Форумы Tolkien.RU

Я себя вполне серьезно считаю эльфом. А кто тоже так считает? Присоединяйтесь.

А чем вызвано то, что ты считаешь себя эльфом?
Или тебе просто так захотелось?
Объясни пожалуйста.

Ну-ну. А почему не Наполеоном? А почему не Звёздчатым Ангелом?

без подтверждающей фотографии претензии на эльфизм "по жизни" не принимаются.  ;D

Возражаю: нет никаких очевидных различий во внешнем виде, тем более, фиксируемых фотоплёнкой.

Во-первых, эльфы бывают разные. Если поставить рядом толкиновского эльфа, дроу и эльфа из сказок Андерсена, то это будут совершенно разные существа.

Во-вторых, на основании чего ты решил, что являешься эльфом?

В-третьих, как тогда объясняется наличие души эльфа в теле человека? (Эх, я сам бы может быть не отказался бы от физического бессмертия, но это к сожалению не так.)

---------------------------------------------------------------------------
К участникам данной дискуссии: понимаю, что тема провоцирует ответы типа "психиатра сюда". Предупреждаю, что таковые подпадают под п. 2.2 и 2.3 правил и будут удаляться.

Я бы фотографию не счёл свидетельством. А вот умение бегать по снегу, не оставляя следов - счёл бы. Или умение переходить реку по верёвке, не держась ни за что.  ;)

Это всё дурные последствия сафиной книжки. Вот вернусь - обязательно скажу пару ласковых...

ЗЫ. Ну как вам фраза "Все, кто хоть немного знаком с Тенгваром Феанора, сразу скажут, что "дунадан" означает "мирный человек" ("дун" - мирный, "адан" - человек)"?  ;D

Элломе, а ты ещё говоришь что-то про эльфов...  :D

Цитата неточная, сразу предупреждаю - книжку дома оставил. Но и про язык "Тенгвар Феанора", и про "мирных людей" - всё присутствует...  ;D

Sorry, не понял связи со своими словами.

Элломэ, это он у меня Дорогу к Единорогу забрал, и теперь их него новообретенная мудрость сыплется :)
К тому же Гунай кажется все же женского рода (судя по его\ее комментариям в треде ро Дорогу...). Маскировочка подкачала :)
Имейте в виду, что желающие отметиться могут попасть в продолжение либо новое пересмотренное и дополненное издание ислледования о наличии эльфов в этом мире в качестве статистических примеров... :))))

Элломе, дело в том, что сафина теория, насколько я её понял, гласит, что тела тоже эльфийские. Или полуэльфийские. Или вовсе гоблинские.

Об этом не говорить надо. Это надо читать, и всё сразу будет понятно. :)

Мне это не грозит. Меня Сафа осмотрела и не сочла. Уши, дескать, не острые.  ;D

Я себя эльфом не считаю, но по снегу ходить  не проваливаясь могу... :)Правда по очень(очееееень, а еще лучше с тонким льдом сверху)плотному, хтоя с моим весом не удивительно.... :)

А ешли ешщё и шо шнегоштупами...

человек... то бишь эльф... тут единомышленников найти хотел, а вы - к психиатру... Я вот знаю еще как минимум одну особу (маленькую, черненькую смугляночку), которая тоже считает себя эльфом... если надо - могу спросить, можно ли дать мыло...  
  Люди, люди, и где же ваша расовая терпимость! 8)

А там он тоже может достичь успеха... в нахождении единомышленников...

Я тоже эльф, и что дальше? (лечить басполезно - не помогает ;D) Уши, правда, человеческие, зато сущность! :D

Я как раз предупреждал, что такого рода сообщения будут удаляться. Пока что их не было.

Брунгильда, а к существу, всерьез требующему научных опровержений Сафиной теории и объявляющему себя последователем этой самой теории я лично кроме как несерьезно-стебно отнестись не могу...
Если ты не успела застать эту дивную тему - Литературный форум,  "Дорога к Единорогу" на второй или третьей странице. Закрыта за полной бесперспективностью.

Ну, собственно, никакой маскировочки по тому к какому полу отношусь, вроде бы никогда и не было.
Почему я считаю себя эльфом? Что ж, по внешнему виду определить, кто я, сложно - уши круглые. Хотя на моих глазах один раз произошло "превращение" ушей. У человека, который осознал (или стал считать, если вам так угодно), что он эльф, уши и впрямь заострились. Так как я абсолютно точно знаю, что никаким хирургическим вмешательством тут и не пахнет, то для меня это тоже неплохое доказательство.
Хэл, право слово, мне уже надоело постоянное огульное охаивание тобой сафиной книжки. Имеешь что-то против, имей смелость сказать, а простым стебом ты ничего не добьешься.
Кстати, ко всем. По вопросам физического бессмертия и геронтологии очень хорошая книга Колина Уилсона "Философский камень", хотя она и художественная, и к выводам автор приходит более чем спорным, в целом все эксперименты, кот. он описывает реальны (я проверяла).
Что касается различных теорий, то, если вы верите, что эльфы существовали как отдельная раса, то почему не верите, что генофонд их мог сохраниться? Хотя, конечно, если и существует кровь эльфов в наших жилах, то мы полукровки.
Насчет эльфийской души в человеческом теле, то это мне кажется сомнительным, хотя если верить К.Г. Юнгу, то родительский архетип мог сохраниться у потомков, а следовательно современные мыслящие существа вполне могут облодать воспоминаниями предков.    

Я имею против. Я допускаю, что книга "The Book of Lost Tales" попадала Сафе на глаза. Я даже допускаю, что она её держала в руках, и, возможно, даже открывала. Но не читала. Ибо, если бы она её читала, она бы знала хотя бы, что сюжет в ней изрядно иной, нежели излагает она, и что героя книги звали иначе, и...

Короче, представьте себе: вам бы сообщили, что перескажут ВК, а начали бы кратко пересказывать Перумова. Аналогия примерно такая.

Сафа называет эту книгу "одной из самых любимых своих книг" или "любимой книгой среди произведений Толкина" - не помню точно. Но суть от этого не меняется. Что интересно, она ещё делает какие-то выводы на основе данной работы, которую она не читала...

Наезд достаточно обоснован, я надеюсь? Жду ответов.  ;)

2Freawine
Да, наезд обоснован. В будущую среду у Сафы, надеюсь, будет возможность ответить, так как будет доступ к Интернету. Если что она ответит с моего логина, но подпишется сверху.
PS. Это честно, разок на Тоже Городе я уже отписалась от ее имени.
P.P.S. Freawine, назовись реальным именем, хотя бы приватку пошли.
P.P.S.S. Кстати, настоящее мое имя Гюнай, а не Гунаи.

 ;D Не буду. Я стеснительный...  8)

Тогда ещё одна радость вдогонку: на каком это языке, интересно, слово "дун" означает "мирный"  ;)? (см. выше).

А более подробно я буду разбирать данную книгу по приезде, то есть на следующей неделе. Потому что, признаться, меня просто шокировал сафин подход к методологии. Она пишет, что закончила истфак - там методологии учат. И ещё меня удивляет то, что она совершенно не разбирается в текстах Толкина, хотя и использует их в качестве доказательной базы.

Freawine теоретик, а я практик :)
Так вот, насколько я помню, в начале "Дороги..." есть две фразы - первая - что "все упоминания об эльфах из манускриптов в отделе рукописей Ленинской библиотеки таинственно исчезли" и вторая что в том же отделе рукописей "обнаружен чудом уцелевший листок с записями какого-то средневекового монаха" (цитата неточна, ибо книжки нет) Это подразумевает, что автор сам лично столкнулся с вышеупомянутыми явлениями. Предлагаю леди Сафе, являющейя этим самым автором, выдать можно в общем эфире, можно приватом, как угодно список авторов и названий книг, из которых совершилось это "таинственное" исчезновение, и автора и название того загадочного монашеского манускрипта. Со своей стороны я проверю наличие книг в  Ленинке, шифры и выходные данные, их целостность, и попробую восстановить недостающие страницы. Пару-тройку сканов с "лакун" могу выложить в Сеть. В особенности меня интересует манускрипт монаха.

По поводу книжки это все очень весело и давайте перенесем дискуссию в "Литературу" или Хэл откроет новую тему. А эта тема несколько о другом, не правда ли?

Извините, Гюнай, но мне это нафиг не надо...

ОК. Тогда ответьте на вопрос Элломе. Он хотя бы немного конкретизирует тему. А то уж больно расплывчатая...  ;)

А я открою...  :D

 А от темы все опять ушли.
     Я наприер никогда не соглашусь, что кто-то эльф.
          Все- Человеки!!!!

Воистину так!

Абсолютно верно. Не вдаваясь, кто кем был или не был, здесь все родились людьми, а все попытки утверждать обратное граничат то ли с выпендрежем, то ли с излишним фантазированием.

Народ, право слово, вы меня удивляете. Сами требуете от меня конкретики, а потом делаете безаппеляционные утверждения, вроде "все мы - люди, все мы - человеки".
Почему я считаю себя эльфом? Поначалу я так не считала, а когда серьезно (а, главное, с научной точки зрения) занималась эльфами, то, благодаря телевизионным передачам, и впрямь считала толкинистов сумашедшими выпендрежниками. Но потом стали открываться интересные вещи, вроде наличия у меня другого состава крови и внешней непохожисти на окружающих (потому, когда говорят, что эльфа можно определить по внешнему виду, вполне верю). Да, именно доказать, что я эльф на все сто процентов, я не смогу. Другой состав крови может говорить о чем угодно. Прежде всего никто точно не оставил биологические отличия эльфов от остальных, кроме пресловутых острых ушей.
Реальное доказательство - физическое бессмертие, смогу предоставить только лет через сто. Самый реальный аргументна это, котторый, думаю, мне приведут: а если эльфы существуют во все века, то почему мы не знаем физически бессмертных людей? А кому, собственно, хотелось бы, чтобы узнали о его бессмертии? Сейчас это существо просто-напросто запрут в лаборатории, чтобы выявить тот ген, который за это в ответе и привить его толстосумам, а в прежние века занялись бы либо переливанием крови от бессмертного донора к менее живучему клиенту или сжиранием его плоти и питьем крови (кстати, к мифам о вампирах).  

> Реальное доказательство - физическое бессмертие, смогу предоставить только лет через сто.
 Ну... Вы можете в качестве доказательства представить свою медицинскую карту, где написано, что за всю свою жизнь Вы ни разу не болели инфекционными заболеваниями, что концентрация болезнетворных микроорганизмов в Вашей крови исчезающе мала (не просто укладывается в общечеловеческие рамки), что Ваш состав крови действительно не имеет аналогов среди людей. Можно предъявить также доказательство, что все ваши предки по мужской и женской линии имеют тотальную устойчивость к заболеваниям, а начиная с прадедов-прабабушек - и физическое бесмертие (что Вы хотите - принадлежность к Старшему Народу является наследственной)... И т. п.

 Вообще даже Сафа, несмотря на все те странности, которые содержатся в ее книжице, не рискнула утверждать, что земные "эльфы" обладают физиологическим бессмертием.

 Кстати, а что имеется в виду под "научно заниматься эльфами"? Мне интересны не определения / декларации, а конкретные наработки с указанием источников.

 И еще кстати: то, что я отрицаю существование физиологических эльфов в этих землях, не подразумевает, что я отрицаю их существование в этих землях как таковое. Просто эльфийскость - свойство души, а не утробы...

 

Хм, интересно.
Что ж, утверждать, что я бессмертна и не буду, реальных доказательств, сами понимаете, у меня нет и в ближайшее время не предвидеться. Но почему в медицинской карте должно быть сопротивление болезням? Это, пардон, ни в какие ворота. Эльф точно так же, как и люди подвержен заболеванием, а за старение отвечает некий ген (ученые не так давно его обнаружили, месяца полтора назад объявили в новостях), которого у эльфов может и не быть. Если отсутствие такого гена у некоторых будет реально доказано, то вот доказательство.
Что касается научной работы, то источники: ирландские легенды, а также все комментарии о них, предания и саги, где говориться о Старшем Народе, работы по геронтологии, свидетельства о встречах двух народов. Особых определений и деклараций (о чем кстати речь?) у меня нет.
Эльфийское свойство души? Согласна, если читал мои предыдущие сообщения, то увидишь, что об это я уже упоминала, но тут уж, прости, доказать невозможно вовсе.
P.S. То, что я поддерживаю книгу Сафы, вовсе не означает, что я согласна с ней во всем и всегда. По мелочам у нас много разногласий, но утверждать, что эльфов нет просто потому, что их не может быть, я не буду.  

О, ирландские саги - наиболее весомый источник для изучения текстов Профессора Толкина!!! А особенно - комментарии к ним! ;D
 Если у уважаемой девы есть серьезные отличия в составе крови, что является, на ее взгляд, доказательством ее принадлежности к эльфам, то мед.карта должна их содержать, вместе с комментариями врачей, разве нет???
Расскажите нам, не бойтесь, в лабораторию Вас никто сажать не будет, психологи, боюсь, бессильны :P :P :P

Все известные мне источники (ирландские, английские и норманнские) говорят об обратном. Приведите хотя бы одну легенду, где упомянуто о заболевшем инфекционной болезнью эльфе.

Доказательство - это то, что уже есть, а не то, что, возможно, будет. Не думаю, что Вы сами не осознаете слабость ваших оснований.

 Об открытии гена старения в новостях сообщают за последние десять лет с периодичностью раз в два месяца - что отнюдь не означает действительного знания о механизме старения. При этом периодически открываемый ген старения, как утвеждается, отвечает также и за уничтожение отработавших свое клеток организма, так что человек без этого гена представлял бы собой сплошную злокачественную опухоль.
 
 1. Легенды говорят о событиях прошлого. Настоящее по ним не изучается.
  2. Работы по геронтологии, насколько я знаю, постулируют принципиальную возможность бессмертия и обосновывают этот постулат обратным рассуждением типа: как перетолковать известные факты, чтобы они доказывали таковой постулат. Основывать свои рассуждения на этом положении можно, но приводить в качестве его обоснования основанные на нем же работы некорректно - тавтология выходит.
 3. Какие свидетельства, кроме легенд, имеются в виду?

Если невозможность их существования доказывается, то это утверждение гораздо более правдоподобно, нежели противоположное.

О, ирландские саги - наиболее весомый источник для изучения текстов Профессора Толкина!!!

тебе виднее, я о Толкине не сказала не слова.

Если у уважаемой девы есть серьезные отличия в составе крови, что является, на ее взгляд, доказательством ее принадлежности к эльфам, то мед.карта должна их содержать, вместе с комментариями врачей, разве нет???

Приходи к нам, покажу медицинскую карту, ты, как утверждаешь, давно наш клуб знаешь, так что с адресом, должно быть, знакома.

Все известные мне источники (ирландские, английские и норманнские) говорят об обратном. Приведите хотя бы одну легенду, где упомянуто о заболевшем инфекционной болезнью эльфе.

А приведите мне обратное утверждение.

При этом периодически открываемый ген старения, как утвеждается, отвечает также и за уничтожение отработавших свое клеток

Вот уж не факт. Как раз наоборот, этот ген отвечает только за одну функцию.

Какие свидетельства, кроме легенд, имеются в виду

Пардон, о том, что посредством легенд я поняла, что эльф, я и не утверждала, скорее наоборот (читайте внимательней). Что касается источников, по которым я узнавала о Первом народе, а также уверилась в их существовании вобще, то их я привела. Доказательства нынешнего их существования, ищите в сафиной книге, они там даны более чем доступно.

Если невозможность их существования доказывается, то это утверждение гораздо более правдоподобно, нежели противоположное.

право слово, хотелось бы увидеть эти доказательства. А также, еще раз извиняюсь, но правдоподобность или неправдоподобность, это не те термины, которыми можно оперировать, как доказательной базой.

О, ирландские саги - наиболее весомый источник для изучения текстов Профессора Толкина!!!

тебе виднее, я о Толкине не сказала не слова

 - Если ты имеешь в виду, что ты  - эльф не Срединных Земель, то надо сразу предупреждать,  меня это мало волнует!!!  :D

Приходи к нам, покажу медицинскую карту, ты, как утверждаешь, давно наш клуб знаешь, так что с адресом, должно быть, знакома.

-Зачем?  Ты сама себе противоречишь, я на это указываю, мне глубоко по фигу и твоя карта и кровь и "эльфийские гены" 8) :P


При этом периодически открываемый ген старения, как утвеждается, отвечает также и за уничтожение отработавших свое клеток
Вот уж не факт. Как раз наоборот, этот ген отвечает только за одну функцию.


- Как биолог говорю - факт!!! Что у тебя по этому предмету в школе было? Теорию Моргана знаешь? Про сцепленные гены? Так вот они таковы.

Пардон, о том, что посредством легенд я поняла, что эльф....

- Хорошо,  вернемся к началу темы,  что ты понимаешь под словом "Эльф"? Тоже, что и Сафа? Отсюда видимо и твоя убежденность: "если она, то и я", ведь вы сестры. Тогда почему она - эльф? Что, уши? ;D ;D ;D

Имха: чтобы быть эльфом, надо чтобы папа-мама тоже были эльфами. Иначе ну никак. Вот  вампиром можно быть и так, без родственных предпосылок.

А вы, Gunai, мед.карту отсканьте и выложите где-нибудь. Даже стало любопытно, что это у вас там с кровью....а с чего вы взяли, что если с ней что-то не так, то она обязательно эльфийская? Почему не гномья, не хоббитская, не орочья? Может, вы просто чем-то, неизвестным нашей доблестной науке, болеете?

Скорее всего наоборот - очень хорошо известным ;D

Гвен, тебя Элломе покусает. ;D

А вообще фотка required! А то, как ни крутите, эльф должен обладать неземною красой!  ;D

А мне врачи говорили, что у меня тоже кровь немного странная. Но там всё по-человечески, просто чего-то слишком много, а чего-то слишком не хватает  ;D
Что же до "все мы человеки" да до эльфов-по-жизни - как уже кто-то здесь говорил, мне всегда казалось, что понятие разделения на расы в ролевом сообществе - это скорее деление на некие психологические типы и ассоциирование себя с некой моделью поведения/симпатичным тебе персонажем. Не больше.

Для того, чтобы опровергнуть утверждение, достаточно привести хотя бы один контрпример. Но отсутствие опровержений не является достаточным доказательством верности исходной предпосылки. Поэтому доказательством тому, что эльфы не болеют инфекционными болезнями была бы например строчка в любом заслуживающем доверия источнике, где об этом явно бы сообщалось. Однако отсутсвие упоминаний об эльфах, болеющих инфекционными заболеваниями, не является доказательством того, что они ими не могут болеть.

Я , увы, не эльф....и даже не похожа - и кровь у меня, как у всех, и внешний вид обычный..но так бы хотелось эльфом быть.......кстати, как будет эльф в женском роде?....эльфесса?..эльфша?....или так и будет?
хорошо, наверное, быть бессмертной....и иметь возможность ездить отдыхать в Валинор по путёвке :)....а самая большая моя слабость - это моя любовь к эльфам..мда...страдаю я таким..на первом месте у меня Леголас, потом Элронд и Тургон(хоть я и не знаю, как он выглядит)

 Чтож, маленький коментарий.
Ген старения выявлен примерно в 50-ых годах прошлого века. (если есть желание могу указать его локализацию)
Если вы эльф, девушка, то у вас должен быть совершенно отличный от человека генофонд. Так как вы относитесь к другому виду животных. Сделайте анализ ДНК и все станет на свои места. И еще, отклонения в составе крови могут быть следствием заболевания. Сходите к доктору.
                                                    С уважением, Михаил

Ух, брали у меня недавно анализ крови на лабораторной по биологии :) Чего только не нашли! Вернее, ничего такого не нашли, а вот эритроцитов и гемоглобина здорово недосчитались. Как по-вашему, эльфы анемией страдают? Впрочем, даже если и страдают, анализом крови свое эльфийское происхождение не доказывают. Просто следует четко разграничивать понятия "раса по квенте" и "раса по жизни". По квенте можно себя хоть жуком колорадским объявить, и никто слова кривого не скажет. а вот "по жизни" мы человеки все, и даже если кто с эльфийской дивной душой, сути это не меняет :)

Ну, знаете ли...
Эльфов (которые ведут себя в жизни, как эльфы у Толкина) я уважаю. Их вера в то, что они эльфы сильна настолько, что окружающие волей-неволей в это тоже верят...

А вот "занавесочники" или те, кто зафанател от просмотра "ВК", мне параллельны, ибо они сами не верят в то, чт омогут существовать эльфы...

Я же не имею привычки верить или не верить в кого-то или во что-то. Я человек.

Хм. А знаете, уважаемые, ведь в одном конкретном случае в медицинской карте вполне может стоять диагноз "эльф" :) В случае наличия у обладателя этой карты "Синдрома Вильсона" иначе называемого "лицо эльфа" - врожденной патологии. Носитель этого синдрома имеет маленькие, высоко поставленные, плотно прижатые к черепу уши, непропорционально крупные глаза, абрис лица в форме "яблочного семечка"- сужающийся к подбородку, хрупким телосложением. Правда попутно этот нейро-синдром награждает обладателя умственной отсталостью, пороками сердца, и прочими прелестями...

Обычно говорят "эльфийка". Хотя слышал я и такой вариант как "эльфиянка" ;D А вот про "эльфесс " и "эльфш" слышать как-то не приходилось. :)

Hel, прелесть!

Ага! Очень к месту ;D ;D ;D
Мне кажется,  и "эльфийка",  и "эльфиянка" ничем не лучше предыдущих вариантов. Можно сказать "эльфийская дева", а лучше просто ж.р. ед. ч. народности, напр, "нолди" :D

А я ещё и "эльфка" встречал...

Не хотела бы я, что бы меня так называли, если бы я была из Старшего Народа!!! >:(
Грубовато, на мой взгляд!  :(

Слегка грубовато- ЭЛЬФИХА.
Или эльфянка...

Нет, это уже вульгарно :P
Так говорят люди, никогда не читавшие Профессора, но насмотревшиеся фильмов, а еще - имеющие проблемы с воспитанием! :P

Эльфки - это у Сапковского... И называют их так в основном, всякие D'hoine, от которых учтивости ожидать нечего :)

Хэл, я не понл... Это наезд?  8)

Констатация факта :)

Как и обещала вот ответ от Сафы:

Привет вам, смертные! Или как там вас называли мои предки из Старшего народа - хилдоры (последыши), энгвары
(болезненные), фиримары (быстро смертные) - короче, здравствуйте, люди!
Очень повеселила меня ваша дискуссия по поводу "Дороги к Единорогу". Однако настоящих эльфов - даже по ответам и типу мышления здесь, как говорится, кот наплакал. А знаете ли вы, уважаемые, что настоящие эльфы (ну, те самые, кого я таковыми считаю!) предупреждали меня: не ходите на этот сайт, госпожа, там наших не любят! И потому мы (эльфы) избрали такую тактику: смотреть - смотрим, а вмешиваться - не считаем нужным! И в ваш сайт я вошла только ради Гюнай (или Семиас, как ее зовут у нас) - ибо я привыкла держать слово тех, кого я люблю. Но выступлю я здесь один - единственный раз, ибо мне болтать с вами недосуг.
Так вот, мои дорогие, эльфы есть, они не могут не есть! (шутка) Но доказывать вам это не буду: это все равно как объяснять глухому разницу музыки Моцарта и Бетховена.
И поскольку я ушла из игровой компании в реконструкторскую,  отвечу вам так. Реконструктор средневековой эпохи, не верящий в эльфов, неправ, ибо в средневековье не только верили в эльфов, но даже активно с ними якшались, благодаря чему в нас и проявляются сегодня эльфийские крови (ну, те же графы Лузиньянские со своей семейной историей). Но толкиенист, не верящий в эльфов, неправ вдвойне: какой же он толкиенист, если не верит в то, о чем писал его кумир Толкиен? Если же он не верит в эльфов, это, пардон,  уже извращенец.
Теперь - персонально.
Фриавайн, твой наезд действительно обоснован - но лишь наполовину. Утверждение, что я не читала свою "Книгу утраченных сказаний"- бредовое по своей сути. Я и не берусь утверждать, что ее героев зовут Оттор Вельфре или Эриол. Но "происхождение" этой книги по Толкиену именно таково. Во-первых, эти имена есть в ее предисловии, во-вторых, в исследованиях Томаса А. Шиппи, филолога-лингвиста, писавшего о Толкиене. А вот с словом "дуун"- да, действительно... На самом деле в словаре эльфийского языка (год издания, по моему, 1992, хотя могу ошибаться!) есть три значения слова "дун".- видимо, из-за разницы квенья, синдарина и т.д. Первое - "западный", второе ("ду") - "темный", и третье -"ду-ун"- " мирный, спокойный". Я же в книге указала лишь одно значение, встречающееся у Вальтера Скотта.
А вообще бери с собой Матти и приходи в "Легенду"- благо, уж для вас-то дорога знакомая.
Хэлл, я очень рада, что ты из породы людей, которые впадают в экстаз от одного слова "методология". А вот я, как историк с дипломом, все это давно проходила, и могла бы поучить тебя этому понятию! Так вот: хочешь идти в Ленинку и искать там откровения монаха Бенджамина- вперед! ( Как известно, для бешеного волкодава семь верст- не крюк.) Кстати, тебе в помощь: книга называется "The Fairy faith in Celtic Countries", она ужасно древняя. Если с 1998 года там сохранились эти листки, будь другом, похить их для меня- я в свое время так и не успела это сделать.
Всем же тем, кто утверждает, что я уважаю только эльфов и окончательно отреклась от людей - вы неправы, ребята! Маруся, хотя ни тебя, ни Змея я не считаю эльфами, но забывать старых друзей грех: не верить в эльфов - твое право, а вот придти к нам с Гэлом в клуб выпить пива было бы вполне неплохо с вашей стороны. Меня ты тоже знаешь лично - если, конечно, помнишь по 1997-м "хям".  
Ей-богу, столько споров и дискуссий, что мы решили где-то в марте организовать семинар по эльфийскому вопросу. Когда и где именно - объявим дополнительно, и приглашения туда будут адресными. Но я могу не всех эльфов знать. А посему, если у кого-то есть желание поучаствовать, пишите мне на E-mail, его я укажу: требуется ваше имя - настоящее и в тусовке, и краткий рассказ о себе. Единственное условие: если вы хотите придти туда, чтобы затеять дурацкий спор на тему " эльфов нет и быть не может", вы потратите свое и мое время. Мне не интересно вам доказывать, что дважды два- четыре, а хочется пойти дальше.  
Хочу сказать всем остальным: задавайте умные вопросы, и я, так и быть, отвечу вам в приватке. А если кому не терпится пообщаться со мною лично, так у меня есть почтовый ящик:
SafaProkazova@yandex.ru
C наилучшими пожеланиями, лэди Мелиан Уэтфилд, или- Сафа.

Во-первых, её героя зовут Вэфре. Буквы "л" там нет. И книгу эту Эриолу отдаёт не "последний эльф". Он попадает в Дом Утраченной Игры ну и т.д. Что именно он делает далее, ты узнаешь, прочитав книгу. ;) Я же не виноват, что ты её и в самом деле не читала?  ;D



См. выше... Тут мне даже сказать нечего.  ;D


Я бы очень-очень хотел посмотреть на этот словарь.  ;D И на эти значения...

ЗЫ. В библиографии есть интересная книжка - "Письма Толкина", которая вышла, по-моему, в Москве в 1954 году. А  поподробнее можно?  ;D

 А уж веры в свою правоту....
вообще до черта.
 Мне аж как то не по себе...
Что такое рядом бродит...
И еще реконструктором себя мнит.
Это вообще опасно
         С уважением, Михаил

это досадное исключение....
Больше я ТАКИХ не встречал...
Она наверное эльфов реконструирует.
Реконстрактит, я бы сказал.
Надеюсь, что она одна такая.
Позор на наши седые головы...
                    С увжением, Михаил

я считаю себя эльфом по жизни...
доказательства простые - мне понятна эльфийская логика, мне нравится то же, что и эльфам, и самое главное - пороки у меня тоже эльфийские...

 Эдьфийская логика? А вот с этого момента поподробнее.
Что нравиться эльфам? И что у вас там с пороками?
  Если не сложно, конкретнее, а то я например могу сказать что я Толкин. Потому как человек, есть руки- ноги, я люблю тоже, что и он, и у меня его пороки... ;)
                                    С уважением, Михаил

Однако ваш генотип и набор ДНК, присутствующий в вашем теле вряд ли с точностью до 100 % совпадает с генотипом и набором ДНК Джона Рональда Руэла Толкиена, так что вы не он, а просто условно похожий на него человек. Опровергается подобное утверждение предоставлением данных генетического анализа обоих сторон :)

Кто там говорил насчет того, что у людей и эльфов разный хромосомный набор, так как это разные виды? А откуда дети общие тогда? Нет, как раз хромосом у тех и других по 46, и вполне себе гомологичных... Тут скорее уместно слово "порода", чем "вид".

Не, вот это точно не уместно! Это уместно по отношению к собакам или кошкам!
Ломелди, почитайте в "Дороге к Единорогу" в "Литературе", что подразумевают Сафа, Гюнай и К под понятием "Эльф". Вы уверены, что это к Вам относится???

>> Все известные мне источники (ирландские, английские и норманнские) говорят об обратном. Приведите хотя бы одну легенду, где упомянуто о заболевшем инфекционной болезнью эльфе.
> А приведите мне обратное утверждение.
  (Извиняюсь, сглючило, и мое сообщение сначала пошло в тред в виде черновика).
  В интернете я не нашел ни упоминаний "за" болезни, ни "против" - что касается фэйри этих земель, разумеется (насколько я вообще мог что-то найти урывками между работой). Что не подтверждает ни мою, ни Вашу точку зрения. А Вы можете? Если можете - то давайте источник. Если нет - оставим вопрос открытым.

>> При этом периодически открываемый ген старения, как утвеждается, отвечает также и за уничтожение отработавших свое клеток
> Вот уж не факт. Как раз наоборот, этот ген отвечает только за одну функцию.
 Э нет. Такой ген пока что всего лишь пытаются найти (безуспешно). А реально открыт пока что только ген преждевременного старения, вызывающий довольно редкое наследственное заболевание, и гены, контролирующие процесс размножения клеток.(http://www.df.ru/~nst/mz/hw_n9-5.htm
http://www.ixs.nm.ru/zito.htm)
 Все же известные источники, сообщающие о открытие гена бессмертия, являются либо научной фантастикой, либо "посланиями махатм"...

> Пардон, о том, что посредством легенд я поняла, что эльф, я и не утверждала, скорее наоборот (читайте внимательней). Что касается источников, по которым я узнавала о Первом народе, а также уверилась в их существовании вобще, то их я привела.
 Строго говоря, Вы не привели ни единой ссылки, кроме упоминания сафиной книжки. Дайте хотя бы адрес в сети (или библиографические данные).

> Доказательства нынешнего их существования, ищите в сафиной книге, они там даны более чем доступно.
 Читал. Искал. Доказательства на уровне обоснований наличия всемирного жидомасонского заговора. Некоторые верят - кто хочет поверить. Кто хочет составить свое мнение при отсутсвие изначального, сочтет доказательства неполными и нестрогими. Те, кто знает предметную область, обсуждаемую Сафой, найдут кучу ошибок (как фактических, так и логических). Можем запустить тред об ошибках в "ДкЕ" по второму (третьему etc.) разу. А толку?

>> Если невозможность их существования доказывается, то это утверждение гораздо более правдоподобно, нежели противоположное.
> право слово, хотелось бы увидеть эти доказательства.
 Я могу попробовать. Правда, если существование эльфов для Вас является предметом не только знания, но и веры, то и пытаться не буду - логикой веру не перешибить.

 Только давайте сперва определимся с источниками, на которых мы может строить рассуждение, не закапываясь в вопрос их истинности.

> А также, еще раз извиняюсь, но правдоподобность или неправдоподобность, это не те термины, которыми можно оперировать, как доказательной базой.
  Зато можно оперировать как критериями оценки адекватности процесса и результата доказательства. Что я и делаю.

 PS. В существовании земных фэйри я, как ни странно, тоже не сомневаюсь. Сомнение вызывает человек, утверждающий, что он эльф по физиологической природе. Т. е., не отрицая их существования, я отрицаю то представление о фэйри, которого придерживаются Сафа и Вы.

 Интересно. Ссылку на источник?

"Профессор Звездочкин предложил академии астрономических наук устроить обсуждение Знайкиной книги и разобрать ее, как он выразился, по  косточкам, с тем чтоб никому больше неповадно было такие книги писать.
- Однако... - повторил, повышая голос, профессор Звездочкин. – Однако мы собрались здесь вовсе не для того, чтоб про Луну слушать, а для того, чтоб обсудить Знайкину книжку, а поскольку книжку не обсудили, то,  значит, не выполнили того, что было намечено, а раз не выполнили того,  что было намечено, то надо  будет  все-таки  выполнить,  а  раз  надо  будет все-таки выполнить, то придется все-таки выполнить и  подвергнуть  рассмотрению...
- Долой! Двое коротышек снова  бросились  на  трибуну,  один  схватил Звездочкина за шиворот, другой за ноги, и поволокли его прямо на  улицу.
Там его посадили в скверике на траву и сказали:
   - Вот когда полетишь на Луну, будешь выступать на трибуне,  а  сейчас пока посиди здесь на травке".
P.S. Так, просто как-то к слово пришлось...

Очень к месту.

