Форумы Tolkien.RU

Основные форумы => Переводы и переводчики => Тема начата: Мунин от 30-01-2003, 21:31:27



Название: Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Мунин от 30-01-2003, 21:31:27
Во многих литературных произведениях, создававшихся серьёзными людьми всерьёз, встречаются этимологизируемые имена собственные. Не скажу с уверенностью про Шах-Намэ, но такие имена, как Theoden или Brandybuck скажут читателю оригинала больше, чем тому, кто в переводе увидит их в точной транслитерации или транскрипции.

Поэтому возникает большой вопрос: что делать с именами собственными. Понятно, что это вопрос не такой уж и большой, по крайней мере поменьше, чем уже поднимавшиеся здесь "как переводить?", "куда переводить?" и "зачем переводить?" Но тем не менее хотелось бы и его рассмотреть с разных сторон, особенно с нижних, раз уж я его поднимаю.

Собственно, начать хотелось бы с перечисления аргументов "за" и "против" (а продолжить выработкой конкретных критериев). Насколько я понимаю, в общем картина такова:
- если переводить имена собственные, они будут понятны, но совершенно не будут связываться со ссылками на именованные объекты (упоминания в литературе, в других переводах, в общении);
- если же имена не переводить, теряется часть смысла произведения, возможные обыгрывания смысла имени или каламбуры.

?


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Sable от 30-01-2003, 21:49:56
Что, не дают спать лавры создателя "Федора Сумкина"? ;)
А если  серьезно, то тут нет однозначного ответа.
Например, по моему мнению Helm Deep надо переводить, но как "ущелье (долина) Хелма", но ни в коем случае как "ущелье Шлема" :)


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Мунин от 30-01-2003, 22:17:18
Что, не дают спать лавры создателя "Федора Сумкина"?
О, да! Но такие шедевры только раз за жизнь получаются...

А однозначного ответа я и не требую. Я предлагаю обсудить, и выработать аргументы и критерии.


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: kidd 79ый от 31-01-2003, 13:40:10
OffTopic:

Ущелье лорда Шлема.. :)


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Мунин от 31-01-2003, 14:50:06
"Провал Шлема" - он "Провал Шлема" и есть. И нечего тут мудрить.


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Sable от 31-01-2003, 15:08:39
А почему тогда не "Провал Руля" ???
А можно еще хлеще - "Море Кормчего"  ;D


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Мунин от 31-01-2003, 15:37:24
А это откуда?


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Sable от 31-01-2003, 15:48:25
Посмотри значения слов deep и helm в электронных словарях :)
На самом деле я немного ошибся - надо "Море Штурвала" или "Море Румпеля"


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Мунин от 31-01-2003, 17:01:47
Даа, каюсь, ленив.


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Corwin Celebdil от 31-01-2003, 18:03:21
Слово модератора:
По-моему, вы немного уклонились от темы.

Имхо, в каждом конкретном случае нужно решать отдельно. В идеале было бы: отследить все скрытые ссылки, каламбуры и т.п. И при переводе стараться их учитывать.


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Мунин от 31-01-2003, 18:30:07
:) Извиняюсь... (а как ещё расшевелить обсуждение темы?)

Про каждый конкретный случай - это я понимаю. Но представьте себе The Lord of The Rings, например. Сколько там имён собственных? Не одна тысяча, как я понимаю. Значит, нужна система. Нужен единый подход, который позволит не потерять единого стиля перевода. Поэтому я и спрашиваю: какие аргументы учитываются, а какие идут побоку? Какие критерии управляют тем, как будет переведено конкретное имя?


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Corwin Celebdil от 31-01-2003, 19:06:09
Но представьте себе The Lord of The Rings, например. Сколько там имён собственных? Не одна тысяча, как я понимаю.

Я пока насчитал 1534. Но их, конечно, больше :)

Значит, нужна система. Нужен единый подход, который позволит не потерять единого стиля перевода. Поэтому я и спрашиваю: какие аргументы учитываются, а какие идут побоку? Какие критерии управляют тем, как будет переведено конкретное имя?

Так мы говорим о переводах вообще или конкретно о ВК?


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Мунин от 31-01-2003, 19:27:13
Так мы говорим о переводах вообще или конкретно о ВК?
Я хотел бы поговорить о переводах вообще. Но конкретно о тех переводах, где нужно выработать целую политику, стратегию работы с именами собственными (из-за массовости, в частности). Думаю, что в Робинзоне Крузо с этим полегче, например... Так что ВК для меня - самый удачный объект.


