Форумы Tolkien.RU

Основные форумы => Толкин, или туда и опять сначала => Тема начата: Francesco от 23-06-2006, 03:43:08



Название: Re: Эруизм
Отправлено: Francesco от 23-06-2006, 03:43:08


Аннотация:
Автор этой статьи, Артанис Моргенштерн, взяла на себя нелегкий труд изложить основы мировоззрения эльфийского народа, к которому она имеет честь принадлежать, а также высказать ряд гипотез относительно влияния этого мировоззрения на мировые религии людей.


Несколько вопросов возникло сразу по прочтении сего труда. Во-первых, странно, что на толкинистском форуме эта тема не получила ровным счетом никакого резонанса. Во-вторых, интересно, те, кто считают себя правоверными толкинистами придерживаются концепции Бога, изложенной на страницах Канонов Профессора, или считают себя последователями иных религий( если вообще идет речь о вере в Бога)? И еще:
Цитировать
Неожиданный же «ренессанс» эта древнейшая мировоззренческая концепция переживает в наши дни. И заслуга в том профессора Оксфордского университета, профессионального филолога и языковеда, известного английского писателя Джона Рональда Руэла Толкина.
Оригинально и доступно он изложил основные положения эруизма, частью облекая их в художественную форму, чем привлек к ним миллионы поклонников во многих странах мира. Книги его переведены более чем на 50 языков, и тираж их на данный момент уступает только тиражу Библии.
Любое современное религиознаое учение базируется не только на Писаниях, но и на непрервной духовной традиции, иногда герметической, передающейся от учителей ученикам. Каким образом эруизм достиг в неизменном виде ХХ века и был изложен столь подробно и точно, что это дало возможность автору статьи создать сей фундаментальный труд, обобщающий религиозный опыт человечества? Есть версии?
PS: Просьба модераторам перенести сабж в соответствующую тему - продублировалось по чистой случайности.


Название: Re: Эруизм
Отправлено: gellaressa от 13-08-2006, 00:14:56
Несколько вопросов возникло сразу по прочтении сего труда. Во-первых, странно, что на толкинистском форуме эта тема не получила ровным счетом никакого резонанса. Во-вторых, интересно, те, кто считают себя правоверными толкинистами придерживаются концепции Бога, изложенной на страницах Канонов Профессора, или считают себя последователями иных религий( если вообще идет речь о вере в Бога)?
ИМХО,ВК и Сильмариллион-это не своего рода Библия,а попытка предположить вариант создания мира.


Название: Re: Эруизм
Отправлено: Francesco от 15-08-2006, 18:45:14
Несколько вопросов возникло сразу по прочтении сего труда. Во-первых, странно, что на толкинистском форуме эта тема не получила ровным счетом никакого резонанса. Во-вторых, интересно, те, кто считают себя правоверными толкинистами придерживаются концепции Бога, изложенной на страницах Канонов Профессора, или считают себя последователями иных религий( если вообще идет речь о вере в Бога)?
ИМХО,ВК и Сильмариллион-это не своего рода Библия,а попытка предположить вариант создания мира.
То есть, Вы лично, если и являетесь человеком верующим, не называете своенго Бога Илюватар? :)Интересно, а верит ли кто в него по-настоящему? В самом деле интересно было бы узнать.


Название: Re: Эруизм
Отправлено: Искорка от 16-08-2006, 02:47:59
Интересно, а верит ли кто в него по-настоящему? В самом деле интересно было бы узнать.
У одного и того же явления может быть много имен


Название: Re: Re: Эруизм
Отправлено: Эльвеллон от 16-08-2006, 11:02:52
Цитировать
Интересно, а верит ли кто в него по-настоящему?
Сам Толкин уравнивал Эру Илуватара с "единым истинным Богом", в которого верил как католик (цитаты из писем могу привести). Что интересно, когда он переводил католические молитвы на квэнья, использовал слово "Эру".
Но он, естественно, не считал описанное в Сильмариллионе реальностью (по крайней мере, "первичной").


