они потеряли в Нарготронде?

Сказано, что не последовали на тот момент, не сказано, что не последовали спустя время.
И не сказано что за ними потом не последовала дружина.

Цитировать
И ИМХО Дориат бы они не взяли.

А вот взяли.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Shahien от 30-04-2008, 17:40:01
Цитировать
Это лихо просто принесло благо, но это не значит, что есть хорошо. Если бы не Моргот, то в Средиземье и так был бы Свет.
Если бы Мелькор сидел в Мандосе, то Древа бы не пострадали.
Цитировать
Цитировать
А Толкиен писал, что Валар ошибались, да и Манве в конце концов отказался от власти над Ардой.
А кто у нас не ошибается? А все из-за Искажения.
Так можно ли судить о том, годились ли они для управления Ардой или нет? По Вашему ответу непонятно. А то странно как-то Манве выпускает Мелькоар из темницы, потому что, как Вы говорите, так далеко вперед он не видит ( т.е. до Гибели Древ его внутренний взор не дотягивался ), Намо вообще молчит, хотя точно известно, что его способности в этом направлении простираются гораздо дальше ( см. пророчество про прибытие Эарендила в Валинор ). Неужели гибель эльфов в Альквалондэ и гибель Финве было неким необходимым злом, которое Намо видел и не хотел предотвращать?
Цитировать
Цитировать
Его просили расстаться с жизнью. Это мало, по-вашему?
Откуда они знали о том, что он умрет. Они сначала его спросили, а уж он потом сказал, что помрет. Никто его не принуждал.
Когда он сказал что умрет, ему не возразил никто из них. Почему, как думаете?
Цитировать
Цитировать
И не для всех эльфов, а только для тех, которые жили в Амане.
Это не мало, для большинства эльфов.
А что, тех эльфов, которые отказались переселяться в Валинор, было в разы меньше? Откуда инфа?
Цитировать
Цитировать
А где Валар были раньше, когда Феанор только думал об этом, почему никто не спросил у него, зачем он кует оружие? Недосмотрели по ленности?
Он это делал втайне. Тем более это делали все нолдор (ну или почти все).
А в чем тогда смысл слов о том, что Манве все видит?
Цитировать
Цитировать
Друзья не могут приказывать друг другу, и один друг не просит у другого друга дозволения на повторную женитьбу.
В первую очередь они Владыки, что вполне не мешало им дружить.

ВЛАДЫ'КА, и, м.
Повелитель, обладающий всем, властелин (книжн.).

Цитировать
И Финвэ пошел к ним за советом.

"Ты слышал Приговор, что был провозглашен. Если Мириэль, твоя жена, не вернется и даст тебе свободу, ваш брак4 будет расторгнут, и ты будешь вправе взять себе другую жену."

"Но это дело я теперь передаю Намо Судии. Да скажет он последнее слово!"
(с) Шибболет Феанора.
Стало быть, "совет" в мире Арды является синонимом приказа или приговора?

Цитировать
Цитировать
Выпускание Мелькора - по Вашей трактовке, Валар просто не видели так далеко, потому и выпустили. А Намо молчал. Почему? Про Эарендила-то он знал еще когда Мелькор был в Мандосе.
Я не знаю, почему он молчал. Но даже если бы он сказал, то Манвэ не мог не выпустить его. И Толкин об этом подробно пишет.
А почему бы Эру сразу Мелькора к себе не забрать в таком случае? Ведь не погибла же Арда без него а пользы от него было мало. И эти создания хорошо правят Ардой?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 30-04-2008, 18:45:17
Валинорские эльфы высказывали желание о восстановлении Древ? Насколько известно, они своего желания не выражали. Желание свое выразила только Йаванна.
"О делах того дня много сказано в Алдудэниэ, Плаче по Древам, что сложен ваниаром Элеммирэ и известен всем эльдарам. Однако, ни песня, ни повесть не передаст всей скорби и всего ужаса, что настали тогда".
"издали, из-за гор, сквозь ущелье приносил ветер рыдания тэлери, подобные леденящим воплям чаек".
По Древам сложили плач, его знали все эльдар, тэлери рыдали. Эльдар шли в Валинор во многом ради Света, что был там. Даже Феанор говорит о блаженстве, которое было. И после этого Вы утверждаете, что эльфы не желали восстановления Древ?

Цитировать
Они же больше ночь любят? Вы уж определитесь с утверждениями, что эльфы больше любят - день или ночь.
После восхода Солнца эльфы более любили ночь, до этого они прекрасно жили в Свете Древ - его они любили больше всего.

Цитировать
А кто мешал им сделать это раньше, когда Древа живы были?
Чего не сделали?

Цитировать
На что они могли сетовать, раз Свет в Средиземье им и не предлагали? Их поставили перед выбором – или отказатся от Света или отказаться от Средиземья.
Валар либо не могли, либо не хотели давать Свет Средиземью, либо это было рано и люди должны проснуться в свете, а срок еще не пришел.

Цитировать
Синдар сначала очень хотели Света, но решили несмотря на это остаться, почему же Валар Светом с ними не поделились, раз Синдар выражали свое желание увидеть Древа?
См. выше

Цитировать
Тогда почему эльфы проснулись в Средиземье, а не в Валиноре?
Это у Эру спрашивайте.

Цитировать
И что такого прекрасного нолдор принесли в Средиземье?
Знания, умения, мудрость, например, для людей.

Цитировать
Как выборочно Валар знали будущее.
Это действительно так, потому что некоторые моменты Эру не открыл им.

Цитировать
Если они думали, что Мелькор исправится, то почему Намо рассказывал о плавании Эарендила, которое случилось благодаря тому, что выпустили Мелькора? Значит Намо знал, что Мелькор блефует, но молчал.
Читаем рассуждения Толкина о том, если бы оставили Мелькора в Мандосе.

Цитировать
После запрограммированного плавания Эарендила. Только не говорите мне, что Валар не знали, что Мелькор не исправится.
Манвэ, который принимал решение не знал.

Цитировать
Учитывая бессмертие эльфов, и их рождаемость в Амане (в среднем три ребенка) вскоре этого места не осталось бы. Так как был бы постоянный прирост населения. Бессмертие нарушало равновесие, у людей равновесие поддерживают войны и смертность.
Осталось бы, за 4 с чем-то тысячи лет они лишь обжили Тирион, Альквалондэ и Таникветиль, еще куча места. Один черт убитые возвратятся и их
придется селить.

Цитировать
Следовательно, Мелькор делал все для исполнения Замысла.
"В конечном счете". Делали для исполнения Замысла эльфы, Валар, майар и люди.

Цитировать
Какое право имели Валар давить на неокрепшую детскую психику красивыми Деревьями?
Вот здорово! Может они еще и над детьми издевались?

Цитировать
Так как Вы можете обвинять Детей в ошибках взрослых?
Дети не послушали взрослых и поплатились.

Цитировать
Где это они поплатились? У них что родственников убили? Или это не они хотели исправить свои ошибки, за счет уничтожения чужих творений?
Валар скорбели о Древах, Манвэ больше скорбел о падении Феанора нежели о Древах.

Цитировать
Почему они не хотели отвечать за них самостоятельно?
Эльфов никто не выгонял из Валинора. Сами свалили. Валар бы ответили, но эльфы решили, что они круче и сами могут постоять за себя. В итоге мы видим гибель большинства их.

Цитировать
Валар сказали что не будут помогать вообще, о «сейчас» речи не было.
"В этом походе". Однако же помогли.

Цитировать
Телери отказались помогать им строить флот, так как Валар этого не хотели.
Цитату?

Цитировать
Правильно, поэтому они позволили Морготу самому заниматся атани,  а заодно уничтожать синдар.  Оригинальная забота.
Нолдор же пошли заниматься и теми и другими. Их никто не заставлял это делать.

Цитировать
Который раз я прошу привести цитату, подтверждающую назначение Манве лично Эру.
Пока цитаты нет – это ваши фантазии.
Вам цитату привели уже.

Цитировать
Так что вариантов не было, иными путями достичь победы над Морготом было невозможно,
Ха-ха, только это было заслужено отнюдь не феанорингами, а Береном, Лутиэн, Тургоном, Идриль, Туором, Эарендилем, Эльвинг и Финродом.

Цитировать
Валар его не брали. И Эарендилу он не принадлежит, также как шоферу не принадлежит автобус. Дали возить по небу до скончания дней.
Валар не стали его присваивать, а дали надежду всему Средиземью.

Цитировать
Эру с Феанором посчитали иначе.
Ага, так что Эру запер его в Мандосе и тем самым лишил его возможность владеть сильмарилями.

Цитировать
Жил на своей земле.
В которую его пригласили Валар.

Цитировать
Учился искусствам у Махтана.
Которого в свою очередь обучил Ауле.

Цитировать
Ел хлеб собранный и испеченный руками эльфов.
Который эльфы без Валар никогда бы смогли создать.

Цитировать
И что? Он не пальцем в носу ковырял. Он работал.
Так все что-то делали, не он один.

Цитировать
Он бы не создал Сильмариллы без Света, а к созданию Света Валар никакого отношения не имеют.
Свету Древ подарила жизнь Йаванна, без нее Свет не был бы в Арде

Цитировать
Вам мало или дальше бредить будете?
Мало, давайте дальше ваш бред мысли.

Цитировать
Создавали для своей комфортабельной жизни. Причем тут Дети?
Зачем противоречите тексту, они подготавливали ее к приходу детей.

Цитировать
Валар Владыки? Владыки.
Они, по-вашим утверждениям, правят, судят и карают Детей? Карают.
Владыки выполняют по отношению к определенной категории эльфов административные, судебные и карательно-исполнительные функции, что свидетельствует о том, что эльфы являлись их подданными.
Или вы хотите сказать, что эльфы были их подданными против их воли?
У Валар и так было подданство эльфов, зачем им хотеть? А вот у Моргота не было.

Цитировать
А почему Вы решили, что Нуменор утопил Эру?
"И явил Илуватар свою мощь, и изменил облик мира; и разверзлась в море бездна меж Нуменором и Бессмертными Землями, и хлынула в бездну вода, и рев и пена этого потока достигли небес, и мир содрогнулся".
"Андор же, Дарованная Земля, Царственный Нуменор, Эленна Звезды Эарендиля - земля эта погибла. Ибо она оказалась на восточном краю чудовищной расселины, и ее основание рухнуло, и она погрузилась во тьму, и ее нет более".

Цитировать
Разве предавали? Примеры
А сыновья Бора, а вастаки Хитлума?

Цитировать
Эру не может быть вне Эа, где сердце мира и негасимый пламень. Вряд ли у Эру есть физическая оболочка.
Ничего непонятно, можно более подробно?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 01-05-2008, 11:30:18
Это к вопросу о том, по какому праву Валар единолично владели Светом и не давали его всей Арде?
Потому что существовала опасность того, что Моргот опять его уничтожит.

Цитировать
Правда? А что, до этого слуг Моргота в Средиземье не было? Так почему же Свет не давали против слуг Моргота, когда сам Моргот в заточении был?
Потому что до этого они не были столь опасны, как по возвращении Моргота.

Цитировать
Какая удивительная выборочность, тысячи лет эльфы со слугами Моргота воевали без Света и Валар даже не чесались, чтобы дать им в помощь Свет, а тут вдруг …. Зачем?
Потому что при Морготе слуги стали более сильны, многочисленны, он их объединил и установил единый штаб управления.

Цитировать
Так что же вы тут рассказываете о том, что Валар не хотели иметь подданных, когда оказывается, что подданные у них были с самого начала.
А что тут такого, они не хотели, потому что у них уже они были по воле Эру, зачем желать того, что уже тебе даровано?

Цитировать
Если Эру разговаривает с Манве, то Манве должен был знать к чему приведет освобождение Мелькора. И должент быть в курсе, чем занимается Мелькор в Амане и где корень всех зол.
Манвэ с ним не ежедневные беседы ведет, как две подружки по телефону, а ищет совета, когда дело плохо. Тем более Эру не станет ему все рассказывать и каждый раз говорить как ему поступить.

Цитировать
Извиняйте, а причем тут телери Кирдана или нолдор, которые в Альквалондской битве даже боком не учавствовали, их то за что топили?
А Кирдановцев разве топили? А нолдор топили потому, что они пошли за Феанором и Намо предупредил, что Рок падет на всех, кто за ним пойдет.

Цитировать
Но виноват – то Манве, он же воззвал к Эру за помощью.
Нашли виноватого. Ему позвольте спросить может еще драться надо было с нуменорцами? Он видать лишь помощи попросил.

Цитировать
Валар наказали всех нолдор скопом, независимо от того, кто учавствовал в Альквалондской баталии, а кто нет.
Тех, кто вернулся не наказали. Тем более предупредили, что Рок ляжет на всех.

