Форумы Tolkien.RU

Основные форумы => Толкин, или туда и опять сначала => Тема начата: cMeptHNk от 11-03-2003, 08:59:51



Название: Операционка к Кольцу!
Отправлено: cMeptHNk от 11-03-2003, 08:59:51
Вопрос по поводу использования кольца: По какому признаку отбираются объекты, подвергаемые невидимости вместе с носителем кольца? Ведь вместе с биологическим телом исчезают:
- содержимое карманов.
- сами карманы.
- золотые коронки, если таковые имеются.
- волосы, которые, в общем то живыми не являются.
- прочая ерунда вроде плащей, грязи под ногтями и содержимого желудка....
Уже две недели не ем, не сплю, думаю как Кольцо работает  ;D


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Простотак от 11-03-2003, 09:04:04
Это науке не известно. Обратитесь к разработчику... ;D


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Хифион от 11-03-2003, 09:20:22
Я, конечно, не разработчик...

Вероятно, Кольцо делало носителя невидимым воздействуя не на него, а на его окружение.
Заставляло мозг смотрящего на "невидимку" при обработке поступающей зрительной информации исключать из "картинки" образ носителя Кольца, соответствующим образом достраивая изображение.
Соответственно, в образ носителя входят и волосы, и карманы и т.п.
А вот тень, как это очевидно из "Хоббита", не входит.
Кстати, весьма любопытен в такой теории факт того, что Гэндальф хоббита, надевшего Кольцо не видел, а, скажем, Том Бомбадил вполне различал.
Очевидно, что у Тома мозг работает как-то иначе, м.б. на других частотах :), хоть и сходных с обычными для хоббитов-эльфов-гномов-орков - т.к. Фродо, надев Кольцо, для Тома хоть и остался видимым, но "выцвел" - вероятно, мозгу Тома не удалось вырезать картинку с Фродо полностью :)


Вот такая пурга. ;D


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Аурэллон от 11-03-2003, 21:52:39
Я, конечно, не разработчик...

Вероятно, Кольцо делало носителя невидимым воздействуя не на него, а на его окружение.
Заставляло мозг смотрящего на "невидимку" при обработке поступающей зрительной информации исключать из "картинки" образ носителя Кольца, соответствующим образом достраивая изображение.
Соответственно, в образ носителя входят и волосы, и карманы и т.п.
А вот тень, как это очевидно из "Хоббита", не входит.
Кстати, весьма любопытен в такой теории факт того, что Гэндальф хоббита, надевшего Кольцо не видел, а, скажем, Том Бомбадил вполне различал.
Очевидно, что у Тома мозг работает как-то иначе, м.б. на других частотах :), хоть и сходных с обычными для хоббитов-эльфов-гномов-орков - т.к. Фродо, надев Кольцо, для Тома хоть и остался видимым, но "выцвел" - вероятно, мозгу Тома не удалось вырезать картинку с Фродо полностью :)


Вот такая пурга. ;D
Том Бомбадил настолько круто владел своим телом и мозгом с сознанием, что его ничего не могло замутить окончательно...


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: cMeptHNk от 13-03-2003, 19:53:42
Ладно, хорошо, пусть Коьцо было психотропным ;D Логично и с точки зрения школьной физики - не глюк. Но чтобы оно работало правильно, надо чтобы "ослепленный" ранее видел те объекты, которые находятся за "исчезнутым"? Иначе там будет что-нибудь вроде тумана, т.к. мозг не сможет достроить изображение.
И каким образом Бомбадил экранировал Кольцо от хоббитов, когда его примерял? Выходит, Том фонит еще сильнее, чем Кольцо. Хоть и на других частотах (да он мог настраиваться  :) !!!).
Или он свой образ им в мозги проектировал ?


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Асгейр от 14-03-2003, 09:45:46
 Вообще-то, насколько я помню, носитель кольца выцветал, а не становился невидимым в прямом смысле этого слова.
 А теперь ИМХО. Кольцо влияло на связь фэа и хроа, утончая ее. При этом Дух, надевший Кольцо не становился невидимым, ибо для него это было бы развоплощением. А человек - как бы перемиещался в Незримый Мир. В мире же реальном оставалась его тень , хотя и вполне материальная. Я имею в виду не тень обычную, но тело физическое, которое взаимодействовало со светом, водой, землей, деревьями... со всем, что равно воздейсьвовало и на зримый, и на Незримый Мир.


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Хифион от 15-03-2003, 10:41:43
Вообще-то, насколько я помню, носитель кольца выцветал, а не становился невидимым в прямом смысле этого слова.
"Ишь ведь, выцвел ровно моль", - говаривал Бомбадил в непомнючьём переводе.
Однако для своих спутников - хоббитов, скажем, - Фродо исчезал, надевая кольцо.