По примеру Хэла, продолжаю знакомить вас с классикой:
"Необитаемый остров, на котором поселились повар и профессор, стал свидетелем ссоры между закадычными друзьями. Причины ее весьма тонки, а значит, интересны пытливому уму.
Профессор был исключительно кроток и деликатен. Правда, он убил немало народу, но по рассеянности, стремясь сфотографировать их своим знаменитым фоторужьем. Однако у него, как у всех ученых, был и предмет ненависти. Он твердо верил, что морского змия нет и не может быть, беспощадно обличая всех, кто думал иначе. Представляете, как неудобно вышло, когда, гуляя у моря, повар увидел этого самого змия, длинного, словно морской парад. Повар был коренастым, круглоголовым и здравомыслящим французом, но и он забеспокоился, представив себе, как воспримет это зрелище его чувствительный друг. Тут профессор вышел из хижины, машинально щелкнул фоторужьем и убил чудовище. Повар огорчился; живой змий мог нырнуть или вообще исчезнуть, мертвому же змию предстояло долго тлеть у берега. Действительно, он лежал на песке, свернувшись кольцами, большими, как римские арки. Профессор походил около него и, к удивлению повара, зевнул.
- Что-то я сплю, - сказал он. – Сны всякие снятся...  
- Вот что, - сказал повар, - применим логику. Если вам снится змей, снятся и убеждения. И то и другое – мнимости. Но если убеждение мнимо, змий может оказаться настоящим.
- Ах, надо бы проснуться! – сказал профессор. – Не кольнете ли вы меня одним из ваших ножей? Поскольку они мне снятся, это не больно.
Пока повар колебался, профессор выхватил у него нож и взмахнул им, восклицая:
- Да и вы мне снитесь! Наяву я к вам очень привязан и, если убью вас во сне, проснусь от горя. Тогда мы с вами позавтракаем.
Сказав так, он кинулся на повара, но тот, как все французы, прекрасно умел фехтовать. Вскоре профессор выронил нож и явственно очнулся. Минуту-другую он стоял в отчаянии, потом заметил:
- Совсем из головы вылетело! А где доказательства, где факты? Проявим фотографию... сейчас, сейчас...
Перепрыгнув через змия, напоминавшего каменный вал, он нырнул в хижину и вынес оттуда реактивы, чтобы узнать, наконец, есть ли змий на фотографии.
Когда оказалось, что морское чудище оставило отпечаток не только на неверной глазной сетчатке, но и на безупречной фотопластинке, профессор начал бредить, поскольку только в бреду люди видят всяких змиев.
Повар ухаживал за ним с дружеской нежностью и профессиональной прытью. Прыть эта очень пригодилась, поскольку профессор не стрелял дичь и приходилось есть злосчастного змия. Стряпал его повар искусно, приправляя травами, скрывая соусами, чтобы больной не догадался, что он ест. Мало того, повар еще и гордился, ибо слышал от иезуитов, что сумасшедших и больных можно и нужно вводить в заблуждение.
Сперва он сказал, что круглые ломтики – это жирафья шея, а когда профессор распознал излишнюю солоноватость, пояснил, что жираф долго плавал в море и, кстати, его длинную шею можно было принять за мифическое чудище.
- Сегодня, - говорил повар через несколько дней, - я приготовил птицу, которую называют цепным жаворонком, поскольку плавают они цепочкой, ухватив клювом чей-то хвост. Когда первая из них взлетит, цепь тянется за ней, что очень похоже на длинную змею.
- Вот-вот! – оживился профессор. – Я думаю, они пытаются съесть друг друга.
- Но они не могут, - отвечал повар, - клюв слишком мал. Недаром их называют и «неудачливый живоглот».
- Да, да, да, – тихо ликовал профессор, – я знал, что есть разумное объяснение!
Когда он окреп и осторожно вышел из хижины, змия уже доели, и ничто не мешало смотреть на зелень острова и синеву моря.
- То, что случилось, чисто субъективно, - говорил профессор. – Я бы так сказал, оно – внутри нас.
- Теперь – да, - согласился с ним повар".

Г.К. Честертон
 

гм... это все относится к доказательствам существования эльфов?

Не понял. Я -то тут при чем?

Это по поводу непробиваемого скепсиса основанного на высказывании "Этого не может быть, потому, что не может быть никогда!"

м-м, Гюнай, могу сказать, что у меня, как у постороннего наблюдателя, складывается ощущение обратной ситуации.
может быть, вы все-таки приведёте здесь записи из мед. карты о составе крови (например)
или любое другое доказательство

Э-э, нет! после этой фразы ты автоматически оказываешься на стороне "анти-эльфов". У тебя, понимаешь ли, скепсис…
Нет, чтоб молча поверить и восхититься.

А на самом деле, господа, по моему мнению, всем анти-эльфам (ничего, что я нас так?), надо забросить эту тему и пойти заниматься делами.
Тема - для тех, "кто считает себя эльфом по жизни". Пусть себе расписываются, это их проблемы, в конце концов.

нет, ты не прав.
Гюнай говорит, что не верят ее доказательствам (наверно просто из вредности).
я же их просто не вижу.

P.S. а могет мне хочется верить  ;)

Пардон, давайте просто гипотетически предположим, что я вам  существование эльфов неопровержимо доказала. Ну и что дальше? Вы пойдете в народ и будете говорить, что эльфы и впрямь существуют? Нет же. Будете молчать в тряпочку. Какие вы хотите доказательства? Чтобы я проходила сквозь стены, создавала миры, кидала файерболы?
Хотите верить - верьте, не хотите - не верьте. Но доказать что-либо тому, кто не хочет верить - дело дохлое.
В одном вы правы, это тема не для вас. Эта тема для тех, кто хочет осознать, кто он такой на самом деле и высказать свою точку зрения, не боясь, что на него будут указывать пальцем: "Вот тронутый".
Сомневаетесь в том, что эльфы есть, приходите - увидите. Но сказать: "Не верю доказательствам" много легче, чем их приводить. Посему. Приведите мне доказательства, что эльфов не существует, а я подумаю.

Всё, сдаюсь.
Ты - эльф.

Очень постараюсь сюда больше не писать.
Так, на всякий случай.

... вода, вода, кругом вода ...

брр, не люблю сырость

Мы будем внутри себя это знать (если докажете). Вам что нужно - чтобы мы орали на каждом перекрёстке, или до нас самих что-то донести?

Вам уже называли одно простейшее доказательство - процитировать вашу медицинскую карту, в которой, как вы говорите, упомянут необычный состав вашей крови. Если вы опять ничего не ответите, значит, вы намеренно замалчиваете эту тему, и доказательства приводить просто не желаете.

Чего общего вообще имеют доказательства и вера? Не мешайте их в одну кучу. Хотите доказать - доказывайте, а не призывайте верить. Призывы сами по себе - не доказательства.

Это нужно было сразу говорить, при создании темы. Тогда тема мирно уехала бы в прошлое, не дождавшись ни одного ответа. А сейчас уже поздно.

Так ни одного ж не приведено!

Нет, это вы утверждаете, что они существуют, возражая мировой биологической науке. Вот и доказывайте.

Ей-богу, не писал бы сюда, если бы не затронули такую важную вещь, как научный метод. Путать веру и доказательства - против этого я должен был выступить.

Когда я говорил то, что сказал, я думал, что
форум на сайте Толкиен.ру, следовательно здесь обсуждаются ТОЛКИЕНОВСКИЕ эльфы...
а у Гарри Поттера (да чтоб ему...) эльфы вообще нечто странное...
а в Ирладской мифологии эльфы вообще то,что нормальные люди называют феями...

ой, а эльфы это умеют?   :o

не народ, вы перегибаете палку!
эльфы уплыли в Валинор, единственное, что может быть в нас эльфийского - маааленькая часть эльфийской крови, следовательно, эльфийский характер... за много людских поколений у нас не может быть даже эльфийских ушей...   :(

Сиды? Жители Холмов? Феи??? Ничего себе феечки... Какого размера для них цветочки нужны?

я не спец по ирладской мифологии, так что нефиг придираться...

Нефиг повод для придирок давать :) "Не уверен-не обобщай!" - мой препод по философии.

 Есть там эльфы, в ирланской мифологии, которые действительно  были очень маленкие. И ночевали в цветах.
                                С уважением, Михаил

 ??? В цветках разве что английские пикси спят. А из ирландских - кто там такой маленький? Разве что лепреконов в эльфы записать.

Не в ушах дело по-моему. Уши можно и пластической операцией сделать... А характер... личность... идеалы...
Мое мнение - в этом стихотворении.    
 
Быть эльфом - не острые уши,
Быть эльфом - не вечно жить,
Быть эльфом - природу слушать
И миром своим дорожить.

У эльфа - свои морали,
У эльфа - свой идеал,
И если тебя послали,
Не будешь ставить фингал.

Быть эльфом - иметь свой разум,
Что непохож на других.
Эльфы поймут меня сразу,
Лишь прочитав этот стих...

И еще.. я лично большую часть жизни считаю себя эльфом ;)

Странно... Стих про эльфа, да? А мне почему-то кажется, что любой нормальный человек (впрочем, шизофреник и протчая тоже подходят) любой расы соответствует запрошенным параметрам... ::)

Народ, а вот у вас совесть есть так над професорам и его миром издеваться... Вы себя видели, эльфы? Эльфы они, блин... Сколько-же вас, таких "СВЕТЛЫХ И ВЕЛИКИХ". А вот быть ЧЕЛОВЕКОМ трудно??? Или не выходит из большинства действительно ЧЕЛОВЕКА, вот и прибиваемся к чужим именам и славе...

Elving - а тебе низкий "хоббитский" поклон. Побольше бы таких, как ты.

 Для Perian the Nightglimmer:
Вот это правильно. На счет людей..
                       С уважением, Михаил

Нет, почему? Некоторые шизофреники (также и некоторые эльфы) в случае чего и фингал поставить могут. :-)

 Вообще, как мне кажется, у "эльфов-по-крови" эльфийская природа является чем-то вроде личного нравственного и эстетического идеала, реальное достижение которого заменяется примитивным магическим действием: "если я называю себя эльфом, значит, я действительно эльф". Т. о., изменение самоопределения с необходимостью влечет за собой (по мнению "эльфа") изменения душевной, а в особо тяжелых случаях и физиологической организации, в том числе и во вневременном плане (почему это действие и преподносится зачастую как "осознание своей истинной природы"). Естественно, усилия по достижению идеала мутируют в усилия по убеждению окружающих в своем соответствии этому идеалу. Но поскольку уверенность в своей эльфийской природе является субъективной, то "эльф" либо вынужден доказывать свою "эльфийскость" на деле (что трудно), либо отказаться от заблуждения (что тоже трудно), либо ограничить свой круг общения единомышленниками, устраняясь от скептиков высокомерным "они не способны понять". Последний вариант мы и наблюдаем в данном треде.

Примечание: если эльф пытается доказать свою эльфийскую природу на деле, то его усилия опять-таки концентрируются на достижении идеала. Что есть хорошо. В конце концов может даже и доказать (мне примеры известны). Но "эльфов-по-крови" среди доказавших пока что не наблюдается. Как и эльфов "не по Толкину".

Elving, готова двадцать раз подписаться под твоими словами.
Perian the Nightglimmer, с тобой тоже согласна. Наверное, многие действительно так "не вышло человека", надо что-то другое придумать. К тому же, себя ведь безумно сложно объективно оценить, ели не сказать вообще невозможно!
Но с другой стороны, если человек относится к этому...ну, скажем, как к способу самосовершенствования, то чего в этом плохого? Если ему так проще? Другое дело - кричать "а я эльф", и при этом, условно говоря, пить, курить и матом ругаться.
А ещё (это уже не совсем по теме) я категорически не согласна с тем, что эльфы вообще из Средиземья ушли.Даже у самого Толкина можно откопать немало зацепок и намёков на то, что не все они ушли. Так что, народ, у всех нас есть надежда, а круглые ушки - только маскировка ;)

Леди_Кэралиэн
однозначно мы с тобой мыслим одинаково  :)

тем, кто тут придирался на счёт несуществования эльфов
если закинуть куда подальше толкиенство то вот что можно увидеть:
все расы толкиена - это людские характеры.
Один тест показал, что мой одноклассник - человекогном и это действительно так! у него действительно ТАКОЙ характер. Есть люди с хоббитанским характером, с эльфийским, даже с ОРКСКИМИ!!!
а толкиениство помогает жить - так интереснее, так проще найти друзей, так есть что-то, чем всегда можно и приятно заняться... так что не гоните пургу, господа  :)

Тем не менее характеры - людей.
Конечно, проще найти друзей через... гипертрофированное увлечение. Но друзья тогда будут не ТВОИ друзья, а кого-то другого, в маске эльфа, хоббита и т.п.
Вы со своими друзьями-эльфами способны час проговорить на темы, абсолютно не затрагивающие Толкиена? Если нет - это клиника. Если да - тогда все в порядке, друзья эти - ваши друзья, а не вашей маски.

Вацлав, я с тобой категорически не согласна! Наоборот, это будут именно мои друзья, причём в более полной мере, чем в обычной жизни. Мы же в...хм...обычном обществе скованы кучей условностей, и уж вот где точно носим маски. Как там эльфийский характер проявить? А представляешь, как здорово, когда можно быть самим собой и при этом ещё и эльфом! А говорить, кстати, с эльфом можно хоть о последних достижениях в области IT стратегий, просто мы таким образом добавляем чуточку романтики к повседневной скуке :D

Естественно, усилия по достижению идеала мутируют в усилия по убеждению окружающих в своем соответствии этому идеалу.

Еще раз повторюсь, что никого не пытаюсь в чем-то убедить, просто потому, что не вижу в этом никакого смысла. Уж не знаю, от крови какой расы мне это досталось, но я обладаю каким-то странным рационализмом. Будете ли вы считать меня эльфом или нет, мне от этого ни тепло, ни жарко. Будете ли вы в своих душах хранить убеждение, что эльфы существуют? Нет, нет и нет, в независимости от доказательств. Свои цели, чего я хочу добиться в этом трейде - я высказала.
  О пресловутой медицинской карте. У меня нет своего сайта, и, слава Богу, не имею представления, как его делать. Посему еще раз предлагаю всем сомневающимся личную встречу.
    Кстати, когда предложила это Гвенен первый раз, то она ответила, что ей это по фигу. Вношу еще одно предложение: тем, кому все по фигу, не лезть с вопросами, вы тратите время и свое и мое.
     О том, что якобы стремлюсь к идеалу. Вернемся к Сафиной книге, она там достаточно ясно говорит, что не стоит идеализировать эльфов. Эльфы не плохие и не хорошие - они другие.
    Касательно бегства от реальности. А не кажется ли вам, господа, что от реальности бежите вы. Особенно, когда придумываете себе квенту (причем по жизни вы в нее не верите), придумываете себе ники и логины, далекие от ваших реальных имен и м.б. даже пола, при этом отказываетесь от личной встрече, чтобы вас не разоблачили? Хочу сразу отвергнуть первое возражение, которое на это последует, что это, мол, игра. А вы не слишком стары, чтобы играть в детские игры?
   Я не люблю называться теми именами, которые не являются моими, я не называюсь эльфом, потому что мне хочется сбежать от этой реальности. Как сказала Леди Кэралиэн маски мы надеваем именно в мире, который называется реальным, потому что сложно объяснить постороннему человеку, что, мол, это сейчас я журналист, а через полчаса одену занавеску и буду великим воителем Леголасом. Я являюсь и журналистом и эльфом, и не разделяю две этих жизни. Я надеваю исторические платья, потому что так требуют правила и из уважения к тем, кто одевается также, но при этом, переодевшись в джинсы я не буду отказываться от рыцарских идеалов или своей итстинной сущности. Быть может, вы мне сумеете объяснить, зачем называетесь тем, кем не являетесь (орками, хоббитами, колорадскими жуками), а затем упорно открещиваетесь отэтого? Какую радость вам приносит быть не тем, кто вы на самом деле? Когда я говорю, что являюсь эльфом, то имею в виду именно это, когда я надену католический крест, это будет означать, что я стала католичкой. Я не понимаю и не принимаю изначально ложных заявлений. Мой мир отличается от того, что называется реальным тем, что он более широк. Я не отрицаю того, что не могу понять. А вы? Может быть, это и есть эскапизм.
  Если вы нуждаетесь в доказательствах, буду приводить их чуть позже.

нет  :D
я себя старой не считаю
а вы?

Вот именно! Только не все это понимают, к сожалению.
О себе говорю то же самое, абсолютно. Кстати, мало что эльфы, ещё и коллеги ;D

Вот почему если существо нарикает себя эльфом то сразу начинает либо censored - п.2.1 либо обзываться смертными начинают веть это не честно да и почемуже большенство девушек стремятся в эльфийки?!

Тогда я просто не понимаю, почему Вы до сих пор продолжаете беседу в этом треде (по крайней мере, почему отвечаете мне или другим скептикам)...  

Интересный вопрос - если бы, к примеру, Сафа (или другой человек, чье мнение Вы уважаете) сказала, что Вы не эльф, Вы бы отнеслись к этому с тем же спокойным пофигизмом? Если нет, то мы имеем все ту же ситуацию искусственного ограничения круга общения (см. выше).

На которой Вы предъявите медицинскую карту, дающую исчерпывающий ответ на поставленный вопрос об эльфийской крови? Кстати, чтобы доказать, что необычные свойства крови, буде наличие таковых подтвердится,  являются именно эльфийскими, стоит сравнить Вашу медицинскую карту и медицинские карты представителей Вашей тусовки. Если есть одна и та же особенность крови есть у всех "эльфов" - это уже будет о чем-то говорить.
 В приват пошел запрос о месте встречи.
 Кстати, Вы как-то очень мягко обошли вопрос о бессмертных предках...

   Для некоторых "эльфов" сам факт отличия от других (неважно, в какую сторону) является важным свойством идеализированного представления о себе (см. стихотворение выше). Это обуславливается ощущением собственной неповторимости (что, в общем, верно), но из осознания личной неповторимости следует совершенно неадекватный вывод о кардинальном физиологическом отличии... Возможно, такой вывод делается вследствие полученного вместе с воспитанием представления о человеке как о сугубо материальном объекте.
    Кстати, я не говорил, что "эльф" стремится к идеалу. Наоборот, именно от замены стремления к идеалу приписыванием себе его свойств и случается то, о чем я упоминал в предыдущем сообщении.

 Насчет "не верите по жизни", плз, поподробнее: в основном о предпосылках такого вывода.
 
   
 Обсудим при личной встрече.  ;)  

 
 Я, наверное, не сумею - просто потому, что мои взгляды на сопряжение квэнты и реальности Вашим не противоречат. Другие у них предпосылки и следствия.

Единственное доказательство, в котором нуждаюсь я - это доказательство репрезентативности выборки. Мои наблюдения рисуют обратную картину (что для толкинистов, что для "эльфов-по-природе")...

1) Материться нехорошо.
2) А что в этом названии оскорбительного и нечестного?
3) Потому что эльфы прекрасны обликом, а девушкам свойственно стремиться к тому же.

Согласен. Но в данной дискуссии о самосовершенствующихся (как равно и о "алкоголиках") речь не идет. Я говорю только о тех "эльфах", которые полагают свою эльфийскую природу объективным фактом мироздания. Каковой факт нуждается в убедительном доказательстве, причем доказательстве научном, а не софистическом.

Я тоже не согласен (как минимум, остались авари). Но меня есть серьезные сомнения в том, что Арда - историческое прошлое Земли.
 (Впрочем, это уже тема отдельного треда. Есть желание продолжить - можно открыть).

Зачем я с вами спорю, при всем том, что ничего не хочу доказать? Повторюсь, для того, чтобы настоящие эльфы видели, что их мысли разделяют, а также могут подтвердить свои убеждения.
В этом треде мне часто говорят, что мои заявления противоречат науке. Простите, какой науке? Несколько веков назад считали, что земля плоская (причем считали, заметьте, не церковники, им это без разницы, раз в Библии нет точного упоминания о строении земли, то для них она могла быть и квадратной) - считали как раз именно ученые. В середине прошлого века было глупостью публично высказывать, что человек мог произойти и не от обезьяны, хотя после всех подлогов и сенсационных разоблачений, т.н. "промежуточных звеньев", можно было предположить, что теория неверна. И вот теперь, когда биологическая наука ушла вперед, уже практически доказано, что эволюция может существовать только внутри вида. Не буду уж вспоминать, что и автора лоботомии наградили Нобелевской премией. Несколько дней назад я предложила достаточно интересную игру - докажите мне, что эльфов в этом мире существовать не может. Так как никто не откликнулся, полагаю, что подобных доказательств у вас просто-напросто нет.
Радомир, продолжая "научную" тему. Кто-нибудь когда-нибудь виде атом? Ты сам присутствовал при опытах, когда его существование было доказано? Нет. Так или иначе твое знание о существование атомов основано на вере, так как было заявлено людьми достаточно для тебя авторитетными.
  Думаю, что просмотр только моей медицинской карты тебе ничего не даст. Могу сразу сказать, что в ней: в моей крови белых телец (лейкоцитов) в два с половиной раза больше, чем человеческой (9-10 тыс., тогда как норма - 4 тыс., как известно лейкоцитов отвечают за иммунитет), между тем никаких иных признаков болезни крови (лейкемии) не наблюдается. Высок гемоглобин (почти в полтора превышает норму). Не наблюдается анемии, кровь весьма подвижна. Так у некоторых моих друзей-эльфов (которые сдавали кровь на анализ) наблюдается та же картина. Не требую, чтобы это считалось абсолютным доказательством, так как кровь и не может полностью по составу отличаться от человеческой (так как у двух рас может быть общее потомство, а также,  абсолютно точно, что человеческие крови у меня присуствуют). Тем не менее, если хочешь встретиться - буду рада.
Другие доказательства: внешний вид. Эльф обычно выглядит моложе человека этого же возраста. Стойки к венерическим заболеванием. Вот подкидываю отличный аргумент: если найдете эльфа, болеющего сифилисом или СПИДом, милости просим, заявить об этом. Да, еще одна странность, покажите мне эльфийскую пару, ребенок которых родился вне брака. Это также будет весомый довод в вашу пользу. Не буду приводить в качестве доказательства способность эльфов к магии, потому что мы забредем в далекие от темы дебри, обсуждая вопрос существует ли магия на самом деле.
По поводу бессмертных предков. Очень редко эльфы вступали в брак с людьми-простолюдинами, чаще зафиксированы браки с аристократией, которые впоследствии уходят в область семейных преданий. Не просите меня восстановить мое генеалогическое древо. В Англии, Франции, России (а в моем случае и в Азербайджане) были достаточно большие революции, в которых уничтожалась как знать, так и большая часть архивов, подтверждающих любые наследственные права.
Кстати, что именно вам непонятно по поводу придуманных квент, в которые люди сами не верят? Поясните.
P.S. Об инфекционных болезнях. Приведите мне хоть одну сагу, где инфекционной болезнью страдает хотя бы человек. Кстати, чем эльфы точно не болели, так это психическими заболеваниями (проверьте источники сами). Видимо, у людей психика оказалась более хрупкой.  
   

Хммм...недоказуемо! Я знаю, что по сути я эльф, но при этом у меня обычные уши и я болею инфекционными заболеваниями. Может, это вследствие плохой экологии, несвойственной эльфам?  
Открываем:) Я тоже сомневаюсь насчёт исторического прошлого

а я не сомневаюсь... в том, что то, что нам впаривают в качестве Древнейшей истории - чепуха...
а другие расы существуют - но следы их присутствия тщательнейше скрывают. В частности есть существа, живущие конкретно под землёй. Это я знаю напрямую от того, кто ентих видел... говоривший человек заслуживает доверия!

До сих пор ваши убеждения подтверждались лишь Вашей убежденностью в Вашей правоте. Я бы спросил у присутствующих здесь эльфов, находят ли они Ваши доказательства убедительными, но это ведь ничего не даст: оппоненты, как показывает давешнее письмо Сафы, автоматически зачисляются в число людей, "не способных понять".

Логике. В ее применимости для обоснования спорных тезисов наука пока что не сомневались.

У меня лично этих доказательств действительно нет. Потому что  существование сидов, альвов или иных разновидностей фэйри я не отрицаю. Но их природа в принципе не допускает иного присутствия в человеке, кроме одержимости.

Даже сам проводил такие опыты. На лабораторных работа в институте.


 Лично мне не даст. Я собирался переписать данные анализа крови и предложить на анализ независимым экспертам.

Ну, я, собственно, отправил запрос о встрече в приват. Если есть какие-то особые пожелания насчет места и времени встречи - пишите.

Я тоже выгляжу несколько моложе своего возраста. Что не говорит о моей эльфийской природе.

Для меня достаточным аргументом в пользу неистинности некоторого "эльфа" будет самое наличие у него добровольных внебрачных половых связей, сопровождаются ли они последствиями в виде детей или болезней или нет. Если, конечно, эти связи не осознаются им как грехи (в христианском понимании), см. смежную тему.


 Здесь мы разойдемся только в вопросе об источнике магии, в способностях же к ней земных фэйри я не сомневаюсь.

Так и запишем - в предоставлении аргументов отказано. Между тем, как минимум на два поколения назад свою генеалогию знает каждый, исключая сирот.

Я имею в виду, на основании чего сделаны выводы, упомянутые в Вашем прошлом письме?
 

 Признаю ошибку - в исследовании Дж.Г.Кэмпбелла прямым текстом сказано, что эльфы шотландских легенд могут болеть.

А паранойю мы уже к психическим заболеваниям, стало быть, не относим. Помните, из-за чего началась война между племенами богини Дану и сыновьями Миля?

Если недоказуемо, то уверенность в собственной эльфийской природе переходит из разряда знания научного в разряд знания религиозного, и как таковое, не дает предмета для иной дискуссии, кроме богословской.
 Кстати, Ваша уверенность в том, что Вы эльф, касается физиологии или мировосприятия?

сАфистическом :)

Народ! Вы опять лезете в дебри!
При чём тут физиология - если что-то и есть, то прошло слишком много поколений, чтобы что-то осталось... могут остаться эльфийский дух, способности к магии (лечение наложением рук) или каким-нибудь другим мелочам... но не физиология!

Это не мы! это Сафа! это она все это начала!  А мы на самом деле хорошие... ;)

Вот и я о том же - совершенно не при чем. Впрочем, дух по наследству тоже не передается, а способность к магии (вернее, желание к таковой прибегать) обуславливается характеристиками душевными, а следовательно, неблагоприобретенными.

э не...
а. способности к магии могут быть только врождёнными. Конечно - если ты Гоблин, ты можешь выучить спелл.. но только с чьей-то помощи... и с трудоооом....
б. характер зависит не только от среды воспитания, но и от наследственной инфы, где бы она не была... к примеру - сравни разные людские расы!

А) Я, вообще-то, человек. Это во-первых. А во-вторых, способность к магии хотя бы потому не является врожденной, что требует произвольного обращения за помощью ко Врагу.

Б) Это характеры не расовые, а национальные - т. е. приобретенные в процессе воспитания. Но, например, если воспитать человека с африканской кровью в России, то вполне может получиться Пушкин...

Радомир, я эльф по мировосприятию. И.. не только, но я не люблю об этом всем рассказывать.

Причём тут "произвольное обращение за помощью ко Врагу"???

а воспитай гнома у эльфов... или человека у эльфов... вряд ли получится первоначальное!

В контексте беседы - при том, что если человек (в расширительном смысле) к кому-то обращается за помощью, это означает, что у него самого способностей сделать нечто не имеется. С магией ровно то же самое. А не в контексте - прочитайте ВК, глава "Mirror of Galadriel", а кроме того, эссе про fairy story. Там есть кое-что относительно упомянутой характерной особенности магии.

Первоначальное - это эльф, что ли? Чтобы воспитать полноценного эльфа, надо лет пятьдесят по валинорскому счету. Люди и гномы столько не живут...

Радомир, гномы как раз живут, отдельные люди тоже ;D Тока у нас, эльфов, совершеннолетие в 120 лет, так что не слишком ли маленький срок для воспитания ты взял?

Ну так по валинорскому же счету, а не по земному :)

Не уподобляйтесь цивилам в образе мыслить, не требуйте у сказки доказательств! Сказочки - они хрупкие. Нажмешь слишком сильно - разобьется.
Это я к чему? Так вот, для любителей защиты имен и прочих полуцивильных фокусов. Разница между Машей Ивановой, играющей в Галадриэль, и существом, действительно помнящим себя, состоит в том, что Маша Иванова рано или поздно остепенится, выйдет замуж, найдет хорошую работу и забудет о своей бурной молодости, а вот помнящему стукнет хоть сотня лет - ничего он не забудет... и по-прежнему будет ждать освобождения.
Если вы играете - принимайте эльфа в человеческом теле как отыгрыш, если верите и помните - не устраивайте разборок на тему "У тебя Арда неправильная, на этом холме мэллорн должен расти, а у тебя сосна выросла". ::)
Не надо самоутверждаться за счет растаптывания чужих сказок. Самоутверждайтесь за счет того, что сами можете. А критиковать других от скуки или зависти- это уже, извините, слишком напоминает здешний мир. Но вы же чего-то требуете от этого мира? Такого, чего он вам дать не может, и вы бежите из него в поисках этого чего-то? Хочет существо считать себя эльфом по жизни - пусть  будет хоть драконом.  Если играет - с возрастом остепенится, если же действительно ПОМНИТ... Тяжелый путь ему предстоит.
Лет мне уже немало, но я считаю себя эльфом по жизни. А вот доказывать никому ничего не стану. С чего это я должен соответствовать ЧЬИМ-ТО представлениям обо мне?

Вниманию "антиэльфов" (как вы себя сами называете)!
Автор пресловутой книги про эльфов под моим нажимом решила пообщаться с одним из вас, приведя ему свои аргументы. Посему, если вы, посовещавшись, выберете из своей среды наиболее умного (и наиболее смелого), то в конце марта он будет иметь возможность выступить на семинаре по эльфийскому вопросу с докладом на тему: "Почему эльфов нет".
Если до этого момента необходимо будет уточнить какие-то детали, то "антиэльф" может встретить с автором книги и со мной в субботу в клубе "Легенда" по адресу Ленинградское шоссе, 10А с 14.00-18.00 (дополнительные вопросы посылайте в приват).
Выбрать кандидата вы можете любого, если будет конкурсный отбор, то предпочтение с нашей стороны - Хэл и/или Радомир.  

Лозунг не по адресу. Не вижу ничего позорного в "цивильном" подходе к мышлению, как равно и в требовании доказательства от сказки, претендующей на истинность в рамках этого мира. Кстати, первые попытки доказательства были представлены вообще без малейших усилий с нашей стороны: я имею в виду пресловутую "Дорогу к Единорогу".

Истинно так. Но некоторым сказочкам полезно уйти в небытие - ибо вера в них чревата будущим небытием самого человека.

Почему "полуцивильных"?  ;) Вполне себе "полноцивильных" - я придерживаюсь мнения, что одного самопровозглашения недостаточно для полноценного бытия - необходимо еще и провозглашающимися свойствами обладать. Кстати, для эльфа одно из важных свойств есть мудрость...

А что ж делать, если там действительно мэллорн растет?  ;) Только признать за оппонентом отсутствие ботанических познаний либо неумеренное буйство фантазии...

Тяжелый случай...  ;D

Я уже где-то тут писал, что при таком подходе самопровозглашение себя эльфом переходит в категорию религиозного знания. Каковое действительно логически не выводится и не опровергается. Хотя схоластическое подтверждение возможно, для чего книга Сафы и предназначена, имхо (под "схоластическим подтверждением" здесь подразумевается построение пространства знаний и процедур вывода под заранее заданный результат - т. е. обратный способ логического вывода). Но поскольку при таком подтверждении очень вероятна тенденциозность логики и, как следствие, наличие ошибок в таковой, постольку логические опровержения этого построения допустимы и применимы: не столько для переубеждения оппонента, сколько для того, чтобы еще не укоренившиеся в данном религиозном мировоззрении индивидуумы не восприняли обратный способ логического вывода как прямой.

PS. Соответственно все Ваши лозунги, основанные на уверенности в аналогичном Вашему радикальном эскейпизме оппонентов (что отнюдь не так, как минимум, в моем случае), поскипаны как имеющие вес исключительно в рамках исповедуемой Вами разновидности оккультизма.

Где ж это мы себя так называем? Я гарантирую, что ни разу не допустил применения к себе подобного термина, да и Хэл, насколько я знаю, вряд ли подпишется под таким определением. Посему: РЕШИТЕЛЬНО ПРОТЕСТУЮ!!!  ;)

Если этим докладчиком окажусь я, то тема выступления будет, скорее, носить название: "Что такое эльфы" - ну или что-то похожее. Я уже не раз упоминал, что не считаю вымыслом их существование - хотя относительно их природы у людей существуют разнообразные заблуждения.
 

Я еще могу понять определение "антиэльф" применительно к орку. Но я вот пес, Радомир человек... Не многовато ли видов антиподов по отношению к одному-единственному виду?
Гюнай, я ведь еще в самом начале разговора о "Дороге..." говорил о своем нежелании вести какие-то дискуссии по поводу этой теории/книги/мировоззрения/чего-там-еще. Какая может быть дискуссия, если для меня эта книга стала одним из лучших сборников анекдотов за последний год?

Прочитал всю тему. Считаю это подвигом.

Видимо, мне тоже придется пойти в "антиэльфы".  Итак...

 Уважаемая Гюнай, хотел бы увидеть ваше определение эльфа. В теме я его не нашел. Может, просто проглядел?
 Уважаемая Гюнай, хотел бы спросить у Вас или же у Сафы - кто еще, кроме Вас двоих, является эльфом? Очень бы хотелось азглянуть на список.
 Уважаемая Гюнай, извиние за некорректный вопрос, но - есть ли у Вас бедра?
 Уважаемая Гюнай, как я понял, уважемая Сафа закончила истфак МГУ. В каком именно году? И у кого она защищала диплом?
 Ах да, кстати - я прочитал-таки книгу. Целиком. Это тоже полагаю подвигом.

Насчет подвига не знаю, но если у тебя после этого живот не болел от смеха - это по меньшей мере странно  ;D ;D

Асгейр, реально тебе завидую. Моя жизнь не настолько богата подвигами (9.00 - завтрак, 12.00 - подвиг).
Прости, ты не мог бы и мне дать почитать ту литературу, в которой указано, что у эльфов бедер нет? Давно не читала всякую порнографию.
Касательно определения эльфа, бери их из моего ответа Радомиру, где я привожу признаки эльфа, можешь считать это определением, я разрешаю.
Кстати, если ты действительно читал дискуссию, там достаточно ясно некоторые назвали себя эльфами по жизни. Можешь начинать составлять список.
Этот "подвиг" сегодня днем совершила и я, перечла полностью дискуссию. На самом деле дискуссией назвать это сложно - скорее это спор между мной и Радомиром, так как только я и он приводим какие-то доводы.
Хэл, повторюсь, если ты не хочешь дискутировать, то в этой темке твой песий хвост мелькает слишком часто. Мне, конечно, греет душу, что тред получил столько отзывов, но мне бы хотелось, чтобы не было сообщений ни о чем: "А мне, мол, по фигу о чем вы здесь говорите".
Теперь приступаю к наиболее любимому занятию: отвечаю Радомиру.
Радомир, ты веришь в эльфов, но не веришь в наличие у них и людей общего потомства. Не кажется ли тебе, что ты грешишь против логики? Или, читая исторические хроники, решаешь для себя "тут, тут и тут я верю, этому абзацу не верю, а дальше снова хронист прав"?
Насколько я, благодаря эльфийской мудрости, коей должна, как ты говорил, обладать, поняла твои слова: ты утверждаешь, что возможность существования эльфов на этой земле нереальна, но у тебя есть какие-то факты, помимо твоего личного в этом убеждения?

И снова для "антиэльфов". Определение это возникало в треде и придумано не мной. Было бы приятно послушать доклад Радомира, но он верит в существование в эльфов, хотя и не в этом обществе. Хотелось бы все же на семинаре по поводу эльфов услышать и кардинально противоположную точку зрения.  