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Corwin Celebdil от 31-01-2003, 19:41:14
Просто для ВК есть такая штука как "Guide to the Names in LotR". С одной стороны, это очень хорошо. Но сдругой - небольшая головная боль для переводчика. Еще одна большая сложность: правильная передача эльфийских (и т.п.) языков. Тут уж нужно руководствоваться Приложениями к ВК. Оххх. Вообще, с переводами ВК действует одна большая имха. К чему-то конкретному по всей системе имен и названий никто никогда не придет. Так что нужно ли обсуждать эту тему - еще не известно. Кстати, на АнКовском форуме подобное обсуждение происходит.


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Алла от 31-01-2003, 19:51:39
Слово модератора:
По-моему, вы немного уклонились от темы.

Имхо, в каждом конкретном случае нужно решать отдельно. В идеале было бы: отследить все скрытые ссылки, каламбуры и т.п. И при переводе стараться их учитывать.

Вот погоди, сейчас придет Наташа и станет доказывать, что ничего вообще перводить не надо, мотивируя это тем, что читая французские сказки мы не ждем, что речь в них будет идти об Иване и Марье, а исключительно о Жане и Мари.  :D

И сколько я ей не доказывала  ::), что Жан и Мари - имена, которые и французу ровно ни о чем не говорят, а у Толкина, да и у остальных писателей (хоть того же Гарри Поттера возьми) большинство имен английскому читателю ох, как о многом говорят, результат нулевой - мы обе остались при своем мнении.  :)


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Мунин от 31-01-2003, 20:22:09
Просто для ВК есть такая штука как "Guide to the Names in LotR".
А ещё есть стодевяностое письмо :)
К чему-то конкретному по всей системе имен и названий никто никогда не придет.
Так я предлагаю не единое мнение вырабатывать, а все варианты изложить. Неужели я так непонятно выражаюсь?
Кстати, на АнКовском форуме подобное обсуждение происходит.
А я хочу не ограничиваться ВК (и даже Толкином).


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Алла от 31-01-2003, 20:23:52
Просто для ВК есть такая штука как "Guide to the Names in LotR". С одной стороны, это очень хорошо. Но сдругой - небольшая головная боль для переводчика.

"Руководство" предназначено исключительно для языков германской группы. Применять его к русскому надо очень осмотрительно.


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Sable от 01-02-2003, 22:01:57
Слово модератора:
По-моему, вы немного уклонились от темы.

Имхо, в каждом конкретном случае нужно решать отдельно. В идеале было бы: отследить все скрытые ссылки, каламбуры и т.п. И при переводе стараться их учитывать.

И сколько я ей не доказывала  ::), что Жан и Мари - имена, которые и французу ровно ни о чем не говорят, а у Толкина, да и у остальных писателей (хоть того же Гарри Поттера возьми) большинство имен английскому читателю ох, как о многом говорят, результат нулевой - мы обе остались при своем мнении.  :)

О "Поттере" ;) Мне, откровенно говоря, было неприятно читать переведенные имена. Лучше уж я не пойму некоторые каламбуры (которые для любителей точности можно объяснить в сносках к переводу). На мой взгляд, переводить собственные имена можно, если
а. Они имеют нормальный устоявшийся аналог перевода на русский язык.
б. Этот перевод действительно может дать что-то важное читателю, плохо владеющему английским.
Пример. Допуститм перевод "Чернолесье", но вот называть Джона Иваном не стоит. А вот с перевод Смита как Кузнецова - спорный, и сильно зависит от содержания книги


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Corwin Celebdil от 02-02-2003, 10:48:42
К чему-то конкретному по всей системе имен и названий никто никогда не придет.
Так я предлагаю не единое мнение вырабатывать, а все варианты изложить. Неужели я так непонятно выражаюсь?
Кстати, на АнКовском форуме подобное обсуждение происходит.
А я хочу не ограничиваться ВК (и даже Толкином).

Тогда так: если имена не значащие, тогда транскрибировать, если переводимые - стараться перевести или, если необходимо, подобрать соответствующее имя на русском.


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Мунин от 02-02-2003, 20:58:01
Тогда так: если имена не значащие, тогда транскрибировать, если переводимые - стараться перевести или, если необходимо, подобрать соответствующее имя на русском.
Та-ак. Ну, допустим, первое приближение найдено.

Дальше.