Но ИМХА твоя, Асгейр, мне нравится  :)


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Erlom-Tiu от 15-03-2003, 18:03:40
Всё-таки для внешнего наблюдателя непосредственное действие было не психо- , а физическое (учитывая соображения сМертнИк-а и Асгейр-а).
Прямое психологическое воздействие было только на носителя (борьба с Кольцом), с усилением внешних проявлений феа носителя, возможно, искаженных.
Близкими к Единому были назгульские кольца (так и подмывает сказать - демо-версии), а ощущения при встречах с кольценосцами весьма подробно описаны.

И ещё: область действия К. была ограничена по объему прикасающихся тел (так, мне кажется, что слабое выцветание земли под ногами должно было присутствовать обязательно).


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Хифион от 16-03-2003, 09:33:44
Всё-таки для внешнего наблюдателя непосредственное действие было не психо- , а физическое (учитывая соображения сМертнИк-а и Асгейр-а).
Как? :-)


Близкими к Единому были назгульские кольца (так и подмывает сказать - демо-версии), а ощущения при встречах с кольценосцами весьма подробно описаны.
Их кольца могли работать или излучать на частотах, которые вызывают описанные реакции.  ;D
Кольца в любом случае должны обладать каким-то - управляемым - излучением, с помощью которого они, теоретически, и работают.
Ну, если объяснять их действие не оперируя понятиями типа магии, фэа, хроа и n-ным количеством иных миров ;D


И ещё: область действия К. была ограничена по объему прикасающихся тел (так, мне кажется, что слабое выцветание земли под ногами должно было присутствовать обязательно).
Объясни :-)


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Erlom-Tiu от 16-03-2003, 12:45:38
Цитировать
сМертнИк: .... было психотропным ... Но чтобы оно работало правильно, надо чтобы "ослепленный" ранее видел те объекты, которые находятся за "исчезнутым"? Иначе там будет что-нибудь вроде тумана, т.к. мозг не сможет достроить изображение. ...
Цитировать
Асгейр...как бы перемещался в Незримый Мир. В мире же реальном оставалась его тень , хотя и вполне материальная. Я имею в виду не тень обычную, но тело физическое, которое взаимодействовало со светом, водой, землей, деревьями... со всем, что равно воздействовало и на зримый, и на Незримый Мир
(эта сторона хорошо показана в фильме)

Цитировать
... не оперируя понятиями типа магии, фэа, хроа и n-ным количеством иных миров
Хорошо, буду использовать всего лишь n-мерность одного мира.
Если тонкий предмет повернуть боком, он "исчезает".
Аналогично видимое k(3<k<n)-мерное тело в трёхмерном пр-ве может стать невидимым (лучше всего сказать -  прозрачным, но не абсолютно).
А от прозрачного предмета тень имеет место быть.
(Учитывая поправку Starling-а: слово "аналогично" можно убрать, а также см. пример с плоскостью ниже. Вопрос о том, осуществляется ли поворот или сдвиг, представляется мне не существенным)

Свойства К.:
Собственного излучения не было вообще или было очень слабое и специализированное (ни Бильбо, ни Фродо не могли управлять остальными).
Во всяком случае, оно обладало близкодействием.
По поводу ограниченного объёма: любой предмет, с которым соприкасался носитель, подвергался его (К.) действию; чем ближе, тем сильнее. (это мнение)

Кольца назгулов: до того, как улайри стали собой, разве они несли с собой ужас, "холод" и т.д.?

Итого: Кольца как предметы "орктехники" - сложные духовные усилители, кроме Единого (оно проявляло инициативу), обладающие свойствами связи. Во всяком случае, так для этих целей они и предназначались.

А искать конкретные физические принципы работы довольно бесполезно и не нужно.


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Starling от 17-03-2003, 03:48:58
Аналогично видимое k(3<k<n)-мерное тело в трёхмерном пр-ве может стать невидимым (лучше всего сказать -  прозрачным, но не абсолютно).

Ммм
как-то странно вы понимаете выпадения в другие измерения.

Физический принцип невидимость обычно,ээ, трактуется как переход в соседнее измерение... эээ "верхних" измерений, то бишь 4-хмерное (физическое). Том Бомбадил видел и в них, верхних пространствах, очевидно, словами "выцвел" донося наиболее близкую формулировку. То есть и сам был более многомерен, чем остальные обитатели.