Название: Re: Эруизм
Отправлено: gellaressa от 16-08-2006, 18:48:47
Несколько вопросов возникло сразу по прочтении сего труда. Во-первых, странно, что на толкинистском форуме эта тема не получила ровным счетом никакого резонанса. Во-вторых, интересно, те, кто считают себя правоверными толкинистами придерживаются концепции Бога, изложенной на страницах Канонов Профессора, или считают себя последователями иных религий( если вообще идет речь о вере в Бога)?
ИМХО,ВК и Сильмариллион-это не своего рода Библия,а попытка предположить вариант создания мира.
То есть, Вы лично, если и являетесь человеком верующим, не называете своенго Бога Илюватар? :)Интересно, а верит ли кто в него по-настоящему? В самом деле интересно было бы узнать.
Я верю в то,что все,кто когда-либо были заявлены как Боги-ссуществуют и являются Богами.За нами только выбор своего :)
Таким образом я верю в существование Эру.Я знаю людей,которые верят в Эру,это их религия.


Название: Re: Эруизм
Отправлено: Трагаскар от 07-09-2006, 18:35:43
Знаменитый богослов А. Кураев считает, что книга Сильм. очень религиозная, и ее надо читать помимо с Библией.


Название: Re: Re: Эруизм
Отправлено: Арвинд от 07-09-2006, 20:25:19
ее надо читать помимо с Библией.
1. Что такое "помимо с Библией"? ???
2. Если приводите чье-то мнение, то давайте ссылку, пожалуйста.


Название: Re: Эруизм
Отправлено: Трагаскар от 27-09-2006, 21:34:35
ее надо читать помимо с Библией.
1. Что такое "помимо с Библией"? ???
2. Если приводите чье-то мнение, то давайте ссылку, пожалуйста.
Хорошо. Прям привожу цитату из книги (А. Кураев "Почему православные такие?..", с.249)
Цитировать
вопросы зала. - А что Вы думаете о фмльме "Властелин колец"? Христианский он, антихристианский, стоит его смотреть, не стоит?
Кураев. - В фильме меньше христианских следов, чем в книге. Например, в книге Толкиен точно называет дату уничтожения Кольца: 25 марта. Это день Благовещения.Благовещение - день доброй вести, начала Нового Завета. В книге 25 марта начинается новая эпоха, "эпоха людей". В фильме ничего подобного найти нельзя.
В фильме не найти размышлений Толкиена о различных вариантах посмертия: гномы перевоплощаются, эльфы бессмертны. А что касается людей, то о их посмертной судьбе эльфы ничего не знают: Илуватар уготовал им что-то радостно-непонятное. Тот, кто знает историю христианства, догадается, что речь идет о надежде на телесное воскресение: та черта апостольской проповеди, что больше всего шокировала язычников...
Зал. - А разве нет в тексте такого, что смерть была дана в наказание за поклонение Морготу - сатане?
Кур. - Да, в "Сильмариллионе" это есть, "Сильмариллион" религиозен с самого начала. Я бы рекомендовал читать эту книгу параллельно с первыми главами книги бытия: сотворение мира, создание человека, грехопадение. Если вы ищете перевод с библейского сказания на язык современной поэзии, то лучше Толкиена это не сделал никто. Ближайший аналог - это песнь Аслана, творящего мир в "Хрониках Нарнии" Клайва Льюиса. Но во "Властелине колец" герои подчеркнуто нерелигиозны. "Властелин колец" - это мир до "эпохи людей", до библейского откровения. А следовательно, без истинного богопознания. Толкиен и говорит: "Я слишком люблю своих хоббитов, чтобы делать их язычниками". Поэтому у него Богу никто не молится, и храмы не строит, за одним исключением, - когда Саурон, захватив духовную власть над островом Нуменор, пробует ввести культ самого себя и строит храм своего имени. Гнев Илуватара уничтожает этот остров.
Меня поразило, что некоторые из православных читателей "Властелина колец" не смогли заметить этих вещей и понять...
Цитировать
/
Примерно на этих страницах А. Кураев пишет еще, что до 16 лет читать ВК очень вредно.
Вы удовлетворены ответом?