1. Если имена значащие, но не на языке оригинала?
1.1. Если имена значащие не на языке оригинала, а на целевом языке?
2. Если часть имени переводима, а часть - нет?
3. Если имя этимологизируентся не со стопроцентной уверенностью (выдвинута гипотеза, в которой сомневается сам автор)?
4. Если имя может быть переведено разными способами, то есть основано на игре слов (или подразумевался один из смыслов, но неизвестно точно, какой)?


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Наталья* от 04-02-2003, 02:37:15
Не, ребята, мы так ничего не выработаем.
Тут надо кучу цитат давать, прежде всего из Толкина (письма), его мнения, в т.ч. противоречащие друг другу. А также цитаты из классиков исслед. перев., тоже противоречащие сами себе, друг другу и Толкину.
Иного выхода просто не вижу. Отдельную такую страницу затеять с цитатами. Вот все, что мне пиходит в голову.


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Hel от 04-02-2003, 11:07:17
И к каждому из подходов (переводить или не переводить) собрать подборку цитат из Толкина в подтверждение данного утверждения, а читающие данный лист пусть сами разбираются  ;D


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Алла от 04-02-2003, 11:33:14
Не, ребята, мы так ничего не выработаем.
Тут надо кучу цитат давать, прежде всего из Толкина (письма), его мнения, в т.ч. противоречащие друг другу. А также цитаты из классиков исслед. перев., тоже противоречащие сами себе, друг другу и Толкину.
Иного выхода просто не вижу. Отдельную такую страницу затеять с цитатами. Вот все, что мне пиходит в голову.

Ага, и делать мы это будем еще лет десять, забросив все остальные дела.  ;D
В результате наплодим тонны постов и придем к одному единственному выводу - решения данный конкретный вопрос не имеет, так что поступайте, братцы, как вам Бог на душу положит. Ты это предлагаешь?  ???  :o
Мы с тобой вдвоем о десятке имен договориться не смогли, а уж найти одно универсальное решение на все случаи жизни - да-а, хотела бы я посмотреть, у кого это получится.  :P


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Наталья* от 04-02-2003, 15:05:36
Цитировать
Ага, и делать мы это будем еще лет десять, забросив все остальные дела.
Да ладно тебе. Не так уж это долго - цитатки надыбать.
Цитировать
В результате наплодим тонны постов и придем к одному единственному выводу - решения данный конкретный вопрос не имеет, так что поступайте, братцы, как вам Бог на душу положит. Ты это предлагаешь?  
Ты будешь смеяться, но таки да. В смысле "единого подхода" вопрос этот решения таки не имеет  ;D
Цитировать
Мы с тобой вдвоем о десятке имен договориться не смогли, а уж найти одно универсальное решение на все случаи жизни - да-а, хотела бы я посмотреть, у кого это получится.
Вот потому-то и мы с тобой договориться не смогли, что изначально подходы были разные. Разумеется, каждый (и читатель в том числе) этот вопрос решает для себя отдельно  ;D


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Алла от 04-02-2003, 17:53:22
Да ладно тебе. Не так уж это долго - цитатки надыбать.

Для кого как.  ;D

Цитировать
Ты будешь смеяться, но таки да. В смысле "единого подхода" вопрос этот решения таки не имеет  ;D

Тогда зачем цитаты искать - так и скажи по-простому - существа, нету, тут решения и быть не может.  ;D

Цитировать
Вот потому-то и мы с тобой договориться не смогли, что изначально подходы были разные. Разумеется, каждый (и читатель в том числе) этот вопрос решает для себя отдельно  ;D

Ну вот и договорились.  ;)


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Мунин от 06-02-2003, 18:48:02
Господа, господа! Я не говорю о "едином подходе" раз и навсегда для всех произведений, переводчиков и переводов. Я всего лишь говорю о "едином подходе" в рамках одного произведения или цикла произведений. Для того, чтобы переводить цикл с десятками и сонтями имен собственных, необходима какая-то система. Вот я и спашиваю, на каких принципах такая система может быть основана.


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Алла от 06-02-2003, 22:01:49
Для того, чтобы переводить цикл с десятками и сонтями имен собственных, необходима какая-то система. Вот я и спашиваю, на каких принципах такая система может быть основана.

Система нужна, безусловно. А вот какая именно - IMHO зависит исключительно от принципов самого переводчика.


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Мунин от 07-02-2003, 17:52:24
Вот и приведите в качестве примера ту, которой пользуетесь вы.


