Форумы Tolkien.RU

   Во время разговора с Саруманом на руинах Изенгарда ("Две крепости", "Голос Сарумана") Гэндальф просит его по-хорошему отдать ключи от Ортханка и жезл, обещая вернуть их Саруману, когда тот снова станет мудрым. Саруман злобно отвечает, что "... тебе сначала понадобятся ключи от Барад-Дура, короны Семи Королей и жезлы пяти магов."
   Подскажите, про каких Семь Королей идёт речь? И в чём значение именно их корон/королевств (ведь если Барад-Дур был один, а магов - всего пять, то королей в Среднеземье было существенно больше)?

Полная отсебятина:
Мне показалось, что Саруман говорил о тех королях, что стали назгулами. А вот маги... Может это об истарах речь идет? Пойду, посмотрю разные переводы.
Кстати, может кто оригинал цитаты сбросит?

Меллон, назгул было девять.  :D Может, тут о гномских королях речь?

Пардон! Был неправ и обещаю в дальнейшем быть внимательней! (Эру! Кто бы мне еще поверил!? ::))

Freawine, а цитату из оригинала не сбросишь?

Ээээ... Так это она и есть.  :)

Извини, проглядел! ;)
М-да... Значит у МурКиса перевод почти дословный? А я надеялся, что истар перевели не слишком дословно.
Слушь, а сколько вообще истар было? Саруман, Радагаст, Гэндальф... Кажется еще кто-то был, или я не прав? :-[

(The Istari, UT)

Ещё известны Алатар и Палландо, но ничего не известно об их судьбе, кроме того, что они ушли на Восток.  :(

Могу конечно сделать вид, что что-то понял, но....  :-[ М-да... Я уже признавал, что английский у меня кочень слабый и требует невероятного напряжения мозгов.
Все, что я вынес - истар было все же пятеро. Значит может они магами и были?  :-\

Хм. Ну, да. Мне казалось, что Istari в Средиземье именно магами (wizards) часто и называли.

"Численность этого Ордена неизвестна; но тех из них, кто пришёл на Север Срединных Земель, где было более всего надежды, ..., было пятеро".

(Блин, картинка маслов - "Я к вам пришел навечно поселится!" Это я про себя и к вопросу, а куда дракон делся? Пошел с Бильбо общаться?)
WIZARD - istar (nom. pl. istari and gen.pl. istarion are attested), sairon, curuvar WIZARDRY - in LT1:269, curu is glossed "magic, wizardry", but in Etym the gloss is simply "skill". -LotR:1121, UT:388, cf. IS, SAY; LT1:269
Для тех, у кого познания в языках, как у меня (кстати, Freawine, спасибо за перевод!), поясняю, что это - англо-квэнья, и что тут говорится, что маг на квэнья так и будет "Истар". Так что возможен вариант, что Проф, выражаясь на родном языке, все же подразумевал именно собратьев Сарумана. Ну а учитывая то, что двое канули невесть куда, Гэндальфу было сказано идти далеко и на долго (просто красибо и вежливо).

Это-то несомненно. Но у меня в голове всплывает что-то, связанное с "Письмами" и чем-то оттуда по этому поводу... Я посмотрю.

Бум ждать.
Токма ты и моего старика пошукай, хорошо?

Хорошо, пошукаю.  :)

А с королями-то что?

Чешу репу:
Времено принято за аксиому, что это или гномьи правители, или назгулы (но из них двое не прошли фейс-контроль!)  ;D

Погодите!.. а сколько было Отцов Гномов?

А родов людей? (не только тех, что пришли на Запад)

... сколько было деревьев, сколько было камней? ...

Посмотрев на все это, достаю из запасников арифмометр "Феликс":
Ну что, организуе статбюро? ;D

Семь


Неизвестно, насколько я понимаю.

  А разве у гномьих правителей были КОРОНЫ (если не считать Дарина)?  ::)
   Мне кажется, что здесь всё-таки говорилось про людей. Но вот про каких - чувствую, одному Саруману известно.

Это науке не известно.  ;D

Моя имхастая ИМХа такова, что это именно семь гномских королей. АФАИК (слава Единому, тут есть кому поправить мои ляпы), от семи Отцов пошли сеь родов гномов. Очевидно, что во главе этих родов стояли какие-никакие, да правители. Далее, когда Сау раздал кольца семи гномским королям, эти кольца (которые, АФАИР, еще и усиливали врожденную гномскую любовь к камушкам и золоту), с этих семи колец началась история семи самых крупных гномских сокровищниц.