 Для меня, кстати, тоже. Но после исследования сообщений на форуме по этому поводу у меня начали появляться сомнения по поводу ее безопасности для людей с атрофированным чувством юмора. Посему я бы поучаствовал в сафистическом (спасибо Ильнуру за удачный термин) семинаре - хотя бы для того, чтобы точно определить степень и ареал распространения этой заразы в тусовке. Если ареал ограничен Сафой, Гюнай и несколькими "легендариями" - это еще ничего. А если в конференц-зал набьется куча всякого восторженного народа - это уже близко к эпидемии...

 PS. Кажется, к ЧКА в свое время умные люди тоже отнеслись как к анекдоту. И к фоменковской "новой хронологии" тоже...

Для Асгейра:
Что касается того, училась ли Сафа на истфаке - сходи туда и попроси списки примерно за 1991-93 годы. А потом доложи об исполнении. Кстати, а что, более интересных тем, чем обсуждение личности автора у вас нет? Тем более, что в теме заявлено, что общаются те, кто считает или не считает себя эльфом. Причем тут обсуждение достоинств или недостатков книги "Дорога к Единорогу"?
Для Радомира:
Уважаемый, не затруднит ли вас писать более доступным языком, беря пример хотя бы с Ломоносова, который еще при жизни предостерегал от увлечения сложносочиненными словесными конструкциями, за которыми прячется удивительно мало смысла? По-русски это называется "словоблудие". Кстати, умение излагать сложные мысли простым языком - тоже искусство (по вашему - "подвиг").
Кстати, на чем базируется ваша уверенность в том, что существование "сказки об эльфах" вредно для существования людей?
И раз уж пошел разговор - любая статистическая выборка "репрезентативна", то есть что-то показывает. Она может быть математически корректной или нет, но это уже отдельная тема.

Радомир, я к сожалению не Дон Кихот, и поэтому единственный доступный мне метод борьбы с подобными "измами" - стеб всегда, везде и в большом количестве. Как ни странно, но помогает.
ИМХО, тут проблема не в чувстве юмора у читателя, а в степени устойчивости - кто-то привык в процессе научной работы просеивать кучу шелухи и бреда, а кто-то принимает весь этот мусор за чистую монету.
Гюнай, конечно, тут много моих следов - я очень люблю анектоды :)

Что-что Вы приводите? Ссылку, please  ;)

Интересно, мне это следует воспринимать как комплимент или как оскорбление?  ;)

Нет, мне так не кажется. Фэйри этих земель не способны иметь потомство от людей, т. к. не обладают материальным телом, гены которого могут быть смешаны с генами человека (хотя могут КАЗАТЬСЯ людям имеющими такое тело). Если мои прозрачные намеки не возымели действия, придется сказать в лоб: фэйри суть разновидность бесов, вернее, разновидность иллюзорных тел, ими создаваемых (наряду с НЛО/инопланетянами, призраками и остальной потусторонщиной). Именно поэтому сейчас с фэйри люди практически не встречаются - современного человека легче прогрузить чем-нибудь высокотехнологичным, чем сказочным (а в раннем средневековье все было наоборот). Именно поэтому распространение христианства в Европе сопровождалось исчезновением фэйри (а снова они появились, но в другом обличьи, вследствие духовной деградации времен Ренессанса). Именно поэтому я утверждаю, что присутствие природы фэйри в людской природе возможно исключительно в форме одержимости.

Как явствует из предыдущего абзаца, я просто воспринимаю средневековые хроники через призму православного мировоззрения, богословия и аскетики.
 

 Я, кажется, в четвертый или пятый раз повторяю, что фэйри в этих землях реально существуют. Неверно ваше с Сафой представление о них (и о себе соответственно), но и только. Так что что-то у Вас с эльфийской мудростью не то выходит...  :D

Все еще хотите?  ;)

Не сомневаюсь. Но у меня с талантом сатирика было всегда довольно туго, а потому должен я обходиться тем, что есть, в частности, серьезным рассуждением и донкихотством... :)
 
Степень устойчивости и от чувства юмора зависит, вернее, от умения смеяться над собой. Если такого умения нет, то человек провозгласит себя хоть Наполеоном, хоть Глорфиндейлом, безо всяких к тому объективных предпосылок. Он просто не поймет, что может быть смешон.

Вот кто прочитал всё "Место для флуда", действительно совершил подвиг...
Помните...

При том, что понимание термина "эльф", в контексте которого было предложено обсуждение темы, изложено как раз в этой книжечке.

Предпочитаю более точные формулировки более доступным. В противном случае я бы в конце концов стал объясняться с помощью физической силы, бо крепкий кулак - самый доступный аргумент.  ;)

Ну что ж делать, если каждое утверждение мне приходится сопровождать кучей оговорок? Все ради того, чтобы меня поняли правильно - или ради того, чтобы отсеялись собеседники с низким интеллектуальным уровнем. Они, кстати, действительно отсеиваются: во всяком случае, в достаточном количестве, чтобы не мешать основному ходу дискуссии.
 
См. мое последнее письмо к Гюнай. Кстати, не "людей" как общности, а отдельных личностей.

Согласен - недостаточно точно сформулировал (к слову о сложносочиненных конструкциях  :)). Следовало формулировать "репрезентативная в рамках данной предметной области".

Все идет к тому, чтобы данная тема стала филиалом этого "места"...

2Gunai
Нашел в теме следующие отличительные черты эльфов:
Не болеют венерическими заболеваниями
Размножаются только в браке
Выглядят моложе своего возраста
Создают миры
Кидают файрболлы
Проходят сквозь стены

Чему именно из списка вы соответсвуете?
Ах да - еще дан состав крови. Но это - необязательный критерий.

Прошу Гюнай или Corp сообщить фамилию Сафы. Проказова вроде? Я поищу в списке дипломников...
 Пассаж о бедрах (действительно порнографический слегка) взят из книги "Дорога к Единорогу". При необходимости могу дать почитать - там еще много интересного.
Список
Леди_Кэралиэн - эльф по мировосприятию, как я понял. То есть - "квэнтовый".
Эльвинг - ау, откликнись...
Ломелди. Так и не понял позиции. Много ли в твоих жилах крови Бессмертных? Сколько намереваешься прожить?
Линни. Здравствуй, Анарэдэль. К тебе вопросов не имею, ибо давно знаком. (Или я все-таки ошибся, и таких существ может быть двое?!)

 Итак моя позиция по вопросу. Считаю, что здесь все родились как люди, что в свой черед и докажем, умерев от старости. При этом полагаю возможным наличие здесь "квэнтовых" эльфов.
Кстати, видов "местных" фэйри, которых можно обобщить как "эльфов", весьма много. Потомками какого именно народа Вы, Гюнай, являетесь? Пикси? Племена Богини Дану? Альвы? etc...

 Кстати, термин "антиэльфы" придумал Вадим.

Кстати, комментарий "по ходу" - потомки племен богини Дану, имхо, принципиально возможны (если кто-то из них выжил после завоевания Ирландии сыновьями Миля). Думаю, легенды о предыдущих жителях Ирландии (людях, конечно) были просто смешаны с легендами о фэйри.

а я тебе с такой же уверенностью заявляю, что эльфы ТОЧНО были вплоть до Древней Греции, а потом, видимо, ушли в другой мир (Новый Валинор, что ли...). Крайне вероятно присутствие эльфов в Золотой Орде (я не сторонник мнения, что в Золотой Орде жили варвары, уничтожавшие всё на свете!)

Хотелось бы прожить хотя бы лет 120. Где-то лет в 70 планирую уехать в Тибет, думаю понятно, почему...
Чтобы моя позиция стала ещё яснее: я человек с эльфийской душой и, надеюсь, не только...
а крови этак процентов 5. Но действие её очень мощное...

Ломелди, читайте внимательнее. Здесь шла речь об уточнении моих слов, поэтому я не приводил доказательств.

Есть источники, сообщающие о встречах с фэйри, происходивших в V в. от РХ. Что-то Вы, милейший, с хронологией напутали...
 Кстати, информация об уходе фэйри в другой мир откуда взялась?

Я тоже не сторонник этого мнения (варвары - да, но уничтожать все подряд им было просто невыгодно). Но фэйри в Золотой Орде? Хм... Вы основываетесь на каких-либо исторических данных в этом предположении?

 Хотя свои восточные аналоги фэйри у татаро-монголов, несомненно, были. Эта разновидность существ никогда не оставляла людей вне сферы своего назойливого внимания.

Оно и видно.

Я называю эльфами не Фэйри, а существ наподобие людей, но стоящих на более высокой степени развития, и имеющих своё, отличное от людского, Предназначение. Высшие эльфы - те же Атланты. Другие эльфы просто не маячали настолько сильно, а потом, увидев, куда катяться люди, ушли в другой Мир. Я неговорю, что они ушли ВСЕ. Но большинство ушло.

2Ломелди
Дайте, плс, свое определение "фэйри". И все-таки - на чем основывается ваша точка зрения, кроме ИМХО? Дайте ссылки на источники...
 Хотя, честно говря, я сомневаюсь, что у вас есть хоть что-то кроме Щербакова. Вы хоть "Критий" читали? а "Тимей"?

Интересно....
Господа, мы видим зарождение новой ветки расизма.
САФизма, так сказать ;) Весь идеология, так называемых, "эльфов" построена всего на одном принципе- мы лучше, а вы - чернь! Это очень хорошо видно в их постингах.
Ломели, если честно, вы напоминаете мне отстойненького
скина- человек, по сути, из себя ничего не представляет, но хочет быть хоть чем-то лучше. В вашем случае он становиться эльфом. Разговоры о Предназначении, Атлантах...
Дешевка!!
И в этом месте мы возвращаемся к идеологии толчка...
Радомир, круши их и дальше. Потрясающее отсутствие аргументов, лишь слепая вера в книгу и свое предназначение.
                                  С уважением, Михаил

По методу Асгейра продолжаю творить подвиги. Прочитала некоторые другие треды на сайте (имею в виду помимо любимых "Савешника" и конкурсов).
2Асгейр
Откуда такое желание составлять списки Первого народа? Помимо того, что здесь ты вовосю практикуешь это занятие, так и раньше несколько раз пытался это проделать. Право слово, поделись секретом, всем же интересно.

"Ах да - еще дан состав крови. Но это - необязательный критерий".

Критерий, кстати, для эльфа, осознавшего себя таковым, обязательный.

2Радомир
Нет, когда я писала, что отвечать тебе - мое любимое занятие, это не было шуткой. В отличии от большинства, ты приводишь достаточно интересные аргументы против, хотя и ты порой срываешься, допускаешь в ответах присуствие излишних эмоций и переходишь на личности.
Такой вопрос тебе. В другом треде ты писал, что эльфы должны быть христианами (кстати, почему, ведь есть и другие монотеистические религии), а в этом утверждаешь, что они суть бесы. Бесы-христиане? Прости, но я не являюсь поклоницей Ника Перумова, потому мне сложно представить, что истинное добро есть зло, а зло и есть настоящее добро.

"Как явствует из предыдущего абзаца, я просто воспринимаю средневековые хроники через призму православного мировоззрения, богословия и аскетики".

Почему православное мировоззрение должно противоречь идее существования эльфов или противоречить семейным хроникам некоторых графских родов, где указано об общем потомстве двух народов? И причем здесь, простите, аскетика?

"Есть источники, сообщающие о встречах с фэйри, происходивших в V в. от РХ. Что-то Вы, милейший, с хронологией напутали..."

О встречах с эльфами есть упоминания вплоть до начала двадцатого века, то есть до того времени, когда увлечение кельтской мифологией еще было в разгаре и фольклористы еще ходили по деревням и опрашивали жителей (у меня есть достаточно большой список литературы по этой теме, правда, на английском языке, кому захочется почитать, могу выслать в электронном виде). При этом существование эльфийских государств на этой земле исторически не доказано примерно именно с того момента, который указал Ломелди. Кстати, о переходе в другой мир или миры, как то Авалон, мир сидов, мир западных островов вечного блаженства (хотя на мой взгляд, это разные названия и разные пути в один и тот же мир) читайте все в тех же ирландских сагах.
 
2Ломелди
Прости, но ты наступил на любимую мозоль. Атлантида - это тот, по-моему, единственный вопрос, где я полностью и безоговорочно согласна с Толкиным. В диалоге "Критий" об Атлантиде сказано вскользь, лишь в качестве рамки рассказа о таинственной цивилизации, которая жила на территории греков (в диалоге эта цивилизация называется "прагреками"), которая была настолько могущественна, что победила даже атлантов, которые в свою очередь... Ну и дальше уже о самом острове. Кстати, этот пасссаж к вопросу о существовании эльфийских государств.

И наконец
2Цвет тот же
Слова Высший народ употребляется в дань уважения Толкину. Я, например, стараюсь употреблять Первый или Старший народ. Перечитай тред еще раз, вроде бы нигде, ни один эльф по жизни или по квенте не сказал, что он чем-то лучше человека, Другой - да, но лучше или хуже? Чем же существование эльфов позволяет тебе чувствовать собственную ущербность? Тебе не кажется, что расист в данном случае именно ты? Ты увидел других, заорал, что они считают себя лучшими, дешевки такие (your words), а на самом деле они хуже, хуже! Возвращаешься к идеологии толчка? Что ж, каждому свое....

P.S. Еще раз повторюсь, хотя это уже начинает, право, надоедать. Этот тред не предназначен для обсуждения книги "Дорога к единорогу". Если у вас есть претензии к книге в общем или к автору в частности, либо открывайте новый тред (не обещаю, что буду в нем отвечать), либо имейте мужество придти и высказать это лично. Адрес клуба здесь указан.

P.P.S.  Но в общем мне мой эксперимент определенно начинает нравиться. Вот уже первые очевидные результаты - происходит, как и во времена Ренессанса, сознательная подмена понятия эльф (гуманоид) понятием фэйри (такая маленькая летающая фигня, живущая в цветках, и исполняющая время от времени желания).

4Gunai и многих других: фамилия "Толкин" - не русская и склоняется по правилам склонения иностранных имён. Толкином, но не в коем случае не Толкиным!!!  ;)

Ура, Гюнай вернулась!!!

Ответы за себя.
Люди решили тогда же посчитаться, и я решил, что на такую инициативу должно ответить. А здесь, извините, я считаю не Старший Народ, а Вас...

Ответы вообще.

 Фэйри, домовые, русалки, эльфы(ши) etc относятся христианской традицией к бесам. Вы просто определитесь, о каких эльфах мы говорим - о толкиновских или о каких-то других.
 А вот о генеалогиях, включающих эльфов, можно поподробнее? Хотя большая часть баронских родов Бретани или Нормандии возводит себя к паладинам Шарлеманя, а по факту - норманны...

 Список литературы хочу увидеть. tincas@yandex.ru Жду

 

 Чтож отвечу.
 ____от Ломели: называю эльфами не Фэйри, а существ наподобие людей, но стоящих на более высокой степени развития, и имеющих своё, отличное от людского, Предназначение. Высшие эльфы - те же Атланты.
 
А это по вашему что? А я возможно и рассист по отношению к тем рассам, которых нет. А о моей ущербности))) но эьто точно не от вас

2Асгейр
" А здесь, извините, я считаю не Старший Народ, а Вас..."

Ха, ну вот и меня посчитали во множественном числе или все-таки "Вас" с маленькой буквы?

Кстати, только список или саму литературу (там каждая глава - отдельный файл, качать буду долго).

Можно ссылки на сетевые ресурсы - у меня хороший канал.

А "Вас" потому, что вас минимум двое здесь... Вы и Ломелди. Плюс еще Линни - Анарэдэль...
 Да и вообще вежливая форма допускает использование заглавной буквы...

Давайте мы уточним, о каких "эльфах" идет речь.

Если об эльфах Арды, то будьте любезны доказать, что Арда - историческое прошлое Земли. Для разминки перед доказательствам объясните, откуда в Старом Свете во времена "до древних греков" взялись картофель и табак.

Если об "эльфах"-фэйри из древнегерманских и древнекельтских легенд, то уточните причины Вашего нежелания именовать их "фэйри", а также приведите источники, на которых строится Ваше о них представление (эзотерические трактаты изначально считаются ненаучными).

Если о порождениях Вашей собственной буйной фантазии, не подкрепленной ничем, кроме Вашего же собственного ИМХО, то рекомендую прекратить эту беседу за ее совершеннейшей бесперспективностью для обоих сторон.

2 Асгейр
Фэйри - маленькие существа, возможно из другого мира, летают. Иногда создают вокруг себя ауру свечения. Обладают большой магической силой. Их логика иногда сильно отличается от людской. Иногда бестелесны, как призраки.

2 Цвет Тот Же
Кажется расизмом занимаешься ты. Ты качественно притесняешь эльфов.
И самое обидное для меня - ты понял меня абсолютно наоборот... Я не говорю, что все кроме эльфов - чернь. Да я и сам не чистокровный эльф :(
Просто эльфы выше по уровню развития, это значит лишь то, что другие рано или поздно, при правильном поведении, дойдут до этого уровня. От этого они хуже не становятся! Они просто ДРУГИЕ. Нельзя сравнивать эльфа и человека - у них разный смысл жизни.

2 все
К сожалению, я не успел испортить своей нынешней точки зрения на проблемму других рас, прочитав кучу фэнтезийной и не фэнтезийной литературы... Даже сильмариллион у меня появится только в конце этой недели... (жду с нетерпением)
Это не значит, что всё, что я сказал - моя буйная фантазия. Просто за несколько лет я насобирал по крупицам инфы и получилась та позиция, которую я сейчас занимаю. Это не значит, что она окончательная (у вас есть огромная возможность меня переубедить :) )
Предназначение - это то, что существо должно сделать в этой жизни для своего развития. Предназначение есть даже у последнего забитого орка. Это не привилегия Эльфов!

2 Gunai
я хотел сказать, что эльфы по уровню развития были НЕЧТО ВРОДЕ атлантов, а не то, что атланты=эльфы...

2 Radomir
о картофеле и табаке
А кто тебе сказал, что у Толкиена всё абсолютно правильно? Основа - скорее всего да, но в деталях (типа того же табака) могут быть и глюки.
о фэйри
а кто сказал, что я не хочу их называть фэйри? просто до этого говорились фразы, в которых считалось, что эльфы=фэйри. Соответсвенно я доказывал, что эльфы!=фэйри

Есть такая особенность. Благодарю за добрые слова и прощу прощения за недобрые.

> В другом треде ты писал, что эльфы должны быть христианами (кстати, почему, ведь есть и другие монотеистические религии),
 Во-первых, все действительно монотеистические религии (где Бог един, всеблаг и всеведущ) имеют одни и те же авраамистические корни. Следовательно, возможные варианты - это иудаизм, христианство и ислам. Во-вторых, в рамках Арды имеется обетование насчет прихода Бога в мир (см. Атрабэт). Хотя все три перечисленных религии имеют представление о мессии (машиах у иудеев, махди у мусульман, мессия у христиан), только в последнем случае считается, что мессия есть Бог. Поэтому только христианское вероучение соответствует Богооткровенному знанию, известному в Арде. И в-третьих, вследствие  общения эльфов с Валар первые обладают объективным знанием о Боге и строят на таковом знании свою мировоззренческую концепцию. Из чего, наконец, следует, что человек, не являющийся христианином, обладает неэльфийским мировоззрением и, следовательно, эльфом не является.

Ох, неужели я настолько непонятно говорю? (Прав был сэр Сorp, надо следить за удобопонятностью!)
 Я полностью отделяю квэнди Арды от фэйри Земли, хотя и те, и другие усвоили себе наименование "эльфы". Профессор, помнится, где-то выражал сожаление, что использовал для перевода слова "квэнди" английское "эльфы". Но вот, приклеилось уже...
 Арда не есть Земля (знаю, что "сафисты" со мной не согласятся, но вставлять в этот абзац еще и доказательство неидентичности... текст будет перегружен). Квэнди существуют в этих землях только в виде "эльфов-по-мировосприятию" - т. е. людей, с людской физиологией, людской антропологией и людской судьбой, воспринимающие мир, как квэнди. Механизм этого совмещения достаточно сложен, и пока я его оставлю в стороне; в любом случае, это не реинкарнация и не фантазия, а некий объективный факт существования данного индивидуума.
 Фэйри этих земель не имеют ни малейшего отношения к квэнди Арды, но иногда могут быть с ними спутаны из-за упомянутой терминологической неувязки. Эта неувязка уже поставлена "фэйри"-бесами к себе на службу и стала дополнительной зацепкой для отвращения людей от Бога: среди "эльфов-по-крови" нередко мнение, что их ничто человеческое не касается, судьба у них своя собственная, а душевная чистота априорная, следовательно, христианство таким существам как бы и не нужно...

Потому что одна из базовых черт православного мировоззрения - если учение Церкви противоречит семейной хронике того или иного графского рода, то не соответствующим объективной истине считается именно мнение хрониста, а не учение Церкви. Отсюда и противоречие.

 Кстати, из представления о том, что фэйри суть бесы, отнюдь не следует, что такая семейная хроника является лживой насквозь. Но заблуждением является. Принцип тут простой: я уже говорил, что присутствие природы бесовской в природе человеческой приводит к одержимости - т. е., состоянию, когда человеком управляет бес. В этом состоянии у человека (а на самом деле у беса) могут проявиться паранормальные способности, измениться внешность и прозвучать заявления о том, что он, дескать, эльф (или, скажем, какой-нибудь божок - помните многочисленные языческие легенды о родстве с богами?). Человеческое тело при этом сохраняет и способность к размножению, поэтому возможно "общее потомство". Так что можно сказать, православному мировоззрению такие хроники не противоречат. Но православное мировоззрение обязывает Верных не иметь дела с такими вот фэйри, а по мере сил (у кого есть) - и бороться с ними.
 Да, из всего этого делается еще один вывод. Если человек этих земель провозглашает себя "эльфом-по-крови", то я вынужден допустить один из двух вариантов: либо он заблуждается, либо он одержим бесом. Третьего не дано.

Аскетика - это наука о христианской жизни, в том числе о борьбе с искушениями. А поскольку в большинстве случаев искушение приходит от беса, то православному человеку следует знать любимые бесовские уловки, чтобы на них не попадаться...


 А прежде того момента доказано? Приведите доказательство.

Читал. Верю. Были путешествия, сопровождавшиеся красочными галлюцинациями, расцвеченные фантазией путешественников и пересказчиков. Также я читал о путешествиях тусовочных энергуев, о оккультных странствиях всяких теософов и гностиков, о случаях, имевших место при работе центра реабилитации пострадавших от тоталитарных и оккультных сект РПЦ МП, о бесовских видениях, посещавших пустынников. Всему этому я тоже верю. Но вопрос о происхождении галлюцинаций лежит несколько в стороне от темы беседы.

Стоп! Где у Профессора по отношению к эльфам употреблен термин: "Highest People" ("Высший Народ")? Мне до сих пор попадалось только определение "High People" ("Высокий Народ"), причем оно через раз употребляется по отношению к дунэдайн. Согласитесь, есть разница между терминами "Высший" и "Высокий"?


 Я, помнится, направлял Вам запрос в приват насчет "договориться и встретиться". В вашем клубе я появиться смогу нескоро - добираться далековато плюс к тому день субботы я предпочитаю посвящать нашему родному клубу. Так что если есть желание, можно пересечься где-то в городе.

Я не делаю подмены - а термин "фэйри" использую потому, что привык называть "эльфами" народ квэнди; о нетождественности квэнди и фэйри см. выше.
 В качестве альтернативы могу использовать термины "бесы" или "нечистые духи". Но этот термин мало того что будет резать глаз, он будет также и запутывать читателя...

Возможно, что не все. Но, как сказал один мой друг: "Прежде чем исправлять тексты Профессора, надо знать Арду не хуже Профессора!" Вы претендуете на более полное знание (или хотя бы на сопоставимое)?
Докажите.
 Кстати, табак и картошка - не такая уж и мелкая деталь в рамках "Властелина Колец"...

Понятно. Все та же самая терминологическая неувязка.

Спасибо за поддержку, Михаил, но я все-таки хотел бы попросить Вас не ругать почем зря людей, единственная вина которых состоит в наличии у них печальных заблуждений.

 Радомир, я еще не начинал. Просто читаю тему м поражаюсь дешевенькому фанатизму.
 "Эльфам"
Ломели, да, я притесняю эльфов. Потму что вы не эльф. Но очень им быть хотите. Как и Гунай. Если я вас понял наоборот, то значит вы написали так, что это стало возможно. Но боюсь, что я вас понял правильно, имначе как объяснить что даже в порторном сабже вы пишите, что эльфы стоят на ступень выше людей. :(
 "Просто эльфы выше по уровню развития, это значит лишь то, что другие рано или поздно, при правильном поведении, дойдут до этого уровня"...- иначе как предвзятое отношение к людям в целом и ко мне в частности я это понять не могу.
 Вы не думаете по другому и не живете. Но вам очень хочется. Так сделайте, блин, это. Сделайте чтоб о вас заговорили хотя бы как о человеке (это "хотя бы" специально для вас, потому как я считаю, что в данном мире наиболее сильная и интелектуальная расса)
А эту подмену мира может все таки не стоит исповедовать...
                  С уважением, Михаил

Ха-ха-ха! ;D(злорадно) Запросто, и на полном серьёзе по последним научным исследованиям. Вы телевизор время от времени смотрите? ;D Если я вспомню, то могу даже сообщить вам точную дату и название программы, была она недавно...Конечно, Арду там Ардой не назвали, но уж очень похоже описание того, что они выяснили ;D

1) Смотрю. Время от времени.
 2) Я не считаю слово, сказанное телеведущим, научно обоснованным по умолчанию. Как раз наоборот: СМИ давно заслужили мое легкое презрение как поставщики недостоверной информации. У них задача - рекламу продвинуть под интересную передачку.

Лучше вспомните, на какие источники они ссылались (хотя-бы две-три фамилии, этого хватит). Все равно я уже не увижу эту передачу в глаза...

Если Арду не назвали Ардой, то откуда вы знаете что это она? Я могу сказать большая черная кошка", подразумевая под этим определением как черную кошку британской породы. так и черную пантеру...

Для Радомира
Что касается противоречия хроник христианскому мировоззрению - так эти две вещи просто не пересекаются, во всяком случае, в данном контексте. Насколько мне известно, связи древних родов с эльфами ОФИЦИАЛЬНОЙ КАТОЛИЧЕСКОЙ церковью не приветствовались, но и не карались, тем более уж не отрицались! Примерами могут служить хроники Меровингов (франкских королей) или графов Лузиньянских (впоследствии герцогов). Кстати, упомянутые Лузиньяны одно время были даже королями Иерусалимскими, согласись, без санкции Папы на такой пост не утверждают. И после этого - бесы?!
Кстати, как православный христианин, хочу тебе попенять на слабое знание Книги Бытия. Во-первых - о сотворении человека говорится дважды, в главах 1 и 2, причем рассказано по-разному: одного вместе с женой, другого одного, а потом - жену из ребра. Во-вторых там же рассказано, что у ангелов (сынов Божьих) и людей было совместное потомство. И так далее...
БЕСЫ?!
Также по поводу еще одной случайной (или намеренной?) терминологической путаницы. В ряде случаев в английском языке слова Highest и High (высший и высокий) являются синонимами. Сравни - High technology - высокие технологии, в смысле "продвинутые, высшие", а не технологии постройки высоких домов. Вдобавок, окончания -еst в староанглийском языке не было, а Толкиен писал намеренно архаично, так что все-таки - "Высший народ".
А наблюдая за истерикой некоторых цветных индивидуумов поневоле начнешь считать себя высшей расой.
Я - САФИСТ! Все, кто так же считает - за мной!

Так. По кусочкам, если Вы не против.


Во-первых, это не хроники. Впервые о Мелюзине (заметим, вовсе не "эльфе", а полуженщине-полузмее) упоминает Жан д'Аррас в романе, созданном в конце XIV века. Меровинги тут вообще не к месту - просто они находились с Лузиньянами в родстве.
Во-вторых, "утвердили" их на королевский "пост" именно без санкции папы. Собственно, из-за того, что род был достаточно могущественен и мог оказать помощь гибнущему под ударами арабов Иерусалимскому королевству. И в итоге Гвидо Лузиньян потерпел постыдное поражение.

Не путайте роман и хронику!!!

К мессиру Corpу.
...Все, кто любит меня - за мной!!! Впереди меня...
С сожалением должен констатировать, что историю средневековья Вы знаете паршиво. Достаточно часто короли при восхождении на трон обходились без согласия папы. Дозвольте цитату из одного довольно известного английского писателя(извиняюсь за корявый перевод):
"- Король, выигравший великую битву, сам сажает себя на престол. Помощь дрессированных львов ему в этом не нужна!"
 В роду Меровингов нет никаких "эльфов" Или попрошу цитату.
 То же самое относится к Лузиньянам.
 В книге Бытия не сказано, что сочетавшиеся с женами человеческими были ангелами. Сынами Божьми - да. Но, указывая на плохое знание источника, будьте любезны давать точную цитату. Потому как то, что это ангелы, еще нужно доказать.
И вот Вапм ссылка - поразмышляйте на досуге о бревне и сучке
http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ns_file.cgi?5+9_870
А вот ваше замечание о "двойном" создании человека очень любопытно. Полагаю, Вы знаете, что именно его используют славяно-горцы для оправдания "нерабского" подхода к людям.
Рекомендую почитать вот это:
http://www.synergia.itn.ru/kerigma/rek-lit/nauka/stat/par-chel.htm

Не могу, кстати, не вспомнить девиз мятежного Жоффруа де Лузиньяна, старшего брата Гвидо де Лузиньяна: "Бога не существует!". Хорош род, нечего сказать... ;D

Вот только прочитала эту тему. Не могу не высказаться насчёт повышенного содержания лейкоцитов в крови Гюнай - 9-10 (кстати, вовсе не тыс. а 109/л) это, действительно выше нормы. Только норма эта не 4 *109/л, а с 4,0 до 8,8. То есть мы имеем умеренный лейкоцитоз. Что встречается в медицинской практике буквально на каждом шагу и является одним из первых признаков скрытого воспаления. Может оставаться в таком состоянии довольно долго. Здесь важен ещё показатель СОЭ, но про него Гюнай ничего не сказала.
Увеличение других показателей интерпретировать не берусь, так как объективных данных нет,  а принять за показатель фразу "увеличен примерно в полтора раза", увы, не могу, так как случай с лейкоцитами показывает, что о номах показателей периферической крови у Гюнай сложилось несколько превратное мнение.
И ещё: доказать уникальность крови по общему анализу - это чересчур смело.

Хельга, спасибо большое за коментарий, у меня не хватало знания медицины сформулировать это внятно :)

2 все
Давайте для абсолютного понимания Квенди называть Квенди, а Фэйри - Фэйри... чтоб не было путаницы

2 Radomir
Ты меня убедил (я же говорил, что это возможно!). Я сам к этому подходил, но никак не мог сформулировать и осмыслить. Большое Спасибо.
За исключением маааленького момента: реинкарнации. Почему ты это дело отрицаешь?
Да кстати, почему ты не учитываешь возможности путешествия некоторых Квенди в наш мир? Ведь не спроста о них инфа есть... И люди говорят, что Квенийские гос-ва были... Почему бы нет?

Или он верит в это осознанно - потому что так легче жить. Это, конечно, и есть некоторое помешательство, ну а куда же без этого (я не о себе говорю!)

Если предположить, что Арда==Земля, то
Видишь ли: конечно, Эру дал Профессору знания о Арде, сделал всё, чтобы книга увидела свет (кажись, писать-то ВК Профессор по экономическим проблеммам). Но Профессор мог невольно что-то исправить из того, что подсказал ему Эру... Или Эру мог вообще не говорить ничего на эту тему... (я не говорю, что Профессор сумасшедший, которому чудился какой-то голос свыше...)
Ну почему же? Фактически это лирические отступления...

2 Цвет тот же
Во-первых, я Ломелди!!!
А во-вторых,
Эльфы ДРУГИЕ. Этим всё сказано.
Я понял в чём проблемма нашего спора. У нас разная точка зрения на то, что есть человек.
Видишь ли: люди слишком различны, чтобы брать всех под одну линейку.
Можно конечно сказать "Человек - царь природы", "Человек - самый-самый", "Человек - вершина эволюции". А я не согласен. Люди различны. Просто я вижу в своей жизни, что чем-то я отличаюсь от других людей... Иногда, конечно, хреново, но есть что-то такое... Квендийское...

Для окончательного объяснения своей позиции по отношению к жизни:
Я увидел в Толкиеновских Квенди себя. И чем дальше я независимо развивался (духовно), тем ближе подходил к Квенди. Поэтому когда я говорю, что я Квенди, я подразумеваю, что я человек с душой Квенди. Что у меня те же интересы и тп. Ведь ты не наезжаешь на человека, если он говорит, что он компьютерщик или квакер. Так воспринимай термин Эльф (Квенди) как то же самое.

И вообще в этой теме уже всё было сказано, хотя бы этим стихом:

А насчёт некоторых, наежающих тут на всех - хорошая фраза, недавно сказанная:


ps.
блин, сочинения бы так писать :)

Нет.

Извините, тогда... Значит предисловие к книге ВК, которую я брал у знакомого (тама карта была) содержит такую наглую ошибку!

Это был русский перевод? Муравьёва-Кистяковского? Тогда в этом предисловии наглых ошибок хоть пруд пруди.

Муравьёва-Кистяковского, 2 книги, изданы во времена СССР :)
Будем знать, какие они нехорошие :)

 Для Ломелди:
   Пардон за ошибку в имени.
   На счет других эльфов- я всего лишь процитировал ваш сабж. Черным по белому. И уж простите, никак по другому это расценить не могу.
   На счет реинкарнации: одно маленькое НО. Переселяется не личность, переселяется душа. Личность при этом умирает. Стирается. Навсегда.
   О наших непониманиях друг друга: Так и надо писать: "Я - человек с мировосприятием Толкиновских Эльфов Квенди. Они мне близки по характеру. В них я заметил отражение себя". Это снимет половину спора, в который вы с Гюнай нас завели.
 
    Для Гюнай. А вы никогда биохимию крови не делали? А то могу помочь с расшифровкой.
                                    С уважением, Михаил

Всегда пожалуйста :) :)

2Радомир
Да, я не являюсь христианкой, но среди знакомых мне эльфов - я очень редкое исключение. Мне намного ближе идеи Ислама, там вполне ясно говорится о существование отличных от людей существ (не знаю арабского, в моем переводе Корана они названы джиннами), которые включают в себя старых богов, всякую разновидность "волшебных" существ, демонов и т.д. Различия между ними состоит в том, приняли ли они Господа или нет. Тем, кто принял его, после Страшного суда, предстоит быть одними из тех, кто будет петь  в хоре Аллаха. Существование старых богов в Коране признается, они даже не являются демонами, но при этом поклоняться им считается не столько греховным, сколько глупым: без веления Господа Бога они не смогут причинить тебе ни вреда, ни пользы.
А ты можешь привести цитаты из Библии, где фэйри суть бесы? Или ты следуешь не Библии, а церковным догмам? Извини, но в таком случае принять твою позицию я не могу. Сама идея, когда люди (имею ввиду - не пророки) собираются для того, чтобы решить, во что им верить (Великие Церковные соборы) кажется мне богопротивной. Мы имеем право доверять только Слову Божьему, а о том, как быстро меняются церковные нормы, можно судить по папской булле, возникшей где-то в пятидесятых годах прошлого века, где признавалось существование эволюции и происхождение людей от обезьян (с маленькой оговоркой, что произошли они так по велению Господню) и это притом, что в Библии сказано совсем иное.