Ээээ, ну как 2-мерный плоский обитатель листа бумаги полнимется над ней на сантИметр и станет невидим для остальных 2-мерников, но останется видим для 3-хмерников (хотя и с определенного ракурса по своему).
Очевидно, что в этом случае выпадени из про-ва шло по границе ауры пользователя кольца.
Лучи же слонца сами по себе многомерны, на земле видим мы их отражение, то, что отражалось меньше лучей, это, в общем-то, нормально... При отражении сдвиг спектра из соседнего измерения и прочая ля-ля...


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Аурэллон от 18-03-2003, 21:58:44
Аналогично видимое k(3<k<n)-мерное тело в трёхмерном пр-ве может стать невидимым (лучше всего сказать -  прозрачным, но не абсолютно).

Ммм
как-то странно вы понимаете выпадения в другие измерения.

Физический принцип невидимость обычно,ээ, трактуется как переход в соседнее измерение... эээ "верхних" измерений, то бишь 4-хмерное (физическое). Том Бомбадил видел и в них, верхних пространствах, очевидно, словами "выцвел" донося наиболее близкую формулировку. То есть и сам был более многомерен, чем остальные обитатели.

Ээээ, ну как 2-мерный плоский обитатель листа бумаги полнимется над ней на сантИметр и станет невидим для остальных 2-мерников, но останется видим для 3-хмерников (хотя и с определенного ракурса по своему).
Очевидно, что в этом случае выпадени из про-ва шло по границе ауры пользователя кольца.
Лучи же слонца сами по себе многомерны, на земле видим мы их отражение, то, что отражалось меньше лучей, это, в общем-то, нормально... При отражении сдвиг спектра из соседнего измерения и прочая ля-ля...
небольшой сдвиг в, допустим, 5 измерении не выбросит вас тут же в другой мир... А как раз и сделает то, что делало кольцо. А Том, как крутой чел, видел и обрабатывал больше чем нормальный чел, почуме и видел Фродо, слегка сдвинувшегося... но опять же не полностью, но ведь видел!!!


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Асгейр от 19-03-2003, 11:57:30
2Аурэллон. Сожалею, но Вы неправы. Физика взаимодействий с учетом многомерности макрообъектов разработана очень плохо, и воздействия "сдвига"  в 5-м измерении на восприятие, ориентированное на трехмерное пространство, попросту непредсказуемы.
 Скорее всего, кстати, изменятся и все остальные кооржинаты объекта - в том числе и временная. Что и даст нам невидимость при любом, сколь угодно малом сдвиге относительно системы координат с t первоначальным...
 


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Starling от 19-03-2003, 15:18:25
2Аурэллон аха. Именно.
Скорее всего, кстати, изменятся и все остальные кооржинаты объекта - в том числе и временная.  
Почему? 2-мерная система: х=5, у=3. ПРи изменении у координата х остается той же.
И как-то.. что плохо разработано... да по моему, нормально. Те же тессеракты.
И время совершенно можно не приплетать - речь идет о пространственных координатах.


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Вечер от 21-03-2003, 12:52:23
Хм... Физическая основа кольца всевластья, это здорово. Однако имхо это дохлый номер - Толкиен ведь изначально не ставил перед собой задачи создания четкой физической модели, а все ваши попытки вне зависимости от их красоты и оригинальности будут лишь софистикой, поскольку речь будет идти о поиске в явлении того смысла, который туда изначально не заложен :). (Однако подобные штудии безусловно обладают далеко не маленькой собственной ценностью ;D).
"Кольцо влияло на связь фэа и хроа, утончая ее." - скорее всего, это и вправду так, но стоит заметить, что "утончая" лишь определенного предела, поскольку даже окончательное "развоплощение", судя по всему, не лишает полностью физической сущности.


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Арвинд от 22-03-2003, 15:55:06
Хм... Физическая основа кольца всевластья, это здорово.
Это совсем не здорово. Пожалуйста, не уходите так далеко от источников.


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Асгейр от 24-03-2003, 13:41:38
Ответ на любопытствование Хифиона.

 Гандалв - человек. С человеческими ограничениями, как нам о том говорит текст "Истари". И потому и видел он толко то, что видит нормальный даки... адан - то есть надевшего Единое он видеть не мог. А вот Глорфиндель или Бомбадил, не скованные такими ограничениями, в Незримом Мире прекрасно видели...
 И оффтопик о магии колец. Заметил тут, что все "магические" воздействия Гандалва ("пусть это дерево загорится!") были связаны с огнем. Жезл, конечно, жезлом, но, ИМХО, Нарья тоже имело к подобной направленности некоторое отношение. Сродни - Галадриэль и Чаша.
 Это я вот к чему. Гандалв выражал свои связанные с огнем желания в устной форме - и получал требуемое. То есть может быть, что обычные ( ;D ) кольца обладали возможностями "стихийными, соответственно маркировке. А Единое было универсальным и имело часть свою в силе любого из собратьев...  ;D