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Dio от 27-08-2003, 15:00:41
Определить, что есть значимое в худ. произведении, а что нет, чрезвычайно сложно (читай: невозможно). Это относится и к именам собственным. Даже сам автор, создавший произведение, не может являться абсолютным авторитетом в утверждении значимости отдельных элементов произведения. Книга - его детище, но она живёт своей жизнью. Поэтому, действительно, комментарий Толкина к переводу имён (написанный после выхода только германоязычных переводов) должен восприниматься не как инструкция, но как мнение автора, помогающее понять его внутренний мир.

Всвязи с запутанностью проблемы с именами, боюсь, подход д.б. такой - надо каждое имя собственное переводить отдельно, учитывая следующие аспекты:

1) наличие у данного слова связей внутри произведения (например, Buckland и Brandybuck; следует сохранить общий элемент и отношения, реализованные с помощью аффиксов и т.п.)

2) общекультурный контекст (например, Bag End - содержит достаточно типичный английский топонимический элемент End, следует обратиться к переводам аналогичных топонимов; или ещё: Brandywine - реально существующая речка на о. Великобритания, следует учесть и её русское название).

3) эквивалентность благозвучности имени в оригинале и на языке перевода: учёт различия в частотности фонем в 2-х рассматриваемых языках, а также характерных элементов имён собственных в русском и англ. языках.

4) аллюзии и ассоциации, вызываемые всеми возможными вариантами перевода имён у носителей языка перевода. Для этого нужны терпеливые товарищи, которые будут делиться с вами подсознательным :-)

5) значимость морфем имени собственного, их внутриязыковых связей: т.е. Bag-(g)-ins <-> существительное bag.

Понятно, что воспроизвести связи слова и в то же время сохранить его индивидуальность, оригинальность, "нерусскость" очень сложно, однако, по-моему, выигрышные варианты всё-таки есть. Baggins - лучше всё-таки переводить "Торбинс" - налицо и передача нерусского суффикса фамилии -ins (как, напр., Higgins etc.), и значения корня bag-. "Сумкинс" - содержит суффикс -к- который в русском языке придаёт слову упрощённость, стилистически его снижает. "Сумникс" лишён последней особенности, но не производит впечатления "солидности" - лично у меня возникают аллюзии со словами "смурной", "муть", "скунс" - что-то сонливое, ленивое... Напора нету.  

Извините за некоторую непоследовательность.


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Мунин от 06-09-2003, 04:37:48
Ура! Не наши переводчики, но наконец-то, первые признаки системы.

Итак, как я понимаю, следует:
1) выявить перекрёстные связи в системе имён,
2) несвязанные имена переводить по общим принципам (уже многократно обсуждённым),
3) а имена, связанные с другими, переводить не целиком, а поморфемно, добиваясь цельности на морфемном уровне.

Я правильно выразил овчее мнение?


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Вечер от 07-09-2003, 17:10:52
Насчет Торбинса: знакомый мне доктор лингвистических наук, нежно любящий Толкиена в оригинале и вполне яростно ненавидящий перевод Муравьева, в качестве примера грехов последнего приводил именно "торбинсность". Суть такова: зачем было переводить нормальное современное общеанглийское слово bag редкоупотребимым узкобалканским словом торба. Так что есть еще один критерий при переводе имен: место смысловой части имени в языке. В качестве примера берем, надеюсь, всем известный перевод Муравьева: переведены чуть ли не все имена и названия, но при этом текст получается перенасыщен собственно славянскими архаизмами, благодаря чему очень "английский" дух оригинала убивается наповал.

На самом деле, имхо, бессмысленно рассматривать эту проблему на примере именно Толкиена, а потом пытаться проецировать выводы на литературу вообще. Ведь у Толкиена система имен очень своебразна в связи со своей архаичностью и тяготением к эпосу. Многие имена имеют прямое происхождение от прозвищ/титулов и важны именно своим значением. Между тем в литературе чаще всего значащие имена/фамилии не только имеют определенный смысл, но и фонетически похожи на устоявшиеся в языке имена, которые, по традиции, не переводят. Поэтому имхо у Толкиена можно системно переводить имена, а в прочих случаях значение давать в сносках, по возможности сохраняя при передаче имени его оригинальное звучание.

Цитировать
1. Если имена значащие, но не на языке оригинала?
Насколько я понимаю, то что в оригинале не на языке оригинала не переводится вообще (фр.яз. Толстого, например), так что тут можно только давать толкование в примечаниях.

Цитировать
1.1. Если имена значащие не на языке оригинала, а на целевом языке?
Не понял: это если их перевести, то они становятся значащими? (Хотя, тогда их нельзя перевести.) Значит, они становятся значащими, если их транслитерировать?