Ладно, пойдем от обратного. Предположим, что я человек, который верит, что он эльф. Но ты христианинин, вспомни библейские слова: "Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" (Мф.17.20).  Неужели ты не веришь, что моя вера может изменить меня именно так? А тому есть свидетельство, что изменения в крови и  в форме ушей происходят именно после того, как человек осознает себя эльфом.

2Цвет тот же
Убеждать тебя в чем-либо я не собираюсь. Ты априори заявил, что эльфы - это враги. Как тебе будет угодно.

2Леди Кэралиэн
"А речь там точно идёт об Атлантиде и Гиперборее"

Ура! Я все ждала, кто первым это произнесет. Северные острова, на которых Туата де Данан учились магии, на редкость похожи на ту Гиперборею, которую описывали греческие путешественники. Ура! Наконец-то! Что ж, эксперимент идет по нарастающей.

2Ломелди
Идею по разделению эльфов: толкиновские или земные, считаю вредной. В "ВК" Толкин описал эльфов, как существ достаточно высоких духовно (что и неудивительно, предстоящая война у любой расы вызывает со дна души все хорошие и все плохие чувства). При этом, убеждена, описывал он реальных земных эльфов (давайте все-таки пользоватся именно этим словом). Сам Профессор писал, что "Я не создавал воображаемого мира - я создал только лишь воображаемый исторический период в Средьземелье, месте нашего обитания".  Он был визионером, так как говорил, что падение Нуменора видел во сне (те же сны являлись и его сыну), но при этом многое он домысливал от себя, что  неудивительно.

Еще раз повторюсь, вы читаете исторические хроники, вы верите некоторым легендам (если там описываются исторические личности), но не верите, если там упоминается магия, волшебство или эльфы. Это происходит не потому, что  тому нет свидетельств, а потому, что вы не хотите им верить. Вопрос состоит исключительно в вере доказательтвам, а не в их отсутствии или наличии.

Мой девиз: "Поверив - увидишь". Сколько раз мне уже приходится убеждаться, что увидев, человек не поверит.  

Для Асгейра
Я не говорил, что Лузиньяны были богобоязненны и благочестивы, тем более, что за несколько поколений жизни с людьми испортится даже святой. Женщина-змея это всего лишь одна из легенд, кстати не самая распространенная. Она была фея и могла оборачиваться, т.е. обладала магией, которую приписывают эльфам. Или вы считаете, что христианский рыцарь всем демонстрировал супругу-змею?!
Меровинги произошли от Меровея, мать которого зачала его от бессмертного волшебника вышедшего из моря, источников масса, напр. http://kulichki.com/moshkow/HISTORY/EUROP/parcifal.txt

Далее, цитирую вас:
"В книге Бытия не сказано, что сочетавшиеся с женами человеческими были ангелами. Сынами Божьми - да. Но, указывая на плохое знание источника, будьте любезны давать точную цитату. Потому как то, что это ангелы, еще нужно доказать."

А, простите, кто бы это мог быть? Может, эльфы? Кстати, не с "женами", а с "дочерьми"...

И вообще, посмотрел я на все это и понял, что даже неопровержимые аргументы на вас не произведут никакого действия, поскольку непреодолима тупость человеческая.
Да, я имею АБСОЛЮТНО ДОСТОВЕРНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ СТАРШЕЙ РАСЫ во плоти, среди нас, но приводить их буду тому, кому это интересно и нужно.

Ибо, как сказал Спаситель в Нагорной проповеди:
"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и обратившись не растерзали вас" (Евангелие от Матфея, гл.7, ст.6)
На что церковные коментаторы поясняют:
"У животных нет благоговения перед святыней, нет его и у людей, закосневших в неверии. Свинья не оценит красоту жемчужины, ей нужно корыто с помоями; человек, живущий во плоти, будет смеяться, если говорить с ним о духовном. Если открыть святилище своей души нараспашку перед человеком неверующим и не ищущим веры, он своими словами и действиями может повредить твоему духовному устроению."
Протеирей А. Шатов, настоятель храма св. блгв. царевича Димитрия

Лучше и не скажешь.
Точка.

2Гюнай.
О вере. Сдается мне, что вы неверно поняли цитату, которую приводите.  Веру надо иметь в Господа, а не в свои способности телекинеза. Вы можете сколь угодно сильно верить, что вы Наполеон - Бонапартом вы от этого не станете.
 Далее. Толкин считал, что сон о Аталантэ относится к Фарамиру. Толкин СОЖАЛЕЛ, что использовал слово "эльф" именно из-за наличия ассоциаций. Так что разделение необходимо.
 Легендам я верю в том случае, если они подтверждаются иными источниками. Например, я не верю в Бабу-Ягу, потому что знаю происхождение этого слова.
 И все-таки - ПОКАЖИТЕ доказательства. Потрудитесь, соберите их в одном месте. Пусть мы их наконец-то увидим...
 Кстати, нашел часть литературы из вашего списка. Стихи большей частью мной читаны. Аргументами не считаю - это литературное произведение. Мы же говорим о истории этих земель...

2Corp/
Барон Гуннар, это Вы или просто кто-то настолько на Вас похожий?
 Ссылкой Вы меня сразили наповал. Круче был бы только Фоменко.
 Женщина-змея - это не хроника, а опять-таки литературное произведение. Хотя и довольно древнее.
 Про дочерей Вы правы - не имея под рукой текста, я неверно прочитировал. Там стоят "дочери".. А вот о том, кто есть сыны Божии.... Вы все-таки мою ссылочку-то прочитайте.

 Обо всем остальном.

 Петров, сколько будет 2*2?
 Я знаю, МариИванна, но вам не скажу!

 Стоит ли сообщать о доказательствах, если не хотите их приводить?
 Сдается мне, что Вы, добрый сэр, просто лжете. Доказательств у Вас нет.

Для Асгейра
Хорошим тоном в приличном обществе принято представляться первым, сообщая имя и звание, хотя бы шепотом, а уж потом уточнять имя собеседника. >:(
Что касается доказательств - приходи, обсудим, если не боишься за целостность своей жизненной позиции. Адрес и время визита можешь запросить через приват.

Сайт дурно работает, и приватом отправить не получилось.
 Асгейр Бьярни, он же Тинкас Кенельди, лн же Таравельт. Лица не прячу - мое имя мелькало на форуме.
 За жизненную позицию не боюсь. Можете высылать приглашение, добрый сэр. Жду его в любом виде.
После написанного: Судя по тому, что на все остальное Вы не ответили, ссылка все-таки была просмотрена. Это хорошо...

Отвечаю далеко не на все Ваши слова - т. к. на многие уже дали ответ Асгейр и Валандиль.

А я, на тех же правах, пеняю Вам на незнание богословия, христианской антропологии и христианской сотериологии - которые основываются на православном толковании Книги Бытия (а оно, в свою очередь, ведет свое начало из толкований ветхозаветного Израиля). Что же до меня - во всяком случае, я слушал курс под названием "Ветхий Завет" (у свящ. Льва Шихлярова) в Российском Православном университете им. св. Иоанна Богослова, так что некоторое представление, поверьте, о Книге Бытия имею. В дальнейших рассуждениях о Священном Писании я основываюсь на почерпнутых там знаниях.

 Ну, начнем с того, что придавать догматический авторитет толкованию, сделанному Вашей супругой, несколько некорректно. Церковью оно не утверждено. А продолжим цитатой из ап. Павла (1Кор 11:7): "Муж... есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа". Вряд ли мы будет обвинять ап. Павла, фарисея по рождению и законоучителя по образованию в незнании Пятикнижия Моисеева. Или будем?
 Если не будем, то какие тут можно сделать выводы? Во-первых, поскольку про образ Божий говорится только в Быт. 1: 26-28 (не в Быт. 2!) - то слова Павла явно проистекают отсюда. Однако далее (1Кор 11:8) в одном и том же контексте Павел говорит о том, что "не муж от жены, а жена от мужа" - а эти слова явно ссылаются на Быт. 2:18-24. В тексте 1-го Послания к коринфянам ап. Павел разбирает частный канонический вопрос Церкви, каковая Церковь состоит из людей (сафистические фэйри не имеют грехопадения в Адаме, а потому и Христом не могут быть спасены - следовательно, христианами быть не могут).
 Также упоминаемый Вашей супругой хронологический сдвиг событий Быт. 1: 26-28 и Быт. 2:7-24 является кажущимся и проистекает от неточного понимания (или невнимательного прочтения) стихов Быт. 2:4-6 - что неудивительно, предложение там очень сложное. Однако священный автор нас явно отсылает к событиям до Седьмого дня Творения, т. к. "и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле" - а эти события могут относиться только к первому и второму дням, т. к. на третий день растения были уже созданы.Поэтому мы здесь имеем не хронологический сдвиг, а ретроспективный возврат.
 Из этого следует, что в Быт. 1: 26-28 и Быт. 2:7-24 говорится об одном и том же событии, за тем исключением, что в первой главе это событие подается в рамках космогонической концепции, а во второй - в рамках антропологической. И здесь аргумент Вашей супруги о постулированной въедливости автора Книги Бытия (Моисея) работает против нее самой: освещение одного и того же события в рамках разных проблем является признаком той самой въедливости.


Цитата из конспекта лекций:
  "Если "сыны Божии" суть потомки Сифа, а "дочери человеческие" - потомки Каина, то речь идет о том, что с определенного времени сифиты и каиниты перемешались между собой, и люди стали духовно неразборчивы. Но под "сынами Божиими" можно понимать ангелов, в том числе и падших, а под "дочерьми человеческими" - людей (такое понимание традиционно для библейского мышления). Автор в таком случае намекает на то, что люди, оставив Бога, увлеклись духами, т. е. религия истинного Бога была вытеснена магией. Результат такого брачного союза - горделивая порода не знающих жалости людей" (Свящ. Лев Шихляров)
 Вообще образ брака для описания соединения народа с истинным Богом (или ложными богами) в Ветхом Завете чрезвычайно популярен - см. напр. Песню Песней или Книгу пророка Иеремии (гл. 3).
 
Впрочем, даже если принять ваши толкования, никуда не уйдешь от того, что после потопа выжил только Ной с сыновьями, а более никто не выжил (Быт. 7:21-23). Этому месту трудно дать иное толкование (хотя не исключаю, что Вы постараетесь).

Бесы. Поскольку, как выше было показано, в этом мире существуют только люди, ангелы и бесы, мы можем отнести фэйри только к одной из перечисленных категорий. Надеюсь, мы сходимся в том, что это не люди. Это также и не ангелы, т. к. ангелы не творят зла и не делают ничего против воли Божией; однако в легендах про фэйри через раз попадаются дела, относимые Церковью к безусловным грехам: гордыня, воинственность, магия, склонность к дурным шуткам, богоотрицание, в конце концов (кто там писал о фэйревской концепции цикличности мира, Кирк, что ли?). Следовательно, остаются бесы. Это подтверждается опытом Церкви: фэйри боятся христианской веры - т. к. чем больше Святого Духа в людях, тем меньше фэйри в окрестностях - и наоборот, ослабление веры связано с активизацией всякой нечисти, что мы наблюдаем во времена Ренессанса, Барокко и особенно Нового Времени и далее. Фэйри не могут жить на освященной земле (вспомните историю освящения Исландии) или в освященном доме.

Во-первых, слово "most" в английском языке существует с самых давних пор. Во-вторых, везде, где "high" можно перевести, как "высший", его перевод словом "высокий" не искажает смысла перевода. В-третьих, для слова "высший" существуют синонимы наподобие "supreme". В-четвертых, как я уже говорил, термин "high people" Толкин применяет и к эльфам, и к людям (дунэдайн), так что мы получаем два "высших" народа, что странно в контексте вашего эльфийского шовинизма.
 Проще говоря, приведите пример из Толкина, где к эльфам применяется понятие "high people" при невозможности в контексте перевести "high" как "высокий".
 

С чего это вдруг? Наработки-то остаются! И предрасположенности характера в след. жизни тоже остатся с наработками!!!

Ок! Просто я не знал, как объяснить это конкретно тебе!

Физические изменения происходят после духовных... Чем дольше ты эльф в душе, тем больше ты на него похож.

Подробностей из жизни Профессора не знал. Буду знать.
А я не разделяю толкиеновских Квенди и земных... с чего это Вы так решили?

Потому что я православный христианин, а учение о реиннкарнации отрицает учение Господа нашего Иисуса Христа.

Потому что самое существование других миров нуждается в доказательстве - это первое, а второе - сосуществование Арды и Земли, по моему мнению, не описывается терминами оккультной фантастики о параллельных мирах. К сожалению, адекватно объяснить свою позицию по этому поводу я смогу только людям, хорошо понимающим православное учение о Божественных энергиях и о различении понятий сущности и существа.

Ломелди, оставьте привычку к голословным утверждениям. Если кто-то что-то говорит, потрудитесь привести цитату и/или источник.

Я это и имел в виду под заблуждением.

А если не предполагать? Я, например, не предполагаю, а поэтому построение дальнейшего рассуждения на этой предпосылке почитаю бессмысленным...

Душа у Вас все-таки человеческая, будем точны. Эльфийским может быть только мировосприятие...

Скажу только, что я против христианства. Не буду пихать доказательств его маразматичности, не буду спорить с Вами... И предлагаю больше это не обсуждать.

Тыкс, тыкс, тыкс... в Толкиена верим, а в Хроники Амбера - нет... ну-ну...
А вот мне Хроники более правдоподобными кажутся почему-то...

А если не предполагать, то ничего нового и не будет... Надо предполагать, пытаться доказать, причём абсолютно противоположные стороны одновременно, чтобы выяснить, что же правильно!

Да ну?  ::)

Сочувствую.

Вы мне разрешите не считать Ваше "кажется" безусловным для себя авторитетом?  :)
 Но это отрицание проистекает из того же источника, что и отрицание реинкарнации.

Ну так попытайтесь... Я Вам это уже сколько времени предлагаю.

Ну да. Надеюсь, разочарование в Вашей самоидентификации Вас постигнет не ранее смерти от старости (лет так через сто сорок - так и быть, пожелаю Вам долгой жизни)...  ;)

Обычно такое говориться по факту осознания отсутствия контраргументов.

То есть тому, кто ищет не доказательства, а подтверждения? Удобно. Никакой критики, одни восторги.

Radomir, респект тебе громадный!  :)

Судя по общению с вашим братом - скорее, правило. Если человек называет себя христианином, но верит не Христу, а собственному искаженному разуму, то христианином такого человека назвать ну никак нельзя.
 
В Ветхом и Новом Заветах эти существа называются соответственно ангелами и бесами. Так что особой разницы тут нет (и быть не может - и ислам, и христианство имеют общие авраамистические корни).

Бог, похоже, с Мухаммедом не согласен: за поклонение золотому тельцу погибла треть изральтян (Исход); за сатанинские культы был вырезан Ханаан (Книга Иисуса Навина); израильтяне, начиная поклоняться ложным богам, всегда имели с этого огромные проблемы (Книга Судей), пока не обращались к Богу вновь. Такое мнение Бога подвигло ветхозаветных авторов даже на приложение к Нему определения "Ревнитель"...


 Про бесов можно сказать то же самое: если человек защищен Божественными энергиями Господа и собственной верой, к нему бес не подступится иначе, кроме как с попущения Бога, ради упражнения человека в стойкости.

Лень долго искать, поэтому привожу, что первым под руку попалось:
"язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу" (1Кор 10:10). Как известно, кельтские и скандинавские язычники приносили жертвы различным фэйри (и эльфам, и остальной мелкой шушере). Это даже где-то в ДкЕ написано, кажется. Вывод однозначный.
 А вообще-то доказательство есть в моем письме к Корпу.

Не разделяю эти два понятия. Одно основывается на другом, и одно другим поверяется; и то, и другое - слова Откровения. Впрочем, любой догмат Церки поверяется Священным Писанием.

 Да, характерная особенность современного мышления: слово "догмат" в постмодернистском обществе приобрело отрицательную коннотацию.

От мусульманки трудно ожидать иного.

Поместные тоже. Но почему Вы полагаете, что Откровение не могло проявляться через людей после того, как была дописана последняя строчка Священного Писания?

Очевидно, идея, когда Ваше мнение является наивысшим догматическим авторитетом, а Ваше представление о Боге единственно верным за всю историю человечества, богопротивной Вам не кажется?

Так то папская булла... у католиков с православной точки зрения и без эволюционизма хватает бредовых заблуждений... В Православной Церкви Вы таких "булл" не найдете...

Не верю. Вы тут изложили очень распространенное постмодернистское заблуждение, основанное на невнимательном прочтении Библии и на незнании смысловых коннотаций арамейского и греческого текста Нового Завета.
 Вглядитесь повнимательнее в смысл отрывка. Христос изгоняет беса, которого не могли изгнать ученики, и объясняет им, что они не до конца поверили, что им дана власть изгонять бесов, не до конца доверились Христу. Именно в этом смысловое значение слова "вера" в рамках Нового завета и христианской культуры: доверие Богу, предание себя Ему, стремление исполнять Его волю. Ученики не смогли довериться Богу всецело, и Бог попустил им потерпеть неуспех ради того, чтобы Он смог объяснить им его причину.
 Вера в эльфов как раз указывает на отсутствие той веры, о которой говорит Христос: т. к. "эльф-по-крови" гораздо больше доверяет своему ощущению, чем Слову Божию. Такова проблема и у учеников была, только в другую сторону выгнутая: они ощущали себя неспособными изгнать беса, хотя Христос сказал им обратное.

 Это ведь тоже влияние постмодернистической культуры, принижающей веру и возвышающей знание, - так вера объявлена ущербной разновидностью знания...

 Но вера не есть знание - иначе в престранном мире бы мы жили: солнце вращалось бы вокруг плоской Земли, стоящей на трех слонах и окруженной хрустальным куполом, где не было бы ни морей, ни пустынь, ни лесов, ни озер, в центре которой находился бы Китай, а в подземельях жили цверги, где люди проиходили бы одновременно от обезьяны, муравья, дуба и медведя, где в 1980 г. в СССР был построен коммунизм, где уже несколько сотен раз случился окончательный и бесповоротный конец света...
  А ведь это прямое следствие Вашего толкования на слова Евангелия от Матфея - если любая искренняя вера влечет за собой воплощение предмета веры в бытие.

Что еще раз говорит о том, что бесы не утруждаются придумыванием новых уловок, если работают старые... Хотя при наличии желания можно подогнать все что угодно подо все, что угодно (похоже, термины "софисты" и "сафисты" созвучны не просто так  ;) ).

Кстати, а что за эксперимент?

Почему же? Верю. Только вот поскольку считаю магию - злом, а эльфов - бесами, то и выводы делаю соответствующие.

 А Вы таки можете показать что-то объективно убедительное?

Истинно так. Просто огнем зачастую служит стремление журналиста выслужиться, стремление телеканала заработать денег и стремление заказчика продвинуть какие-то свои идеи "в массы" - например, чтобы успешно продать тираж очередной околонаучной книжицы...

Существование Атлантиды и Гипербореи в этих землях еще доказать надо. А то вон у тех же Геродота и Страбона встречаются упоминания про земли людей с песьими головами да про страны лотофагов и амазонок...

Напоминает. Психушку без санитаров на берегу моря...  ;)
 Еще напоминает некоторые опусы из ЧКА... Но из книг Толкина не напоминает ничего, уж простите дурака смертного...

Спасибо.

 "Наш скорбный труд не пропадет..."  :)

 Для Гюнай.
Ну во первых, не Ты а ВЫ. Я с вами вежливо,  а вы мне выкаете...
Нехорошо >:( Водку мы с вами не пили... вроде..
Далее: где конкретно я назвал эльфов врагами. Точное место пожалуйста. Я говорил что люди называющие себя эльфами... и далее по тексту.
 Для Ломелдо:
 Какие наработки??? ??? Есть информация? Вы, к примеру, хоть что- то помните из своей прошлой жизни. Если нет, то вы - это не та личность, которая была до вас. Вы можете быть одним и тем же только сохранив полностью память, мироощущение и пр. Если хотите отпишу полнее.
  То есть вы признаете, что вы ЧЕЛОВЕК, который наблюдает в себе и своем мироощущении черты, характерные для Толкиновских эльфов?
                                   С уважением, Михаил

Вообще-то фэйри врагами называл я. По очевидной причине.

Для Радомира

Приятно иметь дело с умным противником. О совместимости эльфов и христианства предлагаю поговорить отдельно и при встрече - руки отсохнут набирать многочисленные цитаты и ссылки. По поводу твоих взглядов могу сказать только одно - при том, что слова отцов церкви проверяются исключительно Святым Писанием, как вышло, что в мире столько разновидностей христианства, находящихся в жестком антагонизме друг с другом? Не путай понятия веры и учения с сиюминутными потребностями церкви, как административного органа. Понятия "съезд" (в смысле собор) и "откровение" лежат в совершенно разных областях.

Всему клубу "Тирион"

Ребятки, с таким названием и именами за что же вы так эльфов то не любите?!
Вовсеуслышанье бросаю вам вызов: давайте устроим диспут в средневековом духе - вы и мы. Определим количество "бойцов" и сразимся на любой территории, лично, без посредства технических ухищрений. Тема - есть ли эльфы в этом мире и как это соотносится с христианством. Кто я, вы уже знаете.
Шлите ответ, можно в тему, можно в приват. Присылайте секундантов - обсудим условия.

Всем вообще

Те, кто задает вопросы, делятся на две крупные категории: одни задают вопросы для того, чтобы понять и узнать, другие - для того, чтобы покритиковать и показать, какие они умные. С первыми я люблю общаться и делиться своими знаниями, мыслями и предположениями. Вторых предпочитаю называть кретинами (в принципе, от слова "критика") и игнорирую. Так что, если кому не ответил - соответственно...

Ничего личного, так, жизненная позиция.

Барону Гуннару "Ворону" от Асгейра Бьярни.
Что-то Вы нас недопоняли, добрый сэр. Мы не эльфов не любим, а Вас... Я бы даже сказал - мы не верим в Ваши (пардон, не Ваши, а Аэглора и Эны) разработки о эльфах в этих землях.
 А ко всему Кругу обращаться излишне. Вас не услышат - все, кому интересна эта тема, и так здесь.
 А коли будет устроен большой разбор - я приду. Ибо по-прежнему считаю, что обещанных "неопровержимых аргкментов" у Вас, любезный барон, нет.
 По-прежнему жду доказательств
                                                         ТК

Господа, вам не надоело?
Вы что, серьезно хотите их переубедить?
Да посмотрите, какая у этих сафистов каша в голове, не на что опереться!

Исключительно потому, что в некие моменты некие достаточно умные, но недостаточно мудрые люди поставили свое мнение выше учения Христа. Отсюда и пошли многочисленные расколы и ереси...
 Уточняю, что под понятием "Отцы Церкви" я подразумеваю только тех, кто признан в этом качестве Церковью Православной (т. е. в Отцы не попадают, к примеру, Фома Аквинат (католик) или Феодор Мопсуэтский (монофизит) ).
 Еще уточняю, что не являюсь ни минималистом, ни экуменистом, т. е. вижу в этих землях только одну Церковь Христову, имеющую видимые границы, единственную придерживающуюся догматики, не разбавленной вымыслом и не сокращенной искусственно.
 
Ни в коем разе. Решения Соборов часто базируются на Откровении - особенно это касается сложных догматических вопросов. В частности, Откровением считается предложенное Василием Великим различение сущности и ипостаси, Откровением считается догмат Максима Исповедника о воипостасировании и перихорезисе, к Откровению относится также и учение Григория Паламы о Божественных энергиях.
 Историю Вселенской Церкви я тоже изучал...
 
Асгейр по этому поводу сказал все, что следовало. Я присоединяюсь к его словам.

Тогда уж выделяйте меня в третью категорию - в этой теме я задаю вопросы для того, чтобы переубедить оппонента (программа-максимум) или хотя бы показать сторонним читателям, что концепция оппонента не несет характера объективной истины (программа-минимум).

 Надеюсь меня тоже можно к третьей категории отнести.
Я тоже не люблю когда с диким апломбом и святой непогришимостью несут отуравенную чушь.
 На счет вызова- присоединяюсь к Radomir-у и Асгейру.

Дети. Чилдрены. Киндеры... Еще и на Библию ссылаются... Т-толкинисты...

А Вы таки что-то имеете против?

К третьей категории:
переубеждать фанатиков долго и бессмысленно, а сторонние читатели не идиоты :D

Ну, строго говоря, вызов брошен клубу "Тирион". И если быть честным, Ваше присутствие, скажем, при дискуссии меня и Corp-а сделает спор трехсторонним. Поскольку, несмотря на то, что по поводу "эльфов-по крови" мы придерживаемся близких точек зрения, в ряде важных вопросов мы принципиально расходимся...

Гвэн, честное слово, не все сторонние читатели обладают развитым чувством юмора...

Так о чём весь разговор-то и идёт! О том, что доказательства найдены, в том-то всё и дело. Только это, конечно, всё смотреть надо было, я так не перескажу. Достаточно много написано в книге Дёмина "Тайны русской земли", так, кажется.
Ну ничего себе, а! На пальцах объяснять надо? ;D При чём тут ЧКА-то? Объясняю для особо одарённых: По-моему, это наглядное описание Квэнди или кого-то на них очень похожего, с той лишь разницей, что Квэнди в море не умирали, а уходили к дальним берегам, откуда никогда не возвращались. То есть, фактически, это та же смерть.
Всё. если продолжать эту тему, можно в жуткие дебри залезть. А вообще, я чего-то не понимаю смысла таких яростных выступлений против существования эльфов. Разве кто-нибудь может что-то с уверенностью сказать? Если человеку что-то никогда не встречалось, это ещё не означает, что этого чего-то не существует нигде в мире. Зачем тогда вообще приходить на этот сайт, читать книги Толкина и так далее, если всё отрицать? Сидели бы себе дома, и читали бы что-нибудь серьёзное и скучное, и спускали бы свою жизнь...всё, я разозлилась, больше ни слова не напишу. Моё почтение! >:(

Ребята, вы бы хоть Толкина почитали, что ли... Хотя о чем это я... Ладно, будете отвечать - отвечайте приватно. Суда я больше не ездец...

В общем - каждый при своём :)
Future will show.

Кажись кто-то наоборот был против...

Помнить может и не помню, но экспа-то остаётся... и особенности характера (мои родители резко отличаются от меня по характеру!!!)
Признаю, что я "ЧЕЛОВЕК, который наблюдает в себе и своем мироощущении черты, характерные для Толкиновских эльфов?". Если быть точнее - Зелёнолесских эльфов. Когда я говорю, что  я эльф, имею ввиду то, что описывается в стихе, который цитировал ранее.

а. Им надо выколоться
б. Эта ярость - подсознательный страх того, что кто-то может оказаться лучше их...
в. Ну надо же всё-таки выколоться!
г. Они сами всё о себе сказали: "переубеждать фанатиков долго и бессмысленно"

 Для Ломелдо:
  Какая экспа???? ??? ??? ??? Это не AD&D!!!! О характере- ты общаешься с другими людьми. Много!!! К тому же потом вылезут и их черты характера. Причем в намного большем объеме, чем ты можешь себе представить. И посмотри на своих друзей. Внимательно! Потом на себя и найди в себе те их черты, которые тебе нравиться. Может быть видоизмененные. Но они есть.
 На счет Выколоться и далее:
 Мы, по крайней мере, говорим обоснованно. Цельно. С возможностью привести доказательства, книги, людей, знания. Вы же делаете тоже, но очень не умело. Вы даже не можете доказать что ваша позиция, ваша мечта имеет право быть. Ничего, только слепой фанатизм... А жаль... Тема в принципе интересна.
 Лучше меня масса людей. Их, наверное, миллионы. Они СМОГЛИ, СДЕЛАЛИ, ПРИДУМАЛИ, ДОКАЗАЛИ. Они завоевали право быть в вечности. Вы к ним не относитесь. Пока. Вы не смогли нормально рассказать мне ничего. Вы ( Гюнай, Ломелдо, Леди_Кэралиэн,   Corp и конечно САФА)  наоборот смогли отвернуть меня от вашей идеи. Мне стало противно, что такие, как вы ,считают себя лучше других, возможно более достойных людей.
  А я лично не переубеждаю. Я пытаюсь другим показать насколько противен ваш путь.
  Для Леди_Кэралиэн, что слова кончились. ;D ;) Больше никак кроме веры, объяснить не можете? Жаль...
 Постскриптум. В следующий раз будьте вежливее, и я тоже буду соблюдать нормы приличия.
                                      С уважением, Михаил

Бритва Оккама по прежнему представляется мне весьма разумной. А посему - пока у меня нет причин предполагать, что вы эльфы, я и не буду этого предполагать.

Если вы скажете, что вы - эльфы, а кто-то скажет, что вы - гномы, а кто-то - что вы потомки Колобка от второго брака - кому мне верить? Доказательств-то у всех поровну.



 :o :o :o А если я, например, не верю, что мой сосед по лестничной клетке - мыслящий океан, то Лема мне читать незачем?

Меня в данной теме интересует только одно: какое отношение к "эльфам-по-жизни" имеет один английский писатель? Пока что тут у нас "Жомини да Жомини, а о водке ни полслова". ::)

Все бы вам, мосье Денис, водочка... В вашем-то возрасте гусарствовать?
 А английский писатель здесь не у дел. Здесь мешанина из Толкина, ирландских баллад, ролевых баек, сказок Эны, построений Рандира-Фирсова... кто больше?
 Кроме того, по-моему, один малоизвестный английский писатель и не позиционировался как нечто к делу относящееся. В общем, цитирую Таэль
 "По дороге в "Легенду" нам не будет удачи..."

А что возраст? Возраст как раз самый подходящий! ;D


Позиционировался. По крайней мере, фигурировал в библиографии программного произведения, а также его тексты использовались в качестве доказательств. Вот мне и интересно... ::)

Для Ломелдо и Кералиен:

  Ну что ж, если вы, уважаемые, не видите другого способа достойно выйти из дискуссии, кроме как прилюдно высказав свое презрение к оппонентам - это лишь показывает вашу слабость и подчеркивает факт вашего поражения. Но лично вы уйдете с чувством победы - что ж, пребывайте и далее в этом прекрасном заблуждении...

 "Ах, Моська, как она сильна..." (С) Крылов

Для Радомира
Вызов, действительно брошен Тириону, надеюсь ты примешь меры для того, чтобы ваш клуб явил себя достойным противником. Я, вообще, предпочитаю общаться с людьми уравновешенными и признающими свои ошибки, хотя бы изредка. При встрече с тобой обсудим условия диспута, для тгого, чтобы он не превращался в птичий базар с цветными пятнами везде, где можно и нельзя.
По поводу Ломелдо и Кералиен - ты не прав, просто у них, убежденных в своей правоте (как и я), оказалось меньше терпения. Уход с поля боя - далеко не всегда поражение, пример - Бородино. Теоретически победил Наполеон, практически - Кутузов.
Кстати, пользуясь случаем, хочу конкретизировать свой вопрос к Тириону: вы не любите конкретно меня или не любите всех эльфов, а потому говорите, что их не существует? Если первое - это я легко переживу, если второе - будем сражаться!

Асгейру

Тэму, действительно, не было удачи, как по дороге в "Легенду", так и по дороге оттуда. Всем, кто пел эту песню - тоже.

Цвету

Лучше вас, действительно, масса людей. И слава Богу, что наша идея и наш путь вам противны.

Так. Собственно, скажу про себя.

У меня лично нет ни желания, ни возможности гробить время на диспут в клубе "Легенда". Я полагаю, что на ту тему, которая интересует меня лично, беседу можно вести и на форуме. Эта тема такова: Какое отношение имеет профессор Толкин и его книги к так называемым "эльфам-по-жизни"? Если мне скажут, что никакого, я буду вполне удовлетворён и из дискуссии выйду (я, правда, в ней и так не особо участвую, но всё же...) :). Если всё-таки какое-то имеют - милости прошу, объясните, пожалуйста, какое.

Итак, я жду. ;)

Эльфы они остаются эльфами, но там где им положено быть - в легендах, люди еще не преставали быть людими, никто не живет вечно, а вот стиль жизни и принятие мира у каждого разное........если кто-то считает себя эльфом по жизни, то флаг ему в руки (или лук). Только когда появлялись предания о лесном народе были тому причины. Человек мало знал о силах, он видел могущество природы, вековечный древние леса. полные загадок, тайн и чудес... и была обстановка в котрой возникали ощущения, что не одни мы на этом свете. Тоже чувтвует и человек, входящий в храм, возвышенность - и почти начинает верить в Бога. Ну а что теперь.... где нетронутые леса, природа?Едиснтвенное что остается - книги и туманное представление об эльфах магии и прочем...Их нет, но в них можно верить(или нужно) - плохого ничего не будет, но доказывать что они есть! - это уже клиника. ;)

Барон, много чести для Вас, чтобы с Вами сражался весь круг. Сперва одолейте тех, кого видите...
 Теперь о конкретике. Укажите, где я или Радомир не признали своей ошибки. Или к чему Вы это сказали, добрый сэр? Просто так?...
 Итак, о моем отношении к Вам и к эльфам. К Вам как к человеку я отношусь так себе, как к воину - очень хорошо. Как в эльфа я в Вас просто не верю. И, кстати, вообще не верю в "эльфов-по-жизни". Доказательства своей позиции я приводил, также готов подписаться под всеми постингами Радомира (если он позволит). Таким образом, в эльфов вообще я, как имеющий квэнту эльфа-нолдо, разумеется, верю, а в "сафистических эльфов" - нет. Моя позиция ясна?
 И, кстати, все еще жду "неопровержимых доказательств". Вы бахвалились ранее, что они у Вас имеются...
 