Цитировать
И какие в таком случае претензии к Феанору, он тоже имел ввиду только Моргота, но предупредил также скопом всех тех, кто Морготу в этом деле уподобится.
Чувствуете разницы, что они топили не всех, а кто пытается плыть к Валинору. Эльфы сами ушли оттуда, Валар имеют право их не пускать, что они и делали.

Цитировать
Если судьба определяется Эру, то и деяния Мелькора шли непосредственно от него.
Нет, потому что Мелькор противился Эру.

Цитировать
Таким образом Эру сам дал Мелькору индульгенцию на все последующие дела, ибо исходя из этих слов  можно заключить, что не будь Мелькора – то не было бы и вещей более дивных.
Дивные вещи творил не Мелькор и Эру в силу своего могущества в состоянии обратить зло в добро, но это не значит, что оно оправдано жизнями и страданиями многих.

Цитировать
Можно, стоило телери помочь нолдор переправиться или построить суда – никакого кровопускания бы не было.
Все вопросы к тэлери. Вы сами мне доказывали, что надо препятствовать самоубийце (Келегорм и Лутиэн), а тут вы значит за. Двойные стандарты, против которых Вы якобы.

Цитировать
А причем тут телери? Они то были преданы Валар, так почему Валар не оказали им помощи?
Потому что пришлось бы перебить нолдор. Это меньшее из двух зол - пусть эльфы сами разберутся.

Цитировать
Из этой фразы следует, что Валар были против помощи нолдор в уходе, иначе говоря препятствовали нолдор, т.к. оказать помощь для  нолдор могли только по воле Валар. Так что Феанор не лгал, когда говорил, что Валар препятствуют им.
Валар были против Исхода, поэтому тэлери их послушались и не помогали. Валар не настраивали тэлери против нолдор.

Цитировать
А Феанор и не мог послушатся его изгнали еще когда его папа жив был. И Приговор не отменили, что непомешало Валар требовать у осужденного ими его имущество.
Феанора пригласили на празднество, что уже было первым шагом к его реабилитации.

Цитировать
И что? Феанор приказал убивать телери? Такого нет.
А три раза он просто так корабли штурмовал? А мечи кто обнажил?
"Тогда рассудил он, что сил у него довольно, и, войдя в Лебяжью Гавань, послал воинов на стоявшие у причалов корабли, дабы взять их силой. Но тэлери дали ему отпор и сбросили многих нолдоров в море. Тогда обнажились мечи, и началась жестокая сеча на судах и на освещенных светильнями набережных и причалах Гавани, и даже на высокой арке ее врат. Трижды отбрасывали от кораблей воинов Феанора, и много было убитых с обеих сторон".
Он уже сразу не просто входил на них, а брал силой. Тэлери им дали отпор и нолдор обнажили оружие.

Цитировать
Подданные – не рабы?
Нет, потому как рабы не смогли бы уйти из Амана.

Цитировать
Точно также и у Мелькора.
Кто-то мог по своей воле уйти из Ангбанда или туда они тоже по своей воле пришли?

Цитировать
Кто там первый начал?
Орки первыми напали на нандор.

Цитировать
В остальных землях были голые пустыни? Цитату.
Не пустыни, но там ничего не росло
"Хотя большая часть Средиземья дремала во Сне Йаванны, в Белерианде, под властью Мелиан, царили жизнь и радость".

Цитировать
Что сделали Валар с нолдор, которые не захотели признавать их господами и подчинятся их Законам?
Феанора изгнали, после Альквалондэ прокляли, но никогда не решали дела оружием в отличие от Моргота.

Цитировать
Ну и что? Почему, если остальные Валар могут иметь слуг и подданных, а он не может? И что в этом плохого - желать власти, это запрещено?
Вы читали предыдущие цитаты? Вы видите разницу между словами? Вы видите там, что Валар не тираны, а он - тиран, что он хотел господствовать над волей и душой других?

Цитировать
Если Валар могли править Землей, а следовательно иметь подданных и слуг, то почему это нельзя Мелькору? Он тоже – Вала.
Смотреть выше.

Цитировать
Можно цитату и ссылку на данный текст.
"Для нас черные паруса -- это почетный символ, означающий благую ночь до прихода Врага, а на черном фоне сияют серебряные звезды Элберет".
А текст даже не знаю, где взять. В HoME в 12 томе  последней главе после "Новой Тени"
"The black sails are to us a sign of honour, for they are the fair night before the coming  of the  Enemy, and  upon the  black are  set the silver  stars  of  Elbereth".

Цитировать
Тьма – последствие ночи. Звезды сияли, воздух очистился, – так что все нормально, привыкли.
Испарения смерти - простая ночь? Да и черным по белому написано, что Тьма не простая.

Цитировать
Что как?
Как Манвэ угнетал нолдор?

Цитировать
Пожалуйста – список нравственных ценностей в Арде, подтвержденный и подписанный лично Эру.
Подождите еще, Эру еще свою подпись и печать на моем экземпляре не поставил, но как только ...

Цитировать
Ну в этом случае вся Арда достояние Мелькора, т.к. «У него было понемногу от могущества и знаний всех валаров»
Какой толк от его могущества, он только терял его в бессилии и злобе и его стараниями вся Арда бы затонула.

Цитировать
Есть упоминание, что единственный нолдор, который удостоился дружбы наугрим – это Куруфин. Больше гномы дружбы ни с кем из нолдор не водили.
Цитату. А как же Келебримбор?

Цитировать
Тургон много благородней чем Ородрет и Тингол.
Чтобы с Тургоном померяться благородством это надо быть только Финродом.

Цитировать
И чего они ожидали? Что он отдаст? Зачем, не он же Древа проворонил.
Они ожидали, что он проявит благородство.

Цитировать
Корабли были взяты в бою, поэтому являлись Трофеем Феанора. Не так ли?
У своих же ... Вот друзья называются ... Уж у Феанора и его сыновей никто из эльфов не крал и не отбирал сильмарили.




Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 01-05-2008, 14:38:51
Тингол : «Недостаточно, однако, подвигов отца, даже если б он служил мне, чтобы получить дочь Тингола и Мелиан. Внемли же! И я желаю скрытого сокровища. Ибо камень, железо и огонь Моргота хранят то, чем я хотел бы владеть вопреки воле всех эльфийских владык. Ты сам сказал, что подобные препятствия не смутят тебя. Ступай же! Принеси мне в руке своей Сильмариль из короны Моргота, и тогда Лутиэн, буде она пожелает, отдаст тебе свою руку.»
И что? Это он сказал Берену. А любил и ценил Лутиэн он превыше всех драгоценностей.

Цитировать
Тургон тоже не заключал союз и не говорил о помощи.
Как же это так? А Мерет Адертад?

Цитировать
И Гвиндор не говорил, и Маблунг с Белегом.
Их мотивы я думаю понятны.

Цитировать
Финрод выполнял свою Клятву о помощи, и эта помощь заключалась в воровстве чужого имущества ради того, чтобы Берен женился на Лютиэн и ради этого Финрод готов был положить под стенами Ангбанда всех своих подданных.
Имущество это было феаноринговское? Да ну? По-моему оно уже давным давно принадлежало Морготу. Поэтому Финрод шел добывать Морготовские сильмарили.

Цитировать
О борьбе с общим врагом речи вообще не велось.
Забрать их можно было лишь одолев Моргота, борьба само собой разумеющееся.

Цитировать
Финрод идет не потому что эта Клятва праведна , а потому что «клятва обязывает меня, и все мы в тенетах рока.» и ему уже неважно, что он идет против братьев которые  «В нужде они вели себя как друзья».
Исполняя свою клятву он идет лишь против семи, феаноринги же готовы убить всех.

Цитировать
То есть для него не имело значение содержание просьбы Берена, а имело значение исполнение личной Клятвы, с таким же успехом Берен мог попросить Финрода помочь в завоевании Дориата и Финрод был бы вынужден помочь.
Только вот никогда не просил бы Берен подобного.

Цитировать
Феаноринги никого убивать не собирались, вором изначально был Моргот и эта Клятва касалась только его, они и представить себе не могли, что несмотря на их предупреждение, Финрод решит уподобиться Морготу.
Они в самом начале уже перечислили всех. А зачем называть Моргота? Просто пошли бы его бить.

Цитировать
Нам неизвестно в чем заключалась эта присяга, и входило ли в нее исполнение личных Клятв короля.
Это объяснимо предательскими речами Келегорма и Куруфина. И то, что Родотлим послушали их осуждается Толкином : "Так низко пали они, отринув величие и свободу предков, и тень легла на их земли".
Так что Финрод тут чист

Цитировать
Думать они могли что угодно – за мысли не судят.
Зато они "решили" - это уже подразумевает действие.

Цитировать
Где они говорили неправду? То, что Финрод ведет всех на верную смерть и готов пожертвовать своим народом ради исполнения личной Клятвы? Так это истинная правда.
"Истинная правда" - сильно сказано и недоказано.

Цитировать
А если бы братья действительно собирались захватить трон, то они бы сразу после ухода Финрода скинули Ородрета, но они этого не сделали. А раз не сделали, то передумали. Мысли у них зародились на Совете, но это совершенно не значит, что они хотели их осуществлять.
Зато предательский шаг они уже осуществили. А захват трона лишь дело времени. Не так много прошло с ухода Финрода и вестников с Тол-ин-Гхаурота.

Цитировать
Кого они предали?
Финрода, настроив народ против него и отправив одного.

Цитировать
А он не помог? Вы бы не заперли в комнату без окон  родственника, который собирается выбросится из окна?
Ооо, Лутиэн родственница Келегорма? Ну надо же ...
Тем более Лутиэн желала просто вызволить Берена.

Цитировать
Иногда сумасшедшего нужно обмануть, ради его же блага.
Докажите, что ею двигало безумие? Любовь Лутиэн сильнее всего, даже Валар.

Цитировать
Ну пленным помощь никто  не обещал, они сами по собственной инициативе пошли на смерть, несмотря на разумные доводы, так что кто им доктор? Финрод сам себя обрек на смерть, у него была свобода выбора - он ею воспользовался.
Почему же они не пытались помочь ему? Они даже этого специально не хотели, а не потому что не могли.

Цитировать
Вы так защищаете право Лютиэн на смерть, и осуждаете Келегорма за то, что тот пытается этому препятствовать. Почему же вы не защищаете право Финрода умереть?
Нда, не вижу параллели. Келегорм вечно всех эльфов хочет защитить, а потом сам же их убивает.
Похвально, лучше от его руки пусть погибнут. :P

Цитировать
Именно черным по белому, и именно написано.
;D, смотрим в книгу видим фигу. Да нет, мы просто видим то, что нам выгодно и все переворачиваем снизу вверх  ;)

Цитировать
С таким же успехом можно сказать, что Финрод предал их, так как исполнением своей Клятвы обманул их доверие и дружбу.
Ух, этот Финрод, обманщик, выложил на совете все намерения и открыл правду.

Цитировать
Финрод пошел сам, никто его не заставлял, тем более Феаноринги.
Они ему не помогли, когда была возможность.

Цитировать
А Феаноринги не могли нарушить Клятву, о чем мы знаем из текстов.
Они могли отказаться от нее и таким образом принести меньше зла. К тому же попросить Эру их освободить.

Цитировать
Сказано, что не последовали на тот момент, не сказано, что не последовали спустя время.
И не сказано что за ними потом не последовала дружина.
Сказано, что они вдвоем ускакали. И очень сомнительно, что они бы возвратились - поняли уже кто их вожди.



Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 01-05-2008, 15:05:07
Если бы Мелькор сидел в Мандосе, то Древа бы не пострадали.
Да, но разве Манвэ знал? Опять же повторяю, что не мог Манвэ не выпустить Мелькора. Или Вы хотите сказать, что не стоит выпускать феанорингов, а вдруг что-нибудь учудят?

Цитировать
Так можно ли судить о том, годились ли они для управления Ардой или нет?
Думаю нельзя, раз сам Эру по этому поводу не высказывается. Да и если бы не годились их ждала бы участь Моргота.

Цитировать
А то странно как-то Манве выпускает Мелькоар из темницы, потому что, как Вы говорите, так далеко вперед он не видит ( т.е. до Гибели Древ его внутренний взор не дотягивался ), Намо вообще молчит, хотя точно известно, что его способности в этом направлении простираются гораздо дальше ( см. пророчество про прибытие Эарендила в Валинор ).
Ведь Эру не обо всем рассказывает Валар и даже Намо не все знает.

Цитировать
Когда он сказал что умрет, ему не возразил никто из них. Почему, как думаете?
Потому что это было сказано в череде слов и его слова просто не успели обдумать, так быстро разворачивались события.

Цитировать
А что, тех эльфов, которые отказались переселяться в Валинор, было в разы меньше? Откуда инфа?
Конечно не в разы, но больше, учитывая то, что в Амане смерти не было, а в Срдиземье она была. Учитывая большую продовольственную обеспеченность и блаженство Амана.

