Форумы Tolkien.RU

Основные форумы => Толкин, или туда и опять сначала => Тема начата: Ainince от 07-01-2006, 02:19:22



Название: А был ли смысл?
Отправлено: Ainince от 07-01-2006, 02:19:22
Дядюшка Толкиен создал целый мир и его фантазии могут только завидовать начинающие писатели-фантасты ;D Мир разделен по Эпохам(почти как наш), там есть изобретатели и воины, народы, короли, судьбы их переплетаются, есть карты, а на картах реки, горы, поля.... вобщем все как в нашем мире, но только с Волшебством))
Но помоему там нет одного важного момента - нет смысла) До сих пор люди ломают(бедные  >:D ) свои умы в поисках смысла жизни, но он всеже существует(теоретически.... но для некоторых и практически  8)), а там он есть? Что за мир без смысла к его существованию.... Вот и спрашивается, дамы и господа, а был ли смысл?...  :o


Название: Re: А был ли смысл?
Отправлено: Kaiafa от 07-01-2006, 09:20:51
Смысл есть, его только надо увидеть. Можно написать целую книгу о Смысле в творчестве Толкина, но вот Он сам был бы против такого труда. Он писал, что ненавидит аллегории (он ими и не мыслит, и их нет в его книгах), которые пытаются найти в его произведениях (например: Саурон - Сталин/Гитлер; Кольцо - атомная бомба и т. д.). Но он, несомненно, вложил в свои труды свои собственные представления и понимание ценностей. Поэтому для каждого Смысл в его трудах, это Личный смысл каждого человека, исходя из его Собственно опыта. Можно выделить такие направления "поиска" смысла (хотя дело это в чём-то неблагодарное, ведь это дело личное):
1) Власть и Творение не ради красоты, а ради Власти как таковой, ради подчинения и угнетения;
2) Смерть и Бессмертие: подмена понятия истинного Бессмертия (Эльфы) бесконечно долгим Существованием (Кольцепризраки);
3) физическое воплощение Зла;
4) невозможность победить Зло орудием Зла, не став при этом Тем, с чем сражался;
5) Жалость как иррациональный поступок, а не как стремление остаться "чистым";
6) роль "маленькой" личности и Истории;
и так далее. Это я могу сказать лишь навскидку, если покопаться, то можно "нарыть" больше, но повторю опять, выражусь словами Гэндальфа: "Тот, кто ломает вещь только чтобы узнать как она устроена, сходит с пути мудрости". "Рыть" не желательно, надо просто любить Этот Мир.


Название: Re: А был ли смысл?
Отправлено: Арвинд от 07-01-2006, 10:20:55
Ainince, Вы специально глупость написали?
В чем конкретно Арда так сильно отличается от окружающей нас действительности, что здесь - по Вашим же уверениям - смысл мы всегда найти можем, а там - никак?

Давайте-ка растолкуйте свою позицию, иначе тема будет расценена как провокативная, с вытекающими.


Название: Re: А был ли смысл?
Отправлено: Мёнин от 07-01-2006, 11:01:25
3) физическое воплощение Зла;
Нет, физического воплощения Зла в Арде не было.

И с пунктом 2 не всё точно. "Эльфы не вечны".

Цитировать
"Тот, кто ломает вещь только чтобы узнать как она устроена, сходит с пути мудрости".
И это, кажется, не Гэндальф, а сам Толкин так говорил.
"разобрать миф по составлющим - всё равно что разрезать резиновый мячик, чтобы узнать, отчего он прыгает"


Название: Re: А был ли смысл?
Отправлено: Ainince от 07-01-2006, 14:11:41
Ainince, Вы специально глупость написали?
В чем конкретно Арда так сильно отличается от окружающей нас действительности, что здесь - по Вашим же уверениям - смысл мы всегда найти можем, а там - никак?

Давайте-ка растолкуйте свою позицию, иначе тема будет расценена как провокативная, с вытекающими.

Угрожаете? ;D

Те примеры смысла, которые привел товарищ Kaiafa, не являются смыслом, т.к. во-первых смысл один, а во-вторых я спрашивала, о смысле жизни каждого жителя Арды, о смысле его существования. Не думаю, что Власть и Творение не ради красоты, физическое воплощение зла,(ну о роли маленькой личности в истории я вобще промолчу), является смыслом Арды... это является смыслом творчества Толкиена :)
Я спрашивала, что за смысл преследуюет Арда, как самостоятельный мир?
Может не все правильно поняи мой вопрос? ???