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Мунин от 24-03-2003, 17:11:29
Хм... Физическая основа кольца всевластья, это здорово.
Это совсем не здорово. Пожалуйста, не уходите так далеко от источников.
Да ладно тебе! Это здорово. И это очень хорошо и подробно описано: гладкое золотое кольцо без камней, на котором при нагревании проявляется надпись. Более подробное описание мне трудно себе представить. Не хватает только количественных параметров: диаметра, веса, температуры проявления надписи :)


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Асгейр от 24-03-2003, 17:32:55
 Температуру проявления как раз можно прикинуть. Нам известно, что температура тела Саурона была весьма велика (Исильдур получил ожог руки, причем достаточно серьезный, просто взяв контактировавший с Сауроном тугоплавкий предмет). Значит, минимально необходимая температура - это температура каминного пламени( раз Кольцо там даже не нагрелось). Ориентировочно оцениваю ее в 500-700 градусов по шкале Фаренгейта.

  ;DПонимаю, что это уже в "Юмор", но не смог удержаться. Извинитее, господа модераторы...


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: cMeptHNk от 31-03-2003, 21:26:55
Как объяснить с точки зрения взаимодействий Кольцо-феа-хроа его влияние на пуговицы Бильбо - они стали видимы, оторвавшись! Не может же Кольцо в режиме реального времени обрабатывать объекты, которые будут зацеляться при движении одного из них в любом направлении (так сказать, механизмы) ??? Тогда оно будет нкакляться от натуги - палец будет прогорать насквозь и Кольцо будет сваливаться и выключаться ;D, чего действительно не наблюдается!


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Heisa от 06-04-2003, 11:40:29
(размышления без вывода)
я кстати не помню, упоминалось ли в источнике, становилось ли невидимым живое существо, прикасавшееся к невидимому. кажется ведь нет. тогда кольцо должно хитрым образом определять границы тела, которое надо невидимить.  соответственно, как с этим сочетается неожиданная видимость отвалившихся пуговиц, мне пока не ясно. или определялются границы "области, в которых есть дух", т.е. в пуговицах, пока они на владельце кольца присутствует часть его. это опять же не решает проблемы, т.к. владелец может не знать что пуговицы на нем нет и соотв. воспринимать ее как часть себя. или наоборот чувствовать духовное единство с кем-то еще, и тогда тот тоже должен становиться невидим?....


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Starling от 07-04-2003, 03:33:25
Какого хрена: "пуговицы", "границы", "обрабатывать объекты"!!!! *возмущенно*
Всю жизнь граница воздействия магических предметов на обладателя определялась по границе ауры!
Т.е. воздействие осуществлялось на на физическое, а на аурическое, "астральное" тело. Еклмн..

"стихийными, соответственно маркировке" - Гы! Ельфийский ОТК, гарантия 3 Эры.


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Heisa от 07-04-2003, 07:04:59
так. все. для тупых. только четко и ясно - что такое аура? я не издеваюсь, а серьезно спрашиваю. и не могу оперировать не до конца ясным для меня понятием. Starling, прошу!


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Starling от 07-04-2003, 15:18:33
RJ, ну, для СОВСЕМ тупых - считай, что биополе.


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Corwin Celebdil от 09-04-2003, 19:10:50
RJ, ну, для СОВСЕМ тупых - считай, что биополе.

Хорошо, тогда где проходит граница этого биополя/ауры?


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Мунин от 10-04-2003, 00:34:02
RJ, ну, для СОВСЕМ тупых - считай, что биополе.
Я даже хуже, чем совсем тупой: объясните, что такое биополе?


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: kidd 79ый от 11-04-2003, 00:10:43
Live-шоу "Тупой и еще тупее"..  :-\


Я не знаю, что такое биополе, но подозреваю, что у пуговиц его нету..


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Mellon от 11-04-2003, 18:54:24
"Я фигею, дорогая редакция!"

А можно еще человека-невидимку вспомнить.
Хотя все это бла-бла-бла - просо потрясающа.

P.S. А феа и хроа быди даже у хоббитов? Мне казалось, эти понятия в данном контексте характерны были только для эльфов. Или у вас уже обобщения начались?
Ворон, можно я рядом с тобой тихо посижу? Мне оклематся нужно, иначе крыша сьедет с концами. :-[


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Мунин от 11-04-2003, 18:58:19
P.S. А феа и хроа быди даже у хоббитов? Мне казалось, эти понятия в данном контексте характерны были только для эльфов. Или у вас уже обобщения начались?
Фэа и роа, насколько я помню, были у всех Детей Эру, в частности, у людей, а хоббиты, скорее всего, относятся к роду людскому. Вот про келвар и олвар не скажу...