Цитировать
А в чем тогда смысл слов о том, что Манве все видит?
Помните фразу "Око Саурона видит все, но не может уследить за всем сразу". Также и Манвэ, но он же не надзиратель. Было время, когда за Мелькором следили, но он потом более-менее реабилитировался. Аман не место заключения и время не военное.

Цитировать
Стало быть, "совет" в мире Арды является синонимом приказа или приговора?
В самом начале он же пошел искать совета у Валар? Это уже значит, что он доверял им и надеялся на помощь.

Цитировать
А почему бы Эру сразу Мелькора к себе не забрать в таком случае? Ведь не погибла же Арда без него а пользы от него было мало.
Поступки Эру нам трудно судить.

Цитировать
И эти создания хорошо правят Ардой?
А вы что хотите превратить Арду в военный лагерь и за каждым следить, что он делает? А то ведь Вы во всем попрекаете Валар, то не уследили, то это, то се. И при этом обвиняете в тиранизме, желании иметь подданных.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Juliana от 01-05-2008, 15:25:47
А разве не Iluvatar же создал Весы, которые должны уравновешивать Добро и Зло? Так что по моему Eru с самого начала знал, что Melkor попытается изменить смысл Ainulindale, так как без Melkorа небыло бы Зла.

Какие такие весы? Вы Толкина с Перумовым не перепутали, нет? У Толкина нет концепции "Равновесия".


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 07-05-2008, 15:09:37
Алмиэон

 
Цитировать
По Древам сложили плач, его знали все эльдар, тэлери рыдали. Эльдар шли в Валинор во многом ради Света, что был там. Даже Феанор говорит о блаженстве, которое было. И после этого Вы утверждаете, что эльфы не желали восстановления Древ?

Я спрашиваю не о их скорби и рыдании. Я спрашиваю, где ВСЕ эльфы выражали желание о восстановлении Древ?
Эльфы рыдали во тьме из страха, «но  звезды Варды сияли теперь в небесах, и воздух очистился; ибо ветры Манвэ разогнали испарения смерти и отбросили назад морские туманы.» И стало совсем неплохо. Эльфы никакого желания о восстановлении Древ не изъявили, следовательно, это не было им нужно, или не всем это было нужно. Пожили при Свете, теперь можно пожить и ночью. Вполне возможно что им было интересно пожить теперь при звездах. А то, что о Деревья оплакали, так все рано или поздно кончается, а история идет своим чередом, не погибли бы Древа: не было бы Солнца и Луны.

Цитировать
После восхода Солнца эльфы более любили ночь, до этого они прекрасно жили в Свете Древ - его они любили больше всего.

«Из этого не видно, что они прям жаждали Света, насколько мне известно эльфы больше любят ночь» - Ваша цитата.
Вы как-нибудь с собственным мнением разберитесь. А то у Вас на один вопрос три ответа и все разные.

 
Цитировать
Чего не сделали?
 

Почему Валар не дали Свет всей Арде, пока Древа живы были?

Цитировать
Валар либо не могли, либо не хотели давать Свет Средиземью

Так и запишем: Валар не хотели давать Свет Средиземью.

Цитировать
, либо это было рано и люди должны проснуться в свете, а срок еще не пришел.

Это не мешало им дать Свет Средиземью еще до пробуждения людей. Люди, в любом случае, проснулись бы в Свете. А Свет, как известно, отпугивал разных тварей.

Цитировать
Синдар сначала очень хотели Света, но решили несмотря на это остаться, почему же Валар Светом с ними не поделились, раз Синдар выражали свое желание увидеть Древа?

Выше сказано, что Валар не хотели давать Свет Средиземью.

Цитировать
Это у Эру спрашивайте.

А Эру и сказал, что ВСЯ Земля – Дом квенди и атани. А Валар присвоили эту Землю себе и начали ставить условия.

Цитировать
Знания, умения, мудрость, например, для людей.

Да ну? И чему они научили людей чего те, не знали до этого? Своему языку?
Какие знания и умения? А мудрости, вообще-то, научить невозможно, она достигается жизненным опытом.

Цитировать
Это действительно так, потому что некоторые моменты Эру не открыл им.

Да ну? А может Валар просто говорили только то, что было им выгодно и Эру тут нипричем? Например, о людях Валар знали, но молчали.
Намо прекрасно знал, чем кончится эпопея с освобождением Мелькора, но молчал.
Валар прекрасно знали, что нолдор вооружаются и чем это кончится, но молчали, до определенного момента.

Цитировать
Читаем рассуждения Толкина о том, если бы оставили Мелькора в Мандосе.

Читали, читали. Эти рассуждения только прекрасно реабилитируют Феанора с сыновьями:
« Как мнится многим, самым слабым и опрометчивым деянием Манвэ стало освобождение Мэлькора из заточения. От того случились величайшие утраты и зло: гибель Древ, изгнание и муки Hолдор. Hо также чрез те страдания произошло и то, чего, может статься, нельзя было достичь иными путями, - победа Древних Дней: падение Ангбанда и последнее ниспровержение Мэлькора.»
Это вполне применимо к Феанору:
Как мнится многим, самым опрометчивым деянием Феанора стала Клятва. От того случились величайшие утраты и зло: изгнание и муки Hолдор. Hо также чрез те страдания произошло и то, чего, может статься, нельзя было достичь иными путями, - победа Древних Дней: падение Ангбанда и последнее ниспровержение Мэлькора.

Освобождение Мелькора – Зло, от которого произошло Добро, также и Клятва Феанора.
То есть без этого Зла невозможно было достичь падения Ангбанда.

Цитировать
Манвэ, который принимал решение не знал.
 

Здесь я знаю, а здесь не знаю.
А Намо знал и молчал. Как выборочно Манве принимает решения единолично:
История Финве и Мириэль:
«Но это дело я теперь передаю Намо Судии. Да скажет он последнее слово!»
А тут решение, от которого зависит будущее, и Манве принимает его единолично, а Намо подозрительно молчит, хотя принимая Статут распинался о  благе для всех.
 Так кто, вообще-то, Судия в Амане Намо или Манве?

И то, что Манве не советовался с Намо весьма сомнительно, или у Валар тирания? Для того, чтобы знать о чем думает собрат, Айнур совершенно необязательно прибегать к речи.
Манве прекрасно знал к чему приведет освобождение Мелькора.

Цитировать
Осталось бы, за 4 с чем-то тысячи лет они лишь обжили Тирион, Альквалондэ и Таникветиль, еще куча места.

С чего вы взяли, что эльфы обжили исключительно один Тирион, Альквалондэ и Таникветиль?


Цитировать
, еще куча места.

Совершенно не факт.

Цитировать
. Один черт убитые возвратятся и их
придется селить.

С чего Вы взяли, что все убитые возвратятся? Намо обещал ушедшим, долгое проживание в своих Чертогах, явно не просто так.

Цитировать
"В конечном счете". Делали для исполнения Замысла эльфы, Валар, майар и люди.
 

Естественно все. Никто и не спорит.
«нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло.»
 

Только вот в чем заключался этот пресловутый Замысел никому неизвестно.

Цитировать
Вот здорово! Может они еще и над детьми издевались?

А что, нет?
С каких это пор по отношению  к детям применяются уголовные наказания?
Эльфы, как вы утверждаете, – дети неразумные, а потому не могут участвовать в решении судьбы Мелькора, и, как все дети, не могут самостоятельно отвечать за свои слова и поступки ( несмотря на то, что, как Вы утверждаете, именно эльфы от него пострадали) Вот нехорошие дяденьки и превратили их в свои игрушки, поманив конфеткой.

Почему Валар, отказывая эльфам в Праве принимать решения наравне со Стихиями, тем не менее спрашивают с эльфов наравне с тем же Мелькором? С детей нельзя спрашивать наравне со взрослыми.

Цитировать
Дети не послушали взрослых и поплатились.

Повторяю вопрос:
с каких это пор с детей спрашивают наравне со взрослыми?
с каких пор к детям применяются уголовные наказания?
Если взрослые по отношению к детям применяют такие наказания как ссылка, – то такие родиели лишаются родительских прав.

В данном случае дети ни за что не поплатились, они просто сбежали из рабства.

Цитировать
Валар скорбели о Древах, Манвэ больше скорбел о падении Феанора нежели о Древах.

Не о Феаноре Манве скорбел, а о том, что он лишился гениального мастера, который до этого исправно работал на благо Валинора:
«Ибо Феанор был создан самым доблестным, выносливым, прекрасным и умным, самым умелым, сильным и искусным среди Детей Илуватара. Лишь Манвэ доступно было представить себе дивные творения, которые мог бы создать он к вящей славе Арды»
Так господин жалеет и сокрушается о потере ценного раба.
А в гибели Древ никто кроме Валар не виноват, тем более Феанор.

Цитировать
Эльфов никто не выгонял из Валинора. Сами свалили. Валар бы ответили, но эльфы решили, что они круче и сами могут постоять за себя. В итоге мы видим гибель большинства их.

Валар и ответили, что помогать не будут.

Цитировать
"В этом походе". Однако же помогли.

Правильно. А в каком походе? Если бы нолдор ждали пока Валар раскачаются :
1.   Большая половина нолдор решила бы, что уходить никуда не следует, и в Амане неплохо.
2.   Синдар были бы за это время порабощены и уничтожены.
3.   Людьми бы занялся Мелькор.
4.   И, соответственно, никакой мудрости, умения и знаний о коих вы вещали, нолдор людям не принесли бы, это бы сделал Мелькор.


А Валар же по собственному их, валарскому, заявлению не хотели воевать против Мелькора ,так как, якобы, боялись причинить вред Средиземью.
Ну и ждали бы, пока Мелькор сам ослабнет, неопределенное количество времени.

Они помогли через пятьсот лет. Если бы не было Исхода помогать было бы уже некому.

Цитировать
Цитату?

«И не стали б они ни отдавать корабли, ни помогать строить их против воли валаров. »

Цитировать
Нолдор же пошли заниматься и теми и другими. Их никто не заставлял это делать.

Если бы они этого не сделали, то от синдар бы ничего не осталось, а люди все поголовно служили бы Мелькору, почитая его Владыкой:
«Никто из валаров не явился в Хильдориэн, дабы наставить людей или призвать их в Валинор; и люди не так любили валаров, как боялись их, и не понимали замыслов Стихий, будучи отчуждены от них в борьбе с миром.»

Интересно, с одной стороны Валар беспокояться о людях, не желая вступать в войну с Мелькором, не приходят к ним, тем самым, оставляя на произвол судьбы и в воле Мелькора, а с другой стороны  люди еще и виноваты оказываются в том, что признали Мелькора. Они что, кроме Мелькора кого-то еще видели, чтобы выбирать?
Как они могли выбирать, если выбирать было не из чего? Не с чем сравнивать было. Так за что же их, якобы, наказали?
 


Цитировать
Вам цитату привели уже.

В приведенной цитате говорится лишь о том, что якобы предначертано. Точно также можно сказать, что Мелькору предначертано быть Владыкой Арды.



Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 07-05-2008, 15:11:00
Цитировать
Ха-ха, только это было заслужено отнюдь не феанорингами, а Береном, Лутиэн, Тургоном, Идриль, Туором, Эарендилем, Эльвинг и Финродом.

Увы Феанорингами как для вас это не прискорбно.
Потому как перечисленные вами товарищи делали все возможное, чтобы Сильмарилл не покидал сокровищницы, и постоянно натирал великодержавную шею, а также, чтобы на него любовались только избранные.

Феаноринги же своими поступками:
1.   КК, задержав Лютиэн, сделали возможным ее победу над Сауроном, ибо без Хуана Саурон схавал бы ее без закуски.
2.   КК, двинув свою речь в Нарготронде, практически спасли население от бессмысленной гибели, и благодаря этому Лютиэн не погибла бессмысленно еще по дороге неизвестно куда.
3.   Маэдрос, организовав Нирнаэт, способствовал тому, что в дальнейшем Туор с помощью Ульмо оказался в Гондолине и родился Эарендил.
4.   Феаноринги, напав на Дориат, способствовали тому, что Эльвинг оказалась в Гаванях с Сильмариллом и вышла замуж за Эарендила. Правда и там Сильмариллом любовались только избранные и хранился он в кубышке, поскольку о том, что с ним делать, кроме того как на шее носить никто в Гаванях не знал.
5.   Напав на Гавани, Феаноринги практически вынудили Эльвинг отправиться с Сильмариллом в Валинор. Не случись этого, Эарендил мирно досыпал бы положенное время на Зачарованных островах.

А вот не будь Феанорингов, Мелькор с орками, майар, драконами окружил бы Дориат нафиг, чтоб ни одна живая душа выйти не могла, и Сильмарилл был бы вновь у него.

Так что Война Гнева случилась только благодаря Феанорингам, остальные действовали исключительно против.

Цитировать
Валар не стали его присваивать, а дали надежду всему Средиземью.

Зато до этого его присваивали Тингол и его потомство, и только усилиями Феанорингов он оказался в Валиноре. Но Валар было неинтересно носить его на шее, а как его использовать знал только Феанор. А, как известно, пока он не вернется…
Какая надежда? Ну Венера на небе. причем тут надежда?