Название: Re: Эруизм
Отправлено: Дм. Винoxoдов от 27-09-2006, 23:40:55
Цитировать
Зал. - А разве нет в тексте такого, что смерть была дана в наказание за поклонение Морготу - сатане?
Кур. - Да, в "Сильмариллионе" это есть...

Нет, в "Сильмариллион" этого нет.


Название: Re: Эруизм
Отправлено: Асгейр от 28-09-2006, 00:05:48
Цитировать
Зал. - А разве нет в тексте такого, что смерть была дана в наказание за поклонение Морготу - сатане?
Кур. - Да, в "Сильмариллионе" это есть...

Нет, в "Сильмариллион" этого нет.

Поправка к диакону Андрею - смерть была Даром, но из-за поклонения Морготу превратилась в обузу. Нахождение в рабстве у Сатаны лишило людей возможности самому выбирать день и час смерти.


Название: Re: Эруизм
Отправлено: Трагаскар от 28-09-2006, 08:04:45
Цитировать
Зал. - А разве нет в тексте такого, что смерть была дана в наказание за поклонение Морготу - сатане?
Кур. - Да, в "Сильмариллионе" это есть...

Нет, в "Сильмариллион" этого нет.

Поправка к диакону Андрею - смерть была Даром, но из-за поклонения Морготу превратилась в обузу. Нахождение в рабстве у Сатаны лишило людей возможности самому выбирать день и час смерти.

Вполне возможно. Это уже не ко мне, а к Кураеву.


Название: Re: Re: Эруизм
Отправлено: Lex Luger от 28-09-2006, 09:25:56
Я крайне не согласен с Кураевым в том, что читать книгу до 16 лет вредно. Очень даже полезно. А вообще, Сильм может послужить вполне себе заменой Библии.


Название: Re: Эруизм
Отправлено: Дм. Винoxoдов от 28-09-2006, 10:24:02
Здравствуйте!
 
Цитировать
LL> Сильм может послужить вполне себе заменой Библии.

Очень интересное мнение. Кстати, возможно, Вам известно, существует (или, по крайней мере, существовала) некая группа "Анвамен", которая на полном серьезе считала книги Толкина священным писанием и даже, как они сами заявляли, поклонялись Эру. Интересно было бы узнать о некоторых нюансах их вероучения поподробнее, но вряд ли они станут об этом рассказывать... ну, да ладно...
 
А вот как бы Вы в таком случае сформулировали вероучительную сущность "Сильмариллион"? В смысле, какой стереотип поведения внушает эта книга своим читателям? Какие заповеди в повседневной жизнедеятельности дает? Какие нравственные ориентиры предлагает? Что обещает в посмертии и в конце существования мира?
 
И, самое главное, как это все сочетается с аналогичными положениями, предлагаемыми Библией?
 


Название: Re: Эруизм
Отправлено: DRiVER от 28-09-2006, 14:38:47
Считать Сильмариллион за Библию - это кощунственно с моей стороны. И уж тем более поклоняться Эру. Для меня "Сильмариллион" - это просто книга о жизни, смерти и о том, что будет после. Толкиен был христианином и я не думаю, что он одобрил бы всякие "поклонения Эру". Он писал свои произведения не для того, чтобы они превращались в новую религию.


Название: Re: Эруизм
Отправлено: Ashbringer от 28-09-2006, 15:22:25
Считать Сильмариллион за Библию - это кощунственно ... Толкиен был христианином и я не думаю, что он одобрил бы всякие "поклонения Эру". Он писал свои произведения не для того, чтобы они превращались в новую религию.

Согласен на 100%.


Название: Re: Эруизм
Отправлено: Дм. Винoxoдов от 28-09-2006, 17:16:05
Здравствуйте!
 
Цитировать
D> Считать Сильмариллион за Библию - это кощунственно с моей стороны.

 :) Вы хотите сказать, с Вашей точки зрения?
 
Ну, не знаю, не знаю. Мне лично кощунство тут не видится. Скорее, просто вредный уклон вследствие излишнего увлечения одной из сторон толкиновского эпоса.
 
Цитировать
D> Толкиен был христианином и я не думаю, что он одобрил бы всякие "поклонения Эру". Он писал свои произведения не для того, чтобы они превращались в новую религию.