Цитировать
3. Если имя этимологизируентся не со стопроцентной уверенностью (выдвинута гипотеза, в которой сомневается сам автор)?
Это имхо значит, что у автора не было определенной идеи по запихиванию в имя смысла, и его можно не переводить (если же автор играет с читателем, то см. след. пункт).

Цитировать
4. Если имя может быть переведено разными способами, то есть основано на игре слов (или подразумевался один из смыслов, но неизвестно точно, какой)?
Переводчик выбирает нравящийся ему вариант, остальные даются в примечаниях.


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Мунин от 11-09-2003, 02:46:04
Так что есть еще один критерий при переводе имен: место смысловой части имени в языке. В качестве примера берем, надеюсь, всем известный перевод Муравьева: переведены чуть ли не все имена и названия, но при этом текст получается перенасыщен собственно славянскими архаизмами, благодаря чему очень "английский" дух оригинала убивается наповал.
Это да, касается всей системы имён, но мне кажется, только в вопросах выработки единого критерия (или внутренних весов?) Как только это сделано, имена (и морфемы) можно переводить/не переводить по отдельности, руководствуясь этим критерием.

На самом деле, имхо, бессмысленно рассматривать эту проблему на примере именно Толкиена, а потом пытаться проецировать выводы на литературу вообще. <...> Поэтому имхо у Толкиена можно системно переводить имена, а в прочих случаях значение давать в сносках, по возможности сохраняя при передаче имени его оригинальное звучание.
Ну, пока мы не сталкиваемся с произведениями, по сложности перевода системы имён сравнимыми с Толкином :)

Цитировать
1. Если имена значащие, но не на языке оригинала?
Насколько я понимаю, то что в оригинале не на языке оригинала не переводится вообще (фр.яз. Толстого, например), так что тут можно только давать толкование в примечаниях.
Логично. Ибо так же они читаются и на языке оригинала...

Цитировать
1.1. Если имена значащие не на языке оригинала, а на целевом языке?
Не понял: это если их перевести, то они становятся значащими? (Хотя, тогда их нельзя перевести.) Значит, они становятся значащими, если их транслитерировать?
Ну, примерно так. Например, Радагаст, Боромир. Интересно, а как воспринимаются, например, исландцами имена Тринадцати гномов?..

Цитировать
3. Если имя этимологизируентся не со стопроцентной уверенностью (выдвинута гипотеза, в которой сомневается сам автор)?
Это имхо значит, что у автора не было определенной идеи по запихиванию в имя смысла, и его можно не переводить (если же автор играет с читателем, то см. след. пункт).
Здесь игра немного другая. Автор, выдавая себя за переводчика/пересказывателя/иного передатчика исходного текста, сообщает о возможных корнях слова, но оговаривает, что это лишь предположение?

Цитировать
4. Если имя может быть переведено разными способами, то есть основано на игре слов (или подразумевался один из смыслов, но неизвестно точно, какой)?
Переводчик выбирает нравящийся ему вариант, остальные даются в примечаниях.
Логично.

Кстати, придумались ещё вопросы. А именно, вспомнилась парочка Baranduin - Brandywine. Как работать с такими парами имён, в которых одно этимологизируется, другое - нет, и они связаны (например, народной этимологией, как здесь)? А ведь это один из любимых приёмов Профессора...


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Лэмира от 19-02-2004, 07:10:20
Кролы и Брендизайки -- ещё ладно. Но Всеславур и Горислав (А Глорфиндел вроде "Златоволосый" -Сильм, падение Гондолина) -- это уже чересчур!!! Даешь повальную транслитерацию!


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Вечер от 27-02-2004, 19:57:49
Цитировать
Даешь повальную транслитерацию!
Элберетх Гилтхониэль, Флоурдумплинг, Барлиман Буттербур, Мерри Брандибук...


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Лэмира от 28-02-2004, 01:58:39
Вечер, прикалываешься, что ли? Дифтонги-то двумя буквами всё-таки не надо! Англичане-то сами не говорят "Элберетх". По-моему, передавать надо звучание... А вообше... Не знаю... Запутали вы меня...