Цитировать
Ага, так что Эру запер его в Мандосе и тем самым лишил его возможность владеть сильмарилями.

Эру его в Мандосе не запирал. Где вы об этом прочитали?
Эру вообще никого не запирает и Феанор там не один. Феанор мог и сам выразить желание остаться там назло Валар. К мысли о смерти Феанор привык еще с детства, о чем надо благодарить «добрых» родителей и «мудрых» Валар:

« одно он понял точно: Мириэль обречена навеки остаться без тела, а значит он никогда больше не сможет ни встретиться с ней, ни поговорить, пока не умрет сам

Также, как он не лишал Феанора возможности владеть Сильмариллами, потому как право владения заключается не в том, чтобы носить Сильмариллы на шее, а в их использовании. Владелец может держать свои изобретения в сейфе всю жизнь, от этого он владельцем быть не перестает.
И то, что Феанор в конце мира единственный сможет собрать Сильмариллы и использовать их, говорит о том, что владельцем он быть не переставал.


Цитировать
В которую его пригласили Валар.

Валар его туда не приглашали, он там родился – это его родина.
У родителей эмигрантов – дети родившиеся на новой земле, являются полноправными гражданами.

Цитировать
Которого в свою очередь обучил Ауле.

Феанора он не учил.

Цитировать
Который эльфы без Валар никогда бы смогли создать.

Причем тут Валар? Валар хлеб без необходимости. Это уже достижение эльфов.
Хлеб – он и в Средиземье хлеб, хотя Валар там нет.

Цитировать
Так все что-то делали, не он один.

То, что делал он, неспособен был делать ни один эльф. Недаром Манве так сокрушался.

Цитировать
Свету Древ подарила жизнь Йаванна, без нее Свет не был бы в Арде

Йаванна подарила жизнь Древам, а не Свету. Свет – это физическое явление. И Свет был дан Эру:
«И внезапно Айнуры узрели вдали свет, будто облако с сердцем живого пламени; и поняли они, что это не видение, но что Илуватар создал новое: Эа, Мир Сущий.»
 

Валар были властны только над своими стихиями. Огонь и Свет в сферу Йаванны не входили, она лишь использовала Свет данный Эру.
Да и создать Неискаженный Свет в Искаженном уже мире невозможно.

А так можно сказать, что Йаванна и Звезды сотворила.

Цитировать
Мало, давайте дальше ваш  мысли.

Жду Ваших.

Цитировать
Зачем противоречите тексту, они подготавливали ее к приходу детей.
 

Аман – часть Земли, они его обустраивали для себя.
Средиземье до падения ламп также было обустроено как валарское жилище.
Если бы они обустраивали его для Детей, они бы не бросали его при первых разрушениях, и не бежали искать себе новую квартиру.

Цитировать
У Валар и так было подданство эльфов, зачем им хотеть? А вот у Моргота не было. 

Было. Мелькор тоже Валар, а значит тоже Владыка. Получается, что он тоже не «хотел», а уже имел.

Цитировать
"И явил Илуватар свою мощь, и изменил облик мира; и разверзлась в море бездна меж Нуменором и Бессмертными Землями, и хлынула в бездну вода, и рев и пена этого потока достигли небес, и мир содрогнулся".

Валар тоже могут изменить облик мира. О мощи Эру тут ничего не говорит, хотя неисключено, что с перепугу летописцы узрели в этом волю Божью.

Цитировать
А сыновья Бора, а вастаки Хитлума?

Кого они предали?

Цитировать
Ничего непонятно, можно более подробно?

Более подробно Вам объяснили.

Цитировать
Потому что существовала опасность того, что Моргот опять его уничтожит.

Так от того, что Древа, возможно, удастся возродить еще раз эта опасность не исчезала, т.е. Валар требовали Сильмариллы не для блага всей Арды, а для себя.
Вот Феанор и решил, что в Сильмариллах, которые никто не сможет уничтожить, Свет будет в большей безопасности чем в Древах.

Цитировать
Потому что до этого они не были столь опасны, как по возвращении Моргота.

Но они были опасны для живущих там. А более или менее эльфов мало интересовало, гибли они все равно.
Так почему не уничтожить его слуг пока они еще не так сильны? Что мешало Валар сделать Средиземье более прекрасным и безопасным? Ведь вы утверждаете, что Валар подготавливали Землю к приходу для Детей, а получается, что для себя.

Цитировать
Потому что при Морготе слуги стали более сильны, многочисленны, он их объединил и установил единый штаб управления.

Так, замечательно. До этого эльфы гибли и Валар не беспокоились. А вот Мелькор сбежал и Валар забеспокоились об эльфах.
Так что, до ухода Мелькора эльфы не гибли?

Цитировать
А что тут такого, они не хотели, потому что у них уже они были по воле Эру, зачем желать того, что уже тебе даровано?

Ну вот и пришли к логическому заключению:
Валар рассматривали эльфов изначально как своих подданных, поэтому считали себя вправе их судить и наказывать по собственному усмотрению.
Мелькор, как один из Валар считал, что у него те же права.

Цитировать
Манвэ с ним не ежедневные беседы ведет, как две подружки по телефону, а ищет совета, когда дело плохо.

Что же Манве не искал совета, когда эльфы в Исход отправились? Дело-то плохо.
А теперь расскажите подробнее, где вы прочитале о режиме переговоров Манве с Эру?

Цитировать
Тем более Эру не станет ему все рассказывать и каждый раз говорить как ему поступить.

У Вас с Эру тоже телефонные переговоры? а то Вы так уверенно говорите о том, что Эру станет делать, а что - нет.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 07-05-2008, 15:12:45
Цитировать
А Кирдановцев разве топили? А нолдор топили потому, что они пошли за Феанором и Намо предупредил, что Рок падет на всех, кто за ним пойдет.

А Феанор предупредил, что его Клятва падет на всех, кто вслед за Морготом попытается присвоить Сильмариллы себе.

Цитировать
Нашли виноватого. Ему позвольте спросить может еще драться надо было с нуменорцами? Он видать лишь помощи попросил.

Заказчик убийства привлекается к ответственности наравне с исполнителем.

Цитировать
Тех, кто вернулся не наказали. Тем более предупредили, что Рок ляжет на всех.

Феанор тоже предупредил, что преследовать будет всех, кто вслед за Мелькором протянет ручки к Сильмариллам.

Цитировать
Чувствуете разницы, что они топили не всех, а кто пытается плыть к Валинору. Эльфы сами ушли оттуда, Валар имеют право их не пускать, что они и делали.

Ну так и Феаноринги выступали не против всех подряд, а только против тех, кто осознанно нарушал их предупреждение. А ведь предупреждали же.

Для того, чтобы не пускать не обязательно убивать. Вот Феаноринги тоже, чтобы вернуть Сильмарилл убивали – имели право.

Цитировать
Нет, потому что Мелькор противился Эру.

Он не мог ему противится, так как и Добро, и Зло берут начало в Эру. Нечему противиться.

Цитировать
Дивные вещи творил не Мелькор и Эру в силу своего могущества в состоянии обратить зло в добро, но это не значит, что оно оправдано жизнями и страданиями многих.

«От того случились величайшие утраты и зло: гибель Древ, изгнание и муки Hолдор
. Hо также чрез те страдания произошло и то, чего, может статься, нельзя было достичь иными путями , - победа Древних Дней»

Иным путем не достичь блага.
Что Манве, что Мелькор – два брата. Два яблока от яблони недалеко упали.


Цитировать
Вы сами мне доказывали, что надо препятствовать самоубийце (Келегорм и Лутиэн), а тут вы значит за. Двойные стандарты, против которых Вы якобы.

Я никого не оправдываю. Я просто сравниваю.
Так  Вы согласны, что КК действовали во благо Лютиэн, а она не оценила?

А Телери на самом деле просто Валар боялись.

Цитировать
Потому что пришлось бы перебить нолдор. Это меньшее из двух зол - пусть эльфы сами разберутся.

На большее у Валар мозгов не хватало?
Они же Стихии - так сложно поставить преграду?

Они решили подождать, пока эльфы друг друга сами пережут, а потом можно и нолдор проклясть.

Только вот почему тогда, в Тирионе, они не дали эльфам самим разбираться, а сразу на Суд привели?

Цитировать
Валар были против Исхода, поэтому тэлери их послушались и не помогали. Валар не настраивали тэлери против нолдор.
Телери, как верные подданные, подчинились своим господам. Тут и настраивать не надо, господин за непослушание наказать может.
Цитировать
Феанора пригласили на празднество, что уже было первым шагом к его реабилитации.

«Феанор пришел, ибо ему - единственному - Манвэ повелел
прийти, но ни Финвэ, ни кто иной из нолдоров Форменоса не явился. Ибо сказал Финвэ: "Покуда сын мой Феанор в изгнании и не может войти в Тирион, я считаю себя лишенным трона и не стану встречаться с моим народом".»

Приказ – не может являться первым шагом к реабилитации, поскольку приказ – это принуждение.

Ни о какой реабилитации речи не шло. После формального примирения никто с Феанора обвинения не снимал, что не помешало Валар требовать Сильмариллы у осужденного:
«Тогда спросил Манвэ:
- Слышал ли ты, Феанор, сын Финвэ, речи Йаванны? Дашь ли ты, о чем она просит?
Долго молчали все, но Феанор не ответил. И вскричал тогда Тулкас:
Говори, о нолдор, да или нет! Но кто откажет Йаванне ? Не из, ее ли трудов вышел свет Сильмарилей?»
Как видно, Валар считали, что Феанор просто обязан отдать самое ценное осудившим его, и не сподобившимся снять наказание.
Феанор не мог ответить иначе, гордость – не порок. Если бы Валар по-другому себя вели, то может и ответ Феанора был иной.
Цитировать
А три раза он просто так корабли штурмовал? А мечи кто обнажил?

Три раза он штурмовал корабли после того, как телери сбросили нолдор в море. А луки в городе намного эффективней мечей, это снайперы - любой ребенок может без проблем уложить взрослого. Феанор не отдавал приказа убивать телери . С таким же успехом можно сказать, что Ольве приказал убивать нолдор.
 
Цитировать
Он уже сразу не просто входил на них, а брал силой. Тэлери им дали отпор и нолдор обнажили оружие.

Читайте внимательно. Нолдор обнажили мечи, о том, что они первые обнажили оружие речи нет. Нолдор вообще не собирались никого убивать, поэтому они пошли на корабли, не обнажая мечи.
А обнажили они мечи только после того, как телери сбросили их в море, телери были вооружены луками. Телери уже были на кораблях, значит они подготовились и ждали нолдор, и при их приближении начали вести прицельный обстрел противника, результатом кторого, скорее всего, и стали первые нолдорские трупы в море, и только после этого нолдор в ярости обнажили мечи.
Но мечи были малоэффективны против лучников и понадобился авангард Фингона (известны только лучники Фингона), чтобы снять телери с кораблей и арки.
 
Цитировать
Нет, потому как рабы не смогли бы уйти из Амана.

Валар сделали все возможное, чтобы они не ушли из Амана.

Из Амана было два пути:
1. «Кроме того, Туна у подножья Таниквэтиль лежала у самой границы Арды, и Великое Море было там неизмеримо широко, тогда как на севере, где пустыни Арамана и берега Средиземья сближались, разделяющие их воды становились уже.»
 Валар отказались оказывать помощь в случае возвращения, хотя довезти они довезли, а вот возвращать - отказались.
Они или прямо приказали телери не оказывать помощь. Либо не уведомили телери, что они не хотят препятствовать Исходу, судя по всему намеренно. Таким образом телери расценили молчание Валар – как приказ препятствовать нолдор.
2. «Ибо между Аманом, что на севере изгибался к востоку, и Эндором (что значит "Средиземье") был узкий пролив, сквозь который стылые воды Окружающего Моря и волны Белегаэра неслись вместе; там висели густые туманы и смертно-холодная мгла, а море забили обломки льда и ледовые горы. Таков был Хелкараксэ; и до сих пор никто, кроме валаров и Унголианты, не осмеливался пройти им.»

Это означало гибель большинства нолдор.

То есть, Валар, отказав в помощи, намеренно поставили нолдор в такое положение, при котором единственным безопасным выходом было бы – отказатся от Исхода.

У рабовладельцев была такая забава – они соглашались отпускать на свободу рабов, но при условии если они преодолеют препятствия.
 Если останутся живы – то будут свободны.
Если погибнут – на то была их воля, могли бы не стремится к свободе.

Валар, в данном случае, повели себя именно как рабовладельцы – они не запретили уйти, просто они обставили уход такими условиями, при которых самый безопасный – отказ от Исхода.