По всей видимости, это действительно так.


Название: Re: Эруизм
Отправлено: Трагаскар от 28-09-2006, 18:01:29
Я крайне не согласен с Кураевым в том, что читать книгу до 16 лет вредно. Очень даже полезно. А вообще, Сильм может послужить вполне себе заменой Библии.
Я тоже не согласен, что до 16 лет ВК читать вредно.
Здравствуйте!
 
Цитировать
D> Считать Сильмариллион за Библию - это кощунственно с моей стороны.

 :) Вы хотите сказать, с Вашей точки зрения?
 
Ну, не знаю, не знаю. Мне лично кощунство тут не видится. Скорее, просто вредный уклон вследствие излишнего увлечения одной из сторон толкиновского эпоса.
 
Цитировать
D> Толкиен был христианином и я не думаю, что он одобрил бы всякие "поклонения Эру". Он писал свои произведения не для того, чтобы они превращались в новую религию.

По всей видимости, это действительно так.
Он ТОЧНО БЫ НЕ ОДОБРИЛ ПОКЛОНЕНИЯ ЭРУ
А насчет кощунства, то можно говорить тут по разному. Смотря как читать Сильм. вместо Библии, с какой целью?


Название: Re: Эруизм
Отправлено: Дм. Винoxoдов от 28-09-2006, 18:58:02
Цитировать
Он ТОЧНО БЫ НЕ ОДОБРИЛ ПОКЛОНЕНИЯ ЭРУ

Слова "точно" и "бы" как-то не очень сочетаются по смыслу, Вы не находите? :)
 
Цитировать
А насчет кощунства, то можно говорить тут по разному. Смотря как читать Сильм. вместо Библии, с какой целью?

Тогда по отношению к чему Вам чудится кощунство? По отношению к Библии? Или по отношению к "Сильмариллион"? :)


Название: Re: Эруизм
Отправлено: Трагаскар от 28-09-2006, 19:06:34
Цитировать
Он ТОЧНО БЫ НЕ ОДОБРИЛ ПОКЛОНЕНИЯ ЭРУ

Слова "точно" и "бы" как-то не очень сочетаются по смыслу, Вы не находите? :)
 
Цитировать
А насчет кощунства, то можно говорить тут по разному. Смотря как читать Сильм. вместо Библии, с какой целью?

Тогда по отношению к чему Вам чудится кощунство? По отношению к Библии? Или по отношению к "Сильмариллион"? :)
Если придираться к каждым мелочам, то можно и не такое заметить...
А кощунство мне и не замечалось. Оно заметилось DRIVERу.


Название: Re: Эруизм
Отправлено: DRiVER от 28-09-2006, 19:50:00
"Сильмариллион" - художественное произведение. Каким образом оно может заменить Библию я не понимаю. Кощунственно это со стороны верующего христианина. Мир Арды очень реален. К тому же безумно похож на наш мир, да и Эру, если я не ошибаюсь, по-эльфийски Бог. Эру - Бог, Мелькор - падший айнур. Явная параллель с падшим ангелом Люцифером, т.е. с Дьяволом. Плюс ещё много параллелей с нашей Землёй. Тут можно вспомнить Нуменор - Атлантида налицо (даже по-эльфийски звучит "Атлантэ", опять-таки знатоки эльфийского поправьте,если не прав). Таким образом, может сложиться ощущение, что "Сильмариллион" - история Земли, завуалированная под мир Арды или же альтернативная история Земли, а может то, что действительно было когда-то на НАШЕЙ планете. Кто знает? Но всё это, все эти многочисленные сходства не должны никого заставлять поклоняться Эру  и рассматривать "Сильм" как Библию. Хотя чему удивляться - многие и Мадонне поклоняются, и Элвису Пресли и Майклу Джексону и много кому ещё. Это, видимо, уже психическое помешательство. Не думаю, что будь Профессор жив, ему бы это понравилось. Книги Толкиена - это не еретическое произведение, но подобные "эрупоклонники" делают из этого нечто похожее. Впрочем, если человек не верующий впринципе, то ему всё равно, а если верующий, то попытки заменить веру в Бога верой в Эру уже кощунство. Это моё мнение. Личное.