Обалдеть...
У меня возникает ощущение, что по вашему мнению, уважаемый Гуннар, "Тирион" - это коллективный разум, думающий исключительно строем, и имеющий "программу партии" одну для всех и на все случаи жизни... Вы не задумывались о том, что люди здесь высказывают СВОЕ ЛИЧНОЕ мнение, и спорит не клуб "Тирион" с клубом "Легенда", а Радомир, Тинкас, Валандиль с Гюнай, Сафой и Гуннаром? При чем тут "Тирион"? Почему Радомир должен "принимать меры" для обеспечения  "демонстрации достойных противников"? Почему "ребятки с таким-то названием и именами" обязаны любить эльфов и восторженно и безапелляционно верить в ваши оккультные теории? Гуннар, если вы, лично вы, верите что вы- эльф, то почему вы так страраетесь убедить в этом весь окрестный мир? Это же впрочем, к Сафе и Гюнай относится... Не признают в вас эльфа? Ну так повесьте на себя табличку, шеврон нашейте с надписью, это куда более надежный метод, чем метать бисер перед свиньями...
Мои, лично мои, причины игнорирования намечающгося представления очень просты- вступить с вами в попытку научной полемики означает принять вас и ваши рассуждения всерьез. Я на это не способен. Я не могу относиться серьезно к "исследователям", утверждающим, что они наконец-то открыли истину- дважды два вовсе не четыре, дважды два- пролетел зеленый крокодил! И мне глубоко параллельно как относится православная (а равно и католическая) вера к фэйри, поскольку я не христианин. К тому же, существо эмоционально неуравновешенное, вы будете приводить неопровержимые доказательства своей эльфийскости, а я вместо того, чтобы внимательно вам внимать и проникаться - хохотать буду во всю глотку...
И вообще, вы уж простите, Гуннар, но все ваши (ваши не лично вас, а сторонников и защитников Сафы) выступления выглядят примерно вот так:
Научная конференция. Оппоненты А и В.
Оппонент А: Я открыл новое, совершенено неизвестное в науке явление, вот оно, верьте мне!
Оппонент В: Коллега, предотвьте доказательства, результаты экспериментов, подтверждающих ваше открытие.
Оппонент А: Как? Вы мне не верите? Ведь про то, что оно существет, говорил писатель такой-то, поэт такой-то, фантаст такой-то! У меня есть все неопровержимые доказательства!
Оппонент В: Коллега, ну где же они? Покажите их!
Оппонент А: Вы мне не верите! Приходите ко мне домой! Я вам предьявлю неопровержимые доказательства!
Ничего не напоминает эта сценка? Уважаемые, если у вас есть выход в интернет, неужели настолько сложно выложить в электронной форме все эти доказательства, на любой бесплатный сервер, и давать линки для "Фом Неверующих"? Медицинские карты с заключениями специалистов, фотографии в нескольких ракурсах и масштабах, фото или ксерокопии документов, рукописей, расшифровок записей на других языках с зключениями лингвистов и филологов. Вы же написали научный, пусть и научно-популярный труд, а любая научная теория подтверждается практической частью. Так покажите всему миру результаты вашей работы, пусть о них знают все. а не только узкий круг пришедших в Легенду.

Даже не буду пытаться. Я выступал в этой эхе не от лица клуба; немногие тирионовцы относятся к ДкЕ иначе, кроме как к хорошему сборнику анекдотов. Но полемизировать с анекдотами? Увольте.

 Хотя сам не без удовольствия подискутирую с Вами на темы совмещения христианства и сафизма.
 
Н-да? Мне показалось, у них просто закончились аргументы.

Очевидно (продолжая аналогию), теперь они займутся партизанской деятельностью: будут в частных разговоров всячески опускать и принижать оппонентов, при этом избегая прямого столкновения лоб в лоб. Но что приносит победу в вооруженной борьбе, не всегда приведет к тому же результату в словесной.
 
 Ни то, ни другое. К Вам мы относимся сдержанно. Эльфов мы любим. Но с сафистической концепцией несогласны решительно. Если Вам угодно - то за себя могу сформулировать.

Существ, описание и характеристики которых приведены в ДкЕ, я не люблю и считаю, что "эльфами" они называются неправомерно. Я также утверждаю, что представление сафистов о своем природном единстве с помянутыми существами является в лучшем случае заблуждением, а в худшем - тяжелым духовным заболеванием.

С удовольствием.  :)

Хэл, по этому поводу даже не волнуйся - все, что я узрею в "Легенде", немедленно будет представлено в этом треде. С моими комментариями, разумеется. ;)

 

Радомир, а с каких этих пор оппоненты занимаются опубликованием доказательств к опровергаемым ими утверждениям? :) Это к вопросу об извилистой логике...

 Подумалось вдруг: а может, и не буду. Если сафисты не хотят их опубликовывать - их право, к оппонентам надо относиться уважительно...

 Hel, я в восторге. А я стеснялся чего-то так им прям с размаху ;D
 Radomir, мои овации.

 Для Corp:
Цвету
Лучше вас, действительно, масса людей. И слава Богу, что наша идея и наш путь вам противны.
 
Уж вы даже не представляете, насколько противны и насколько слава богу. Далее. Я, по-моему, не оскорблял вас, так что будьте добры, не позволяйте себе лишнего. А то я могу усомниться в вашем интеллекте, наличии мозга, отсутствии тяжелых психиатрических заболеваний.
  Все что сказал Хел- просто идеал. Прочитайте и перечитайте.
                                      Без уважения, Михаил

??? Я разве сказал, что я хлопнул дверью и ушёл??? ???
экспа - сокращение от английского expirience, что в переводе на русский означает "опыт". Если слово "опыт" у тебя однозначно связано с AD&D то мне тебя жаль  :-[

Первая РЕАЛЬНО умная мысль...

Люди, вы видите в нас то, что хотите видеть - врагов, неправильных и противных. и, естественно, проигравших... и самым неподобающим способом... А самом деле всё не так плохо... Не надо видить то, что хотите видить, видьте реальную картину!!!

И с какой это стати вы решили, что я сАфистический эльф? я же чёрным по белому написал, что я "ЧЕЛОВЕК, который наблюдает в себе и своем мироощущении черты, характерные для Толкиновских эльфов"

Ломельдо, тогда это беседа ни о чём.

Ибо вот это высказывание -


- ставит точки над i. Здесь не ругают толкиновских эльфов. Здесь спорят с людьми, которые всерьёз считают, что они - эльфы. Не по духу, нет - по составу крови, по биологическому строению; которые полагают, что они и в самом деле бессмертны. С людьми, которые подгоняют под свою, прости Господи,  "концепцию" всё, что можно - эльфов Толкина, ши, фэйрис. Разве что вот только детей Колобка от второго брака пока не трогают.

Ломельдо, ИМХО, ты к ним не относишься. :D

Ключевое слово - "в себе". Ведь Вы полагаете, что являетесь эльфом "по рождению", т. е. среди Ваших предков (по родословию этих земель) имеются эльфы, так? Если это не так, то уточните. Если так - то с Сафой Вы согласны по ее базовому постулату, а следовательно, с моей точки зрения, мало чем от сафистов отличаетесь.

Опишите в таком случае "реальную картину". Потому что пока что вырисовывается картина такого рода: аргументы кончились, вследствие чего начались высокомерные речи...

ну так используйте слово "опыт". "экспа" это слово специфическое, и человек, знакомый с ролевыми играми воспринимает его по другому

Считаю здесь необходимым прояснить свою позицию - во избежание возможных недоразумений.

Я очень люблю книги Дж.Р.Р. Толкина. Я очень люблю Срединные Земли. Я очень люблю эльфов Срединных Земель. И то, чем занимаются Сафа и Ко, не могу расценивать иначе, чем профанацию.

Не путайте Божий дар с яичницей.

Моя благодарность за эти слова.
Совершенно с тобой согласна. Мне тоже кажется, что это страх – а вдруг кто-то лучше? Кстати, уважаемые Цвет тот же и Радомир, я ни разу не позволила себе утверждать, что я считаю себя лучше других, и что эльф я именно потому, что они лучше, чем люди. Ну, последнее хотя бы потому, что я не отхожу от идеи Толкина, а у него эльфы и люди – разные, но не хуже и не лучше друг друга, просто эльфы – другие, и люди – другие. Я эльф, потому что эльфы мне близки и по отношению к жизни, и по многому другому. Так что не волнуйтесь, ни о каком презрении к вам и речи не идёт. И из дискуссии я вышла тока на вчерашний вечер, Цвет тот же :D Зато вот вы, по-моему, как раз и считаете себя лучше других.  Вы что, хотите нам доказать, что мы идиоты или сумасшедшие? А смысл?
Ломелдо, продолжаю. А ещё страх от того, что если они признают, скажем, что эльфы существуют, то вдруг кто-то посмеётся, скажет, что они сумасшедшие? Согласись, подвергнуть себя риску осуждения и даже осмеяния не каждый может, это ведь страшно.
А доказывать что-то: да, я могу кое-что доказать, но во-первых, тем, кто будет слушать, а не кричать «нет, нет, всё враньё, знать ничего не хочу». Он всё равно не услышит никаких доказательств. А во-вторых, я не хочу никого ни в чём убеждать. Всё равно ведь все остануться при своём мнении. Я не считаю себя не побеждённой, ни проигравшей - мне всё равно, что написано на форуме в интернете. А вступила я в эту дискуссию лишь потому, что ненавижу, когда кто-то начинает болтать о том, чего не знает и не понимает, когда кто-то не хочет признать того, что может существовать что-то, ему не данное, что другой может быть другим. Что вас так бесит, я не понимаю! Ну, считает Гюнай, что она эльф. Вам что от этого, тепло или холодно? Зачем переходить к оскорблениям? Да, она не может доказать, что она эльф, но и вы ведь не можете доказать обратное. А не стоит ли к окружающим относиться поблагожелательнее? Глядишь, и наш мир не хуже толкинского станет, и эскапизм не понадобится.
И ещё. Книгу Сафы я не читала. Я эльф толкинский, понимайте, как знаете. Не по ушам и бессмертию - лишь по взглядам и так далее, см.выше.

 Интересно! У нас все больше "эльфов по квенте".
Это не может не радовать. Это нормально.
Ломелдо, пусть опыт. Какой опыт у вас остался от вашей предыдущей жизни. Какая часть личности сохранилась? ( вообще-то это тема для отдельного топика). Очень рад, что вы ответили на мой вопрос утвердительно. Честно рад  
Для Леди_Кэралиэн:
Я тоже очень не люблю, когда несут чушь. Одно дело "эльф по квенте" другое "эльф по рождению". Эльф по квенте- это нормальо. Это хорошая, добрая игра. Эльф по рождению- это психическое отклонение, простите за диагноз. Это касается именно САФистов.
                            С уважением, Михаил

Доставлю точки над i.
К тому, что я сказал ранее добавить: "Я не исключаю возможности существования эльфов в реале. Следовательно, не исключаю, что во мне есть эльфийская кровь (и надеюсь на это. Но надежда - не вера... я не верю в это, но маааленькая доля надежды есть, Саурон бы её побрал :-\ )"

Опыт прямо вляет на личность... вот тебе и всё... раз опыт остался - личность тоже в какой-то мере осталась...

 Ломелдо, ты забыл про первую часть сабжа: а откуда опыт? Или у тебя есть данные. Ты что то помнишь.

Человек НЕ МОЖЕТ быть ТОЛКИНОВСКИМ эльфом. Сама трактовка различия между эльфами и людьми у Толкина это исключает. Ну не может толкиновский эльф родиться в человеческом теле!

Что значит - эльфийские взгляды, эльфийское мировосприятия? Вы Атрабет читали? И что, к вас отношение к Богу и отношение к миру - такое как у Финрода? Или все же как у Андрет?

протестую! эльф - это образ мыслей и состояние души! (имхо)

Сожалею, что забыл пароль, но, надеюсь сообщение и так дойдет.

По поводу предложенного диспута.
Что ж, если клуб "Тирион" не хочет принимать мой вызов - это дело лишь недостатка понятия "честь" в их рядах (или кругу?). Радомир, по крайней мере, не побоялся пойти в логово "хищных сафистов". Опять же дело его чести - расскмжет ли он, что там произойдет и что он увидит.
Кстати, честью в приличном обществе считается принять вызов, и бесчестьем - отклонить его под сомнительным предлогом. Решайте сами. Меня, вообще-то не интересовало наличие или отсутствие у вас погонов и звездочек (см. "Сыщик") - хотя, может и лица ваши "закрыты для обзора"?
Вы предлагаете дискутировать исключительно прячась за клавиатурами? Извольте! Тогда уж сформулирую претензии к вашему клубу (или кругу?) здесь.
1. Почему (и по какому праву) вы узурпируете  позицию "а эльфов  в мире нет, есть только квентовые!" не только на этом форуме, а вообще в нашем движении, где каждый волен сам решать, во что ему верить? Если вы утверждаете, что наша позиция проистекает от Аэглора и/или Эны, то есть существует не первый год, зачем вам так активно с ней бороться?
2. Вы опасаетесь, что  вера в существование "эльфов по жизни" станет массовой. Почему (и для кого) это опасно?
3. Вы так упорно навязываете народу эти выдуманные "квенты"- ты, мол, нолдо дома Финарфина 5-й ветви восьмого колена, или еще покруче (что доказывают подобные ваши навороты, навязываемые и бывшим членам моего клуба). То же самое вы делаете и на этом форуме - "Признай, Ломелдо, что ты толкиеновский эльф", "признайте, Кэралиэн, что у вас есть квента". До поры до времени мы молчали - ладно, мол, каждый сам выберет, играть в это или свято верить. А вот теперь напрашивается вопросец: а зачем вам это так нужно? Не потому ли, что ПРОБУДИВШИЕСЯ ЭЛЬФЫ БУДУТ ДОИСКИВАТЬСЯ ПРАВДЫ - и  тут очень вовремя эту "правду" внушите им вы(круг): ты, мол, эльф-по-квенте, у тебя и мироощущение эльфа по квенте. И все нормально - эльф будет не ПРОБУЖДЕН, а ПОЛУПРОБУЖДЕН. В ваших рядах есть и такие - по слухам, Таравельт (Асгейр). Конечно, это его право - выбирать "квенту" или истину.

И в заключение: время пришло, и эльфы станут пробуждаться, хотите вы того или нет, с нашим участием (как "сафисты" - ой, избалуете вы мою супругу, она по-вашему, открыла целое направление!) или без такового (как люди с эльфийской душой).

Послесловие. Вы хочете доказательств? Их есть у меня.  Только вот: приготовьтесь им верить!

Товарищи эльфы (чиста-а по жизни, в натуре). Насколько я понимаю, ваши друзья давно отчалили за море. А вы чего ждете? Пока уши отрастут? Чтобы на входе в Валинор не завернули?
Эта тема уже не первая, где личности с полным ворохом проблем (умственных, психологических, сексуальных и т.д.) хотят быть (или казаться?) эльфами. Ребята, давайте не будем их очень уж обижать, что с них взять? Они же нелюди.
Только надоело, что они, где бы ни появлялись, начинают мутить воду: что в Средиземье, что у нас. Надо бы встретиться и отправить этих гуманоидов ЗА МОРЕ малой скоростью, пока у них вместе с ушками и хвостики с рожками не выросли.

Я конечно не сторонник людей, считающих себя физическими эльфами, но нельзя ли не делать ТАКИЕ разносы? Можно ПОМЕНЬШЕ желчи. Вы же этой желчью показываете свою беспомощность и неправоту! Я больше поддерживаю эльфов-абсолютно-по-жизни, чем людей, выплёскивающих СТОЛЬКО желчи на других.... Гнилоусты вы наши...

Гуннар,Расскажи ка поподробнее про пробуждение эльфов.
Я просто интересуюсь - заси**ть не буду.

действуй! :P

Это опасно для психики подростков, которых вы втянете в этот бред.

Это опасно для общества - как и всякая секта, адепты которой постулируют свою метафизическую отличность от других.

Это опасно для движения толкинистов, потому что далекие от движения люди не станут вникать в различия между нами и вами и станут ВСЕХ, кто говорит об эльфах, считать психопатами.

Достаточно?

Уже считают...  :(

Более чем.

Ильнур, респекты.

А где вы тут человека увидели? ::) Человек вообще эльфом быть не может, ежели уж на то пошло! ::)
Так, пожалуйста, мне цитату из Толкина, где он так говорит. А если у Толкина прямо не сказано что "нет, НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ эльф не может родится в человеческом теле", то кто может утверждать о невозможности такой "ошибки природы", уж не знаю, как назвать? Уважаемый Ilnur, откуда вам-то знать тайны этого мира?
А то и значит. Вам не понять ;)
Нет, как у Феанора.
И ещё маленькое замечание: да, квента у меня есть, причём продуманная до деталей. Но это не мешает мне быть толкиновским эльфом и одновременно эльфом по рождению. В чём собственно проблема?

Не знаю о чем вы тут спорите...Эльфы мыслят по-особому, совсем не так как люди, и эта их "эльфийность" выражается не только во внешности но и в образе мыслей. Я считаю себя эльфом (вернее полуэльфом, каким был поначалу Элронд), но не собираюсь никому ничего доказывать........

тык некоторые именно этого и не понимают... сколько уже объясняют им, а они...

Я, видите ли, наделен таким поистине волшебным скиллом, как логика. Поэтому для меня ясно не только то, что мне говорят прямо, но и то, что из этого следует. Прямо мне говорят, что у эльфов и людей соотношение между фэа и хроа разное. Причина разлада между фэа и хроа у людей также разъяснена прямо. Или вы утверждаете, что произошло грехопадение эльфов, равное по глубине грехопадению людей? И какой же механизм эльфийской сущности исказился в биологическую смерть?

Что до слов "ошибка природы" - круто. Если вы - толкиновский эльф, то вы - первый эльф-материалист (что, если я не ошибаюсь, противоестественно - если ошибаюсь, братья-дунаданы - поправьте). С каких это пор природа наделяет воплощенных душами?


Блестящий довод. Граничащий с "сам дурак". Отчего же Финрод сумел изложить свое мировоззрение человеку? Или Финрод для вас недостаточно эльф?


То есть? Взгляды Феанора в книгах Толкина не излагаются. По темпераменту он холерик, это да.  А отношение к Богу и миру - ... ?


Что в каждом из двух случаев для вас означает слово "быть"?

2Ильнур.
Я, Тинкас Кенельди, нолдо Второго Дома, имею свою точку зрения на возможность наличия фэа эльда в хроа человека. Если понадобится - объясню в приват
2Гуннар Ворон.
 Сдается мне, барон, что вы не только лжец, но и бретер. Ибо иначе, как попыткой оскорбления, я Ваши фразы об отсутствии чести назвать не могу. Но еще раз повторюсь, что и я, и Радомир ГОТОВЫ к Вам явиться и полюбоваться на столь тщательно укрываемые оот чужих взоров "неопровержимые доказательства".

 Ответы на претензии.

1. Простите, высокочтимый барон, а с чего Вы взяли, что мы ее узурпируем? Мы что - гоняемся за людьми с топорами?
 с Вами полемика началась, ибо
а) Вы объявили, что у Вас имеются доказательства Вашей позиции. Если бы Вы просто (и честно) сказали, что доказательств нет, но есть вера, то никакого спора бы не было.
б) Вы начали созывать народ. Со своей стороны я полагаю Вашу программную книжку сборником псевдонаучной чуши и буду стараться защищать людей от оболванивания. Для этой цели я готов даже написать критическую статью на эту книжку (хотя, видит Бог, она такого труда нестоит!)
2. Это фоменковщина и щербаковщина. Опасна она хотя бы тем, что внущает людям безусловно ложные представления о некоторых вещах. Кроме того, я полагаю происхождение "по крови" от ши происхождением от бесов, и полагаю опасным для человека искать такие корни.
3. Асгейр Бьярни, он же Тинкас Кенельди, далекий (и непрямой) потомок рода Камбрэ, категорически протестует против того, что у него в роду "здесь" были эльфы. Подлецы, предатели - были. Но все же не бесы!
 Итак. Где это, например, я заставляюЛомелдо или Леди Кэралиэн признать, что у них "квэнта", а не "кровь"? Цитату! Или Вы сильны толко голословными утверждениями?
 Я не знаю почти никого из тех, кто здесь присутствует, и потому не готов убеждать их в неправомерности их веры. Каждый волен ВЕРИТЬ в то, во что он верит. Вот когда он начинает распространять свою веру в народ и как следствие, подыскивать ей логические доказательства, вот тогда я могу себе позволить вступить с ним в полемику. И, кстати, кому и что мы "навязываем? Имена, попрошу. Или мне еще раз назвать Вас лжецом?
 Вот.  Прошу прощения у Ломелдо и Леди Кэралиэн, если за время беседы чем-то их обидел.
 Tincas Ceneldi, noldo Findecanova

Здравствуйте. Очень, надо сказать, интересная тема и жестокий спор. Тут я краем уха услышал, что Эльф и человек-обсолютно разные вещи. Добрые люди, кто вам это напел? Если вы большей частью толкиенисты, то грех не знать, что Толкиен НЕ ДЕЛАЛ больших различий между эльфами и людьми. Более того, в одном из своих писем (не мне, конечно) он заявил, что назвал эльфов эльфами... ошибочно, и что физиологической разницы между ними нет. Что касается заострённых ушей, то сходите в любую клинику пластической хирургии-будут эльфийские, ежели хотите, уши. Но эльф-это прежде всего не уши. Это состояние, как правильно кто-то заметил, души. Не драйв, а именно глубинное состояние.
     Что до меня... Ну, до эльфа мне ещё жить да жить. Так, полуэльф.

Это, как я понял, в мою сторону реверанс? :)


Экие мы мерзавцы... ;D

Уважаемый Гуннар, Вы так и не ответили на мой постинг - насчёт толкиновских эльфов. Вместо этого Вы наговорили кучу незначащих фраз. Я жду, и жду с нетерпением. ;)

На всякий случай, г-н барон, если Вы забыли, дублирую:

У меня лично нет ни желания, ни возможности гробить время на диспут в клубе "Легенда". Я полагаю, что на ту тему, которая интересует меня лично, беседу можно вести и на форуме. Эта тема такова: Какое отношение имеет профессор Толкин и его книги к так называемым "эльфам-по-жизни"? Если мне скажут, что никакого, я буду вполне удовлетворён и из дискуссии выйду (я, правда, в ней и так не особо участвую, но всё же...) . Если всё-таки какое-то имеют - милости прошу, объясните, пожалуйста, какое.

Забавно, кстати: практически все мне известные "эльфы-по-жизни" весьма, мягко говоря, слабо знают творчество Толкина. Тенденция, однако... ;D

Я ведь уже говорил - ИМХО, Толкин здесь не у дел. В программном сочинении есть пассаж (книги под рукой нет, так что за точность не ручаюсь):
 "Да что с ним (ней) говорить? Он (она) не читала Толкина в оригинале!!!"
 Да, я считаю, что для обоснованного спора о творчестве Толкина НЕОБХОДИМО хотя бы некоторые вещи прочитать в оригинале. Для этого даже не обязательно знать английский...
 "Возьмите Сильмариллион
  И Мюллера словарь..."

Вообще-то книжка Сафы была очень смешная. ;D
Но коли уж разговор пошел серьезный, то я считаю возможным встрять в него тоже серьезно. ;)

Итак, мне кажется, происходит некое смешение понятий. Попытаемся разделить зерна от плевел.

1. "Эльфы по Сафе", как я их понимаю, - это чуть-чуть не совсем то, что иногда подразумевают под словами "эльф по жизни".
"Эльф-по-Сафе" означает "я эльф ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС". В биологическом теле

2. "В Арде я БЫЛ эльфом". Собственно, то, что в определенных кругах тусовки именуют "квен". Квенты бывают не обязательно эльфийские. Здесь речь идет прежде всего о "квенте-памяти", о самоосознании. Не обязательно, впрочем, речь идет о реинкарнации (хотя есть и такие взгляды), - тем более, что как раз среди этой категории довольно много верующих христиан, а христианство, как известно, не поддерживает идеи реинкарнации. Поэтому подобное самоосознание может проявляться по-разному: отраженная память, духовное родство... В конечном счете речь идет об акте ВЕРЫ.

3. "В Арде я БЫЛ БЫ эльфом". Здесь речь идет тоже о квенте, но о квенте придуманной, о сознательно конструированном литературном произведении. Цели такого конструирования могут быть разные - будь-то собственно независимое творчество, стремление не выделяться среди себе подобных ("раз у всех есть квента, так пусть и меня будет, - сейчас придумаем"), подобная квента может быть создана на ролевую игру, и если игра и образ оказались удачны, может прирасти. Обычно человек в таких случаях подбирает себе что-то, что кажется ему близким, наиболее подходящим по характеру, интересам и проч.

Исссс-тессно, между п.2. и п.3 нет четких границ. В п.2 превалирует бессознательное, в п.3 - сознательное, но элементы того и другого присутствуют и там и там в разных пропорциях. Для человека с развитым воображением одно легко перетекает в другое.

Есть еще
4. Сетевой (и не только) образ без создания квенты. Вроде как Эдриксон и Любелия называют себя хоббитами, а Талиорне - энтом. В принципе это хорошая здоровая игра.

А теперь, главное. Почему я, "типичный представитель" смешанно-переходного типа между п.2 и п.3.  ;D настроена столь отрицательно против представителей п.1 и их проповедников? >:(

Человек имеет право на сказку. На отдушину, на здоровую долю эскапизма, на иррациональную веру. Если человека этого полностью лишить, его психика рано или поздно в лучшем случае обедняется, в худшем - ломается.
Как ни парадоксально, но именно сторонники "эльфов здесь и сейчас с заостряющимися ушами" разрушают эту самую сказку, эту иррациональную веру, переводя ее в плоскость псевдонаучных "доказательств".
Потому что, ежели грубо говоря рядом со мной в отделе работает настоящий эльф, и уши у него острые, и справка о том, что он эльф, имеется, и иной состав крови медицинской картой подтвержден, и венерическими заболеваниями он, панимаа-шь ли, никогда не болел ;D, - то какая же это сказка? Это не сказка, не миф, не ЧУДО, - это прости Господи, биология. Или, хуже того, психиатрия. :(

У меня есть достаточное количество друзей и знакомых, относительно которых я ВЕРЮ в то, что они эльфы. Но предъявление справки разрушает вторичную веру, понимаете? Переводит ее в разряд обыденности. "Ну подумаешь, Маша Иванова - она эльф, наукой доказано" (так примерно звучало бы "Маша Иванова - ительмен". Ну подумаешь, народность редкая, исчезающая, - но вполне обыденная. Мало ли какие народности бывают?)
А вот когда перед тобой сидит Маша Иванова или Дима Петров и вдруг на их привычных лицах мелькнет отблеск света Амана, - вот тогда ты понимаешь, что это промысел Единого, Господне Чудо, тайна, явленная тебе в этот миг.

Фактически проповедники "эльфов здесь и сейчас" препарируют тайну (не скажу - Таинство, ибо это слишком много, - но и тайны достаточно). Вы размываете границы миров, смешиваете миф с действительностью, и тем самым провоцируете тяжкую дезориентацию.
Нормальный ребенок верит в существование драконов (фей, гномов etc.).
Тот, который не верит - как правило ущербен.
Тот, который наяву увидит дракона, летающего по городским улицам, - психически больной.

Я могу сколько угодно без ущерба для психики, - а наоборот с пользой для нее, - верить в реальность существования Арды. Но нельзя, грубо говоря, превращать Россию в кусочек Арды.
Пока я верю в то, что сильмарилли реально существовали, - со мной все в порядке. Как только я начну снаряжать археологов и аквалангистов на поиски пропавших сильмариллей, - меня можно будет увозить в психушку. ;D

Обратное же можно проповедовать либо по недомыслию, либо, - что, увы, может быть гораздо хуже, - речь идет об осознанном провокаторстве.

P.S. Во избежание: Я не член клуба "Тирион", хотя со многими их ребятами поддерживаю хорошие дружеские отношения.

С наилучшими
Раиса (Найвен из Дортониона)

Раиса, респект. :)

Найвен, мои благодарности за точную и мягкую формулировку. Умел бы так я... эх!!!

Господи!
Ильнур, Радомир, Тинкас, Хэл,  что же вы делаете?
Неужели вы не понимаете, что чем больше вы будете опровергать сафистов, тем больше людей за них вступятся, не понимая логики и считая это за наезд!
Остановитесь!
Не опускайте себя до общения с этими людьми, пожалуйста!!!! :'( :'( :'(

Кстати, эльфы...
 По примеру Гюнай знакомлю с классикой...

ибо Господь
   первоубийцу
навек отринул
   от рода людского,
пращура зла,
   зачинателя семени
эльфов, драконов,
   чудищ подводных
и древних гигантов,
   восставших на Бога,
за что и воздалось
   им по делам их.

Это "Беовульф"

Асгейру

"Ведь, право, я - не дуэлянт..." (ария Арамиса из известного к/ф) а то есть большое желание притянуть за слово "лжец". Нет желания гробиться на диспуте - не надо. И так все понятно.
Если охота  на всю жизнь оставаться ПОЛУПРОСНУВШИМСЯ - это твоя жизнь. Твоя старость только ДОКАЖЕТ тебе то, что эльфов-по-жизни нет и быть не может.

Валандилю

Что касается отношения Толкиена и САФистических эльфов - Профессор был (при всех своих достоинствах) всего лишь ОДНИМ ИЗ ТЕХ, кто писал про эльфов из большого количества писателей, историков, ученых и т.д. Именно поэтому его имя столько здесь используется. Выкладки ДкЕ аппелируют не только к нему.

Черному Хоббиту
А что, если факт чуда будет научно обоснован, то разве от этого чудо станет менее чудесным? Если эльфы есть в обычной жизни, и в их глазах - свет Амана, разве не прекрасно наблюдать этот свет? Ведь и электричество в свое время  считалось чудом - яркие фонари от этого менее ярко не светят.

Всем

Человек и эльф - "немного" разные вещи, но не "абсолютно". Читайте книгу внимательней!

Хорошо. Почему:

1) В книге содержится столько фактических ошибок, касающихся текста - начиная с содержания BoLT, которая постулируется как один из основных источников (ИМХО, человек, читавший книгу, всё-таки знает, о чём она...), и заканчивая, пардон, загадочной книжкой "Письма Дж.Р.Р. Толкина", якобы вышедшей в Москве (!) ещё прие го жизни (!!). Это не я придумал - это библиография ДкЕ...

2) По какому принципу автор делит тексты Толкина на заслуживающие и не заслуживающие внимания и доверия. Есть такая дисциплина - источниковедение, и её на истфаке преподают. Почему автор произвольно выбирает из текста понравившиеся ему места, а на остальные забивает? Где логика?

Скорее, следствие недостатка внимательности к словам оппонентов в рядах сафистов. Я (или Асгейр, или Валандиль) где-нибудь утверждал, что выступаю от лица клуба? Если да - то это моя ошибка, за которую готов принести извинения. Если нет - то и не стоит превращать личные споры в конфликт организаций.
 
А чего мне бояться?  "Если с нами Бог, то кто против нас?" (С) ап. Павел

Если бы Вы, барон, рисковали в случае поднятия перчатки стать посмешищем в приличном обществе - Вы приняли бы вызов?

Первая контрпретензия - объясните, почему претензии направлены к Кругу (а не лично к Радомиру / Тинкасу / Валандилю)? Далее отвечаю на претензии только за себя (во избежание кривотолков).

Выбор из одной альтернативы - не выбор. И если сафисты выступили со своей концепцией, мой долг - показать, что она не единственная, и даже не особо обоснованная. Почему я считаю это своим долгом - см. в прошлых письмах.
 
 Кстати - узурпируем? Либо Вы использовали неправильный термин, либо претензия не по адресу. Я лично готов поделиться этой позицией с любым желающим...

Потому что концепция Аэглора/Эны не шла далее частных разговоров. Но Вы представили ее на суд движения - что ж, "прокурорам" стоит постараться ради ее осуждения.

Уже отвечено в постингах Ильнура и Асгейра. Присоединяюсь.

Цитату либо ссылку на источник, пожалуйста. Иначе Вы сподвигнете меня на вывод, что правила поведения в вашем "приличном обществе" допускают некорректные методы дискуссии с оппонентами, к "приличному обществу" не принадлежащими.
 
Где (цитата + дата письма)? Или Вы путаете уточнение позиции оппонента с прямым на него давлением?

Да, барон, все правильно, именно так я и собираюсь поступать. Ибо наша правда не отрывает человека от Бога, а ваша - делает бесочеловеком.
 
 Ну что ж, Господь честно предупреждал нас (христиан) об активизации бесов в последние времена...

Еще одна ссылка на доказательства без публикации таковых. Это уже начинает надоедать.

2Гуннар Ворон.
За свои слова, любезный барон, я привык отвечать.  Так что можете притягивать к ответу - особенно стараться Вам не придется.
 И что - Вы уже не хотите диспута? А я собрался к Вам, скажем, в субботу... с видеокамерой и диктофоном - доказательства фиксировать.
 Мое "лжец" первоначально относилось именно к заявлению, что у Вас есть "неопровержимые доказательства". Сдается мне, что я был прав...
 

Эка мы оперативно... ::) ;D

Да, времени мы зря не потеряли...

Что характерно, по поводу партизанской войны я оказался прав... Судя по обвинениям барона, нас поливают грязью в частных беседах...

Постоянно повторяющуюся фразу "вы не способны понять" я отношу именно к разновидности самопревозношения.

Да, это бесполезно!
Я теряю уважение к вам, друзья!

Велика наша печаль, ибо прекрасная юная дева теряет к нам уважение. Может, стоит что-то предпринять?

 Радомир, это все-таки не "частные беседы". Просто это было контрнаступление на второстепенном участке театра боевых действий. Поскольку напраление главного удара не было затронуто, ты и не заметил, что там тоже что-то происходит.
 Кстати, если доберешься до них (до сафистов) в среду, сообщи, что там будет...

  Вот, кстати, иллюстрация к моим словам о том, что дискуссия с сафистами чревата превращением в посмешище в приличном обществе...  :D

Единственное, чего я не заметил - упущений в обороне на второстепенных участках. Так что я просто не понимаю, за счет чего началось контрнаступление, и почему оно не захлебнулось на первой атаке.

 Проще говоря: может, хоть ты мне объяснишь, причем тут "Тирион"? Барон объяснить отказывается...

Обязательно.

PS. Кстати, интересная сторона "военной" аналогии: главный удар пропущен вглубь позиций (вражеская пропаганда намекает на глубоко эшелонированную оборону впереди - пресловутые доказательства), зато идет контрнаступление по флангам. Кажется, они хотят взять наши войска в "котел"...  :)

Это элементарно, мон шер ами!
Смотри. Барон Гуннар являет собой руководителя организации. В свое время в беседе со мной он поражался царящей у нас охлократии (у нас царит лордократия, но он этого не понял). Как бы то ни было, любое слово барона является официальным заявлением клуба "Легенда". Он просто забыл нам сказать о том, что ведет речи не от своего имени, а как конунг, ведущий за собой немалый хьерд. От нас же он ожидал, что за наши слова встанет вся тирионская дружина...
 Может, и встанет... я даже поинтересуюсь. Вот Анарион вчера программную книжку сафистов попросил почитать... А Келебнар предложил "в случае чего" свои наручи вместо моих...