А когда и это не помогло они прибегли к последнему способу – запугиванию:
«Несправедливо пролили вы кровь своих братьев и запятнали землю Амана. За кровь вы заплатите кровью и будете жить вне Амана под завесой Смерти.»
 - самое интересное, что это было обращено ко всем без исключения, хотя кровь проливали только Феаноринги и Фингон. То есть Намо обвинил в убийстве невинных.
Причем прощать почему то должны были Валар, а не телери.

И это возымело какое-то действие – «Но Финарфин в тот час презрел поход и возвратился назад, исполнен печали и гнева на дом Феанора, ибо был в родстве с Ольвэ Альквалондским; и многие из его народа шли с ним, в скорби повернув вспять, покуда не узрели вновь дальний луч Миндона на Туне, все еще горевшего в ночи, и не вернулись, наконец, в Валинор.»
 
Интересно, что эти товарищи презрели поход не после Альквалонде, как должно было бы случиться, если бы Финарфин придавал значение родству с Ольве.
А только после слов Намо, что свидетельствует, во-первых, о страхе перед Валар, а во-вторых о том, что простым покаянием перед Валар можно получить индульгенцию за убийство.
 
 
Цитировать
Кто-то мог по своей воле уйти из Ангбанда или туда они тоже по своей воле пришли?

В Ангбанд тоже можно приходить по своей воле. А о свободной  воле уходить у Валар, смотрите выше. Мелькор тоже мог не препятствовать уходу.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 07-05-2008, 15:15:39
 
Цитировать
Орки первыми напали на нандор.
 

Причина?
 
Цитировать
"Хотя большая часть Средиземья дремала во Сне Йаванны, в Белерианде, под властью Мелиан, царили жизнь и радость".

Люди должны были проснутся явно не в Белерианде, оно и видно как Валар заботились о них.

А под властью Мелиан Белерианд был пока не появился Дориат, и с этого момента жизнь и радость царили исключительно в Дориате.
 
Цитировать
Феанора изгнали, после Альквалондэ прокляли, но никогда не решали дела оружием в отличие от Моргота.

Ну, если бы Феанор не захотел изгонятся, и прочее, пришлось бы доставать и оружие, или еще чего похуже:
«- Кто может знать, какая страшная судьба ждет нас, если мы не подчинимся Стихиям в их же владениях, или вознамеримся вновь привести войну в их священное царство?»

А Мелькор тоже не всегда оружием все решал. Валар, например, решили проблему – не стали почему-то сообщать телери о том, что они не против Исхода, и телери почему-то были уверены в том, что Валар запретили нолдор уходить и, соответственно, отказались помочь, что привело к кровопролитию.
Валар вообще любили действовать чужими руками.
 
Цитировать
Вы читали предыдущие цитаты? Вы видите разницу между словами? Вы видите там, что Валар не тираны, а он - тиран, что он хотел господствовать над волей и душой других?

Вы прочитайте предыдущие цитаты. Там ясно видно, что Валар были господами и тиранами и властвовали над волей и душой других, а кто не хотел подчиняться - плохо кончал.
А Мелькор всего лишь один из Валар.
 
Цитировать
Если Валар могли править Землей, а следовательно иметь подданных и слуг, то почему это нельзя Мелькору? Он тоже – Вала.
 
Цитировать
Смотреть выше.

 
Цитировать
Испарения смерти - простая ночь? Да и черным по белому написано, что Тьма не простая.
 

«Прошло время, - и великая толпа собралась вкруг Кольца Судьбы; и валары восседали во тьме, ибо была ночь. Но звезды Варды сияли теперь в небесах, и воздух очистился; ибо ветры Манвэ разогнали испарения смерти и отбросили назад морские туманы
Так что все нормально, Манве разогнал испарения смерти и была нормальная ночь.
 
Цитировать
Как Манвэ угнетал нолдор?

Пока были подданными – все было нормально.
А как Мелькор угнетал своих подданных?
 
Цитировать
Подождите еще, Эру еще свою подпись и печать на моем экземпляре не поставил, но как только ...
 

Ну я тоже подожду пока Эру на моем экземпляре печать поставит.
У всех разное представление о навственных ценностях.
 
Цитировать
Какой толк от его могущества, он только терял его в бессилии и злобе и его стараниями вся Арда бы затонула.

Противоречите текстам: «А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло.»
 
 
Цитировать
Цитату. А как же Келебримбор?

"Куруфин очень интересовался языком Гномов, будучи единственным из Нолдор, добившимся их дружбы" (PM:358)
Полагаю, имеется ввиду Первая Эпоха.
 
Цитировать
Чтобы с Тургоном померяться благородством это надо быть только Финродом.

Спорно. Тургон не ставил свои Клятвы выше блага собственного народа. И вообще не приносил никаких Клятв тем, кто оказывал помощь в военных действиях, например, Хурину.
 
Цитировать
Они ожидали, что он проявит благородство.

А он ожидал, что они проявят благородство и хотя бы Приговор снимут, дав ему свободу. А требовать у осужденного тобой Ценность, в результате уничтожения которой изгнанник может погибнуть – величайшая низость. Такое могут сделать только враги.
 
Цитировать
У своих же ... Вот друзья называются ... Уж у Феанора и его сыновей никто из эльфов не крал и не отбирал сильмарили.

У Феанора Сильмариллы украл Мелькор, Феанор предупредил, что те, кто попробует присвоить себе Сильмариллы уподобятся Мелькору с соответствующим результатом. Друзья не будут присваивать себе ворованные ценности.
Точно также как Валар прокляли даже тех, кто непосредственно кровь в Амане не проливал, а просто хотел покинуть Аман.

Если у вас украли мамины фамильные драгоценности и вы готовитесь их вернуть, но тут выясняется, что у вора эти ценности уже украдены и их присвоил другой вор. Вы не будете требовать свое имущество обратно? Вы согласитесь с тем, что ваша память о матери украшает руки какой-то чужой женщины? Я не соглашусь.
А если вы надеетесь их вернуть, и тут появляется ваш двоюродный брат и заявляет, что он уже обещал эти ценности своему другу за определенные услуги, и они тоже собираются их достать, но уже для себя?
Сколько сразу желающих на чужое имущество.

Так вот – у Феанора украли его имущество, и от этого оно его собственностью быть не перестало. Берен украл не у Мелькора, а у Феанора и его наследников.

 
Цитировать
И что? Это он сказал Берену. А любил и ценил Лутиэн он превыше всех драгоценностей.

Если бы он любил и ценил Лютиэн превыше всех драгоценностей, он бы прогнал Берена взашей.
 
Цитировать
Как же это так? А Мерет Адертад?

И какие союзы он заключал в Мерет Адертад?
О том, что именно он заключал какие-то союзы речи нет. И, вообще, о его присутствии там не говорится. Ни в каких битвах, кроме Нирнаэт он не учавствовал.
 
Цитировать
Их мотивы я думаю понятны.

Мотив Гвиндора еще понятен.
А какие мотивы у Белега с Маблунгом?

И разве у Ородрета не была мотива помочь Фингону?
А у Тингола не было мотива поддержать Белега с Маблунгом?
 
Цитировать
Имущество это было феаноринговское? Да ну? По-моему оно уже давным давно принадлежало Морготу. Поэтому Финрод шел добывать Морготовские сильмарили.

Хм. Оригинально. Я не исключаю того, что Финрод мыслил категориями вора в законе « то, что украдено – то мое, лучше охранять надо было». Только не все этими категориями мыслили, и с точки зрения ограбленных в свое время Мелькором, Финрод, решивший руководствоваться принципом «грабь награбленное»  ничуть не лучше Мелькора.

Вполне возможно, что Вы согласитесь, что угнанная у Вас машина теперь по праву принадлежит тем, кто украл ее в свою очередь у угонщиков, а Вы прав на машину, которая стоила Вам многих лет работы, лишились. Это ваше право.
Но очень и очень многие не разделят ваши благородные порывы. И будут отстаивать свое имущество всеми доступными им способами.
 
Феаноринги пытались вернуть свое имущество, которое было у них украдено. А вот Финрод и Со хотели украсть чужое имущество, которое им не принадлежит.
 
Цитировать
Забрать их можно было лишь одолев Моргота, борьба само собой разумеющееся.
 

И как Берен и Лютиэн  одолели? Где труп Мелькора и разрушенный Ангбанд?
Забрать собственность можно и путем банального воровства, для этого совершенно необязательно убивать противника. И главное - это намного безопаснее.
 
Цитировать
Исполняя свою клятву он идет лишь против семи, феаноринги же готовы убить всех.

Ошибаетесь:
1.   исполняя свою Клятву он готов был принести в жертву всех своих подданных.
2.   исполняя Клятву, он знал, что последствием этого станут разрушенные эльфийские королевства.
3.   Феанориги не собирались никого убивать, они собирались убивать тех, кто намеренно попытается присвоить себе Сильмариллы. Точно также Финроду пришлось бы убивать всех, кто попытается помешать его Клятве, пусть даже это собственные братья.

 
Цитировать
Только вот никогда не просил бы Берен подобного.
Если бы понадобилось – стал бы. Стоит ли желание одного адана стать зятем короля Дориата, жизней жителей Нарготронда? Берену ничего не помешало просить у Финрода помощи не в деле войны с Ангбандом, не ради защиты своего народа, он хотел, чтобы за его личные интересы расплачивались своими жизнями другие. Низкий и трусливый поступок.
Да и у Барахира могли быть разные родичи, и Финрод понятия не имел, кто именно к нему заявится. И тем не менее поклялся помочь в любой нужде – будь то захват трона, война между людьми и т.д.
 
Цитировать
Они в самом начале уже перечислили всех. А зачем называть Моргота? Просто пошли бы его бить.

Они этих всех просто предупредили о последствиях. Так что те, кто пытались присвоить себе Сильмариллы были сами виноваты в последствиях - их предупреждали. Ребенка предупреждают – не суй пальцы в розетку, кто же виноват если ребенок все-таки  туда их засунет.

Судя по всему, Феанор отлично знал, что любой, в руках которого окажется Сильмарилл, будет не в состоянии с ним расстаться, – вот и предупредил на будущее.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 07-05-2008, 15:17:48
 
Цитировать
Это объяснимо предательскими речами Келегорма и Куруфина. И то, что Родотлим послушали их осуждается Толкином : "Так низко пали они, отринув величие и свободу предков, и тень легла на их земли".
Так что Финрод тут чист

Толкин считает, что они пали, не объясняя на чем основано такое заявление.  Есть факт, описанный в тексте, а вот как его оценивать каждый решает сам. Толкин оценил его со своей позиции – для него Феаноринги однозначное зло, а Финрод – однозначное добро, и если КК не соглашаются с Финродом – то они подлецы и сволочи. Тут видно одно – Финрод вне критики, чтобы он не сделал, во всем виноваты другие.  Мне непонятны такие выводы.
А теперь скажите, что предательского в речах КК? В чем они солгали? И с каких это пор предупреждение населения о последствиях становится предательством?
И последнее - КК не являлись подданными Финрода и имели право высказывать свое личное мнение, и судя по тому, что народ их поддержал, эти речи были достаточно убедительны, намного убедительнее финродовских.
У Финрода был выбор – переубедить свой народ. Ему кто-то мешал бедить нарготрондцев в том что помочь Берену надо? Никто ему не мешал. Так причем тут КК? Они лишь высказали свои соображения, если Финрод промолчал, значит возразить ему было нечего. А обвинить в предательстве – проще всего, когда аргументировать нечем.
А значит Финрод был никудышним королем, раз собственный народ от него отвернулся, а эльфы могут покидать своих сюзеренов если считают, что те неправы.


 
Цитировать
Зато они "решили" - это уже подразумевает действие.

Пока нет действия – мысли остаются мыслями, потому что решение можно изменить.
 
Цитировать
"Истинная правда" - сильно сказано и недоказано.

Увы, доказано. Финрод предлагал идти умирать ради устройства личной жизни Берена всем своим подданным. Один Нарготронд против Ангбанда – это однозначно смерть, вариантов нет. Но Финрода не волновала жизнь своего народа, его волновала только собственная Клятва.
 
Цитировать
Зато предательский шаг они уже осуществили. А захват трона лишь дело времени. Не так много прошло с ухода Финрода и вестников с Тол-ин-Гхаурота.

Повторяю вопрос:
1.   Какой предательский шаг? Они кому-то клялись в верности?
2.   Они что-либо предприняли для захвата трона? Интересны действия, а не мысли, у меня тоже бывает много нехороших мыслей.
3.   Они выгоняли Финрода из Нарготронда? Как? Насколько я помню по тексту Финрод ушел сам, никто его не выгонял.
 
Цитировать
Финрода, настроив народ против него и отправив одного.

Где это они настраивали народ против него? Укажите.
Куруфин вполне справедливо заметил, что результатом сумасбродства Финрода станет гибель Нарготронда и война с Мелькором, хотя они еще не оправились от Браголлах. Ничего предательского, просто здравое размышление, к которому прислушался народ Нарготронда.
Вас же не смущает то, что в Гаванях некоторые нолдор отвернулись от своих лордов, так в чем проблема?
Нарготрондцы вполне могли расценить призыв Финрода идти совершать массовое самоубийство как предательство.