Название: Re: А был ли смысл?
Отправлено: Doyron от 07-01-2006, 14:15:37
Господи, люди (эльфы...гномы...орки...хоббиты?), вы не можете просто воспринять это, как сагу, в которой написано, что добро всегда побеждает зло, красивую историю с отлично продуманным миром и своей мифологией? Вы, как поклонники Евангелиона, роетесь, ищите бесконечно скрытые смыслы... Ну как дети, ей богу...  :P


Название: Re: А был ли смысл?
Отправлено: Kaiafa от 07-01-2006, 15:34:41
Я полностью согласен с Doyron! Ведь сам Автор и призывал воспринимать его книги именно так! То, что я попытался выразить как смысл - мои сугубо личные представления, не навязываемые никому.

Далее. Физическое воплощение Зла было в Арде, и этим этот Мир отличается от нашего. Орки, Назгулы, Моргот (до поры до времени), Саурон, Шелоба! Вам мало? Да само Кольцо, наконец!

Эльфы "вечны", бессмертны, пока существует этот Мир. Добавление существенное, мною сначало не упомянутое, но подразумеваемое, уверяю вас.


Название: Re: А был ли смысл?
Отправлено: Арвинд от 07-01-2006, 17:15:37
Угрожаете?
Предупреждаю.


Цитировать
Те примеры смысла, которые привел товарищ Kaiafa, не являются смыслом, т.к. во-первых смысл один, а во-вторых я спрашивала, о смысле жизни каждого жителя Арды, о смысле его существования.
На каком основании Вы считаете, что жителям Арды принципиально сложнее ответить на вопрос о смысле жизни, чем жителям, к примеру, современной России? С какой стати вдруг Вы удумали устроить тут дискриминацию?

Цитировать
Я спрашивала, что за смысл преследует Арда, как самостоятельный мир?
Это не тот же вопрос, чем предыдущий. Давайте-ка формулировать свои мысли ясно и понятно для окружающих.
"Какой смысл преследует Земля как самостоятельный мир?" - на этот вопрос, по Вашему мнению, ответ есть? Если есть - то чем Арда хуже?

Вы, Ainince, не ответили на мой вопрос - "В чем конкретно Арда так сильно отличается от окружающей нас действительности, что здесь - по Вашим же уверениям - смысл мы всегда найти можем, а там - никак?"!
Процитировали моё сообщение, а ответили только "товарищу Kaiafa". Нехорошо.

Жду Ваших ответов. На все свои вопросы.


Название: Re: А был ли смысл?
Отправлено: Мёнин от 08-01-2006, 05:53:43
Я полностью согласен с Doyron! Ведь сам Автор и призывал воспринимать его книги именно так! То, что я попытался выразить как смысл - мои сугубо личные представления, не навязываемые никому.
Я не ищу, как тут выражаются "скрытых смыслов", я рассматриваю явные.
В частности, кроме того, что добро побеждает зло, нужно очень хорошо понять, ЧТО такое это добро, которое побеждает и ЧТО такое это зло, которое проигрывает.
Только никаких "кто победил, тот и добро".

Цитировать
Далее. Физическое воплощение Зла было в Арде, и этим этот Мир отличается от нашего. Орки, Назгулы, Моргот (до поры до времени), Саурон, Шелоба! Вам мало? Да само Кольцо, наконец!
Нет. Учите матчасть. Зло в Арде воплощения не имеет и иметь не может. Даже Моргот - не Зло, а лишь подверженный злу Валар (что ужасно, поскольку - он мог быть величайшим из Валар, но, через зло утратил свою силу. Обсужение этого активно велось в соседних темах, посмотрите).
То же касается и Саурона. Саурон - Падший Майар, но он не стал Злом, он лишь стал очень злым, и тоже "растерял себя" в погоне за Властью.
И Кольцо не сама Власть, но всё-таки инструмент этой Власти. Кольцо - очень злой предмет, но если я маленький хоббит и несу его на цепочке, никакой прямой Власти оно не имеет. Т.е. Кольцо не проявляет себя, пока не используется.

Цитировать
Эльфы "вечны",
"Эльфы не вечны" - это цитата из Рональда Толкина.
Цитировать
бессмертны, пока существует этот Мир. Добавление существенное, мною сначало не упомянутое, но подразумеваемое, уверяю вас.
Вот именно потому и не вечны, что не вечен Мир. И, повторюсь, не совсем "бессмертны", а "не стареют". Насильственную физическую смерть эльф мог получить почти так же легко, как и человек.


Название: Re: А был ли смысл?
Отправлено: Kaiafa от 08-01-2006, 08:28:30
Мёнин.
Вы были бы правы, если бы не ошибались. Я не буду утруждать себя, доказывая о существовании в Мире Толкина физически воплощённого Зла, а отошлю вас к источнику, то есть к самому профессору. В письмах 131, 156 и 191 ясно сказано, что в Арде присутствовало физически воплощённое Зло. Надеюсь с самим профессором вы спорить не станете?
На счёт "бессмертия" - туда же.

Добро то победило, а вот Фродо проиграл.