 Все сказанное о мотивах барона является, разумеется, ИМХО. Ибо телепатии не научены-с... :(

А вот кстати, что означает ПОЛУПРОБУЖДЕННЫЙ?
Это примерно как "наполовину беременный", что ли?  ;D

Вроде того. Ну, в смысле, пучит его от неосознанного сафизма, а найти выход своим патологическим стремлениям бедняга не может - злобные тирионовцы не пускают, негодяи!
 

Я вообще-то, не Пробужденный. Я Рожденный... честное слово!!! Заинтересованным могу показать свидетельство о рождении. Уши круглые. Рост 186. Вес 72(потолстел, однако. Может, и правда пучит...) В общем, идеальный ельф, только уши прооперировать бы....

2Радомир
Противник спереди, сзади, слева и справа. Прекрасно!!! Теперь-то он от нас никуда не денется...

 Нам ли бояться котлов? Тем более что я тут обнаружил в закромах родины три артполка (в смысле, новые источники и аргументы!). Так что мы просто вскроем их "глубоко эшелонированную и выйдем на оперативный простор...

Барон Гуннар становится мне  все более симпатичен. Он действительно честно и искренне защищает свои убеждения, а не самоутверждается за счет других.. и не злобствует. С его убеждениями я не согласна, но в этом споре он выглядит, без, сомнения, более выгодно!
Модераторы!!!!
Вам не надоело?
Это может продолжаться бесконечно!
Может, прикроете тему?

Gvenden, единственное, чего я хочу - это получить ответ на свои вопросы. Их немного, если ты заметила. ;)

Ё....
А начиналось-то всё с безобидной фразы "кто себя считает эльфом".

Действитльно....Ну что вы как дети в самом деле? Раз вы такие я скажу: "Какая разница эльф, не эльф, главное чтобы существо было хорошеее...." Если конечно можно так выразиться. Но то что я думаю, просто не могу выразить словами.

Опять началось поливание друг друга грязью! Да что же это такое? Блин, хватит уже! Общайтесь ПО ТЕМЕ!!!!

   А мне к примеру, так и не понятно: Почему человек (пусть "типа эльф"), который несет чушь так популярен?
  Ломелдо, людям немного претит видеть такую
пустуюгордыню.
  И действительно- зачем полемика? На словах объяснить доказательства нельзя??? Но имено факты, а не веру! >:(
А то: вы приходите, но будьте готовы поверить!
  Несерьезно как-то...
                            С уважением, Михаил

Тебе же сказали: Профессор Толкин - один из тех, кто писал о эльфах, которые существуют в реальном мире, здесь и сейчас.
По-моему, позиция ясна. Что здесь непонятного? >:(

Обоснование позиции. Прекрати злиться. :)

Кажется, тема действительно вырождается в перебранку. Что есть нехорошо. Посмотрим: если после наших с Асгейром визитов в "Легенду" она (тема) не воспрянет, то, стало быть, пришла пора закрывать дискуссию за полной бесперспективностью...

Я так и не понял, хотят ли теперь меня там видеть...
 Насколько я знаю, у них есть "клубный день" в субботу. Было бы неплохо зайти к ним с утра (часов в 11-12), дабы потом успеть на тренировку к нам. Если меня все еще желают на диспут - я приду...
 

Я сегодня уточню. Возможно, тогда зайдем вместе...

Ой, вот когда это читаешь по три-четыре страницы подряд - отключаются последние мозги...
Пробужденные, полу-пробужденные (это как- поднять-подняли, разбудить забыли? Пожалейте бедняг, они ж себе головы расшибут, бродя с закрытыми глазами).
Жила была себе Земля... И в один прекрасный момент случилась... нет, не катастрофа. Случилось Пробуждение. Тела людей стали меняться. Не всех, конечно, примерно 80 % так и остались людьми. Зато остальные 20 % изменились физически и генетически и стали в полном смысле эльфами, гномами, орками, троллями, с соответствующе развившимся набором нечеловеческих способностей. После этого в цивилизацию Земли вернулась магия...
Это я не светлое будущее Земли из книжки Сафы описываю, а сюжет одной из моих любимых западных фэнтези-серий, называемой "Кибер-магия".
Асгейр, ты уверен, что тебе понадобятся наручи? Я бы скорее позаботился о боевом венике... Валандиль, передай Анариону этот монументальный научный труд, пусть повеселятся :))))

Всем снова здравствуйте!
К сожалению, меня не было около недели, потому много пропустила. По этой же причине не буду сейчас касаться несколько неправильного понимания вами ислама (тема на этом треде уже чуть-чуть устарела), поговорим с Радомиром об этом лично, и если он захочет, выложу свои доводы и здесь.
 Кстати, почему вас так оскорбило, когда Леди Кэралиэн процитировала слова Corpа? Или ей теперь надо обижаться на ваши многочисленные респекты по поводу понравившихся постингов?
2Валандиль
Третий раз одно и то же, чаша терпения уже, увы, переполнена: ЕСТЬ ПРЕТЕНЗИИ К ДКЕ, ЛИЧНО К САФЕ, ГУННАРУ - ВСЕ В ПРИВАТ К CORP ИЛИ ОТКРЫВАЙТЕ ОТДЕЛЬНЫЙ ТРЕД. Мне что, просить модераторов удалять не относящиеся к теме сообщения?
2Радомир
В своем постинге вы указали, что не одобряете постулатов католического христианства. Но с другой стороны вы придерживаетесь позиции, что эльфы - бесы, что является также позицией католической. Уж если вы не доверяете это в церкви в одном, то разве у вас нет сомнения, что заблуждается она и вдругом?
В конце концов, сейчас наш спор напоминает разговор слепого с глухим: с одной стороны вы с позиции догматов своей ВЕРЫ пытаетесь опровергнуть наши слова, с другой стороны мы пытаемся с научной позиции отстоять нашу ТЕОРИЮ. Так или иначе, боюсь, вы даже не можете привести научных доказательств существования бесов, следовательно, давайте не будем утверждать, что вы можете опровергнуть данную теорию с позиции науки, по поводу философских, нравственных и, главное, религиозных (!) позиций, я буду ее отстаивать с вами в частной беседе. Опять же, если мы с вами в ходе этого разговора придем к каким-то интересным выводам, то выложу это для всеобщего обозрения.
2Асгейр
Хотя это сообщение обращено к вам, думаю, его будет небезынтересно прочитать всем. Те книги, список которых я вам высылала, являлись произведениями фольклористов, собиравших предания кельтов, что и указала в постинге и письме. В то же время вы написали, что эти книги не могут являться доказательствами. Доказательствами, извините, чего? Или (делаю данное предположение, так как увидела ваше сообщение не в приватке, а в общем треде) вам хотелось сделать вид, что я предоставила доказательства существования эльфов, которые вы сочли безосновательными?

Ко всем
Честно говоря, последний случай сильно пошатнул мое убеждение, что надо давать ссылки на "серьезную" литературу, повествующую об эльфах. Боюсь, она априори будет признана глупой, не потому, что написана недоучками, а потому, что писала об эльфах. К сожалению, пока не увидела не одного вашего аргумента против, если не считать таковыми постоянное поминание имени Фоменко и словечка ИМХО. Чтобы все-таки не создавать впечатления, что у меня подобной литературы нет, привожу два названия недавно появившихся книг: Дягтерев Н. "Генная инженерия: спасение или гибель человечества?" (эльфы там упоминаются вполне конкретно), а также Сайкс Б. "Семь дочерей Евы" (там проводится родословная людей от семи разных источников на основе генетического анализа, а также указываются имена прямых потомков Тирольского человека).  

Кстати, меня также очень волнует такой вопрос: сначала вы упорно доказывали, что эльфов на этой земле не существует, а когда в спор вступил Радомир, стали поддерживать его точку зрения. Так, собственно, что произошло: он вас убедил? Или просто теория не устраивает, но свои доводы вы не приводите?
 
P.S. Еще раз повторюсь: уже не один раз пытаюсь получить от вас доказательства НЕ существования эльфов. Или по крайней мере те аргументы, которые вы сочли бы основательными. Сейчас я нахожусь в роли Кортеса, если бы он прибыл в развитое государство ацтеков не с завоеваетельной миссией, а с просветительской. На любые его аргументы, что он относится к другой расе и за океаном есть целые государства, сплошь из таких людей, ему бы указывали, что такого быть не может, что белые бородатые люди - это измышления древних легенд, а цвет его кожи и убеждения вызваны некой болезнью: генетической пополам с психической.
P.P.S. Раз уж пошла такая пьянка, и все пошли указывать свои имена, не можете ли вы мне открыть истинное (то есть паспортное) имя Гвеннен. Я потеряла покой и сон и пытаюсь вспомнить, кто из девушек был у нас в клубе полгода  и ездил со всеми в Казань в 99-м. Либо Тари, либо Тэм. Или кто-то еще?  

 Итак. Вы мне обещали прислать литературу, в которой упоминались бы встречи с эльфами в историческое время. Так? Вы мне ее прислали. Не удовлетворен - это фольклор. Хочу более серьезных источников.
 Будьте любезны, сообщите, кто таой Дягтерев. Где он работает,Ю какую имеет научную степень etc. К Сайксу это тоже относится.

 Мое отношение к фэйрис:
 Я полагаю, ччто эльфов здесь не существовало, а все описанные встречи суть искушения человека бесами. В отдельную цивилизацию бесов я, извините, не верю.

 Кстати, Вы уверены, что Вы стоите на позициях знания, а мы - веры? Ну-ну... вот на это мне сказать нечего, большой белый масса. Глупый индеец замолкает.

 Асгейр еще говорить будет...

Хорошо, переадресую вопрос к Вам: какое отношение, по-вашему, профессор Толкин имеет к "эльфам-по-жизни"? Считаете ли Вы, что правомерно использовать его книги/тексты для доказательства существования "эльфов-по-жизни"? Если да, то по какому критерию Вы решаете, заслуживают ли они доверия?

Мое паспортное имя - Мария, если вам это необходимо. Я не Тэм и тем более не Тари (о чем усердно благодарю Господа). В "Легенде" я была не более двух месяцев, зато там околачивался мой братец Кенас :D
Скажи, Гюнай, неужели ты серьезно надеешься их переубедить???

Нет. Это более похоже на то, что индеец убеждает других, что он - бородатый белый человек. А другие очень удивляются. ;D

Я с этим списком тоже ознакомился. В нем наличествуют: Йетс в количестве 6 источников, Хайд, Джекобс, Стефенс , Элла Янг и еще несколько имен. все книги датированы периодом конец 19-начало 20 века. Этот период развития литературы в Англии называют также "кельтским ренессансом".  Литераторы собирали фолклорный материал по деревням, записывали, и либо художественно обрабатывали (как Йетс) либо издавали просто с комментариями. Делать выводы о существовании эльфов в Великобритании в историческое время на основе этих работ примерно то же самое. что изучать историю Древней Руси на основе русских народных сказок, записанных в деревнях в 19-20 веках...  

Спасибо, Хэл. Я пытался сказать именно это, но по природной лени Второго Дома так и не собрался внятно сформулировать...

Какие интересные характеристики Второго Дома!  А где об этом сказано у Профессора ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???

 У профессора об этом сказано в QS, когда голфингам было лень спать у кораблей. :-)

Оффтоп. И чего это у меня спецсредства не используются (смайлики etc...)...

Ох, знал бы, что у нас встанет такой вопрос, прихватил бы с собой соответствующую литературу, в частности, сборник "От чего нас хотят спасти?" издательства "Даниловский благовестник". Кроме ссылок на святоотеческое богословие, там приводятся исследования светских ученых по ряду т. н. "паранормальных" явлений.

Возможно, я не смогу доказать _свою_ теорию с помощью науки (вследствие несовпадения исходных постулатов), но опровергнуть Вашу - вполне. В последнем случае и задача довольно проста: показать, что прямой (на первый взгляд) способ вывода на деле является обратным...
 Несколько подобных доказательств уже приведено (и мною, и Валандилем, и Асгейром) - они касаются избирательного доверия источникам.

 Против чего, простите?
 
И, естественно, не получаете их, т. к. никак не желаете понять, что Ваши оппоненты не отрицают существования фэйри.

Что характерно, белокожесть Кортеса (и его спутников) была очевидна и доказательств не требовала (ему, впрочем, пришлось доказывать, что он не белой краской вымазался...). А вот ваша эльфийскость пока что совершенно неочевидна.

В том, в чем мнение Католической Церкви совпадает с мнением Православной - в том доверяю. Разве для Вас новость, что во времена, когда вырабатывалось отношение к фэйри, христианство еще не разделилось на католицизм и православие? Или просто издеваетесь?

2Gvenden. Жаль...
2Radomir. Распечатай.

Что распечатать?

хехе))
выражение, типа "я эльф по жизни" вызывает улыбку --- )
эльфы никогда не хвастаются своим происхождением -------- их сразу отличишь от людей (ну тем более от гномов, хоббитов  и т.д.)

Ну что я могу сказать по результатам беседы? Пока что таковые отсутствут. Что, в общем, вполне предсказуемо - полутора часов для такой беседы было явно недостаточно.

Были определены источники знаний о предметной области, а также принципы их поверки на достоверность. Вкратце были обсуждены доказательства сафистической концепции на основе Священного Писания. К общему решению, однако же, мы не пришли.

Неоспоримых доказательств мне не показывали, в свою очередь, мои аргументы также были оспорены (не сказал бы, что правомерно, но это опять же дискуссионный вопрос). В общем, оно все будет продолжаться в течение некоторого времени.

Для Аглаи

Эльф не так уж сильно отличается по внешнему виду от человека, гораздо меньше, чем негр от скандинава. И потом, графа "национальность" в паспорте - это что, предмет для хвастовства?! Хотя, наверное, кому-как...

Для Радомира

Основной результат нашей первой беседы на мой взгляд заключается в том, что вы могли сами убедиться в том, что мы не вертеп бесов и не секта. Что же касается термина "неопрвержимые доказательства" то, увы, это - не совсем корректное выражение. Как показала практика, оспорить можно любое доказательство, даже на первый взгляд неопровержимое. Главное - чтобы собеседник понял то, о чем ты говоришь, а вот поверит ли он в твою правоту - точных рецептов этого за всю историю человечество так и не выработало. Не верили даже пророкам и провидцам, куда уж нам, грешным. Но мы попытаемся.

Я наконец-то понял - говоря "неопровержимые доказательства", Corp подразумевал "неопровержимые для меня".  С такими словами лучше бы поаккуратнее...
 Впрочем, и что это я взялся кого-то учить? Это не мое дело.
 

 Ну, определить, одержимы вы или просто заблуждаетесь, никак не в моих силах. Даже не у всякого святого был дар безошибочного различения духов - куда уж мне, грешному! А вот признаки секты, имхо, у вас имеются - в зачаточном состоянии, конечно. По Вашему желанию, я могу разобрать эти признаки в частном разговоре или здесь.

Не смешно  :-\

Странно, а вот Ньютону и Ому поверили. И до сих пор верят.

По моему, человек, для которого закон Ома - вопрос веры, несколько.. эээ.. нездоров, скажем так.



/me не верит в закон Ома, не поклоняется постоянной Планка и не делает из осциллографа предмет культа. Чего и вам всем желает.


Добавлено позднее: "не верит" и "не признает правоты" - разные вещи. Мунин меня поймет, но кое-в ком я сомневаюсь..



Удалён потерявший актуальность технический оффтопик.

Пример такого человека - школьник N-го класса, который изучает в школе закон Ома, но не знает его доказательства. Тогда у него есть выбор - верить учителю или нет. И стимул верить, кстати, есть - в противном случае ученика ждет двойка и отцовский ремень...
 ;)

Если только потому, что правота доказуема, а вера - нет. Но даже доказуемость базируется на вере в те или иные аксиомы...



Удалён потерявший актуальность технический оффтопик.

Это стимул всего лишь изображать веру...

Lavirr, ну ты же прекрасно понял, что я хотел сказать? Зачем придираешься? Чтобы увести тему в офтопик? Правда, эта того заслуживает...

О! Наконец-то! Хоть один умный человек!

Как раз таки нет, не чтобы увести в оффтоп, а чтобы не допустить этого.

Эльфийскость участников этого треда - вопрос исключительно веры, ибо доказательств я пока здесь ни одного не видел. Пока это вопрос веры - я сижу, молчу и не вмешиваюсь, ибо мы, грузины, в вопросах веры очень и очень терпимый народ. Пусть каждый верит, во что хочет, нам это не мешает.

А приводя в качестве примера закон Ома, ты переводишь разговор уже в плоскость строгих научных доказательств. Исходя из содержания 22 страниц этой темы в ее первом воплощении, я счел, что такой перевод как раз и был бы оффтопиком (вопроса о том, что порой оффтопик лучше топика - я не ставлю, ибо ответа на него не найдено, по крайней мере, с момента зарождения ФИДОнета).

Если моя "попытка перевода" была слишком резкой и провокационной - прошу прощения у всех, кого невольно обидел или задел. Я лишь хотел указать, что эльфийское происхождение некоторых представителей человеческого рода и закон Ома - настолько разные категории, что в одном треде им не место. разные именно в смысле основания соответствующего знания.

Еще раз прошу прощения.

Школьник - несколько некорректный пример. Он верит в компетентность учителя и правоту учебника, а не в формулу. Формулу он лишь признает правильной, базируясь на словах учителя....

Впрочем, вот это все уже - совсм страшный оффтоп, так что умолкаю...

Полный класс!  ;D фраза просто супер - беру на вооружение! :D
Действительно, народ, Ом-то тут причём?  Вообще, конечно, от темы мы уже ой-как-давно-ушли, звучала то она как "кто считает себя эльфом по жизни", а не "кто со мной не согласен, что я эльф", а у вас получилось как раз второе...эх вы, толкинисты...

Кэралиэн, в основном народ в этой теме не согласен с понятием эльф-по-жизни = эльфийская душа+эльфийское (генетически отличное от человечского) тело. Ты же, судя по всему приравниваешь эльф-по-жизни=эльф-по-квэнте. по поводу этих различий говорилось уже не раз.
Ну толкинисты, ну и что?

Как что, так сразу толкинисты....Обидно....Других что ли эльфов нет???!!!!!!!!!!!!

Не я первый. Собственно, таковой перевод считаю единственным спсобом сделать разговор серьёзным. И не считаю таковой перевод офтопиком.

Есть. "Сафистами" называются....

Не ты первый, согласен. Твоя попытка просто стала последней каплей :-) Я, как можешь заметить, вообще старался в этом треде не отсвечивать.

Что касается оффтопа.... Топик-то у нас звучит как "Кто считает себя эльфом по-жизни". Хоть убей, не поверю, что такая формулировка темы хоть как-то совместима с серьезностью и доказательственностью. Потому и считаю все попытки приплести сюда серьезность - офтопиком :-)

Не хочу Вас в себе разочаровывать, но все же..

Людей, на полном серьезе считающих себя эльфами, я воспринимаю точно так же, как и людей, для которых физический закон - вопрос веры или неверия, а не объективное свойство окружающего нас мира.

Для Лавира теперь бананового

Да, Ньютону верили (хотя далеко не сразу!), что все именно так, как он говорит, пока не появилась квантовая физика, после чего ньютоновская картина мироустройства встала на уши. Теперь, в свете разработки теории единого поля не верят уже в квантовую физику, а Ньютон остался, в основном, в школьных учебниках, на уровне которых вы и требуете доказательств.

Для Радомира

Уважаемый! Вы прекрасно видели православные иконы в нашем клубе, мой нательный крест и Библию на нашей полке. Как это увязывается с тем, что вы с упорством, достойным лучшего применения, по-прежнежнему не хотите признать, что с бесами мы никоим образом не знаемся! Если вам нужны доказательства - готов пойти с вами в церковь, на службу или к причастию, чтобы вы лично убедились в том, что меня там корежить не будет. Поход в церковь для того, чтобы вы, наконец, признали очевидное, вероятно не слишком согласуется с христианским смирением, но этот грех я готов взять на себя. Итак, в какую церковь и когда мы отправимся? Я хочу раз и навсегда закрыть этот вопрос.

И еще. Если вы считаете, что в нашем клубе есть признаки тоталитарной секты - приведите их, мне очень интересно! Да, у нас царит единовластие, как и полагается в любом баронском замке. Если вам нравится другой строй управления - ваше право его избрать в своих рядах. Кстати, "охлократией" (от слова "охлос" - чернь площадная) я вас никогда не называл. Скорее демократия. Но "лордократия" - это управление лордов, за которыми, по вашему выражению, идут "немалые хьерды". А вот их-то я никогда и не видел, так что у вас именно демократия.

Пока Радомира нет в сети, отвечу я.
Признаки сектантства.
1. Наличие гуру, у которого было "видение"
2. Проверка Писания личным опытом и, как следствие, избирательное его толкование.
3. Отрицание Предания.
4. Вера в осужденную на, по-моему, еще Первом Соборе ремнкарнацию.
5. Ваше отношение к Соборам...
etc
С точки зрения православного вы, безусловно, одна из сект "Нью Эйдж".

И, кстати, Вы ощибаетесь, полагая, что одержимость проявляется обязательно столь вульгарно. Известны одержимые монахи и священники, которые продолжали ходить в церковь. А иконы и крест в этом случае мало что значат... и дьявол может назваться ангелом и цитировать Писание.

А охлократией, барон, Вы поименовали наш способ управления при нашем с Вами разговоре полсе некоего турнира... Сожалею, что не могу предоставить магнитофонную запись.
 И, кстати, у нас все-таки лордократия. То, что Вы чего-то не видите, не обязательно обозначает, что его нет...

"То, что Вы чего-то не видите, не обязательно обозначает, что его нет"...

Так, милый мой, я вам это всю дорогу и пытаюсь втолковать. Как рада, что, наконец, вы это и сами уяснили.
Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос: почему в треде "Дорога к Единорогу" вы утверждали, что эльфов нет в помине, а теперь связываете их с бесовским наваждением? Что же вызывает такие резкие перемены мнения?

Подозреваю, что это был сарказм. ;D

Пусть Хифион сделает саркастический смайлик...

Еще раз, что я думаю о эльфах этого мира.
Эльфов, зеленых человечков etc не бывает. Совсем. Но люди их видят. А видят они их потому, что это есть бесовское наваждение. Теперь я выразился достаточно ясно?
 И я, кстати, не спорю с тем очевидным фактом, что не все из того, что я не вижу, не существует. Например, я в глаза не видел большую часть посетителей этого форума... Но Вы приводите доказательства существования того, что я не вижу. И вот тут с Вами я могу и поспорить... об этих доказательствах.

Маленький офтопик для модераторов:
Прошу пока не закрывать этот тред, так как сами видите он вызвал более чем живой отклик (по количеству просмотров и ответов - он один из самых больших на всем форуме). Я закрою его сама, возможно, даже скорее, чем вы думаете.

А также для уважаемых оппонентов. Закрою тред на вашем самом веском аргументе (так как буду закрывать сама, то делать это, оставляя у всех впечатление, что мне никто не смог возразить - не честно). При этом сделаю то, о чем меня давно просят - объясню цели треда. Но пока есть время, приглашаю всех к дальнейшим дебатам.

Гюнай, а о чем еще дебатировать?
Если о вопросе наличия эльфов в этом мире - сдается мне, что у Вас  "кончились патроны". Каждое приводимое Вами доказательство опровергалось (если я ошибаюсь, укажите мне это доказательство).  Доказывать же Вам несуществование эльфов в этом мире я не хочу - ибо если Вы не можете доказать, что они есть, значит, их нет.

Если о чем-то еще - то укажите, о чем...

Оба-на!
А оказывается клуб "Тирион" все-таки коллективный разум, несмотря на то, что нас пытаются уверить в обратном. Теперь уже Асгейр отвечает за Радомира. Может, и остальные их уверения столь же недорого стоят?

А по поводу признаков секты, Асгейр, поконсультируйся прежде с Радомиром - во-первых, он умнее, а во-вторых он у нас был и по теме беседовал, а ты - нет.

А по поводу "патронов" - их есть у нас, но в холостую не стреляем-с.

Гуннар, прекратите хамить и искать пятый слой подтекста в том месте, где и первого-то нет.

И все-таки, барон, Вы бретер...
Итак, немного оффтопика. Какие именно уверения Вы подвергаете сомнению? И я не вижу ничего страшного в том, что выскзал свое ИМХО в ответ на заданный моему другу вопрос. Впрочем, возможно, у Вас другое мнение...
 О секте. Вы уж извинте, барон, но с Радомиром я уже говорил. Возможно, я глупее Радомира и уж безусловно я хуже его разбираюсь в богословии, но сектантство на таком уровне я знаю. Эти признаки секты взяты мной из учебника "Введение в сектоведение". Вы не согласны с каким-либо пунктом из моих... хм... обвинений? Укажите его, я буду приводить доказательства. Или Вы согласны?
 И о патронах. О да, Вы, барон, давно шрозились их продемонтрировать. Ждем-с.

И в заключение. Не оскорбляйте меня, барон. Не нужно.

Асгейр, дружок, правдой оскорбить нельзя! Но за резкость оценок - извини, такие уж мы, бретеры, эмоциональные...

А что касается существа твоих претензий (о секте), то они выдуманы на пустом месте. И вот почему...

1. Наличие гуру, у которого было "видение"

 С твоей стороны, конечно, очень мило называть Сафу "гуру", но тогда, выходит, ты сам себе противоречишь: если до нее теория эта утверждалась Аэглором и Эной (может, у них тоже было видение!), то кто же из них "гуру"?!
Кстати, если уж на то пошло: видения (или божественные откровения) могли быть не только у "гуру", а у любого, даже у неграмотного крестьянина (см. любую церковную книгу, повествующую об историях обретения икон и святых мощей).

2. Проверка Писания личным опытом и, как следствие, избирательное его толкование.

Я как раз поддерживаю Писание, а отнюдь не толкую его избирательно, как ты тут утверждаешь.
И если мы расходимся с Радомиром в трактовке некоторых противоречивых мест исключительно Ветхого Завета, то при чем тут "проверка личным опытом" и как ты это себе представляешь?

3. Отрицание Предания.

А это еще откуда взялось?! Никогда ни я, ни Сафа ничего не отрицали, прекрати богохульствовать!

4. Вера в осужденную на, по-моему, еще Первом Соборе реинкарнацию.

А что касается реинкарнации, то внимательно читай ту же Библию ( Евангелие от Матфея, гл. 17 ст.10- о втором пришествии Илии, которого не узнали, говорит об этом сам Иисус) - так ведь это осталось в Библии и после вышеупомянутого  Первого Никейского Собора!

5. Ваше отношение к Соборам...

Воспрос  чем-то напоминает провокационный тест: положительное, отрицательное, не знаю ответа. Нельзя отрицать историю, не спорим. Но позволь тебе напомнить, что мы относимся к Православной равноапостольской церкви, а ее представители перестали посещать последние церковные соборы по той причине, что разногласия с католиками стали слишком уж велики. Между прочим, к этому же вероисповеданию принадлежит и Радомир: или в вопросе соборов он поддерживает католическую линию?

Опровергай, только не надорвись...

А теперь - твой "наболевший" вопрос о доказательствах существования эльфов.
Спроси себя: чему ты готов поверить? Это существенно: приводишь тебе отличие эльфийской расы по крови - ты играешь в игру "не вижу доказательств, а где другие доказательства?"; ссылаешься на генеалогические древа известных домов Европы - ты готов верить этому выборочно; говоришь о массе упоминаний об эльфах в различных источниках - списываешь все в "фольклор, не заслуживающий доверия".
Так еще раз: чему ты поверишь безоговорочно? Иначе действительно придется стрелять "вхолостую". Впрочем, у нас не стоит задача убедить только тебя лично: не хочешь - не верь!
 Кстати, проверить нас именно тебе чрезвычайно просто: сходи в поликлинику и не поленись сделать общий клинический анализ крови (в здоровом состоянии). Наличие "эльфийскости" у тебя подтвердится или опровергнется (см. признаки "эльфийской" крови в треде).

*пропустив все остальную реплику мимо ушей*
Где они? Гуннар, список пожалуйста- какие конкретно отличия в составе крови характерны для "эльфов" в сравнении с обычной человеческой кровью. Я пока что кроме утверждения, что у Гюнай уровень лейкоцитов в крови повышен в два раза (что обычно является признаком скрытого воспалительного процесса в организме) ничего не нашел.

Уважаемый Corp не упомянул про еще один довод, который приводили нам наши оппоненты - в Библии написано, что люди поклонялись языческим богам, а они бесы, следовательно, и эльфы тоже бесы (когда же вы все-таки вместо определения фэйри, что включает в себя что угодно от спрайтов до банши, будете употреблять слово эльфы?!). Не будем касаться здесь явной логической ошибки, а приведем только те аргументы, которые были высказаны Радомиру в частной беседе - то, что церкви строились на месте языческих капищ общеизвестно, но то, что некоторые боги древности теперь считаются святыми, знают немногие - а это святая Бригитта и святой Бран, можно было бы опять сказать "У-у, эти католики", но святыми их стали считать еще до церковного раскола.
Потому прошу привести какую-нибудь другую цитату из Библии, доказывающую ваши постулаты.
 Кстати, тот факт, что я эльф, не вызывает у меня ни гордости, ни смущения. Потому я несколько не понимаю моды "меряться квентами". В серьезном разговоре бравировать тем, что я, мол, авари третьего дома, из пятого подъезда, с двеннадцатого этажа я бы не стала. Крутость зарабатывается не выдуманными фактами.

Гюнай, а о чем еще дебатировать?
Если о вопросе наличия эльфов в этом мире - сдается мне, что у Вас  "кончились патроны".

Нет, патроны у меня не кончились, но по этому поводу уже хорошо ответил господин Гуннар. А по поводу фольклорных источников, советую вам читать не только названия, но и то, что в книгах написано. Там каждая вторая история: "я (мой папа, дядя) встретил эльфа (лепрекона, банши) получил от него по морде (дал ему по морде, схватил его на предмет горшка с золотом, мы вместе хорошо выпили и обменялись вот этими самыми подарками). Так что то, что в историческое время христиане с эльфами не встречались, я бы утверждать не стала.
Касательно Сафиной книги, то недавно встретила стихи, где тоже упоминается единорог. Как сильно мне эти стихи напоминают сиутацию на этом треде, да и вообще в тусовке до выхода пресловутой книги!
Итак, как-то единорог вышел на берег реки и увидел свое отражение в воде:

"О, великий поток африканских саванн!
Подтверди, что моя красота - не обман".

И он замер в сиянии славы своей;
Но послышался голос из гущи ветвей -
Это злой павиан с гадким длинным хвостом
Захихикал ехидно оскаленным ртом:

"Все - вранье, ерундистика, глупости, вздор!
Его выдумал жалкий, пустой фантазер.
Лишь протрите глаза - и рассеется ваш
Бесполезный обман, однорогий мираж!"

И услышал слова эти единорог,
И смутился душой, и поник, и поблек;
и опять погляделся в поток - но нигде
Не увидел ни отствета в темной воде.

И побрел он сквозь джунгли, как гаснущий луч,
И пропал меж стволов, как луна между туч;
И напрасно искали его на земле
Сенегальские звезды, сияя во мгле.

Он возник, как волшебной мелодии звук,
От касанья смычка оживающий вдруг;
Он исчез, как волшебной мелодии плач,
Когда руки устало опустит скрипач.

 

Хэл, пожалуйста, прочти еще раз сообщение в треде, если, вдруг, ты снова его не увидишь, перечти книгу.

Ребята! Кто там больше всего кричит о бесах? В таком случае вы играете в бесов и берете себе бесовские квенты (авари, нолдоры и т.д.)

Извиняюсь за долгое неотвечание: два дня сидел без сети (не считая выходных).


 Барон, наличие у человека в доме предметов православного культа не доказывает его православности. Многие оккультисты и экстрасенсы используют в своей деятельности иконы (как идолы), нательные кресты (как амулеты), ходят в Церковь (подпитаться энергией). Что, мне теперь и их христианами признавать? Или все-таки кощунниками?
 Церковь предпочитает относить таких людей ко второй категории.

 Еще раз - Православие не в обычае и ритуале заключается, а в догматике, в принятии Откровенной Истины как базовой основы для собственной мировоззренческой концепции. В конце концов, Вы же сами исповедали, что "с точки зрения догматического богословия сафизм есть ересь" - что, кстати, дает право отнести Вас с единомышленниками к категории именно сект, а не ересей.


 Боюсь, что данный тест может не пройти - хотя бы по принципу "род лукавый и прелюбодейный ищет знамения".

 Да, скажите, брали ли Вы с супругой у священника вашего прихода благословение на публикацию ДкЕ? Если нет, то прислушайтесь к своим ощущениям - не "корежит" ли Вас от самой такой мысли?

Про именно "тоталитарную" секту я пока что не говорил. Так что из Ваших слов можно сделать интересные выводы...

 Тема секты хорошо раскрыта Асгейром, дам только некоторые комментарии. Кстати,  Асгейр имеет полное право ответить на слова, адресованные мне, т. к., во-первых, эти слова все-таки лежат на общедоступном форуме, а во-вторых, наши с ним мнения не особенно расходятся (а где расходятся, я укажу отдельно).

Будь добра, повтори признаки "эльфийской" крови здесь, в одном месте, чтобы они не были разбросанными по 23 листам треда.

 Барон, Вам не приходилось быть на сайте iriney.vinchi.ru? Там приводится список достаточно большого числа сект, вероучение ряда которых было намечено одними людьми, а разработано и раскрыто другими. Далеко ходить за примерами не надо: базу "теософии" разработала Е. Блаватская, а развила и раскрыла Е. Рерих.


 Обретение икон/мощей несет определенную духовную важность как средство Спасения. А какой спасительный смысл несет в себе сафистическое откровение? Исповедание Христа "Великим Учителем", а не Спасителем? Отрицание догматики, антропологии, сотериологии и авторитета Вселенских Соборов? Создание новой ереси (на самом деле не новой, т. к. аналогичное мнение уже осуждалось, кажется, на 5-ом Вселенском Соборе)? Опрадание оккультных учений (магии, new age etc.)?
 Или Вы видите какой-то спасительный смысл сафистического откровения, перечеркивающий все вышеприведенные негативные эффекты? Назовите.


 Данное утверждение безосновательно: любой толкователь готов с пеной у рта доказывать, что именно его толкование самое точное и объективное. Не верите? Почитайте толкования на Писание различных протестантских сект. Или просто загляните на форум о. Андрея Кураева.
 
 Хорошим доказательством православности толкования является проверка: если некоторое толкование, подкрепленное авторитетом Церкви (например, об отсутствии реинкарнации), входит в противоречие с Вашим собственным толкованием, что будет сочтено ошибочным? Вы, как показала наша беседа, избрали в качестве основного догматического авторитета себя самого.


 Нового Завета - тоже. Я про реинкарнацию.