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Наталья* от 28-02-2004, 02:54:04
Скажу сейчас крамольную мысль... А знаете, ведь перевод имен - вторичная задача относительно стиля всего текста...
Вот "как кто" у нас будут разговаривать хоббиты, к примеру? Как англичане? Как русские селяне? Как вымышленные селяне неведомой национальной принадлежности? И как роханцы будут говорить? "Высокий штиль" с кого писать будем? Как решим - такими и будут имена. Решим, что хоббиты - такие игрушечные жители игрушечной страны - станут они Побегайки и Гордолапы. Решим, что они - типичные англичане - будут у нас Бэнксы и Фэллоухайды...
Ну... и тэ-пэ...  :-)


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Вечер от 01-03-2004, 18:11:06
Цитировать
Дифтонги-то двумя буквами всё-таки не надо! Англичане-то сами не говорят "Элберетх".
Это, знаете ли, их проблемы. Транслитерация есть транслитерация. Стоит Вам задуматься о том, как они говорят (произносят то есть), как моментально начинается транскрипция со всеми вытекающими.
Разумеется, в художественном произведении передача звучания куда важнее, чем написания: нам ведь гладкий текст нужен, а не дешифровка оригинала по переводу.
Но в этом случае нам важно другое, потому что имена в ВК имхо действительно стоит переводить.


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Арвинд от 02-03-2004, 00:40:17
имена в ВК имхо действительно стоит переводить.
Некоторые...


Название: Re:Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Мунин от 11-04-2004, 17:39:36
Скажу сейчас крамольную мысль... А знаете, ведь перевод имен - вторичная задача относительно стиля всего текста...
Очень правильно. Но тут вырастает такая вещь, что имена - система. И язык - система. А у Толкина - так вообще: яызки в тексте - система систем. Давайте думать, как всё это целиком переводить?


Название: Re: Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Мунин от 13-04-2004, 21:23:13
Это ваши домыслы, я не говорил такого...


Название: Re: Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Мунин от 14-04-2004, 21:17:19
Я с таким "развитием мысли" не согласен. Задача ставится другая: перевести.


Название: Re: Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Мунин от 15-04-2004, 19:59:06
А разве не было?

И как их учитывать?


Название: Re: Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Лэмира от 18-04-2004, 02:31:31
Эльфийские имена, имхо, не переводим однозначно. Человеческие тоже, хотя прозвища вроде Бродяжника -- надо обязательно. С хоббитскими именами сложнее. Мунин, Наталья*, я сто пудов с вами.


Название: Re: Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Алла от 18-04-2004, 13:55:44
Эльфийские имена, имхо, не переводим однозначно. Человеческие тоже, хотя прозвища вроде Бродяжника -- надо обязательно. С хоббитскими именами сложнее. Мунин, Наталья*, я сто пудов с вами.

Беда в том, что у Толкина слишком много говорящих имен и названий. Часть из них обыгрывается в тексте, как например, фамилия Бильбо и название его родового поместья в "Хоббите" или имя Баттербура. Еще часть настолько прозрачна, что в транслитерации выглядела бы просто смешно, как Old Forest, к примеру.
Большиснство же имен и названий, особенно в Шире и Бри, имеют по несколько лингвистических подтекстов и значений. Хорошо, когда сам Толкин их раскрывает, как было с именем Смауг, но такие случаи единичны. О большинстве исследователи могут только догадывться и строить предположения в той или иной мере обоснованные. Такие названия переводить точно не имеет никакого смысла.


Название: Re: Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Мунин от 22-04-2004, 00:12:38
Lamyra
Ну хорошо, и как вы, например, предлагаете перевести парочку Baranduin/Brandywine? Первое - эльфийское, второе - человеческое (хоббитское).


Название: Re: Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Ворон от 13-07-2004, 01:57:59
Поскольку я немноооожечко переводчик, то, ИМХО, не стоит переводить ни имена ни названия, равно как и пословицы-поговорки. Все тонкости, игру слов и т.д., следует давать в сносках или в приложении. А то муравьёвские "Брендизайки" меня вгоняют в ступор и нервную дрожь... :-X К тому же, если ничего не путаю, Толкиен не советовал переводчикам пытаться перевести имена ВК и др.


Название: Re: Переводить ли имена собственные?
Отправлено: AlI_AkbaR_ArA от 16-11-2004, 22:31:00
Лично я придерживаюсь мнения, что имена переводить не нужно. Ибо даже мои весьма скромные познания в англицском позволили оценить "Бэггинса", "Мирквуд" и некоторые другие имена и названия. А для прояснения скрытого смысла можно и сносочку сделать...


Название: Re: Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Laelin от 16-11-2004, 23:38:26
Поскольку я немноооожечко переводчик, то, ИМХО, не стоит переводить ни имена ни названия, равно как и пословицы-поговорки.

Это как это, как это?? Пословицы оставлять на языке оригинала? Даже не надо быть "немноожечко", чтобы с этим не согласиться...