Логично предположить, что гномский король, владеющий одной из (семи) самых больших сокровищниц, не мог не заказать свои мастерам корону для себя. Учитывая усиленную кольцами жадность, можно предположить, что они не просто велели делать для себя короны, но и старались переплюнуть друг друга по красоте и богатству этих корон. А где место таким коронам, если не в сокровищнице? Полагаю, что короны были, вполне вероятно, "красой и гордостью" соответствующих сокровищниц.

Возникает вопрос - а почему Саруман говорит Гэндальфу (BTW, Frewine, а почему ты говоришь Гандалв? Так правильнее?), что ему понадобится все семь корон? Если с посохами вроде как понятно - для усиления могущества, ибо так, своими силами, Гэндальфу с ним не справиться, то короны, как бы красивы они не были, все же, вроде как, магической силой не обладают.

Но! Если предположить, что посыл за пятью посохами есть эфвемизм, обозначающий что-то вроде нашего "иди ты далеко {на Восток} и надолго" (что, по сути, тоже эвфемизм для выражения, которое в приличном обществе не употребляется), то в этом случае можно с высокой степенью предположить следующее:

Как известно, четыре из Семи колец были захвачены драконами, разорившими соответствующие сокровищницы (и, АФАИК, в этих же сокровищницах же и поселившихся). Очевидно, что как минимум четырьмя из семи упомянутых семи корон также на описываемый момент должны владеть драконы (или нет? не силен я в драконологии.. :(). Так что выражение "пойди сначала семь корон Семи Королей найди" можно считать средиземским эвфемизмом для выраджения вроде "дракон тебя задери". ну или что-то типа этого.

Ну как вам моя теория? :) :)

Аж самому приятно :). Чистая логика при минимуме фактологии :).

BTW, уважаемые, а не наврал ли я с фактологией? Ибо безупречная логика на неверных предпосылках ни к чему хорошему не приводит..

Маленькое добавление - а что там у нас с короной Дурина?  ;)

Я уже где-то объяснял, почему я пишу "Гандалв". Это древнеисландское имя, взятое Толкином из "Старшей Эдды". В английском языке оно произносится как "Гэндальф", а в древнеисландском (да и в русском тоже, согласно традиции перевода Тихомирова) - "Гандалв". Вот, в общем-то, и всё. То есть я просто следую русской традиции передачи имени, равно как и в случаях с именами "Дурин", "Двалин", "Трайн" и т.д.

Аккуратно подкладываю еще и свое мнение о "посыле за посохами": ;D
Токма мне кажется, что с коронами посыл был еще круче - раз драконы уничтожили кольца, я так понимаю, что вместе с носителями, то и короны туда же сгинули (ну что это за гномий король, что на себя корону не нацепил?)
Кидд, как тебе моя логика?  :P

Пробую на язык:
Гандалв... Гандалв... Тьфу-ты, басурманин! Не-а, я при своем останусь!  :P Тем более, что "перевод Тихомирова" для меня - пустой звук, что, я думаю, заметно...  ;D

Хммм... Чистое ИМХО - это, конечно, хорошо, но... Короче, джентьмены, вы на прямом пути к оффтопику.  :)

Икаю от неожиданности:
Freawine, а мы еще не в нем? Еще скажи, что ты отстал! :P
И потом, получив от вас всю информацию, мы ж имеем право ее переварить? ;)

Ладно, я завязываю флудить на эту тему!

Хорошо. Вы были на пути к абсолютному, не связанному с темой оффтопику!

А переваривать информацию можно и не в общем форуме.  :P

Ну развели оффтопик... :)
Может я и ошибаюсь , но ИМХО имелись ввиду семь владык Валар :
Манвэ , Ульмо , Аулэ , Оромэ , Намо , Ирмо и Тулкас

По моему самое логичное решение :)

Жажду видеть Тулкаса в короне!!!  ;D Вот уж изврат, так изврат.

Как вариант. А вообще не мешало бы влезть в восьмой том и посмотреть на черновые варианты отрывка. Вдруг что-то мелькнёт?