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Mellon от 11-04-2003, 19:01:08
Подозрительно косясь на ворона:
Тебе виднее. Только я все равно, похоже, двинулся по фазе - не стоило сюда лезть перед выходными.
Ладно, пока!


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Gilving от 11-04-2003, 19:22:31
Нет, я думаю, что Кольцо все же должно было обрабатывать графические объекты, причем довольно шустро. Как, к примеру, оно должно делать невидимой одежду окольцованого, если она представляет собой что-то развевающееся и в то время показывать отвалившиеся пуговици? Не иначе как в нем было устройство для трехмерного сканирования пространства с определением границ объектов. Причем устройство очень компактное, либо оно должно находиться в другом месте (на сервере) и производить комплексное сканирование мира, все обрабатыват и посылать Кольцу. Тогда Кольцо - это что-то вроде сотового телефона. Но Саурон почему-то не мог определить, где колечко-то, а сейчас это все станции могут, так что Кольцо - это особое комбустройство, способное производить сверхмассивные вычисления при своих компактных размерах. А это говорит ни о чем другом, как о принципах молекулярной кибернетики, заложенных в побрякушке.


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Starling от 11-04-2003, 20:49:44
ну даете *ошарашено*
ну ладно.. заменим биополе на "намагниченность" объекта.
Все, что попадало в магнитное или электростатическое поле носителя кольца - делалось невидимым. При выпадении объекта из поля пропадала и невидимость.
Ась?


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Мунин от 11-04-2003, 21:02:07
Все, что попадало в магнитное или электростатическое поле носителя кольца - делалось невидимым. При выпадении объекта из поля пропадала и невидимость.
А вы в курсе, что магнитное поле простирается до бесконечности?


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Gilving от 11-04-2003, 21:17:53
Магнитное поле простирается до бесконечности и бесконечно убывает, это да. Но оно убывает пропорционально увеличению расстояния от источника. Значит, оно по форме (форме области одинаковой интенсивности м. п.) бесконечно приближается к сфере. Допустим, что невидимыми становятся все предметы на области определенной интенсивности м. п. В таком случае, если наш старина Бильбо в режиме невидимости возьмет в руки меч (кинжал), то его конец будет видимым. Этого не было. Следовательно, радиус области нужной интенсивности не может быть меньше длины меча. Но тогда, когда хоббит протискивался в щель в воротах, края их должны были просвечивать. А заметили старину Бильбо именно по тени, а не по "дыркам в воротах". Ворота не были толстыми, я смотрел. Нет, однозначно должно быть устройство по обработке графики, и держать уже не DDR-скорости.


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Мунин от 12-04-2003, 03:21:14
Поверхности равной напряжённости магнитного поля приближаются к сфере только при удалении к бесколечности. Вблизи предмета-источника поля они могут иметь очень сложную форму, в частности, могут повторять форму его поверхности. Например, форму меча (вы ещё не забыли, что железо - хороший проводник магнитного поля?).


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Gilving от 12-04-2003, 23:35:30
Железо - хороший проводник магн. поля, но его не проводят причандалы одежды. А нвдетая на героя кольчуга вообще должна экранировать его. Тогда он должен был выглядеть как воздушный шарик в платке.


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Мунин от 14-04-2003, 02:15:39
Железо - хороший проводник магн. поля, но его не проводят причандалы одежды.
С чего вы взяли??? Немагнитные материалы вообще никак не отражаются на магнитном поле - они для него прозрачны. Вот только колчуга... Но она будет, как меч, проводить поле, а не экранировать.


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Mellon от 14-04-2003, 09:35:35
Слушайте, трандильщики, вы лучше обьясните, почему кольцо, не надетое на палец было видимым, а при попадание на руку изчезало (ну или переходило в мир иной - как вам будет угодно). И как оно определяло, что оно на ком-то надето? По тому биополю?
Кстати, кто-нибудь обьяснил, что это такое? А то я все про магнитные поля читаю, будь они не ладны! :-\


Название: Re:Операционка к Кольцу!
Отправлено: Арвинд от 19-04-2003, 18:54:28
Хватит!

Это не обсуждение Толкина, это неумный стеб. Хуже тектоники плит Белерианда. Закрываю.

Кому хочется обсудить, что такое Кольцо, на уровне, сохраняющем уважение к Толкину, - можете заводить новую тему (или использовать эту (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=41;action=display;threadid=3970)).