Название: Re: Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Laelin от 17-11-2004, 01:24:25
Насчет хуже не знаю, но поговорки - они, конечно, головная боль та еще. :)


Название: Re: Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Corwin Celebdil от 17-11-2004, 10:37:06
Вариант: переводить дословно и давать сноску, в которой будет русский эквивалент.
Правда, как уже раньше замечали, тогда половину книги будут занимать эти сноски (в т.ч. на переводы имен и т.д.) ;)


Название: Re: Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Magnus Maximus от 18-11-2004, 17:50:31
Вариант: переводить дословно и давать сноску, в которой будет русский эквивалент.

Лично я бы так и делал. Но увы...


Название: Re: Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Esthel от 21-11-2004, 02:07:49
A po- moemu ni v koem sluchae nelzya perevodit imena sobstvennie, a to bullshit poluchaetsya. i vobse ni odin russkij perevod ne daet takogo kaifa kak original...


Название: Re: Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Laelin от 22-11-2004, 21:26:43
Эльфийские имена на 1000% переводить никуда не надо, их же Т. на английский не переводил, для англоязычного читателя они звучат также "иностранно", как и для русского, скажем...
Никаких Златовласов! Был бы он какой-нибудь GoldenHaired, тогда еще куда ни шло, и то спорно...


Название: Re: Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Ниэллэ Аданиэль от 09-12-2004, 16:23:51
Эльфийские однозначно нельзя. Географические названия - тоже. За исключением разве что тех, которые на вестроне - Пригорье, Заверть (это, кстати, тоже отдельный вопрос. Я его и так, и сяк крутила и пришла к выводу, что Заверть - лучше всего). Имена пригорян - только перевордить, так как они говорящие (как иначе узнать, что они все "растительные"?). но делать это умом, безо всяких там Пивняков Свербигузов (где здесь, простите, растение?)


Название: Re: Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Ниэллэ Аданиэль от 18-12-2004, 17:14:11
Elbereth - только как Элберет, так как th - транскрибируется как т, а в наше время в все переводчики и ономасты( к которым отношусь и я) придерживаются транскрипции с элементами транслитерации. А не наоборот. Вот. Сложность состоит лишь в переводе имён жителей Пригорья и Шира, так как они доджны быть говорящими, но я уже это объясняла. И звучать должны красиво. Хотя, если такое понятие, как сноска... Но всё равно их имена будут звучать живее,  если их перевести. А то Бри, как-то странно звучит для русского уха... 


Название: Re: Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Angwen от 21-01-2012, 19:34:51
опубликую заметки по вопросу перевода номенклатуры ВК. Часто и много сидела на

форумах силясь понять, что же думает дорогая общественность по данному поводу. Сама

Толкина, равно как и его творчество, ценю и обожаю, но тут встал вопрос о каких-то

более академических подходах к переводу всей той бяки, что царит в умах читателей.

Отталкиваясь от двух теорий художественного перевода (формалисткой и

литературоведческой или просто напросто "духа" и "буквы") ни к чему знаменательному

прийти не удалось. По всей видимости оттого, что читатели - разные, и литература им

нужна и важна разная. Все понимают ВК по-своему и хотят видеть его таким, каким его

понимают. Тем более, уже есть довольно приемлемые переводы стилевой составляющей

ВК (героического эпоса) - КистяМур, и английского рыцарского романа - ГриГру и

Грузберг. Но целиком, все существующие переводы создают такую кошмарную ситуацию

среди фанатов, что никто никого не понимает, что и отражено в многочисленных

анекдотах. Собственно, это я веду все к тому, что никакой системы в переводе имен и

названий ВК нет и быть не может.

Возникает вопрос: а что же тогда делать?

И тут меня осенила "гениальная" мысль. До сих пор на форумах к переводу ВК подходили

с читательской, так сказать стороны, без рассмотрения номенклатуры произведения в

связи с самим текстом романа. На мой взгляд, такой подход неадекватен. По большому

счету, перевод со 100% передачей смысла и всех коннотаций невозможен. Как ни крути.

Никогда и нигде. Однако, употребляя, некоторые трансформации имен (заметьте не всех

подряд) переводчик  в состоянии компенсировать утраченные значения самим текстом.

Естественно, очень осторожно и не увлекаясь. Это к вопросу о Лихолесье.

Во-вторых, большая часть названий ВК и так на эльфийском - их переводить

(калькировать) себе дороже, поэтому с ними все ясно - транслитерация или практическая

транскрипция однозначно. В зависимости от благозвучия переводимого названия. Это к

вопросу о Дарине.