АФинрода, вообще, никто никуда не отправлял. Это была его свободная воля – идти с Береном, кто захотел, тот пошел. Но никто не обязан ему подчиняться. Так что он сам себя отправил. Если вы найдете цитату, подтверждающую, что КК насильно выпихали его из Нарготронда буду обязана.

 
Цитировать
Ооо, Лутиэн родственница Келегорма? Ну надо же ...
Тем более Лутиэн желала просто вызволить Берена.

Она ему нравилась.
А то, что Лютиэн желала пойти в гости к Саурону, могло рассматриватся как признак сумасшествия, все-таки родственница Финроду.
 
Цитировать
Докажите, что ею двигало безумие? Любовь Лутиэн сильнее всего, даже Валар.

С точки зрения Эльдар – любовь к адану уже безумие. Тингол тоже так считал.
Для Келегорма Берен не соперник. Он просто воспримал это как временное безумие, которое пройдет.
Кроме того Лютиэн как-то не очень стремилась покинуть Нарготронд.
 
Цитировать
Почему же они не пытались помочь ему? Они даже этого специально не хотели, а не потому что не могли.

А как вы представляете себе  эту помощь?
Рискуя жизнью, идти спасать Финрода, положить ради этого сумасшедшего свою дружину, и даже если каким-то чудом удасться вызволить неблагодарного кузена, получить в качестве благодарности предложение всем вместе идти добывать Сильмариллы для Берена?
А может даже на радость Берену полечь вместе с дружиной под стенами Тол-ин-Гаурхот.

Извините, они с самого начала сделали все, чтобы отговорить Финрода от этой безумной затеи, но Финрод их не слушал. Но выяснилось, что они предупреждали совершенно верно, а как Вы там говорили «Дети не послушали взрослых и поплатились.»

Вы так любите говорить про свободу воли, так вот она – свобода воли, за которую вообще-то надо нести ответственность, а не перекладывать ответственность за свои поступки на других. Финрод свой выбор сделал.
 
Также как свой выбор сделали нолдор, несмотря на предупреждения Валар и их отказ в помощи.
 
Цитировать
Нда, не вижу параллели. Келегорм вечно всех эльфов хочет защитить, а потом сам же их убивает.

Ну не специально же он убивает, он всегда сначала договориться пытается. Но эльфы договариватся не хотят, значит для них лучше убийство. Келегорм, знаете ли, тоже был убит не орком.
Финрод тоже вроде как радеет о всеобщем благе. Но это не мешает ему вести на верную смерть своих подданных, причем не для защиты народа, не на благо всей Арды, а ради личных интересов какого-то смертного. Перекладывает выполнение своей личной Клятвы на плечи своего народа.
 
Цитировать
Похвально, лучше от его руки пусть погибнут.

Было предложено уладить дело миром. Эльфы каждый раз давали ответ что мира между ними и Феанорингами не будет. Видимо эти эльфы считали что лучше Феаноринги от их рук погибнут.

А можно предложить совершить самоубийство.
Первое честнее.
 
Цитировать
 , смотрим в книгу видим фигу. Да нет, мы просто видим то, что нам выгодно и все переворачиваем снизу вверх  

Ну вот Вы и видите там только то, что хотите видеть, переворачивая снизу вверх.
 
Цитировать
Ух, этот Финрод, обманщик, выложил на совете все намерения и открыл правду.

А разве КК в ответ не выложили всю правду?

 
Цитировать
Они ему не помогли, когда была возможность.

Знаете, у Финрода тоже была возможность помочь Феанорингам и договориться с ними, памятуя о том, что у них тоже есть своя Клятва, и что эти Сильмариллы – наследство и память их и отца, который их создал. Но он сходу поставил всех перед фактом, – что Сильмарилл нужен Берену, игнорируя присутствие КК вообще.
У них была одна возможность – погибнуть, выкладывая Берену своими трупами дорожку к вожделенной свадьбе с принцессой Дориата. С какой стати, после того, как Финрод фактически плюнул им в лицо?
И с какой стати они должны были ему помогать, рискуя не только своей жизнью, но и жизнью своей дружины, после всего, что он сказал в Нарготронде?
Вы же не обвиняете Ородрета с Тинголом в том, что они не оказали помощи в Нирнаэт?
 
Цитировать
Они могли отказаться от нее и таким образом принести меньше зла.

А могло принести и больше Зла.
Финрод тоже мог отказаться от своей, и это могло бы также принести меньше Зла.
 
Цитировать
К тому же попросить Эру их освободить.

Эльдар с Эру напрямую не общаются. Нет такой возможности.
И с какой стати Эру бы их освободил? Может быть от этой Клятвы и зависело создание вещей более дивных, чем можно себе представить, а иного пути для Падения Ангбанда и низвержения Моргота не было.
 
Цитировать
Сказано, что они вдвоем ускакали. И очень сомнительно, что они бы возвратились - поняли уже кто их вожди.

Ничего сомнительного, о том кто их вожди им известно давным-давно. Не хуже и не лучше остальных.
Одними силами Маэдроса вынести Дориат и Гавани после Нирнаэт невозможно. Подданные Первого Дома с самого начала знали, кто их вожди и мало кто от них ушел. После Дориата – никого, после Гаваней слишком мало, чтобы это имело значение.
Слуги Келегорма вполне осязаемые и никуда не делись, значит многие дружинники вернулись к КК.

 


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: corrina от 07-05-2008, 15:19:42
Juliana

Цитировать
Да, но разве Манвэ знал? Опять же повторяю, что не мог Манвэ не выпустить Мелькора. Или Вы хотите сказать, что не стоит выпускать феанорингов, а вдруг что-нибудь учудят?

Ну да, не мог не выпустить, так как без этого зла не случилось бы Падения Ангбанда и Низвержения Мелькора, и, вообще, из страданий и смертей произрастает благо - без этого никак. 

И с чего Вы взяли, что Феанорингов выпустят из Мандоса?
Феанор – то там пожизненно.
И разве Эру не сам должен определять участь Мелькора?
 
Цитировать
Думаю нельзя, раз сам Эру по этому поводу не высказывается. Да и если бы не годились их ждала бы участь Моргота.

У Моргота была такая участь не потому, что он не годился для правления Ардой, а потому что Валар было четырнадцать, а он – один. Четырнадцатикратный перевес сил противника, привел Мелькора после длительных войн с переменным успехом, к поражению.

 
Цитировать
Ведь Эру не обо всем рассказывает Валар и даже Намо не все знает.

О том, чем будет заниматся Мелькор, Намо прекрасно знал, иначе с какой целью приплывет Эарендил и о какой помощи будет вопрошать?

«Более же всего станет он трудиться над исцелением ран, что некогда нанес миру. И Ниэнна вторила его мольбам; но Мандос молчал .» Почему Намо не присоединился к просьбам Ниенны или, наоборот, не сказал свое веское - нет? Почему он молчал здесь, но не молчал когда принимали Статут?

«Но Ульмо не был обманут , и Тулкас медленно гневался, - забывал он еще медленней. Но они подчинились суду Манвэ; те, кто защищает Право от бунтовщика, не должны бунтовать.»

Ульмо не был обманут, да и Тулкас не верил, но они были вынуждены подчиниться единоличному приказу Манве, т.е. Манве решил все своей единоличной волей, не советуясь ни с кем. Это и есть тирания.

Так что о том, что Мелькор будет продолжать в том же духе Валар знали, но никто не смел возразить Манве.
 
Цитировать
Потому что это было сказано в череде слов и его слова просто не успели обдумать, так быстро разворачивались события.

Не успели обдумать?
«-Возможно, я смогу расщепить свои алмазы, но никогда не сотворю я подобных им; и если разобью их, то разобью свою душу и умру - первым из эльдар в Амане.
Не первым , - молвил Мандос, но его слов не поняли; и снова упала тишь, пока Феанор размышлял во тьме. Ему казалось, что он окружен кольцом врагов; ему вспоми¬нались речи Мелькора, что Сильмарили не будут сохранны, завладей ими валары.»

Намо среагировал моментально, фактически подтвердив слова Феанора.
У Феанора было время поразмышлять, а у Валар не было времени обдумать? Сомневаюсь.

 
Цитировать
Также и Манвэ, но он же не надзиратель. Было время, когда за Мелькором следили, но он потом более-менее реабилитировался. Аман не место заключения и время не военное.

Правда?

«Тогда, наконец, обнажился корень смуты, и злобное хитроумие Мелькора стало явным; и Тулкас тут же покинул Совет, чтобы наложить на него руки и вновь привести на суд.»
«Мелькор, узнав, что его замыслы раскрыты, укрылся в горах и облаком переплывал с места на место; и Тулкас напрасно искал его.»

Аман – Земля Валар, и Валар должны следить за всем, что происходит и тут вдруг они не в состоянии поймать на собственной же территории своего собрата? Если бы речь шла о людях – это было бы понятно, но Стихии мира?

«Говорят, что долгое время Мелькора не видели в Валиноре и ничего не слыхали о нем, пока он нежданно не явился в Форменос и не вызвал Феанора к воротам для беседы.»

Мелькор в розыске, Аман должен находится практически в состоянии военного положения.  Валар в Амане целых четырнадцать штук и все они должны внимательно надзирать за происходящим и вдруг…. Мелькор совершенно спокойно появляется в Форменос, и говорит с Феанором, а Валар опять ничего не видят?

«Валары сидели в Кольце Совета у своих врат, страшась удлинившихся теней, когда прибыли гонцы из Форменоса. Оромэ и Тулкас вскочили, - но едва они собрались в погоню, как из Эльдамара примчались вестники»

То есть у Валар открылись глаза, только когда им уже самолично обо всем эльфы доложили? Или уже деваться некуда было, раз эльфы начали проявлять активность, надо хотя бы вид делать, что ловишь преступника.

«Когда Манвэ услышал, куда направился Мелькор, показалось ему несомненным, что тот замыслил укрыться в старых своих твердынях на севере Средиземья; и Оромэ и Тулкас поспешили на север, чтобы, если удастся, перехватить его - но не нашли ни следа, ни слуха о нем за берегами тэлери, в незаселенных пустошах, что лежали близ Льда. Потому стража на северных границах Амана была удвоена, - но напрасно, ибо прежде, чем началась погоня, Мелькор повернул назад и тайно перенесся далеко на юг.»

Манве опять ошибся? Но как? В этот момент бдительность Валар над всем Валинором должна быть стопроцентной, так как Мелькор попытается перехитрить.
Как Мелькор тайно от Валар мог перенестись далеко на юг, чтоб никто из Стихий этого не заметил?
Чем Валар все эти годы вообще-то занимаются? Или они вполне удовлетворились изгнанием Феанора? Нашли виновного эльфа и успокоились?
А Манве, вообще, что-нибудь видит, или он исключительно скорбит в Круге Судеб, страшась удлиняющихся теней?
Судя по тому, что никто из Валар не смел ему перечить, он не был похож на слабовольного правителя.
 
Цитировать
В самом начале он же пошел искать совета у Валар? Это уже значит, что он доверял им и надеялся на помощь.
 


Нет, дело не в доверии и помощи.
Дело в том, что Финве хотел снова жениться, а Законом было запрещено, а разрешить не мог никто, кроме Валар.
Кто еще мог решить этот вопрос о вторичном браке? У Финве просто не было вариантов, кроме как пойти к правителю за разрешением. А доверяешь ты ему или нет – вопрос десятый, по той причине, что больше разрешения получить не от кого.

А, вообще, зачем Финве помощь в этом вопросе? Ну хочет эльф второй раз жениться – так и женился бы. Зачем для этого официальное разрешение?
 
Цитировать
А вы что хотите превратить Арду в военный лагерь и за каждым следить, что он делает? А то ведь Вы во всем попрекаете Валар, то не уследили, то это, то се. И при этом обвиняете в тиранизме, желании иметь подданных.

Дело в том, что Валар очень выборочно наказывали и следили. Феанора арестовали оперативно и наказали тоже. А вот Мелькор годами шлялся по Аману, и ни один Валар его почему-то не видел.
А что касается тирании:
«Но они подчинились суду Манвэ; те, кто защищает Право от бунтовщика, не должны бунтовать.»
То есть, любое сомнение в правильности решения Манве, автоматически означает бунт? Если решение венценосного правителя не подвергается сомнению и критике, и априори является верным, а любая попытка оспорить правильность решения является бунтом, – то что это, если не тирания?


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 08-05-2008, 16:28:02
Я спрашиваю, где ВСЕ эльфы выражали желание о восстановлении Древ?

Может еще попросите подписи эльфов под печать королевского совета эльдар Амана? ;D
Желали эльфы Света и скорбели они из-за его потери. Даже плач сложили и знали его все эльфы Амана.

Цитировать
Эльфы никакого желания о восстановлении Древ не изъявили, следовательно, это не было им нужно, или не всем это было нужно.