 А что же такое, по-Вашему, отрицание догматического авторитета Вселенских Соборов? Исповедание Христа не-Спасителем? Безусловное доверие сафистическому видению без проверки его учением Церкви (вернее, даже с проверкой учения Церкви таковым видением)? Вы бы хоть в "Добротолюбие" заглянули. Или в "Душеполезные поучения аввы Дорофея"...


 Отцы Пятого (кажется) Собора читать тоже умели. Тем не менее учение о реинкарнации было отвергнуто как не соответствующее сотериологическому смыслу Нового Завета. Подробности см. "Раннее христианство и переселение душ", о. Андрей Кураев.


 А также плохое знание Символа Веры и православной терминологии. Помните: "верую во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь". Откуда Вы взяли термин "равноапостольский" - не знаю. А гадать, что Вы под этим термином подразумеваете, просто боюсь.


 Православие не считает католические соборы Вселенскими. Мало того, таким соборам можно усвоить название "разбойничьих", т. к. на них принимались еретические догматы - о исхождении Святого Духа, о Непорочном Зачатии, о слове ex cathedra и т. д. Вселенских Соборов было всего семь. Восьмой собор, если и случится, то будет "собором антихриста" - были такие мысли у православных богословов.
 Утверждая, что католические соборы являются Вселенскими, Вы, барон, делаете шаг в сторону от Православия - к униатству.

Радомиру

Ну, наконец-то я разобрал ваш стиль спора!

1) вы неправильно интерпретируете или прямо перевираете мои слова - вы спросили меня: "Является ли Христос Спасителем для эльфов в свете того, что у них не было первородного греха?" Я ответил: "Не могу ответить на этот вопрос определенно. Скорее мог быть учителем, хотя некий аналог первородного греха у эльфов мог бы быть - например, история с сильмарилами." А вы мне приписываете полное отрицание Христа как Спасителя. Это, как минимум, подлость!

2) Вы не отвечаете на "неудобные" вопросы или отвечаете частично. Где ответ на наш вопрос о "проверке Писания личным опытом"? И многие другие...

3) На основе отдельных расхождений с второстепенными утверждениями даже не Святого Писания, а отдельных поздних его коментаторов, вы делаете вывод об общем отрицании нами Православной веры. Не говорит ли это о том, что вы СОЗНАТЕЛЬНО пытаетесь НАВЯЗАТЬ окружающим мнение о нас, как о секте?

4) Научное (пусть даже околонаучное) исследование никоим образом не претендует на "спасительный смысл", поэтому рассматривать книгу Сафы с религиозных позиций некорректно с любой точки зрения.

5) При любом вопросе, который ставит вас в тупик вы немедленно прячетесь за авторитет Православной церкви, голословно утверждая что-либо от ее имени (кто дал вам такое право?) и выставляя меня не то униатом, не то еретиком.

Итак, подитожим.
Кроме попыток втянуть нас в богословский спор (что вам, к сожалению, удалось) никакого желания разобраться в сути вопроса я до сих пор не вижу. Да, мне по твоему приходу показалось, что ты хочешь понять. Увы, я ошибся... Ты, оказывается пришел задавать провокационные вопросы и искажать ответы. И у меня ведь магнитофонная запись имеется! Так что некоторые свои утверждения в этом послании я готов подтвердить!

Поэтому повторюсь - недорого же стоят слова вашего "круга". Можете считать это вызовом, если угодно...

Православный христианин и добрый рыцарь Гуннар Ворон.

Барон Гуннар Ворон! Не являясь Вашим другом, я попросил бы Вас в дальнейшем воздержаться от фамильярного ко мне обращения. Если же Вам так необходим "дружок" - поищите его у себя в "Легенде".
 К сказанному Радомиром хотел бы добавить - в качестве источников аргументов ДкЕ использует труды эзотериков.
 Вашим советом я не воспользуюсь и в поликлинику не пойду. Меня, видите ли, не волнует уровень гемоглобина в моей крови. Я не полагаю для себя это доказательством и, кроме того, все равно не собираюсь верить в то, что в моих жилах течет кровь Ши. Знаю, что Вы на это можете сказать, ноВаше мнение по данному вопросу меня не очень волнует. Когда-то еще Аэглор, рассказывая мне о "заморочках Легенды", говорил "вот этот полуэльф, а этот - эльф". На мой вопрос, а знают ли эти личности о т ом, кем их считают, мне было отвечено, что ему все равно, главное, что он это знает наверняка. Аэглор сейчас сожалеет о том периоде своей жизни и о ошибках, которые он тогда насовершал. Искренне надеюсь, барон, что и Вы успеете поумнеть вовремя.
                  Tincas Ceneldi, noldo Findecanova

2Хэл
Милый мой, вы стали в прекрасную позицию - покажите-ка мне доказательства. Следует заметить, что деньги я за сидение в Интернете не получаю, хочется что-либо узнать из треда, будьте добры ищите эти факты сами. Или вы всерьез полагаете, что кто-то обязан вам по несколько раз повторять одно и то же?

Простите, Вы упустили маленькую деталь: альвам люди также поклонялись как богам (особенно это заметно на примере Ирландии), приносили им жертвы - следовательно, альвы относятся к указанной категории.

Предлагаю альтернативный вариант - альвы. Но слово "эльф" для определения земной бесовщины я употреблять не буду принципиально - по причинам, изложенным выше в треде.

Вот только этот факт не указывает на благость и богоугодность языческой религии. Скорее, указывает на старания миссионеров перестроить духовную жизнь народа без резкого изменения жизни обыденной.

 На каком Соборе было принято решение о канонизации этих святых?
Потому что я попытался покопаться в текстах ради подтверждения всего этого, но не нашел ничего. Кроме того, хотелось бы увидеть их жития. До тех пор эта информация воспринимается не иначе как апокриф (наряду с рассказами об Илие-громовержце).
  Кстати, опревергать Библию ирландским легендариумом, мягко говоря, некорректно. В этом легендариуме содержится ряд догматически неверных утверждений (как пример - легенда о том, как Патрик постился против Бога и следствия из этой легенды). Вы бы еще "Голубиную книгу" в качестве источника использовали...

Чувство самопревосходства - налицо. Перечитайте процитированное Вами стихотворение.

 Источник, пожалуйста, с датой составления.

Встречались, почему нет? Я говорил не о встречах/их отсутствии, а о частоте этих встреч.

Асгейру

Экий ВЫ обидчивый... Да уж, в "Легенде" мальчики получше...

Последнее ВАШЕ эмоциональное сообщение очень хорошо показало ВАШЕ отношение к любым нашим доказательствам. Что и требовалось доказать.
Точка.
Абзац.

Гуннар Ворон.

/me ошарашенно крутит головой и усаживается на собственный хвост, свфокусировав взгляд на кончике носа.
Я сейчас живое воплощение фразы "мозги приняли форму неизвестной современной науке фигуры"...[/color]

Итак, господин барон, мое личное мнение о Ваших теориях.
1.
 Помните ли вы Символ Веры. "Нас ради человек и нашего ради спасения..." Мусульмане, например, тоже не признают Христа Спасителем.ю А многие эзотерики напрямую говорят "Великие учители прошлого - Будда, Христос, Магомет..." Такой подход для христианина неприемлим. Нельзя выдернуть из Закона даже строку. Символ Веры есть наша основа, которую мы безоговорочно принимаем. Нельзя, барон, быть чуть-чуть беременным. Вы либо принимаете Христа. либо нет. Так что...
2.
 Барон, Вы сознательно выбираете из всех возможных толкований Писания именно те, которые подходят под Вашу теорию. В случае, если таковых нет, Вы их изобретаете. То есьб - для Вас является истиной, что эльфы есть. И Вы рассматриваете Писание как источник доказательств. Барон, а где Вы или кто-либо из 2Легенды" получали богословское образование?
 Вы знаете, во времена средневековья простым людям возбранялось читать Писание. Смотрю на вас и понимаю причины этого запрета...
3.
 Барон, не перевирайте наших слов. Вы забываете, что Церковь - это не только Писание, но и Предание. Многие протестантские секты также, принимая Писание, отвергают "позднейших комментаторов".
4.
 Вы используете в качестве доказательств Ваших бредней Новый и Ветхий Заветы. Так что Ваши потуги увести разговор "оот религиозных позиций" выглядят смехотворно. По крайней мере, на мой взгляд.
5.
 Не еретиком, а сектантом. Это, барон, разные вещи. И мы не прячемся за авторитет Церкви, но приводим суждения Отцов Церкви. И покажите вопрос, который ставит нас в тупик.Мне кажется, барон, что Вы опять взялись лгать.

 Что до вызова - кому и на что, барон? Вы большой любитель голословных утверждений, в чем я уже имел возможность убедиться. Так что, будьте любезны, конкретизируйте свои желания...
 Только не надейтесь, что Вам ответит Круг. Для этого Вы низковато летаете... Самое большее, на что Вы можете рассчитывать в ответ на Ваш вызов - это я.
                             Tincas Ceneldi, noldo Findecanova

А если его посильнее пнуть? Или в катапульту зарядить?

Вот так-то, Хэл. Теперь, будь любезен, докажи, что Снусмумрика не бывает. Не можешь доказать? Значит, он бывает.
 Именно Гюнай (ну и Гуннар) говорили, что у низх есть доказательства существования эльфов.
 Кстати, об эльфах. Вот в ДкЕ написано
"Ничего темного среди прозваний просто нет!"
 Это страница 39. Ркчь идет о том, что эльфы - Темные или Светлые - никогда не служили Тьме.
 На случай, если автор (имеющий красный диплом историика) не читал "Беовульфа", процитирую:
" Не рад был Каин
убийству Авеля,
   братогубительству,
ибо Господь
   первоубийцу
навек отринул
   от рода людского,
пращура зла,
   зачинателя семени
эльфов, драконов,
   чудищ подводных
и древних гигантов,
   восставших на Бога,
за что и воздалось
   им по делам их."

 выделение мое.

 

Переход на личности - верный признак истощения запаса аргументов...



 Да что за чушь! Вопрос об "учителе" встал после того, как я упомянул о том, что альвы не могут быть спасены Христом, т. к. Христос вочеловечился, а не "воэльфился". Я задал Вам вопрос, представляете ли Вы механизм спасения (воипостасирование + перихорезис), и, получив отрицательный ответ, вкратце обрисовал суть этого механизма. Только после этого Вы заявили, что, наверное, для эльфов Христос - это такой Учитель, показавший путь к Спасению. Меня это настолько шокировало, что я специально уточнил: "Значит, для эльфов Христос есть не Спаситель, а Великий Учитель?", на что получил утвердительный ответ и комментарий, что с т. з. догматического богословия данное возрение является ересью. Какой еще я мог из этого сделать вывод?

 Однако если я понял Вас неправильно, то объясните, что именно и где именно, и старайтесь использовать более точные формулировки...

Да это, собственно, касается все того же сафистического откровения. Личным духовным опытом поверяется учение Церкви - без исследования данного опыта на божественное происхождение. Другие вопросы прошу перечислить.

Если эти "расхождения с второстепенными утверждениями поздних комментаторов" представляют собой отрицание догматических постановлений Вселенских Соборов, то Ваше мнение никак нельзя счесть ортодоксальным. То, что Вы сами считаете иначе - не контраргумент. Естественно, я СОЗНАТЕЛЬНО убеждаю окружающих, или, по Вашей терминологии, НАВЯЗЫВАЮ им свое мнение по этому вопросу.
 Общего отрицания Православия, конечно, нет. Но Православие - такая штука, что даже удаление из него одного-единственного "побочного" догматического утверждения превращает остаток в откровеннейшую ересь...

Отступление на "заранее подготовленные позиции"? Но даже не имея духовного смысла, эта книга имеет фатальные духовные последствия. Кстати, при этом тем более неясно самое утверждение об откровении: получается, Вашей супруге дано первое в истории Православной Церкви (и ветхозаветной тоже) откровение, касающееся сугубо научных вопросов...

Приведите список голословных утверждений - я отвечу на них поштучно.
 Униатство я упомянул за утверждение, что католические соборы являются Вселенскими.
 Еретиком не называл вовсе - см. выше.

 Кстати, как было отмечено, кажется, на 4-м Вселенском Соборе, еретик - не тот, кто заблуждается, а тот, кто не отказывается от своего мнения даже после указания на факт заблуждения.
 
 На мнение Церкви же я ссылаюсь за счет некоторых познаний в богословии и истории Церкви.  

Истинно так. Я пришел не для того, чтобы меня убедили в существовании альвов - в тот момент, когда я в это поверю, я перестану быть православным. Мне нужно было решить только один вопрос: какое отношение сафизм имеет к Православию. Я этот вопрос решил - для себя. Решение будет проверено: я попросил о. Льва (преподавателя "Ветхого Завета", а также "Апологетики") прочитать ДкЕ и высказать свое мнение.

 Если ответы искажены, обычно указывают, где именно. Переход на оскорбления указывает на обратное.

Подтверждайте.

А зачем мне это доказывать? Снусмумрики бывают - у меня в соседнем доме живут два бассета Снусмумрик I и Снусмумрик II. Вот они, живые Снусмумрики, я их каждый день на площадке вижу...

Боюсь, что барон Гуннар неверно понял мое "эмоциональное заявление". Итак, поясняю.
 Поход в клинику для меня может иметь два результата. Либо выяснится, что у меня состав крови имеет сходство с "сафическим", либо не имеет. Для меня ни тот, ни другой результат ничего не локазывают - я основываю свое неверие в то, что я Ши, на учении Церкви. Легкое отклонение в составе крови меня не убедит. Для господина же барона это будет проверка меня  "на эльфистость". Оно мне нужно? Мне, видите ли, все равно, что думают о моем происхождении в "Легенде" - лишь бы держали свои языки за зубами.
 Кстати, состав своей крови я, разумеется, знаю. Но не скажу.
Ибо страшусь показать истину тем, кто много дальше меня ушел по дороге к Единорогу...   ;D  ;D  ;D

Асгейру

Сударь!Вы готовы ответить за свои слова?
По поводу секты:
1 Во-первых с ВАМИ дискутирует не "Легенда"(много чести для ВАС, мы деремся с сильными противниками, не выдавайте желаемое за действительное).
2 Во-вторых, точку зрения сэра Гуннара и леди Мелиан у нас поддерживают далеко не все,и никаких репрессий-гонений-переубеждений  с их стороны это не вызывает. А что до просьбы, обращенной к клубу "Легенда" "держать язык за зубами", отправляю ВАМ ее обратно. И присоединяюсь к вызову господина барона.
3. И повторяю вопрос: что же вы, ребята, играете в бесов, если вы православные? Или вы все-таки нолдоры?  

Однако! Дошли, наконец, руки до прочтения этого треда. Стыдно, господа!
Радомир, Асгейр, вы бы прекратили, что ли, этот бесполезный и бессмысленный спор. ИМХО, друзья, вы никого не в чём не убедите. Точка зрения ваших уважаемых оппонентов из 'Легенды' устоявшаяся, они в ней тверды, поэтому ни на йоту не изменят таковой, в особенности, если контраргументация проводится в вызывающей форме.
(Тар, перестань дразниться! Стыдно!)
Corp, прошу вас, пожалуйста, воздерживайтесь впредь от оскорбительных высказываний в адрес круга 'Тирион'. Это некорректно, невежливо и просто стыдно, господин барон. Если желаете, полемизируйте с вашими собеседниками, используя сколь угодно эмоциональные высказывания, но, пожалуйста, делайте это безотносительно общества, к которому собеседники принадлежат, получается ведь, что вы оскорбляете тем самым других его членов, которые слыхом не слыхивали о том, что имеет место ваша дискуссия, более того - о самом существовании книги 'Дорога к Единорогу'. Ваши собеседники, конечно, далеко не сахар, но даже если вы считаете, что они вас оскорбляют, стоит ли им уподобляться?
Вообще, уважаемые all, может быть, вы всё же прекратите диспутировать? Дискуссия перерастает в склоку, увы...
И, чтобы не разводить оффтоп, отвечаю - я не считаю себя эльфом ни 'по жизни', ни как бы то ни было ещё.
Удачи!

2Mrak I
Эпиграф:
Да уж, в "Легенде" мальчики получше...

Разумеется, готов.
И по пунктам.
1. Н-да? Значит, мы неправильно поняли барона Гуннара. Но мне, в общем-то, все равно.
2. Просьба? Никаких просьб я не высказывал. Я говорил :
Мне, видите ли, все равно, что думают о моем происхождении в "Легенде" - лишь бы держали свои языки за зубами.
 И где Вы увидели просьбу? Но что к вызову присоединяетесь - это хорошо, наверно... Хороший вассал должен поддерживать своего сюзерена. Одобряю. Но желаемое... фу. кто тут начал говорить о вызовах? Разве я? Это вы, господа, бретерствуете - а я, право, не дуэлянт. Хотя...
3. Ну, во-первых, я бы Вам посоветовал поизучать вопрос, о котором беретесь писать. Слово "нолдоры" - это "зайцыцы".
 И если Вы возьмете на себя труд перечитать даже не весь разговор, в кторой вступили, а всего лишь два последних листа, Вы получите исчерпывающий ответ на свой вопрос. Это во-вторых.

Поскольку для меня не имеет значения, кто со мной дискутирует - "Легенда" или лично барон, а также степень распространения сафизма в рамках "Легенды", отвечу только на третий вопрос.


 Обвинение было бы справедливым, если бы мы принимали точку зрения сафистов о том, что Арда - история Земли, а Толкин писал о тех же эльфах, что и Сафа. Но поскольку мы с этим не согласны, то и Вашу реплику отметем как неконструктивную.

2Matti
Матти, я знаю тебя шесть лет. Ты знаешь, что иногда я бываю излишне задирист. Но на сей раз не я - меня задирают! За что обижаешь?
 И разве я дразнюсь?
 Я уже пытался указать барону, что этот спор Тириону не интересен. К сожалению, барон этого так и не понял. Свое мнение о причинах этого непонимания я уже высказывал.
 Кстати, господ из Легенды прошу не засорять тред вызовами, а слать их мне приватом.  А то он и без того что-то медленно стал грузиться...
 И, кстати, 2 All. Соглашаюсь с финном. Дискуссия отсутствует как класс и, в любом случае, от темы мы удалились достаточно далеко. Может, стоит новую тему открыть?
 ЗЫ: Да уж, Матти, ты, безусловно, не эльф... что заметно по некоторым твоим другим постингам в других тредах ;)


 

2 Matti & Асгейр:

 Пожалуй, беседа действительно пришла к логическому концу. Оппонент признал свое поражение в дискуссии: в ответ на аргументы получены не возражения, а оскорбления и вызовы.

2 Corp:
1) Я так понимаю, мое присутствие на вашем семинаре ТЕПЕРЬ нежелательно?
2) Вам был предложен выбор: выслушать мои выводы приватно либо здесь. Вы выбрали дискуссию в форуме.  

 

Уважаемый Матти!Если своими словами я как-то задену лично Вас или Ваш клуб-приношу свои искренние извинения,я не преследую эту цель,а всего-лишь хочу обратить Ваше внимание на то,что некто Асгейр бросил в адрес моего клуба выражения,за которые в приличном оществе бьют морд...... пардон,бросают вызов(мы-т.е."Легенда"никогда не называли "Тирион"сектой и ничего не говорили по поводу"язков за зубами"


Радомиру

" Обвинение было бы справедливым, если бы мы принимали точку зрения сафистов о том, что Арда - история Земли, а Толкин писал о тех же эльфах, что и Сафа. Но поскольку мы с этим не согласны, то и Вашу реплику отметем как неконструктивную"

Это что-то меняет?


Асгейру
Сударь,угадайте с трех раз, где я видел ВАШЕ одобрение...
P.S.  Во избежание недомолвок:я выступаю от себя лично,и посему прошу не приписывать мои слова сэру Гуннару или "Легенде"

Мое почтение!!!

Ратмир(он же Мрак),менестрель и воин замка "Легенда"

 Вы знаете, Ратмир, у меня были основания сказать то, что я сказал. Свое обвинение в сектантстве я подкрепил доказательствами.
 Я даже объяснил, почему я говорил о "Легенде", а не лично о бароне Гуннаре. Тем не менее, я готов принести свои извинения всем членам "Легенды", которые не поддерживают теории Сафы. К ним, разумеется, у меня нет ровным счетом никаких претензий, и мне бы не хотелось чем-либо задевать этих людей.
 Моя фраза про языки и зубы... Я про нее уже все сказал.  Когда говорил про слова Аэглора.
 Таким образом, кажется, мы подошли к тому, чего почему-то не хотел Гуннар Ворон - а именно, спор в треде ведут не Легенда и Тирион, а конкретные люди (Гюнай, Сафа, Гуннар с одной стороны, Радомир, Хэл и Асгейр - с другой. Извините, если кого забыл). Такой подход Вас устроит?
 Говорят, барон Гуннар советовал мне не нарываться на Божий Суд. Если он (или Вы, Ратмир, или кто-либо еще) возжелает сатисфакции, то найти меня труда не составляет.
  И еще кстати - а Вы-то, Ратмир, являетесь "эльфом по жизни"? Ну, или там полуэльфом?

Лично я говорил о "секте" только применительно к сообществу т. н. "сафистов", вне зависимости, пересекается это множество с клубом "Легенда" или совпадает. Эти слова подкреплены доказательством. Хотите опровергнуть - опровергайте. Захотите назвать наш клуб "сектой" - подтвердите правомерность определения.

 Разумеется. Например, исключает их бесовскую природу и возможность присутствия их природы в природе человеческой. Сомневаетесь? Докажите обратное с учетом вышеприведенного условия.

  Кстати, эльф-по-квэнте - это человек с эльфийским мировосприятием, а не с эльфийской природой, в отличие от сафистов.

PS. Я не эльф, а человек.
PPS. Кстати, тему Вы все-таки прочитайте полностью.

Что же, пришла пора подвести некоторые итоги нашей затянувшейся дискуссии. А как все хорошо начиналось! Напишите сюда те, кто считает себя эльфами.... Так нет же, поналезли непрошенные критики и низвели все на уровень перебранки.

Дорогой Матти, ты во многом прав - скандалить неприлично. Приношу свои извинения той части клуба "Тирион", в которой еще сохранились понятия чести, совести и благородства. Надеюсь, что эта часть тобой не исчерпывается.

Уважаемый Радомир, вы упорно тащите нас в богословский диспут, в котором чувствуете, видимо, свою силу. Но вы должны помнить, что разделы доказательств, которые мы с вами обсудили, не исчерпываются богословием. Но вы забыли об этом сказать вовсеуслышание. Так что фраза о том, что у нас кончились аргументы представляется мне далекой от истины. Ваше присутствие на семинаре по-прежнему актуально. Только не берите с собой Тарвальда, из соображения его безопасности - у  меня в клубе уже кипят горячие споры за право первому нанести ему мелкие телесные повреждения. Но мне по-прежнему несколько неясен вопрос о ваших "квентах" - то есть, вы играете в бесов, но не этого мира, а толкиеновского. Как же это согласуется с православием?

Тарвальд, Тарвальд... С таким характером твоя физиономия будет вечно находиться в зоне риска. Отучись бросаться громкими фразами - это опасная игра. Ты видел свой анализ крови, ты знаешь правду о себе. Только ты можешь решить, той ли дорогой ты идешь. Главное, чтобы ты не пожалел о своем выборе. А что касается того, кто первый начал, то ответь себе на вопрос, кто первый употребил выражения "лжец" и "бретер".

Хел, будешь гавкать - прищемлю хвост!

Всем присутствующим!

У вас остается последняя уникальная возможность высказать свое мнение по этой теме - скоро она будет закрыта с подведением итогов и оглашением результатов. Торопитесь.

Гуннар Ворон

Барон Гуннар, рекомендую Вам научиться читать. Имя Таравельт в этом треде уже было.
 Да, а как все было сначала... Мы предоставим неоспоримые доказательства, готовьтесь поверить... И?
 Пустые слова.
 Да, барон, рад, что Вы наконец поняли - скандалить неприлично. Если Вы еще и избавитесь от своей любви к обобщениям - будет вообще замечательно.
 А горячие спорщики могут записываться в очередь - я от них бегать не буду. Но я правильно понял Ваши слова как отзыв приглашения на семинар?
 Барон, не надо меня учить. Вы для этого недостаточно умны. И уж о бросании громкими фразами не Вам говорить. Именно за эту привычку я и назвал Вас лжецом.
 Позвольте, барон, а как называется человек, который грозится не поединком даже, а Божьим Судом? Бретер. Потому что такими вещами не грозятся.
 Да, барон, будете каркать на моих друзей - перья повыдергиваю. Маховые.
 Пользуюсь возможностью высказаться. Итак.
 ИМХО:
Т.н. "сафизм" есть секта, близкая по духу к New Age. В качестве доказательства своих теорий т. н. "сафисты" приводят несогласованные между собой источники, которые они избирательно трактуют. Когда им указывают на ошибочность толкования, они не признают этого, но начинают данный вопрос замалчивать.
 Примеров всего этого в треде великое множество.

 Еще раз прошу прощения у тех членов клуба "Легенда", которые, не являясь "сафистами", попали под раздачу плюшек. Барон Гуннар так старался обобщить меня и Радомира до Тириона, что мне показалось очевидным, что сам он говорит от имени своего клуба. Когда я прописал это ИМХО в треде, барон промолчал. А молчание, как известно...
       Tincas Ceneldi akaТаравельт

 ЗЫ. И за все вышесказанное господа сафисты будут наносить мне мелкие телесные повреждения... ;D

Так. Я долго не влезал в дискуссию, но напоследок вот решил.  :)


В мире Толкина эльфы не являются "бесами". Там они - дети Господа, как и люди. Предлагали же утвердить терминологию, так нет...

Это объяснение Вас устроит?


На это можно только ответить: "Будешь каркать - перья повыщипываю!" ;D

Стильно. 8)

Ни фига, "будешь вякать - шоссы порву, в комплекте с тем, что под ними" :)
Тинкас, Радомир, Валандиль - прекращайте этот беспредметный диалог. Думаю, что окружающие уже достаточно насмотрелись на то, что из себя предствляют лучшие представители "эльфов-по-жизни" в лице Гуннара, Сафы и Гюнай.

Хэл, закрой-ка тему и открой для подведения итогов новую. Хватит. Хорошего понемногу, а не на 25 страниц.
Увахаемые Corp, Mpaк I, Guinai и те, кого я не отследил. Я приношу от своего имени извинения за некорректное поведение и недопустимые методы ведения аргументированной дискуссии, применявшиеся в этой ветке вашими уважаемыми оппонентами. Если кто-либо из вас считает нужным потребовать сатисфакции за нанесённые вам, непосредственно или опосредованно, оскорбления, я готов предоставить её вам от имени моих друзей и знакомых, задействованных в обсуждении вопроса (что отнюдь не означает, что я разделяю какие-либо из высказанных ими или вами мнений), в любой форме, приемлемой для вас.
Уважаемые all, прекратите же, наконец, вести себя, как дети в песочнице!!! Вы взрослые люди. Это онлайн, будте взаимно вежливы.
Удачи!

Матти, стоит ли извиняться за то, чего ты не делал?
 Тем более что я, например, уже извинился за все, за что считал нужным извиниться...

Пользуюсь возможностью:
 Сафизм - это оккультное учение группы New Age, в ряде своих положений смыкающаяся с гностическими учениями первых веков после Р. Х., теософией и агни-йогой. Основой догматики С. является утверждение, что существа, известные в древнегерманской мифологии как "альфы", обладают объективным бытием как раса разумных существ, существующая параллельно с человеческой расой и обладающая рядом паранормальных (с т. з. человека) способностей. Утверждается, что среди людей присутствует генетическое потомство альвов, сохранившее их специфические особенности, для пробуждения каковых необходимо принятие этими людьми С. как объективной (религиозной) истины.

 О количестве аргументов: фактически, при наличии желаемого результата не составляет труда провести обратный вывод и подобрать массу аргументов. Поэтому я не сомневаюсь, что Вы можете привести огромное их количество. Но из прошлых моих постингов, как, возможно, Вы заметили, следует, что по-настоящему я хочу убедить Вас с единомышленниками только в одном: что невозможно быть одновременно православным христианином и сафистом - т. е. что с точки зрения православного человека сафизм имеет явно бесовской источник. Это доказывается с помощью богословской и экклезиологической аргументации, никак иначе. Но - доказывается. Этому я посвящу свой доклад на Вашем семинаре. Другие вопросы сафизма меня волнуют крайне опосредованно - не более, чем точная дата начала эпохи водолея или отношение махатм к вопросам межгосударственной политики...

 По поводу согласования квэнт с Православием: будучи связаны не с антропологическими особенностями, а с особенностями мировосприятия, квэнта не влияет на вопросы духовной жизни, становясь чем-то вроде совокупности национальных характеристик. Хотите более подробного обсуждения - составьте представление о богословии св. Григория Паламы, иначе мою терминологию Вы просто не поймете.

 По вопросу "бесов" см. ответ Валандиля, если не согласны - объясните причины.

Кстати, барон, все-таки дайте ответ на мое последнее письмо в привате.

И еще кстати: предупредите своих вассалов, что нанести Таравельту "мелкие телесные повреждения" - задача весьма нетривиальная...
 ;)

Матти, тему может закрыть либо ее автор, либо модератор\администратор данного раздела.
Радомир, и сейчас все пойдет по новому витку :(

Не раньше, чем барон сможет внятно ответить на вопрос, чем отличается существо Бога от Его сущности...
 
 

author=Гуннар (Corp)

По поводу предложенного диспута.
Что ж, если клуб "Тирион" не хочет принимать мой вызов - это дело лишь недостатка понятия "честь" в их рядах (или кругу?). Радомир, по крайней мере, не побоялся пойти в логово "хищных сафистов". Опять же дело его чести - расскмжет ли он, что там произойдет и что он увидит.
Кстати, честью в приличном обществе считается принять вызов, и бесчестьем - отклонить его под сомнительным предлогом. Решайте сами.

Ой, Гэл, в нашем возрасте уже стыдно кидать детсадовские подначки. Ну какой вызов - с такими-то аргументами?

Извольте! Тогда уж сформулирую претензии к вашему клубу (или кругу?) здесь.

Я в "Тирион" не вхожу. и даже. вот ужас-то, расхожусь во мнении с большинством "тирионцев" по оччень многим вопросам, включая толкинистику. Однако терпение мое лопнуло, и я отвечу тебе (по старой дружбе :-))

1. Почему (и по какому праву) вы узурпируете  позицию "а эльфов  в мире нет, есть только квентовые!" не только на этом форуме, а вообще в нашем движении, где каждый волен сам решать, во что ему верить?

Да Бог с тобой, Гэл, где ты увидел устанваливаемые Радомиром и К законы? Я вот тоже везде пишу - нет эльфов а-ля Сафа, бывают люди, играющие в эльфов ("эльфы-по-квэнте"), с последний разряд и я периодически вхожу.
А вариант, который тут защищает Гюнай - прости, но бред. И в памятном 93-м году, да и в 96-м тоже, мы таких звали кратким и емким словом "дивнюк".

Если вы утверждаете, что наша позиция проистекает от Аэглора и/или Эны, то есть существует не первый год, зачем вам так активно с ней бороться?

У всех есть право возражать ошибочным мнениям и бороться с заблуждениями.

2. Вы опасаетесь, что  вера в существование "эльфов по жизни" станет массовой. Почему (и для кого) это опасно?

Для душевного здоровья. Я за тринадцать лет насмотрелась - ой, мама....

3. Вы так упорно навязываете народу эти выдуманные "квенты"- ты, мол, нолдо дома Финарфина 5-й ветви восьмого колена, или еще покруче (что доказывают подобные ваши навороты, навязываемые и бывшим членам моего клуба).

Эй, где "тирионцы" навязывают? Если человек вступает в игру - он должен играть по правилам. Я на свои игры ни одного "эльфа-по-Сафе" не пущу, мы в толкиновское Средиземье играем, причем в моей интерпретации, а не сафиной.

То же самое вы делаете и на этом форуме - "Признай, Ломелдо, что ты толкиеновский эльф", "признайте, Кэралиэн, что у вас есть квента".

Толкиновские эльфы сильно отличаются от шекспировских и английских фольклорных, не так ли? так что это весьма важно - в какую именно разновидность играет данный товарищ.

До поры до времени мы молчали - ладно, мол, каждый сам выберет, играть в это или свято верить. А вот теперь напрашивается вопросец: а зачем вам это так нужно? Не потому ли, что ПРОБУДИВШИЕСЯ ЭЛЬФЫ БУДУТ ДОИСКИВАТЬСЯ ПРАВДЫ - и  тут очень вовремя эту "правду" внушите им вы(круг): ты, мол, эльф-по-квенте, у тебя и мироощущение эльфа по квенте. И все нормально - эльф будет не ПРОБУЖДЕН, а ПОЛУПРОБУЖДЕН. В ваших рядах есть и такие - по слухам, Таравельт (Асгейр). Конечно, это его право - выбирать "квенту" или истину.

ГЭЛ!!!! ты всерьез в это веришь? Я счаз умру. Я не верю своим глазам. Ты это написал, или не ты?

КАКИЕ ПРОБУДИВШИЕСЯ ЭЛЬФЫ? от чего пробудившиеся? или это ваш вариант "вслеенцев"? Тогда я согласна с Радомиром - одержимость.
Толкиновские эльфы НЕ ВСЕЛЯЮТСЯ, не ПРОБУЖДАЮТСЯ в чужой личности и не рождаются в теле, рожденном людьми. Фольклорные эльфы, сиды, тилвит тег и ками этого тоже не делают.

И в заключение: время пришло, и эльфы станут пробуждаться, хотите вы того или нет, с нашим участием (как "сафисты" - ой, избалуете вы мою супругу, она по-вашему, открыла целое направление!) или без такового (как люди с эльфийской душой).

Настало Одержание. Какие люди с эльфийской душой? ЧТо это за эльфийскость такая?


Послесловие. Вы хочете доказательств? Их есть у меня.  Только вот: приготовьтесь им верить!

Доказательства - на стол! то етсь - на монитор. Сюда.

Кинн.

Кинн, их, по-моему, уже представили - все, какие были. 26 страниц. ;D

Либо, как вариант, существуют некие "тайные доказательства", которые тебе не предъявят, потому что ты не хочешь поверить, а хочешь позлорадствовать. Это краткое резюме. :)

*Оффтоп*

Кинн, Кинн, я нашёл свой доклад про Эарендела! Неделя правок - и 17-18 марта я его тебе вышлю! :D

Да нет, просто сафистические доказательства отчетливо субъективны - т. е. они имеют вес не как обоснование, а как подтверждение...

Эта фраза основывается на статье Успенского "Психология возможного развития человечества". Но даже если Вы её прочитаете, вряд ли поймёте так вот сразу - к этому надо прийти самому (как и к любой другой умной мысли... А верить просто так - это тупо). Вообще, господа, опирающиеся на это зря не сказали ни слова про статью...