В-третьих, частично ВК содержит названия, которые многомыслия и не требуют. Холм он

и холм, Лес и лес. Река - Река. Это к вопросу о Пепельных горах.

В-четвертых, стилистические особенности употребления имен и названий. В Шире -

разговорные аналоги, коли такие потребуются. В Гондоре и Лориене - уже повыше,

поэпичней.   Это в к вопросу о Бродяжнике.

В-пятых, слова номенклатуры удобней обобщать в однокоренные группы по генезису.

Например, Бакленд и Брендибаки должны переводить с оглядкой друг на друга. А также

не забывать о связях них самих в тексте. Большинство хобитчих фамилий употребляются

в одной-двух главах, а то и вовсе сконцентрированы в паре предложений. При этом

точность фонетической составляющей там не важна, а важна та смысловая литературная

игра, которую обязательно нужно передать, подчеркивая и соблюдая интонационную

решетку предложения, климакс, эмоциональное напряжение и т.д. Это было к вопросу о

Дне рождении Бильбо.

В-шестых, я как всякий здоровый человек не люблю возиться с всякой фигней, которая не

отвечает моим целям. В конце-концов, я литературное произведение перевожу или трактат

про устройство стихов раннего средневековья?! Оставлять транслитерированные, но такие

"точные", "ангийскостные" названия равносильно убиению.. нет, не духа, а самого смысла

книги, при котором читатель растерянно моргает глазами и, в непонятках, пропускает

половину заложенного автором. Это о гаванях "Грей Хэвенс".

В конце-концов, крепко подумав и опустошив пару кофейников я вывела несколько

разновидностей названий и имен ВК по отношению к месту, которое они, собственно

занимают в произведениии. Итого получилось:

1. Загальні географічні назви, які можна перекласти без особливих труднощів
(Old Forest, Great River, Ash Mountains) та прізвиська (Hornblower, Strider, Bullroar);

2. Власні географічні назви, часто пов’язані з історією або плем’ям, які проживають на

даній території та сприймаються невід’ємно від фонетичної оболонки
(Brandy Hall, Brandywine, Bree Hill, Buckland, Bucklebury, Eastemnet, Eastfold)
або штучні імена, що пересікаються з географічними
(Took, Brandybuck, Burrows);

3. Складені географічні назви, що мають значення, але їх звучання також стало загально

прийнятим
(Greyflood, Harrowdale, Hoarwell, Longbottom, Bag End, Mirkwood, Rivendell)
чи значущі прізвища
(Baggins, Greenhand, Proudfoot, Bracegirdle, Goodbody, Headstrong, Barliman Butterbur);

4. Імена та назви на штучних мовах
(Itilien, Nandalf, Rohan, Nimrodel, Mordor, Gondor; Adaldrida, Adamanta, Adalgrim, Everard,

Estella, Faramir, Aragorn, Eowin, Fangorn, Beorn, Durin, Peregrin, Meriadoc);

5. Прізвища та імена, що взяті із реальних джерел
(Appledore, Gamgee, Holman, Angelica, Asphodel, Belladonna, Goodchild, Ferdinand).

Разница между второй и третьей группой только в связях с внутренним миром

произведения, а также ролью в повествовании. И если первые нужно переводить очень

осторожно, редко калькирую, а максимум транслитерируя, то последние можно,

максимально погружаясь в литературоведческий подход, калькировать. Ни к воем случае,

не забывая, что мы делаем это для того, чтобы лучше показать читателю с чем он имеет

дело, а не выпендриваясь способностями словотворца.

Словом, окончательно все проблемы можно решить, если только к каждому изданию

прилагать комментарии с оригинальными названиями -это по минимуму. А по максимуму

- уже как можно развернуться? *облизываясь*

Пока все. Если до чего додумаюсь еще - опубликую. )))

К слову о переводчиках, ясное дело, что у любого читателя возникает своя собственная

Арда, отличная от Арды других читателей и от автора. Понять и не выработать

собственное мнение невозможно. Другое дело, видение разных читателей не равноценно.

Чье-то дальше, чье-то ближе к оригиналу. И от того, как точно читатель оригинала и

интерпретатор на язык перевода передал свое точное видение текста, зависит и качество

перевода. Плюс литературность самого текста. И еще масса всего. Так почему сам процесс

перевода ставят в укор переводчикам?


Название: Re: Переводить ли имена собственные?
Отправлено: Янтарный от 05-02-2012, 01:15:19
Милейшая моя, тема умерла восемь лет назад. Это раз.
Читать Ваш текст - через строку и с безусловным выравниванием - невозможно, это два.