Но это, увы, до завтра.

У гномов , если память мне не изменяет , были не короли , а цари .

А что до Тулкаса в короне - почему бы и нет ?
Они всё-таки короли . Вот у Манвэ точно корона была ;)
И потом это может быть литературный приём - король , значит в короне .

Саруман хотел сказать Гэндальфу , что требовать у него посох бесполезно . И сказал ему об этом именно в такой форме .
Пять жезлов он не получил бы , ибо Палландо и Алатар сгинули на востоке , а Саруман просто не дал бы :)
Ключи от Барад-Дура были у Саурона .
А короны Валар были в Валиноре .

Всё логично :)

 ;D Это не тебе изменяет память. Это Муравьёву в своё время изменило чувство меры...  ;D ;D ;D

Из восьмого тома, чать 1, Разрушение Изенгарда:
"Saruman's  face  was  for  a  moment  clouded  with  anger.  Then
 he laughed. 'Later!' he said. 'Yes -  when you  also have  the keys
 of Baraddur,  I suppose;  and the  crowns of  seven kings,  and the
 staffs of the five wizards,(5) and have purchased yourself a  pair of
 boots  many  sizes  larger  than  those  you  have  now.
note 5. The first reference to the Five Wizards."

Все, больше ничего нет. Мое ИМХО схоже с Кидд'овским - это выражение, аналогичное нашему "когда рак на горе свистнет"

Возьмите Сильмариллион и Мюллера словарь... Ну взяли:
"1. сущ.
1) король; царь; монарх
3) перен.
а) властелин, повелитель, царь"
Так что нечего тут на Муравьева наезжать, он имел право выбора значений  ;D ;D  

Та-а-ак, филологи, чем вас "царь" не устроил? И в чем принципиальная разница?
А о коронах валар: нет, я согласен, Тулкас в короне - дурдом отдыхает! Блин, это уже клиника какая-то! :o

P.S.  Плачусь в жилетку... шкуру Хэла:
Только ты меня понимаешь!
Кстати, а почему ты не "ирландец"?

Сенкс. Негусто...

Моё ИМХО - контекст, в котором употребляется данная фраза, совершенно ясен. Но мы не можем сказать, являлось ли это выражение общеупотребительным, как не можем и проследить корни данной идиомы. Предположения можно строить самые разные.

И вот тебе результат:


Выбранное им значение привело Raven_dlk'а к неверным выводам.

В чрезмерной славянизации. "Князь" вместо "prince" и "витязь" вместо "warrior" меня тоже не устраивает. Но это уже в "Переводы-и-переводчики".

ЗЫ. В английском языке, кстати, есть особое слово для обозначения царя. Tsar называется.  ;) Ну или czar, tzar... Не суть.

ЗЗЫ. Оффтоп: я сначала неверно переключил регистр, и предыдущее сообщение выглядело так: Ye bkb сяфк, еяфк...  ;D

Ну знаешь, ты бы мог существу просто обьяснить, что это одно и то же! А ты, вместо этого, наехал на хороший перевод! >:(

А про остальное - знаешь,... Блин, ладно, все равно я не полезу в Переводчики (нечего там "физику" делать), а читать так и буду Муравьева. :P

Может еще вспомним о том, что данное слово восходит к латинскому "цезарю"? (Извини, спелл не знаю. Неграмотные мы!) А в анлийском есть даже слово "борщ", и что с того? Энто их проблемы.

Муравье сделал сказку и точно выдержал ее стиль. Кто не согласен? Я балдею с "Бегинса", но всегда пару минут думаю: "Эру! А кто это?" Ладно, это полная "отсебятина", а тема вообще не о том была.

Блин, "лирики", лучше скажите, какого мне уведомление на мыло приходят даже тогда, когда я в треде вишу? ::)

А я его не считаю хорошим.  :P А почему - я в "ПП" объяснял подробно.


Вот-вот, и я о том же! ВК в оригинале - это несколько не сказка в том стиле, в котором её "сделал" Муравьёв. Короче, как говорил один мой знакомый, "не Толкин, правда, а так книжка ничего. Забойная"  ;D . Это он как раз о Муравьёве говорил...

Всё, конец оффтопику. Тема исчерпана и закрыта.


А ты нажми на кнопочку "Подписка" внизу - оно и перестанет...  ;)