Название: Re: А был ли смысл?
Отправлено: Асгейр от 08-01-2006, 14:36:03
В письмах 131, 156 и 191 ясно сказано, что в Арде присутствовало физически воплощённое Зло. Надеюсь с самим профессором вы спорить не станете?

 Цитату в студию.


Название: Re: А был ли смысл?
Отправлено: Kaiafa от 08-01-2006, 15:06:52
Найдите и прочитайте. Там целые тексты на эту тему, зачем же выдёргивать.

Это не ответ. Ваше утверждение Вы ОБЯЗАНЫ подтвердить цитатой. Иначе - потру.
И текстов на "эту тему" у Толкина нет.   


Название: Re: А был ли смысл?
Отправлено: Асгейр от 08-01-2006, 15:24:26
2Kaiafa
Вообще-то:
"Саурон Черный не родился злодеем". Это к вопросу о физически воплощенном Зле.


Название: Re: А был ли смысл?
Отправлено: Kaiafa от 08-01-2006, 21:16:39
Извольте.
Письмо №131 к Мильтону Уолдману (не датировано, вероятно конец 1951 г)
"...После того начинается Третья Эпоха, Век Сумерек, Medium Aevum (Средний век - лат.), первая эпоха расколотого, изменённого мира и последняя для длительного владычества зримых, полностью воплощённых эльфов; и последняя, КОГДА ЗЛО ПРИНИМАЕТ ЕДИНОЕ, ИСПОЛНЕННОЕ МОГУЩЕСТВА ВОПЛОЩЁННОЕ ОБЛИЧИЕ..."
Ещё.
Письмо № 156 к Роберту Марри 4 ноября 1954 г
"...Но, если вы представите себе людей в таком мифическом состоянии, где Зло по большей части ВОПЛОЩЕНО и где физическое сопротивление Злу есть величайшее деяние верности Господу..."
Прошу заметить, что ФИЗИЧЕСКИ сопротивляться Злу можно только если оно ВОПЛОЩЕНО.
А вот Ещё.
№191 из письма к мисс Дж. Берн 26 июля 1956 г.
"... а после великого краха (когда ЗРИМО ВОПЛОЩЁННОЕ ЗЛО перестало существовать) до Владычества Людей (или просто Истории), к чему всё это и вело, мифилогические и эльфийские легенды Древних Дней уже не те."
Заметьте, перестало существовать не Зло как таковое, а его зримое воплощение.

Кажется, где-то я ещё находил упоминания у Толкина о воплощённом Зле, но может быть Вам этого будет достаточно? Если не считать письма Толкина о воплощённом Зле текстами, то Вы правы, "текстов" у него на эту тему нет.


Название: Re: А был ли смысл?
Отправлено: Lex Luger от 09-01-2006, 00:00:24
Я не буду комментировать оффтопик..

Однако возвращаясь к началу дискуссии скажу, что автор темы, сама не понимает того, что пытается спросить.

Ainince, переосмыли то, что ты написала и задай вопрос еще раз.  :)


Название: Re: А был ли смысл?
Отправлено: Ainince от 09-01-2006, 14:45:56
Ainince, переосмыли то, что ты написала и задай вопрос еще раз.  :)

Да что вы все злые такие? :o

Никто так и не понял мой вопрос... а жаль... а ведь дело не в том когда победит, кого победит Добро и Свет а зачем... ???
Вот победит оно... и что? Что тогда будет? Конешно можно сказать, что зло никогда не будет истреблено.... но неужели смысл жизни побеждать Зло? Глупость какая! ;D



Название: Re: А был ли смысл?
Отправлено: Арвинд от 09-01-2006, 14:55:59
Ainince, мы не злые. Мы просто не хотим трепаться ни о чём. Даю Вам последний шанс нормально сформулировать тему. Ответьте на мои вопросы, заданные Вам в этой теме. Не будет ответа - тема будет закрыта как не имеющая отношения к творчеству Толкина.


Название: Для некоторых этот смысл так и остался непонятым... жаль
Отправлено: Ainince от 09-01-2006, 18:25:58
Арвинд
Если Вы не понимаете моего вопроса, заданного можество раз, то не могу ничего с этим поделать :)
А закрывать - это воля Ваша, я никак не могу на это подействовать, да и надо ли?
Свое мнение при мне, а Ваше я хотела узнать, но если же Вам не интересен этот разговор, то, опять же, воля Ваша... может быть Вам просто сложно ответить на этот вопрос или вы не можете расширить свой кругозор настолько, чтобы понять меня... можете потренироваться на досуге :)


Название: Re: А был ли смысл?
Отправлено: Арвинд от 09-01-2006, 22:07:17
На хамство не отвечаю.

Тема закрыта по причине полной бессмысленности.

А закрывать - это воля Ваша, я никак не могу на это подействовать, да и надо ли?
Я писал русским по белому, как конкретно на это можно подействовать. Нет? И суда нет.