Название: Re: Эруизм
Отправлено: Elanor Lothran от 28-09-2006, 21:32:22
"Сильмариллион" - художественное произведение. Каким образом оно может заменить Библию я не понимаю. Кощунственно это со стороны верующего христианина.

Да, я тоже считаю неправильным, что Сильмариллион может заменить библию. Но, с другой стороны, зачем так возмущаться? Допустим, существо, верящее в Эру, считает Арду Землей и верит в бога этого мира. Не все ли равно, как назвать его? Ведь и у Эру есть другие имена, так же как и у христианского бога.
Но зачем Сильмариллионом заменять библию? Кораном же библию не заменяют. Несмотря на то, что в Сильмариллионе можно отыскать христианские мотивы, ИМХО, он достоин того, чтобы восприниматься как самодостаточное произведение.

Эру, если я не ошибаюсь, по-эльфийски Бог.

Насколько мне помнится, "Эру" значит "Единый". Слово "бог" по отношению к Эру в Сильмариллионе не употребляется.

Хотя чему удивляться - многие и Мадонне поклоняются, и Элвису Пресли и Майклу Джексону и много кому ещё. Это, видимо, уже психическое помешательство.

И все же, может, лучше Сильмариллион, чем Элвис Пресли и Майкл Джексон? Что лучше - эруизм или сатанизм?

Книги Толкиена - это не еретическое произведение, но подобные "эрупоклонники" делают из этого нечто похожее.

Хотя я тоже считаю, что поклоняться Эру - не слишком хорошо. Хотя, ИМХО, ничего страшного нет в том, что кто-то прочитает Сильмариллион и станет верить в Эру и в Арду, но книги, подобные книге Артанис Моргенштерн - это лишнее. Толкинизм не должен становится религией. Не думаю, что статья Артанис Моргенштерн или тексты "Анвамена" действительно способны подвигнуть кого-то поверить в Эру. Поклоняться - да, может быть, но зачем? Или, может быть, они призваны помочь "правильнее верить"? По-моему, это смешно.


Название: Re: Эруизм
Отправлено: DRiVER от 29-09-2006, 13:04:47
Цитировать
Но, с другой стороны, зачем так возмущаться? Допустим, существо, верящее в Эру, считает Арду Землей и верит в бога этого мира. Не все ли равно, как назвать его? Ведь и у Эру есть другие имена, так же как и у христианского бога.

Я, в общем, о том же. Если человек не верил ни в Бога ни в чёрта, а тут вдруг стало его тянуть к Эру, то, наверное, тут ничего плохого нет. В конце концов, действительно, уж лучше Эру, чем Мадонна, не в обиду её поклонникам. :) Но если человек был верующим христианином (да не важно, вообще-то, пусть и мусульманином), то заменять "Сильмариллионом" Библию, Коран и т.д. это уже не хорошо. Толкиенизм не должен превращаться в новую религию. Да и вообще, так мы дойдём до того, что начнут поклоняться самому Толкиену. В конце концов, он же создал Эру? ;)


Название: Re: Эруизм
Отправлено: Трагаскар от 29-09-2006, 16:22:21
Вы неправильно поняли, что хотел сказать А. Кураев. Он вовсе не говорил о том, что вместо Библии надо читать Сильм. Почитайте внимательнее статью.


Название: Трудный путь
Отправлено: Parmion от 08-01-2010, 20:14:41
Тысяча извинений за вторжение, не дозволите ли слово сказать? Судя по дате последнего ответа, данная тема большой популярностью не пользуется, а жаль. Ибо вопрос, рассматриваемый в ней, на мой взгляд, один из актуальнейших в толкинизме и толкинистике.

Далее вот что. Форум настолько велик, что просмотреть его целиком на предмет отыскания темы "Исповедальня" мне пока не под силу, так что, если я помещаю пост не туда, куда нужно, прошу уважаемую администрацию меня великодушно простить. Однако, если, несмотря на некоторую заброшенность темы, кому-то любопытно узнать историю человека, который таки жил "по Алой Книге", считая её своей Библией, стремясь вычитать из неё вечные истины и повседневные предписания и руководствоваться тем и этим на практике, то извольте. Могу изложить сие цветисто и ёмко. Ну а коль скоро подобный "сеанс психоанализа" ни в ком особого интереса вызвать не способен, тогда помолчу, ведь нет ничего хуже, чем излагать "драму жизни своей" тому, кто её слушать не желает.