Или Валар уже у Феанора попросили и он отказал, какой толк был изъявлять желание. А желание само собой разумеющееся, что даже изъявлять не надо было.
Или Вы хотите сказать, что эльфы не хотели жить в блаженстве?

Цитировать
Вы как-нибудь с собственным мнением разберитесь. А то у Вас на один вопрос три ответа и все разные.

Да что Вы говорите. Свет светильников, Древ и Солнца различен. И Свет Древ самый лучший - а его предоставить Средиземью Валар не могли. А после восхода Солнца эльфы стали более любить ночь, даже те, что были в Амане.

Цитировать
Почему Валар не дали Свет всей Арде, пока Древа живы были?

Не могли значит.

Цитировать
Это не мешало им дать Свет Средиземью еще до пробуждения людей.

Не могли они, суждено было именно при Пробуждении Свет дать.

Цитировать
А Свет, как известно, отпугивал разных тварей.

Уж прям катастрофы в Средиземье не было до возвращения Моргота. Когда он вернулся, Валар послали Свет эльфам в помощь.

Цитировать
А Эру и сказал, что ВСЯ Земля – Дом квенди и атани. А Валар присвоили эту Землю себе и начали ставить условия.

Прям-таки ВСЯ? Он сказал - станет домом для квенди и атани, не говорил, что вся. И Валар - Силы, и должны пребывать в Арде - то есть она и их дом.

Цитировать
Да ну? И чему они научили людей чего те, не знали до этого? Своему языку?
Какие знания и умения?

Ремеслам.

Цитировать
А мудрости, вообще-то, научить невозможно, она достигается жизненным опытом.

Можно, путем получения новых знания и перениманием ее, причащением к ней.

Цитировать
Да ну? А может Валар просто говорили только то, что было им выгодно и Эру тут нипричем? Например, о людях Валар знали, но молчали.

Валар рассказывали то, что считали нужным. Эру не всего открывал и это четко говорится.

Цитировать
Намо прекрасно знал, чем кончится эпопея с освобождением Мелькора, но молчал.

Какие доказательства?

Цитировать
Освобождение Мелькора – Зло, от которого произошло Добро, также и Клятва Феанора.

Только благодаря великим свершениям Берена, Лутиэн, Туора и т.д. А делами Моргота вся Арда была бы уничтожена, делами феанорингов Моргот бы этого достиг  :P

Цитировать
То есть без этого Зла невозможно было достичь падения Ангбанда.

"Может статься". Так что необязательно. Пути были всегда - Валар с таким успехом могли отправить экспедицию эльфов и также измотать его и сокрушить. Только в этом случае не было бы братоубийства среди эльфов и тех низких поступков.

Цитировать
А тут решение, от которого зависит будущее, и Манве принимает его единолично, а Намо подозрительно молчит, хотя принимая Статут распинался о  благе для всех.

Намо знал, чем кончится то, если оставить Моргота у него. И, если Вы еще раз перечитаете, то, быть может, поймете, что Валар были должны, если Моргот раскаится выпустить его.

Цитировать
С чего вы взяли, что эльфы обжили исключительно один Тирион, Альквалондэ и Таникветиль?

А потому что это известно. По остальным местам они бродили.

Цитировать
С чего Вы взяли, что все убитые возвратятся? Намо обещал ушедшим, долгое проживание в своих Чертогах, явно не просто так.

Когда все равно придется возвращать, так что как ни крути ...

Цитировать
С каких это пор по отношению  к детям применяются уголовные наказания?

Потому что Манвэ - Владыка Арды, а Намо - Судья от Илуватара.

Цитировать
Эльфы, как вы утверждаете, – дети неразумные, а потому не могут участвовать в решении судьбы Мелькора, и, как все дети, не могут самостоятельно отвечать за свои слова и поступки ( несмотря на то, что, как Вы утверждаете, именно эльфы от него пострадали) Вот нехорошие дяденьки и превратили их в свои игрушки, поманив конфеткой.

В Судьбе Айнур нет конечно, потому что их дела, их способности и прочее в большинстве своем вне ведения эльфов. А вот за свои поступки вполне должны отвечать.

Цитировать
Почему Валар, отказывая эльфам в Праве принимать решения наравне со Стихиями, тем не менее спрашивают с эльфов наравне с тем же Мелькором? С детей нельзя спрашивать наравне со взрослыми.

На эльфов Валар пошли войной? Даже после Альквалондэ они силу не применяли и в ошейнике их не тащили в Мандос. Какое тут наравне? :o

Цитировать
Повторяю вопрос:
с каких это пор с детей спрашивают наравне со взрослыми?
с каких пор к детям применяются уголовные наказания?
Если взрослые по отношению к детям применяют такие наказания как ссылка, – то такие родиели лишаются родительских прав.

Да, конечно, пройдитесь теперь по домострою  ;D

Цитировать
В данном случае дети ни за что не поплатились, они просто сбежали из рабства.

А обосновать?

Цитировать
Не о Феаноре Манве скорбел, а о том, что он лишился гениального мастера, который до этого исправно работал на благо Валинора:
«Ибо Феанор был создан самым доблестным, выносливым, прекрасным и умным, самым умелым, сильным и искусным среди Детей Илуватара. Лишь Манвэ доступно было представить себе дивные творения, которые мог бы создать он к вящей славе Арды»
Так господин жалеет и сокрушается о потере ценного раба.

Не Валинора, а Арды. На благо Валинора? Не смешите ... ;D
Он все свои творения держал в сокровищнице.

Цитировать
Если бы нолдор ждали пока Валар раскачаются

Откуда Вы знаете сколько бы они раскачивались? Феанор подождал действий Валар хотя бы месяц? Или Валар должны были не укрепив Валинор, без Света идти на Моргота, чтобы потом проиграть как нолдор и при этом потопить все Средиземье? Это безответственному Феанору легко рассуждать, а Валар ответственны за Арду, поэтому ркуоводствоваться только злобой, местью и горячностью не должны.

Цитировать
«Никто из валаров не явился в Хильдориэн, дабы наставить людей или призвать их в Валинор; и люди не так любили валаров, как боялись их, и не понимали замыслов Стихий, будучи отчуждены от них в борьбе с миром.»

Интересно, с одной стороны Валар беспокояться о людях, не желая вступать в войну с Мелькором, не приходят к ним, тем самым, оставляя на произвол судьбы и в воле Мелькора, а с другой стороны  люди еще и виноваты оказываются в том, что признали Мелькора. Они что, кроме Мелькора кого-то еще видели, чтобы выбирать?
Как они могли выбирать, если выбирать было не из чего? Не с чем сравнивать было. Так за что же их, якобы, наказали?

Интересно, а голос Эру на что? Само вмешательство Эру это важнее, чем приход хоть десяти тысяч Валар.

Цитировать
В приведенной цитате говорится лишь о том, что якобы предначертано.

Дефект перевода. Уже привели, что назначил.

Цитировать
Точно также можно сказать, что Мелькору предначертано быть Владыкой Арды.

Про назначение сказал автор. А вот о Мелькора он не говорил  :P





Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 08-05-2008, 16:28:51
Заказчик убийства привлекается к ответственности наравне с исполнителем.

Ого :o
А если на президента будут покушаться он не может вызвать охрану? И если охрана ликвидирует нападающих, то президент будет виноват? Нет, конечно же, и исполнитель тоже не будет виноват, потому что они защищались. Кстати, Эру создал своих детей - вправе их и устранить.

Цитировать
Феанор тоже предупредил, что преследовать будет всех, кто вслед за Мелькором протянет ручки к Сильмариллам.

Только вот беда, что Феанор не Повелитель и все его злодеяния не оправданы.

Цитировать
Ну так и Феаноринги выступали не против всех подряд, а только против тех, кто осознанно нарушал их предупреждение. А ведь предупреждали же.

Да? А тэлери протягивали руки к сильмарилям? А народ Дориата? А народ Гаваней?

Цитировать
Для того, чтобы не пускать не обязательно убивать. Вот Феаноринги тоже, чтобы вернуть Сильмарилл убивали – имели право.

Какое право они имеют убивать?

Цитировать
Он не мог ему противится, так как и Добро, и Зло берут начало в Эру. Нечему противиться.

Это с чего это Добро и Зло от Эру?

Цитировать
Иным путем не достичь блага.

Да, что Вы говорите... ;D
"может статься". Повторюсь, что Валар могли с таким же успехом отправить экспедицию эльфов и также разбить Моргота.

Цитировать
Что Манве, что Мелькор – два брата. Два яблока от яблони недалеко упали.

Они братья лишь в мыслях. Феанор и Финарфин тоже братья, однако мы чувствуем огромную разницу.

Цитировать
Так  Вы согласны, что КК действовали во благо Лютиэн, а она не оценила?

Нет, конечно. Только вот сравнивание не катит. КК мешали Лутиэн, тэлери - нет.

Цитировать
Телери, как верные подданные, подчинились своим господам. Тут и настраивать не надо, господин за непослушание наказать может

Тэлери просто прислушивались к тем, кто мудрее их, а не боялись.

Цитировать
Ни о какой реабилитации речи не шло. После формального примирения никто с Феанора обвинения не снимал, что не помешало Валар требовать Сильмариллы у осужденного:

Финголфин уже простил Феанора и снятие обвинений лишь формальность.

Цитировать
Как видно, Валар считали, что Феанор просто обязан отдать самое ценное осудившим его, и не сподобившимся снять наказание.

Искажение текста. Так считал лишь Тулкас, Ауле, например, по-другому. Не надо обобщать.

Цитировать
Три раза он штурмовал корабли после того, как телери сбросили нолдор в море.

А они их сбросили после того, как воины Феанора решили  взять корабли силой, но тэлери дали отпор. То есть с самого начала нолдор первыми начали, тэлери лишь защищали свою собственность.

Цитировать
А луки в городе намного эффективней мечей, это снайперы - любой ребенок может без проблем уложить взрослого.

Нолдор сильнее, у них были щиты и луки тоже вполне могли быть.

Цитировать
Телери уже были на кораблях, значит они подготовились и ждали нолдор, и при их приближении начали вести прицельный обстрел противника, результатом кторого, скорее всего, и стали первые нолдорские трупы в море, и только после этого нолдор в ярости обнажили мечи.

Зачем Вы врете? Где это сказано, что тэлери стреляли в нолдор при их приближении?

Цитировать
известны только лучники Фингона

А лучники Келегорма и Куруфина Предателя в Серых Анналах?

Цитировать
Валар сделали все возможное, чтобы они не ушли из Амана.

Неправда, препятствования нет. Или Вы нам откроете Великую Тайну?

Цитировать
Таким образом телери расценили молчание Валар – как приказ препятствовать нолдор.

Как тэлери расценили это их проблема.

Цитировать
Валар, в данном случае, повели себя именно как рабовладельцы – они не запретили уйти, просто они обставили уход такими условиями, при которых самый безопасный – отказ от Исхода.

А построить флот?

Цитировать
В Ангбанд тоже можно приходить по своей воле. А о свободной  воле уходить у Валар, смотрите выше. Мелькор тоже мог не препятствовать уходу.

Вы, наверное, ЧКА перечитали … 


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 08-05-2008, 16:29:19
Потому как перечисленные вами товарищи делали все возможное, чтобы Сильмарилл не покидал сокровищницы, и постоянно натирал великодержавную шею, а также, чтобы на него любовались только избранные.

А феаноринги, конечно, бы дали Свет всем, ради общего блага. Кстати, Эльвинг, например, не держала его в сокровищницах и народ Гаваней излечился.

Цитировать
КК, задержав Лютиэн, сделали возможным ее победу над Сауроном, ибо без Хуана Саурон схавал бы ее без закуски.

Их бы стараниями она вообще не дошла до Тол-ин-Гхаурота. А то, что Хуан выступил против них, так это да, феаноринговская заслуга, только вот совсем не хорошая. Хуан лишь противился злу, которое совершали феаноринги.

Цитировать
КК, двинув свою речь в Нарготронде, практически спасли население от бессмысленной гибели, и благодаря этому Лютиэн не погибла бессмысленно еще по дороге неизвестно куда.

И бессмысленная гибель народа Нарготронда наступила лишь немного позднее и тенета Рока сильнее сомкнулись на них.

Цитировать
  Маэдрос, организовав Нирнаэт, способствовал тому, что в дальнейшем Туор с помощью Ульмо оказался в Гондолине и родился Эарендил.

Маэдрос в этом деле молодец и это действительно хороший поступок.

Цитировать
  Феаноринги, напав на Дориат, способствовали тому, что Эльвинг оказалась в Гаванях с Сильмариллом и вышла замуж за Эарендила.

Эльвинг оказалась в Гаванях лишь благодаря мужеству народа Дориата.

Цитировать
Правда и там Сильмариллом любовались только избранные и хранился он в кубышке, поскольку о том, что с ним делать, кроме того как на шее носить никто в Гаванях не знал.