 ::)Я считаю себя пожизневой дивной такой телери: пою гимны Элберет, пишу мрачные рассказы про смерть за свет, ходить стараюсь в прикиде, а главное - совершенно не врубаюсь в пожизневку. Поэтому цивилы меня побаиваются. :) Не знаю уж, хорошо ли это, наверное, стоит и в этом мире жить, а я его не признаю. :(
В ВАЛИНОР ХОЧУ!!!

 Согласен. Например, необходимо самому дойти до такой умной мысли, что не все, написанное в печатных изданиях, является объективной истиной...

Так...  После долгого перерыва я вернулась. Если меня помнят - хорошо, если нет - ещё лучше. За это время я успела разобраться с самоопеделением, что было не легко.  Читать все страницы мне было лень, поэтому я скажу бяку - я эльфеЦ. С большой буквы Ц, из СОЛНЦа, а именно - "Сообщества Особенных Легитимно Непризнанных Циильных Эльфов", сокращённо эльфЦов. Удобно, что я скажу...

А если книга лишь подтвердила то, что было выведено независимо от неё? Такой вариант Вы куда относите?

Зависит от степени осведомленности субъекта в рассматриваемой предметной области. Если осведомленность есть, то это независимое подтверждение. Если осведомленности нет - то подгонка аргументов.

 Впрочем, даже "независимое подверждение" не есть гарантия объективной истинности некоторого мнения. Оно лишь указывает на его распространенность в обществе.

Гюнай, вы помнится, открыли этот, уже закрытый тред, для того, чтобы на основе дальнейшего разговора сделать какие-то выводы. Не желаете их озвучить?

Умеете Вы отмазываться и увиливать в сторону, однако... Только вот облом в том, что Вы не правы... И спорить на эту тему не буду - когда сами прийдёте к тому, к чему пришёл я - поймёте всё...

Ломелдо, это довольно серьезное обвинение. Отмазки и увиливание в сторону характерны для нехороших личностей... ;)
 Вы можете как-нибудь подтвердить Ваши слова?

 Оффтопиком:
 Если я ничего не напутал, вчера на Толкинру был барон Гуннар Ворон. Я так ждал ответа... :(
 Правда, вчера сайт отвратительно работал.

Ну что ж, хотелось бы еще немного поддержать эту темку, но, увы, кажется скоро модераторы сами ее прикроют. Тред под кодовым названием «Не верь глазам своим» (пардон, в нашем случае это «Не верь ушам своим») завершен. Я не раз заявляла, что весь этот тред – суть эксперимент. О целях и результатах эксперимента, как и обещала, расскажу в этом последнем послании. Но сначала о том, что получила от треда именно я. У меня появилось много очень хороших друзей, а это стоило того, чтобы начинать все предприятие. Кроме того, я сумела убедиться, что существует люди, которые, даже не поддерживая идею, могут сохранять честь, спокойствие и достоинство:

Если честь прорастает сквозь ночные века,
Значит, стоит на свете жить.
Я скрою орифламму, раздобуду шелка
И усядусь прилежно шить.

Итак, цели и задачи эксперимента. Мне не раз здесь указывали, что убедить кого-либо - дело гнилое. Смею заверить, что идеализмом никогда не страдала, а, следовательно, изначально была уверена в этом постулате. Моей основной задачей было узнать кто, как и почему будет возражать против теории. Сознаюсь, что насчет ответа на последний вопрос у меня сомнений никогда не возникало, увы, этот тред моих убеждений не опроверг. Насчет первых двух вопросов я получила интересные, порой даже неожиданные ответы.
   Итак, мой вопрос в самом первом топике был иезуитски выверен. Я не пыталась доказывать, что эльфы существуют или не существуют, не утверждала, что на сайте должны быть эльфы, кроме меня. Соответственно самым «реалистичным» вариантом было, что мой тред ждет примерно то же, что и остальные треды в этой темке: то есть мне ответит пара человек, что эльфы – полная фигня, напишут, что орки круче, а дальше пойдет «меряние квентами». Самым ожидаемым вариантом было именно то, что и произошло – меня просто поставили перед фактом, что я ОБЯЗАНА доказать, что эльфы по жизни существуют. Причем, иногда доходя до полного хамства («Приведи еще раз признаки эльфа, а то мне, мол, неохота по треду лазить»).
   Так как эту игру я ожидала, то, разумеется, включилась в нее. Несколько раз за эти полтора-два месяца я задавала здесь один и тот же вопрос: «А что бы вы сочли несомненным, неопровержимым аргументом?» Так как, несмотря ни на что, ответа на это я не получила (кроме тех попыток, которые были предприняты в начале треда), полагаю, что подобного аргумента для моих оппонентов просто не существует. В спор вступают для того, чтобы убедить или убедиться. Поскольку оное желание у моих оппонентов отсутствовало, я сделала далеко идущие выводы, что противники, как и я, вступили в спор с совершенно с другими целями. Отлично, значит, пошла крупная игра.
   Меня долго волновал вопрос, почему с таким упорством слово эльф заменялось на фэйри, альв и пр. (почему, кстати, не было употреблено сиды, ши?), а также постоянный акцент: «Ты эльф по жизни или по Толкину?» (можно подумать, что одно должно кардинально противоречить другому). Только пару недель назад мне стал понятен замысел: мол, фэйри – это существа давно зайклеменные римской церковью, как бесовские, а эльфы – такие существа, которых выдумал Толкин, причем все совпадения с реально существующими существами и событиями считать случайными. Класс! Мне бы такое и в голову не пришло, я-то считала всегда, что Толкин – убежденный христианин, никогда бы не стал выводить демонических существ в качестве положительных героев (а уж кому, как не ему было знать английский и кельтский фольклор). Но мне упорно, несмотря на мои возражения, повторяли, что фэйри (а даже римская церковь понимала под этим словом кого угодно: от спрайтов до банши) это бесовские создания и не надо порочить имя Профессора.
   Вообще, утверждение, что у нас секта, далекая от Бога, стало для меня также откровением. Сафа в ДкЕ достаточно ясно сказала, что эльф может верить в Бога (придерживаться любой из монотеистских религий) и быть эльфом, либо не верить – и быть орком, а уж никак не «темным эльфом». Заметьте, что в спор о Боге в ДкЕ не вступают в принципе. А я, так как не христианка,  и вообще не люблю вступать в споры о Библии, то долгое время молчала в треде по этому вопросу. Но с каким рвением на нас, однако, накинулись! Что забавно, треды «Место для сбора темных» и «Кто из форумцев сатанисты» остались без должного внимания моих ультрарелигиозных оппонентов. Должно быть веру в эльфов, они посчитали гораздо более губительной для неокрепших душ, чем сатанизм во всех его проявлениях. Воистину, неисповедимы пути новых богословов. Еще одно мое глупое убеждение - что порицание фэйри римской церковью относится к тому же порядку, что и видение ведьмы в каждой особе женского пола (за что недавно каялся Папа Римскй), а Православная церковь никогда не заявляла ничего об эльфах. Но, создав некий сплав из взглядов этих двух конфессий, мне заявили, что это пока Православная церковь ничего не заявила, а если бы заявила, то см. Римскую католическую церковь (не напоминает: «А если бы у рыбы была шерсть, то в ней водились бы блохи…»). Хуже того, мои оппоненты уже договорились до того, что ни нательный крест, ни иконы, ни походы в церковь ничего не значат. Простите, а тогда с какого нам вас считать христианами? То, что Радомир, с его слов, посещает некие богословские курсы? Следует заметить, что я тоже прослушала в школе курс химии, химиком, однако, это меня не сделало. «По плодам их узнаете их». Я честно искала в ваших посланиях любовь к ближнему, проповедываемую Христом, либо плохо искала, либо… (Кстати, нельзя ли получить координаты тех самых богословских курсов, достаточно названия и адреса, можно в приват. Я узнаю по их поводу мнение Московской Патриархии. А то меня начинают мучить смутные сомнения. У нас тоже двое ребят посещают православную церковную школу, но при этом, за отсутствием духовного сана, не пытаются огнем и мечом насаждать свои взгляды на Святое учение).
   Еще один аргумент, который явно поспел раньше времени: все эльфы считают себя выше людей, все расисты. Как уже  сказала, данный субъект явно поторопился, скорее всего, этот довод был заготовлен на потом. А так это выглядело очень глупо: эльфы ему – покажи, где мы это утверждали, а тот – нет, утверждали, утверждали. Судя по всему, с этим доводом столкнусь еще не раз, потому привожу здесь свое мнение на род людской. Я знаю Человека, который в одиночку, без оружия, вышел против банды пьяных вооруженных скинов, я знаю Человека, который ради интересов друга пренебрег карьерой, я знаю Человека - протестанта, который был готов помочь любому вне зависимости от его вероисповедания, потому что так учил Господь. И, Слава Богу, что я знаю этих людей! Мое мнение о Людях уже не поколебать никакими расистскими высказываниями, ни с той, ни с другой стороны (Слава Богу, что от эльфов подобных заявлений я пока не слышала, у нас у всех есть родственники, в которых человеческая кровь преобладает).    
   Итак, все мои цели, кроме вышеуказанных: 1) найти эльфов – выполнено процентов на 50, уверена, что на сайт их заходит больше, чем мне отписались, так что буду «шершеть» дальше; 2) вызвать всех на серьезный разговор – выполнено на 100%: вместо натужного смеха, оппоненты стали время от времени выдавать аргументы (ведь с сумасшедшими спорить не пытаются, не правда ли?); 3) показать эльфам, что они не одиноки – где-то процентов на 70; 4) надоесть всем настолько, что любому существу, заявляющему, что он эльф, давали бы совет обратиться ко мне, к Сафе, в клуб «Легенда» – насколько это выполнено, пока неизвестно.  
   Еще одно, на что я пока не получила (а возможно и никогда не получу) ответа: зачем вы одеваетесь в занавески, кичитесь придуманными биографиями и подвигами, орете о себе то, во что сами не верите? Зачем вам подобная игра,  да еще и строго регламентированная: имена (одно для Эгладора, одно для Зиланта, одно для ролевиков, пять для Интернета), временные ограничения (до шести я – Элронд, а после – митек)? Я проповедую только то, во что верю сама и в чем имела возможность убедиться. Что ж, если вы считаете, что именно такое поведение считается «психованностью» (да хоть горшком назовите), а свое «нормальностью», я с радостью выбираю свое «сумасшествие».  
   Засим тред считаю законченным:
Недосуг разводить мне разговоры, дружок,
Кони бесятся за стеной,
Орифламма дошита, вот последний стежок:
«Все, кто любит меня, за мной!»

www.legenda-club.narod.ru   Эфендиева Гюнай

Один вопрос,за что такой геноцид к эльфам,я смотрел некоторые обложки темы и видел как люди прикалывались над теми кто сказал что он или она Эльф,плохого мы вам не сделали ни чего,если не верите это ваше право но прошу не надо прикалываться это оскорбительно выглядит.
ZerodorianAzeron.

Так из-за чего мы вам должны завидовать?

Все просто,мы были бессмертны вы нет,мы обладали хорошим чутьем вы нет,мы осознаем что делаем вы нет,мы познали магию вы нет и так далие.

1) Геноцид - это истребление народа. Надеюсь, вы не считаете, что тут присутствующие убили хотя бы одного эльфа.
2) Не к эльфам, а к тем, кто называет себя "эльфами по жизни". Для большинства людей это разные вещи, прошу это учитывать. Толкиновских эльфов тут любят по большей части :). Некоторые известные мне "насмешники" над ЭПЖ считают себя эльфами по духу.

Прикалываются не над теми, кто сделал плохое, а над теми, кто смешон.
Конечно, нехорошо, наверное, смеяться над (квази)религиозными верованиями, но можно это понять. Мне иногда так хочется смеяться, когда, например, читаю, что по теософии Блаватской пшеница привезена на Землю с Венеры... Или что по растафари негры - истинные потомки древнего Израиля... Или некоторые высказывания эльфов по жизни.

Вот Толкин считал, что людскому уходу из этого мира (в противоположность привязанности-бессмертию) в конце концов позавидуют не только эльфы, но и сами валар. А эльфийскому бессмертию у него завидовали невежественные или злые люди.
Не хотел бы я быть таким эльфом, у которых в этом плане все наоборот...

Zеrоdоr, глаголы в прошедшем времени (были, имели, обладали)? Или Вы бессмертны и колдуете, как эльф? Вы уверены, что Вы осознаете то, что делаете?
ЭПЖ бывают разные. С некоторыми из них очень приятно общаться. ;)

Бессмертие? А чему тут завидовать?Я предпочитаю бессмертие души бессмертию тушки.Чутьё? У моего пёсика чутьё намного лучше эльфиийского, но я ему не завидую.Осознанание? Без комментариев. Магия? Нахрен она нужна?

Я из народа темных Эльфов,но я не хочу что бы Эльфы делились на народности мне по душе она раса или страна,Эльфия.

1) Я не могу сказать как звали нашу императрицу,2)поймите я не хочу повышать грамотность так как это человеческие языки 3)я забыл свой родной язык так как дано среди людей умирал и перерождался вновь и это меня сильно огорчает 4)вы не можете судить Эльф я или человек только потомучто я не умею грамотно писать и изъясняться 5)не верте всему что написано в книгах.

Толкиновских мориквенди или каких-то еще? Просто интересно.

Ага, 1:0 в пользу "нетолкиновского" варианта.

2:0, дайте угадаю, Сальваторе читали?

2:1 ;D

Скажите Зеродор, а сколько Вам лет? Т.е. сколько лет назад произошло Ваше последнее... перерождение?

17лет

Это невозможно практически.

http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=PG&seq=20 Один из крайних вариантов дробности в нынешнее время.

Нет ни чего невозможного.
А карта что означает?

http://tolkien.ru/forum/index.php/topic,44174.15.html Значение карты тут приводил, там очень много карт.

А здесь это как аналогия к тому, что единства быть не может. Если только не допустить наличие эльфов, ведущих ульевый образ жизни как муравьи или термиты.  :o Но это крайность - эльфы по структуре общества ничем в принципе от людей не отличаются. Стало быть, возможность значительной этнической дифференциации реальна и для эльфов, дайте только условия подходящие.

Так было когда была императрица,все эльфы были едины.

Ты меня не читаешь. Абсолютно. Перечитай. Внимательно. :o

Да я все понял просто сказал как было и всеже я не отрицаю возможности если вернуть императрицу то все можно будет восстановить как было.

Не факт, что получится. Для этого нужна нехилая диктатура. Которая через несколько поколений просто распадётся от внутреннего напряжения - как Советский Союз.  :P

Тем более, что в единой Эльфийской империи окажутся меньшинства: люди, хоббиты, гномы, орки, тролли, энты - причём люди фактически даже большинством будут, особенно харадримы и истерлинги.  >:D

Кстати... а тёмный эльф в каком смысле? служитель "тёмных" сил? или внешность у него как у африканца или меланезийца какого?  :-[

Да мы служили когдато темным силам пока не поя вилось империя но я толком про это ни чего не знаю так как меня еще в помине небыло.
Прощай наш дом родной это потомучто на планете около шести миллиардов населения,а планета способна прокормить только два миллиарда.
В человека я перевоплотился при первом перерождении.

Эээ... а где доказательство, что он был эльфом изначально? с такой же вероятностью он мог быть человеком изначально, но попал под влияние эльфийской пропаганды. А причём тут Испания?  :-\

Не обижай меня этими словами я был эльфом изначально,а Испанию я попал через портал.

А сам ты кем себя считаешь Человеком или Эльфом лично я чувствую в тебе Эльфийскую кровь.

Ага! Только я последний эльф! Другие все вымерли!  :o

Кстати, как ты мог оказаться в Испании?  :o Эльфы должны жить среди германоязычных народов.  :-X

Зеродору, боюсь, нужно ко врачу вначале ;D

Кстати, если не заметили, то мои права намного больше Ваших на этом форуме. Выношу Вам первое предупреждение, Зеродор. Считаю до... двух ;)

Ну вот, только товарищ начал проявлять хоть какую-то заинтересованность в адекватном общении - так сразу предупреждение.
 Помилуйте, Королева....(с)

Зеродору даем еще шансик. Но предупреждаю, что буду наказывать всех, кто нарушает правила. Так что, думайте, прежде, чем писать >:(

Как я уже объяснял,я начал это флуд с той целью что бы потешаться над людьми,
цель моя такая,хочу чтобы Эльфы жили одной семьей дружно и не ругались.
Я вполне серьезно считаю себя Темным Эльфом.
Надеюсь вы удовлетврины ответом.

Я безусловно человек, но в душе эльф, мне нравятся Кровавые эльфы из Азерота, ИМХО их архитектура, манера одеваться, их ярая преданность своему народу, бесстрашие...это качества , которые меня восхищают...

Ах нет, не Даламар, если только он не шифруется. Зеродор же у нас Тёмный Эльф по Сальваторе.
Даламар - ученик мага Рейстлина (книжная серия Дрэгонлэнс, http://www.dragonlance.ru/). На определённом этапе повествования предал своего учителя.

Зеродор, мечта собрать эльфов в "дружную семью" так и останется мечтой. Поверьте тому, кто несколько лет отдал, чтоб хотя бы создать хороший эльфийский клуб. Но это опять же тема не для обсуждения в форуме. И я Вам скажу, я многих повидал, считающих себя эльфами.И Тут возникает слишком много нюансов, мешающих какой-либо деятельности в указанном направлении: начиная от банальной лени и заканчивая теми счетами, кто когда и чью родню сложил в Альквалондэ,Гавани, Дориате и т.д. Кто эллери-ахэ, кто не приемлет Темных эльфов вообще, кто не любит кого-то лично и на этой почве отказывается от сотрудничества. Лично мне как-то сказали, что со мной очень сложно общаться потому что я гордый нолдо. Бредовый аргумент, но он целиком оправдал ничегонеделанье отдельных лиц.Так что мой энтузиазм в этом направлении постепенно гаснет. Может совсем. может, до момента пока не встречу народ, который будет так же гореть идеей поддержания работы клуба,  как и я. А пока - приходят, какое-то время они в клубе, потом кто-то остается, но большинство уходят. понимая, что тут надо что-то ДЕЛАТЬ (если ездить на игры - то обшиваться, и покупать хорошее снаряжение, и прорабатывать квенты, общаться с мастерами игр,читать кучу книг,и пр. и пр. и пр.).А народу хочется, чтоб  вот пришли они все из себя таки эльфы, и сразу им все на блюдечке с голубой каемочкой. Или демонстрируют чисто пользовательский подход: пришли. им помогли с тем-другим -третьим, все есть, чудесно, повернулись и ушли.А ты остаешься либо с двумя-тремя друзьями, которые с тобой пройдут и огонь и воду - это в лучшем случае, или один вообще.
 Так что думайте....

Ничегонеделанье - не только эльфийская проблема. Так случается и у ролевиков не-эльфов... И не только у ролевиков.

Кстати, о "дружных эльфийских семьях". Зачем делать именно эльфийскую? Зачем на этом так зацикливаться? Главное, чтобы существам, кем бы они себя не считали, было приятно рядом друг с другом находиться.  :)

Это вопрос времени.

На мой взгляд, такие сообщества долго не держатся. Или все перессорятся, или разбегутся по своим другим делам, или сменится контингент.

Настоящего толкиениста то и отличает от ролевика, что первый живет этим, а ролевик лишь играет роль. Я считаю себя эльфом, не скрываю этого, и горжусь этим

Лаикалассэ Келерион
Эстер Моргвириэль
melialot
Веселый АлебардщеГ
Crow, Elf
Spinne
Elenrel                                               

Предупреждение за намеренную провокацию, оффтоп и флем.

Люди, я понимаю что собеседник не ахти, но Вы -то умнее и могли бы думать прежде чем ТАК обосрать, извиняюсь, тему. Неужели впервые таких видим?   ??? Вот ругаете Zerodorа, а сами ничем, в данном случае, не лучше.  >:(

я девушка-эльф!  >:(
____________
тамада (http://www.gleboff.ru/)
стройпроект (http://www.sproekt2014.ru/)

Ну, то что, не парень, мы поняли..

...и это, заметим, не редкость. ::)

Хм, причем грозный девушка-эльф...

Тогда уж грозная. Мне отчего-то ее фраза напомнила фрвзу Осла из первого "Шрека" Помните? "А! Дракон!!! Девушка-дракон?!"

Честно говоря,судя по рекламе у нее в подписи это особый подвид " рекламный эльф"

А что, это неплохая рекламная акция...
Если бы все рекламировали эльфы, я бы смотрела рекламу и поглядывала на щиты...
Люди уже так надоели...

Почему 90% девушек которые эльфы-по-жизни немного страшнее ядерной войны?

Змей, вы их видели?
Будьте, пожалуйста, потактичнее и не провоцируйте тут опять черт знает что.

Возможно, Вы мало водки выпили.  :o

А вообще у каждого человека идеал красоты свой, мне кажется.  ::)

Чесслово, вот пофигу, хоть люди,хоть эльфы, хоть тролли. Реклама уже достала так что безразлично кто там на щите изображен :)
Я, кстати, отчасти соглашусь со Змеем. ( да, я их видел. немного, но тем не менее). Нет спору, люди бывают разные конечно..
Вообще я подметил некую закономерность - в различных субкультурах больше людей, не вышедших внешностью и пытающихся обратить на себя вниманиен с помощью различных побрякушек. Встречаються подобные субьекты, встречаються.
Вообще выделяться надо мозгами, а не количеством навешанных побрякушек.
Сабрина, а зачем вообще нужна данная тема? Чтобы люди(и не люди, извините) отписывались тут кто есть эльф? Имхо можно было предвидеть заранее что тема будет служить рассадником флейма и выяснения отношений..

 ;D
Естественно, каждый плюет со своей колокольни.

--- Сабрина пусть ответит свое, а я добавлю: Да это тема для "эльфов", а не для их об...ния унижения...Вам господа кинули косточку, и вы бросились на нее как собачки...неужели нельзя быть мудрее и игнорировать бред...

Вы за всех не расписывайтесь.
Вы противоречите сами себе

ничего я не противоречу, пусть отписываются, вам то какое дело, что вот это:

??

почему нельзя просто проигнорировать глупое, зачем нужно обязательно начинать флейм... и вот я тоже хорош...Все ни слова больше, вот придет Сабрина, даст она вам всем по шапке... и эльфам девушко-парням, и всем остальным!

я фотографирую...а не расписываюсь

Видел . Довольно много, и большинство, из тех кого я видел, мягко говоря, не красавицы.

Я видела вполне симпатичных эльфийских дев. Правда они еще не совсем "по-жизни". К счастью.

Я вот только не пойму одного: ну эльф, ну девушка. Чем тут гордиться??? Тем, что эльф, или тем, что девушка? Ну тогда я буду гордиться тем, что я эльф юноша.  :-\

Просто мне не совсем понятно, что автор хотела сказать своей фразой. Эльфов (ладно, скажу политкорректно),тех, кто считает себя эльфами  - много. и что тут такого необычного, я не пойму никак. Хотелось бы от автора получить пояснения на этот счет.

Касаемо того, что эльфами называются  те, кто, мягко говоря, красотой не блещет - так надо же свои комплексы куда-то девать. А так вот назовутся эльфийской девой какой-нибудь, и вроде как по умолчанию красива. Эльфы же красивы.....вот логика. А то, что существуют спортзалы, всякие средства ухода за собой - так это время и деньги, а тут назвалась эльфийкой - и все. Все само случилось (во всяком случае, в воображении)
Из тех. кто считает себя эльфийскими женщинами, я мало видел действительно ухоженных и красивых.Чаще существует подход "красоту ничем не испортишь", а это не всегда и не совсем правильно.ИМХО. :-[

Ну, да, вообще-то каждый красив по-своему...

Не-а. Есть определенные стандарты, особенно в красоте женской. И идут они не из гламурных журналов, как очень любят вопить некоторые, а из глубин подсознания.

У меня была такая мысль... Все существующие описания эльфов во многом схожи, это позволяет с некоторой долей уверенности классифицировать их как лемуроидов. В отличие от людей, которые, как известно, обезьяны.

Люди с обезьянами тоже не дают потомства.
И, к тому же, эльфы - НЕ лемуры. Эльфы - их потомки.
И - не будем забывать о магии, отцы, не будем...

Янтарный, эльфы это магические лемуроиды? ???
Я, например, дунадан, и что? Я должен гордиться этим? Или наоборот, стесняться?

Сейчас еще найдет, от кого дунаданы происходят...

Хе-хе. Это известно. От жителей Нуменора.  ;)

Ну, это с точки зрения нормального человека...

ИМХО, да.
Я вообще как-то видел классификацию любых фэнтезийных тварей по Брему... Это был кадр!
Демоны, например, там происходили от гоблинов.

Янтарный, ты не прав. Эльфы тоже произошли от обезьян - разговаривать уже начали, а с деревьев ещё не слезли ::)

Может, эльфы - вовсе не отдельный биологический вид, а одна из ветвей развития человеческого рода?

В данном контексте, эльф - это скорее психическое состояние человека.

хорошо сказано ;D

ОПРЕДЕЛЕННЫЕ стандарты, я же сказал. Не все, а некоторые. И не для всех.

Я бы добавил, что тут еще дело в особенностях менталитета какого-либо народа, его культурного наследия и традиций, принятых на определенной территории, а также и элемент экзотичности.

Ну вот снова подколки в сторону Эльфов .
Люди вы не исправимы!!!!!!!!!!!!!

Зеродор, почему подколки?
Имхо, очень правильная мысль :)

Ну предыдущие страницы почитайте и увидите.

А Вам не кажется, что Вы воспринимаете это слишком близко к сердцу?
Ведь на самом деле Ваше тело (извиняюсь за подробности :) ) - тело человека. А то, что Вы считаете себя Эльфом - это состояние души и разума, и это замечательно.

Вы видели мой пост? В реале, в разговорах с толкиенутыми собратьями, я наслушался гадостей про нуменорцев и дунаданов, но это не сподвигло меня на то, что произошло в этой теме.

Да может и так.

Но у меня к вам есть вопрос почему именно психическое состояние человека заставляет его считать себя Эльфом или еще кем нибудь?

Гм... Зеродор, имхо, не заставляет. Ведь Вас же никто к этому не принуждает. Вы сами считаете себя принадлежащим к Дивному народу, и уже отсюда вытекает состояние души.

Марк, +1.
 На самом деле, можно было бы поговорить и насчет физических составляющих,но это очень спорные моменты, и я предпочел бы их не затрагивать, во избежание очередного флейма.

 Зеродор, Вы подпись под моим аватаром читали? и продолжаете относить меня к людям????Э....наверное,я очень непонятно выражаюсь....

Лаикалассэ, :)
Действительно интересно было бы узнать, почему у эльфов острые уши.
Надо, имхо, спросить у Кроу ;)

Прошу прощения,но на счет некоторых Эльфов у меня возникли сомнения.
Ну появился на форуме Эльф,за место того что бы под держать  вы начинаете топить.
Или это экзамен такой на выдержку Эльф ты или нет я не понимаю,но ведь некоторые могут оказаться слабее характером и не только перестанут считать себя тем кто  есть на самом деле еще  признают себя самым мерзким и низшим существом на белом свете.

Эльф эльфу рознь.  ;) Зависит от франчайза. Толкиеновские эльфы по сути ни с какими другими не связаны, а Кроу так и вовсе изолят получается.
Ну, не знаю я, откуда острые уши у разных эльфов часто. O_o

Это слова Сабрины, модератора. Я считаю, что этим все сказано. А если тебе, извини, хочется поругаться, то давай в личку. Еще правильны слова (не помню чьи) "относись к врагу с уважением" и "относись к окружающим так, как хочешь, чтобы относились к тебе". А Вы начали с наскоков на Людей и на форумчан.

Видите ли, Зеродор, если некто несет чушь, то мне безразлично, кто это - брат, сородич, человек посторонний, или кто еще. Я действую по принципу "истина дороже".
 А если для Вас признак принадлежности к Эльдар  - это поддакивание, то мне Вас просто жаль.
 Кроме того, ведение даже конфликтов в спокойном ключе и полный самоконтроль на эту тему - это да, уважение и почет, в отличие от огалтелости.Я предпочитаю держать себя в руках при любых обстоятельствах, т.к. только холодный рассудок может дать верный совет,как поступить дальше. Горячие головы, как правило, летят первыми с плеч своих носителей.
Это так. лирика.
Касаемо комплексов неполноценности - Зеродор, мир жесток, и я не нянька, чтоб подбирать каждого и постилать соломку всем без разбора. Характер можно и нужно закалять. Учиться выносливости и телесной и моральной,учиться выходить с достоинством из любой ситуации.А то, о чем говорите Вы - это дешевая ханжеская жалость, которая от жалости истинной далека как Луна от Земли.Меня тоже никто никогда не нянчил, зато я научился спорить с любым- искать аргументы, действовать нестандартно,меня раз потопили в каком-то споре, другой раз - а потом топить стал я, и доказывать свою правоту спокойно и без лишних эмоций, опираясь на опыт, объективные знания и т.д.Если кому-то не понятны такие простые истины как необходимость совершенствоваться - кто же виноват?

Далее получается с Ваших слов, что совершенствоваться и недо - стоит только себя эльфом назвать - и все свалится само. Свалится, только не почет и уважение, а огромное количество критериев, которым неплохо бы соответствовать - назвался груздем, полезай в кузов.Если уж Вы назвались эльфом - то будьте добры соответствовать. Я перевидал такое количество околоэльфиков и околоэльфочек - как раз тех самых, у кого вагон комплексов, но которым лень над собой работать - проще назваться эльфом и обвинить других в полном непонимании "тонкой эльфийской души",при полном отсутствии присутствия хоть какого-то содержимого во внутреннем мире - как максимум нежная любовь к Мэнсону....что знаете, каждый новый такой индивид у меня вызывает в лучшем случае улыбку, в худшем - желание отловить и высечь, хоть словесно, хоть иначе.Потому что пройдет пара лет, и это сокровище и думать забудет о своей эльфийской сущности, при этом в очередной раз опозорив своим поведением эльдар, которые этого не заслуживают и вызвав к эльдар вообще негативное отношение людей.

Зы: Господа модераторы, это не флейм, а философское размышление на тему.Прошу отнестись соответственно. Никого обидеть не имею намерения.

Zerodor, предположим вы эльф. Вы хотите особого отношения? Чего вы добиваетесь? Скажите, зачем вы ведете спор?  :)

Наверное, затем же, зачем это обычно делаю я. Из спортивного интереса. Профессиональный спорщик. Только вот ранг у него невысокий...

Мне кажется, что у некоторых товарищей отнесение себя к какой-то расе становится превыше собственных личностных качеств. В моем понимании мира это неверно. Т.к. не раса определяет личность, а личности, их черты характеров определяют психологические качества расы.
 Проще говоря, когда некто говорит, что он эльф и потому подразумевается, что ему все должны, это не правильно. Это необоснованное тщеславие,пустая гордынька и куча комплексов за спиной.Если личность ничего из себя серьезного не представляет, то она гордится принадлежностью к расе, высоким/низким ростом, количеством порванных носок ect.Поскольку гордиться нужно хоть чем-то.Те, кто добиваются чего-то в первую очередь осмысливают себя в окружающем как личность, ни на кого не похожую и всесте с тем единую с миром, В этой связи расовая принадлежность отходит на второй план, т.к. ищется общение не с "представителем расы", а с интересной личностью.

Лаикалассэ Келерион, я с Вами полностью согласна. Давайте подождем ответа от Зеродора. Может мы его просто не правильно поняли?

Ребята ну почему вы думаете что я ставлю себя выше всех и всего это не так я на оборот за правду и справедливость,я прошу уважения друг другу которого я здесь не наблюдаю почти совсем.
Нельзя же так сразу подкалывать и издеваться  нужно сначала пообщаться и понять характер и свойство того с кем общаешься а потом уже подумать стоит ли  обижать,я бы трижды подумал перед тем как начинать это делать.

Кто ж ТЕБЕ мешал (и до сих пор мешает) завести привычку думать перед тем, как писать сюда? ;)

Зеродор, чтобы Вас не подкалывали - не давайте повод) То что вы эльф - совсем не плохо, но можно быть более сдержанным. Давайте жить дружно)

Лучше объясните, почему вы уверены, что эльф? - я не стараюсь разубедить Вас. Это мое женское любопытство  ::)

Зеродор, у меня есть мнение, что Вы просто-таки ищете, кто б Вас подколол и соответственно, везде видите подколы и обиды.А зачем оно Вам? Вы интересны? Покажите, чем. Я с радостью буду общаться с Вами, буде мне будет чему поучиться у Вас, или если я смогу научить Вас чему-нибудь.
 Кстати, Ваша грамотность повысилась, что приятно, хотя пунктуация страдает по-прежнему.Извините, не удержался.Я готов дать Вам уважение свое, но в обмен на 5 причин, по которым я должен это сделать. Скажу сразу - ответы "потому что я тебе родич" и "А потому что" не принимаются.Извольте дать объективный ответ.Ну и 5 пунктов, чего Вы ждете от лично меня. А там посмотрим, как повернется.

Сабрина, 1.спасибо за разделенное мнение.
              2.вопрос о принадлежности к расе рискует перерасти в очередной флейм.

Зеродор, а на форуме еще есть много других разных тем!
Присоединяюсь к Сабрине: докажи, что эльф!

- Я тамплиер!
- Замок у тебя есть? Конь? Меч? Доспех?
- Нет.
- Ну какой же ты тамплиер? Ты голубой.
(с)

Давайте попробуем все-таки рискнуть - авось получится?  :)

Сабрина, а вдруг у Зеродора справка есть? О том, что он - Эльф?

Камили, откуда справка?

А я вот эльф без справки, блин, даже обидно...зато получается, что раз нет справки, я эльф неформальный ;D.Надо же как.....


Сабрина,я не думаю, что хороша эти идея.Просто споры на тему "а с чего это ты решил, что ты эльф"? никогда ни к чему хорошему не приводили.Это хорошо обсуждать при личной встрече.Но форум - это не место для откровенности такого рода.Я против подобных обсуждений не потому, что лично мне нечего сказать,а потому что я не хочу выворачивать свою душу на изнанку в общественном месте, т.к. форум - место общественное и не буду делать этого по сети вообще, т.к. для таких разговоров лучше видеть живое лицо собеседника, а не аватар. И полагаю разумным, если от таких обсуждений эльфы будут отказываться.Поэтому я просил бы снять вопрос с обсуждения.
 Можно обсудить, что из считающихся традиционно эльфийскими занятий близко г-ну Зеродору и что он в них находит интересного или не очень. но вот вопросы, провоцирующие флейм,Вы сами об этом писали выше.

Хорошо, согласна.  :)

Лучше задавать интересующие вопросы лично. Именно так и получилось у нас с Лаикалассе в прошлом году. А в этом, к сожалению, встретиться не удалось.

Нет, тема безнадежна. Закрыто.