Итак, с эльфийским спокойствием дожидаюсь ответа: нужно или не нужно? Молчание, как это водится, считаю знаком согласия.

/прошло три дня/

Итак, поскольку никто до сей поры не сказал решительного "нет" и тем не выказал неприятия самой идеи рассмотреть в данной теме историю одного конкретного толкиниста с тем, чтобы проиллюстрировать процесс самопроизвольного зарождения "эруизма" /использую готовый термин, хотя не в восторге от него/ в сознании поклонника творчества Толкина, начну, пожалуй, излагать. Кратким быть и хотел бы, да, видимо, не получится, но для большей ясности и наглядности изложения дам для начала план оного:

1. Кто я и что я (типичен ли с точки зрения чистоты эксперимента)

2. Богоискательство

3. Христианство как начальная форма религиозности

4. Явление Алой Книги

5. Концепция двумирия

6. "Обращение"

7. "Прекрасный новый мир" и misérable existence

8. "Катаризм", искания

9. "Кризис веры"

10. "Паломничество в Страну Востока"

11. "Возвращение блудного сына"

12. Гаснущий огонь

13. Гегель

14. "Разбитое корыто"


1. Кто я и что я (типичен ли с точки зрения чистоты эксперимента)

Замечу сразу, чтобы не возникало недоразумений: к какой-то особенной литературности сих записок не стремлюсь. Просто рассказываю, опыт передаю.

Итак, жил-был я. Рождённый не когда-нибудь, а в 1974 году, я, естественно, начинал жить при советской власти и ни в какой оппозиции к ней на всём протяжении детства и отрочества замечен не был. Юность же как раз совпала с крушением Союза и, соответственно, государственной идеологии, весомой частью которой, как известно, был атеизм. Надо заметить, что ко времени моего появления на свет это не был такой уж "воинствующий" атеизм, а скорее вполне либеральный, обладающий даже известной гибкостью. До сих пор помню как меня лет этак в 11 шокировало откровенно "воинственное" атеистическое стихотворение, прочитанное в раритетной книге "для школ ФЗС", изданной в 20-е годы. Тем не менее, тот пункт официальной доктрины, из которого явствовало, что "Бога нет", особенных сомнений во мне не вызывал, поскольку чуть ли не с младшей группы детского сада взрослые втолковывали мне идею о всесилии человеческого разума, мощи науки, познаваемости мира и универсальности марксистской этики. Не думайте, что шучу или оговорился - в чрезвычайно упрощённом и "разжёванном" виде мне действительно преподавались эти истины, хотя в ту пору я и читать-то не умел.

Разумеется, по мере взросления мировоззрение моё постепенно усложнялось и становилось уже далеко не таким прямолинейным. Изрядная доля литературы, предназначенной для внеклассного чтения, содержала картины быта и нравов старой России, а уж там-то атеистический взгляд на мир и человека отнюдь не господствовал. Вопросы, задаваемые взрослым по поводу узнанного из книг, фильмов и т. д., зачастую получали не вполне те ответы, которых можно было ожидать исходя из официальной доктрины. Выяснялось, что хотя религия в основе своей и "опиум для народа", но заслуги служителей культа в создании многовекового культурного наследия тем не менее велики; сами по себе священники вовсе не все поголовно мироеды и тунеядцы, а иногда очень даже и неплохие люди; идеи христианства в ряде случаев созвучны чаяниям всевозможных угнетённых, от римских рабов, до чешских гуситов и т. д.

Одним словом, несмотря на господство (истинное или мнимое - другой вопрос) в государственной идеологии и повседневной жизни материализма и атеизма, способность воспринимать религию не исключительно отрицательно, а с разных точек зрения была во мне заложена уже в детские годы и заложена ничем иным, как воспитанием.

/дописываю путём правки/