Не знал? Процветание и исцеление было благодаря Свету сильмариля.

Цитировать
Напав на Гавани, Феаноринги практически вынудили Эльвинг отправиться с Сильмариллом в Валинор. Не случись этого, Эарендил мирно досыпал бы положенное время на Зачарованных островах.

Ульмо сам бы отправил их в Валинор.

Цитировать
Так что Война Гнева случилась только благодаря Феанорингам, остальные действовали исключительно против.

Согласен, остальные действовали именно против зла.

Цитировать
Зато до этого его присваивали Тингол и его потомство, и только усилиями Феанорингов он оказался в Валиноре.

Вы еще скажите они это делали специально, чтоб сильмариль попал в Валинор  ;D

Цитировать
Какая надежда? Ну Венера на небе. причем тут надежда?

Представьте себе такая вот надежда, подбадривающая. А еще благодаря тому, что Валар послали Эарендиля на небо, Великомудрая Галадриэль, с помощью своего могущества и своих умений, смогла поймать луч этого Света и благодаря ее великому дару Фродо и Сэм не погибли на перевале Кирит-Унгол.

Цитировать
Эру его в Мандосе не запирал. Где вы об этом прочитали?

Ну, конечно, не запирал, а просто решил его судьбу навеки поселив там.

Цитировать
Феанор мог и сам выразить желание остаться там назло Валар. К мысли о смерти Феанор привык еще с детства, о чем надо благодарить «добрых» родителей и «мудрых» Валар:
« одно он понял точно: Мириэль обречена навеки остаться без тела, а значит он никогда больше не сможет ни встретиться с ней, ни поговорить, пока не умрет сам .»

Мог или не разрешили вернуться.

Цитировать
И то, что Феанор в конце мира единственный сможет собрать Сильмариллы и использовать их, говорит о том, что владельцем он быть не переставал.

В огненную яму полезет? На дно Моря с аквалангом спустится? Его роль в том, чтобы их расщепить и все.

Цитировать
У родителей эмигрантов – дети родившиеся на новой земле, являются полноправными гражданами.

Не всегда.

Цитировать
Феанора он не учил.

Зато Махтана.

Цитировать
Причем тут Валар? Валар хлеб без необходимости. Это уже достижение эльфов.

Валар пировали еще задолго до эльфов. Изобретение  ;D ;D ;D. Вы знаете, что Йаванна послала лембас эльфам во время Великого Похода?

Цитировать
Хлеб – он и в Средиземье хлеб, хотя Валар там нет.

А лембас эльфы получили от Валар, да и пшеницу тоже - потому как все растения от Йаванны.

Цитировать
То, что делал он, неспособен был делать ни один эльф. Недаром Манве так сокрушался.

И что? Теперь значит, что все ему обязаны?

Цитировать
Йаванна подарила жизнь Древам, а не Свету. Свет – это физическое явление. И Свет был дан Эру:
«И внезапно Айнуры узрели вдали свет, будто облако с сердцем живого пламени; и поняли они, что это не видение, но что Илуватар создал новое: Эа, Мир Сущий.»

Без Йаванны и ее Древ такого Света не было бы. Так что она принесла его в Арду.

Цитировать
Средиземье до падения ламп также было обустроено как валарское жилище.

 ;D. А надо было в Средиземье строить отдельное неваларское жилище? ;D

Цитировать
Если бы они обустраивали его для Детей, они бы не бросали его при первых разрушениях, и не бежали искать себе новую квартиру.

Они бежали? Валар потратили много сил на восстановление местности и им это удалось.

Цитировать
Было. Мелькор тоже Валар, а значит тоже Владыка. Получается, что он тоже не «хотел», а уже имел.

Мелькор - подданный Манвэ, беглый преступник, противоречит воле Манвэ и уже не Владыка и потому никаких прав не имеет.

Цитировать
Валар тоже могут изменить облик мира. О мощи Эру тут ничего не говорит, хотя неисключено, что с перепугу летописцы узрели в этом волю Божью.

Нуменор ушел в какую-то бездну, возможно вышел из Арды, вряд ли Валар на такое способны. Это именно Воля Эру.

Цитировать
Кого они предали?

Моргота, кого же.

Цитировать
Так от того, что Древа, возможно, удастся возродить еще раз эта опасность не исчезала, т.е. Валар требовали Сильмариллы не для блага всей Арды, а для себя.

Помните Пророчество о Конце Света? Убрали бы Моргота, опустились горы и Свет Древ накрыл бы Средиземье. Феанор лишь своим упрямством отодвинул блаженство на длинное неопределенное время.

Цитировать
Но они были опасны для живущих там. А более или менее эльфов мало интересовало, гибли они все равно.

Эльфы вооружились и изгнали их и наступил мир. Могли бы и в безопасный Аман отправиться.

Цитировать
До этого эльфы гибли и Валар не беспокоились. А вот Мелькор сбежал и Валар забеспокоились об эльфах.

Эльфы сами могут с орками разобраться.

Цитировать
Мелькор, как один из Валар считал, что у него те же права.

Он бывший Вала и права потерял.

Цитировать
Что же Манве не искал совета, когда эльфы в Исход отправились? Дело-то плохо.

А вот Манвэ мне об этом не докладывал, может и спрашивал.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 08-05-2008, 16:29:45
Толкин считает, что они пали, не объясняя на чем основано такое заявление.  Есть факт, описанный в тексте, а вот как его оценивать каждый решает сам. Толкин оценил его со своей позиции – для него Феаноринги однозначное зло, а Финрод – однозначное добро, и если КК не соглашаются с Финродом – то они подлецы и сволочи. Тут видно одно – Финрод вне критики, чтобы он не сделал, во всем виноваты другие.  Мне непонятны такие выводы.

Если "тень легла на их земли", то это значит не выводы Толкина, а факт в мире Арды.

Цитировать
А теперь скажите, что предательского в речах КК? В чем они солгали? И с каких это пор предупреждение населения о последствиях становится предательством?

Мы-то знаем, что беспокоились они скорее не о народе Нарготронда, а о том, что Берен может добыть сильмариль.

Цитировать
А обвинить в предательстве – проще всего, когда аргументировать нечем.

Все эльфы Нарготронда поняли, что их слова были предательскими и только Вы не поймете.

Цитировать
А значит Финрод был никудышним королем, раз собственный народ от него отвернулся, а эльфы могут покидать своих сюзеренов если считают, что те неправы.

Так эльфы (причем и подданные КК) поняли, что ошибались и что неправы именно КК и оставили их. Важнее как раз не первое заблдуждение, а конечное понимание.

Цитировать
Пока нет действия – мысли остаются мыслями, потому что решение можно изменить.

Как это действия не было? Вполне себе речи были. А если в случае с Лутиэн, так они препятствовали Лутиэн в спасении Финрода и Берена.

Цитировать
Финрод предлагал идти умирать ради устройства личной жизни Берена всем своим подданным. Один Нарготронд против Ангбанда – это однозначно смерть, вариантов нет. Но Финрода не волновала жизнь своего народа, его волновала только собственная Клятва.

Почему Вы уверены, что никто не поддержал бы Финрода? Конечно, если бы феаноринги всячески препятствовали, то скорее не получилось бы, только вот это вина не Финрода.

Цитировать
Какой предательский шаг? Они кому-то клялись в верности?

Пока они были в Нарготронде они вероятно признавали королевскую власть Финрода.

Цитировать
Они что-либо предприняли для захвата трона? Интересны действия, а не мысли, у меня тоже бывает много нехороших мыслей.

А зачем они не хотели, чтобы Лутиэн помогла Финроду и сами не помогли, хотя знали, что он в плену?

Цитировать
Куруфин вполне справедливо заметил, что результатом сумасбродства Финрода станет гибель Нарготронда и война с Мелькором, хотя они еще не оправились от Браголлах. Ничего предательского, просто здравое размышление, к которому прислушался народ Нарготронда.

"Однако Проклятие Мандоса сделало свое дело, и у братьев зародились черные мысли; они решили отправить Фелагунда в одиночку на верную смерть, а самим захватить трон Нарготронда, ибо они были из древнейшего рода нолдорских принцев".

Отсюда вполне видно, что действовали Проклятие Мандоса и то "предательство", которое Намо и предсказывал. И хотели они захватить трон Нарготронда.

Цитировать
Вас же не смущает то, что в Гаванях некоторые нолдор отвернулись от своих лордов, так в чем проблема?

Они не хотели, чтобы феаноринги перебили остатки дориатцев и гондотлим. Не хотели братоубийственной войны.

Цитировать
А то, что Лютиэн желала пойти в гости к Саурону, могло рассматриватся как признак сумасшествия, все-таки родственница Финроду.

Но и сами родственнику Финроду не хотели помогать, наверное ждали пока у них все королевства будут ;D. Хватит цинизма, все тут понятно, что они хотели смерти Финрода.

Цитировать
С точки зрения Эльдар – любовь к адану уже безумие. Тингол тоже так считал.

Безумие? Уже прецедент был и стороны сами разобрались. Тингол считал безумием выдать Лутиэн за любого принца и расовая принадлежность Берена тут ни причем.

Цитировать
Кроме того Лютиэн как-то не очень стремилась покинуть Нарготронд.

Ей наверное надо было перегрызть решетки и убить Хуана?

Цитировать
Рискуя жизнью, идти спасать Финрода, положить ради этого сумасшедшего свою дружину, и даже если каким-то чудом удасться вызволить неблагодарного кузена, получить в качестве благодарности предложение всем вместе идти добывать Сильмариллы для Берена?


Одну крепость силами Нарготронда + КК не взять? По-моему сил хватило бы. Тем более Келегорм же у нас великий полководец, вот и проявил бы свои таланты. А умереть, спасая родича это подвиг.

Цитировать
Но выяснилось, что они предупреждали совершенно верно, а как Вы там говорили «Дети не послушали взрослых и поплатились.»

С дружиной Финрод в темнице бы не сидел.

Цитировать
Ну не специально же он убивает, он всегда сначала договориться пытается. Но эльфы договариватся не хотят, значит для них лучше убийство. Келегорм, знаете ли, тоже был убит не орком.

С каких пор Келегорм считает, что для них лучше убийство? Какое он имеет право?

Цитировать
Но это не мешает ему вести на верную смерть своих подданных, причем не для защиты народа, не на благо всей Арды, а ради личных интересов какого-то смертного. Перекладывает выполнение своей личной Клятвы на плечи своего народа.

Это почему это безумное? КК по вашим словам  тоже считали, что спасение Финрода и Берена - безумие, а вот Лутиэн все же спасла, еще и сильмариль они добыли.

Цитировать
Эльфы каждый раз давали ответ что мира между ними и Феанорингами не будет.

Правда, ну надо же? ;D
Дориат и Гавани наверное угрожали феанорингам.

Цитировать
А разве КК в ответ не выложили всю правду?

А они были точно уверены? Откуда сведения? Провидение было? Так покажите мне цитату?
А Финрод выложил правду потому, что был уверен, что давал клятву Барахиру ;D

Цитировать
Но он сходу поставил всех перед фактом, – что Сильмарилл нужен Берену, игнорируя присутствие КК вообще.

Сильмарилей у них нет, и по-видимому добыть они его уже не смогут, почему бы не попытать счастья другим?

Цитировать
Вы же не обвиняете Ородрета с Тинголом в том, что они не оказали помощи в Нирнаэт?

Нет, но они не говорили синдар и нолдор, чтобы те не помогали, ведь все равно выиграть они не смогут. Зачем погибать ради того, чтобы феаноринги обрели Камни?

Цитировать
А могло принести и больше Зла.

Об этом говорит Маглор.

Цитировать
Финрод тоже мог отказаться от своей, и это могло бы также принести меньше Зла.

Об этом не говорит никто.

Цитировать
Эльдар с Эру напрямую не общаются. Нет такой возможности.

Зато Манвэ общался  ;)

Цитировать
И с какой стати Эру бы их освободил? Может быть от этой Клятвы и зависело создание вещей более дивных, чем можно себе представить, а иного пути для Падения Ангбанда и низвержения Моргота не было.

Уже создали, куда еще? Красота произошла не от того, что феаноринги разорили Дориат и Гавани, а от того, что эльфы противостояли Морготу, совершали славные деяния, развивали ремесла, создавали крепости, писали книги.

Цитировать
Одними силами Маэдроса вынести Дориат и Гавани после Нирнаэт невозможно.

Да ну? Дориат знаете ли тоже пострадал, да и в Гаванях еще меньше.

Цитировать
Слуги Келегорма вполне осязаемые и никуда не делись, значит многие дружинники вернулись к КК.

А Вы знаете, что КК не всех увели в Нарготронд? Что оставались еще рассеянные воины? Вот они-то и обрели прежних хозяев.


Название: Re: Любимый Эльф
Отправлено: Алмиэон от 08-05-2008, 16:30:12
Juliana

 ;D

Цитировать
Ну да, не мог не выпустить, так как без этого зла не случилось бы Падения Ангба