Форумы Tolkien.RU

Вопрос по поводу использования кольца: По какому признаку отбираются объекты, подвергаемые невидимости вместе с носителем кольца? Ведь вместе с биологическим телом исчезают:
- содержимое карманов.
- сами карманы.
- золотые коронки, если таковые имеются.
- волосы, которые, в общем то живыми не являются.
- прочая ерунда вроде плащей, грязи под ногтями и содержимого желудка....
Уже две недели не ем, не сплю, думаю как Кольцо работает  ;D

Это науке не известно. Обратитесь к разработчику... ;D

Я, конечно, не разработчик...

Вероятно, Кольцо делало носителя невидимым воздействуя не на него, а на его окружение.
Заставляло мозг смотрящего на "невидимку" при обработке поступающей зрительной информации исключать из "картинки" образ носителя Кольца, соответствующим образом достраивая изображение.
Соответственно, в образ носителя входят и волосы, и карманы и т.п.
А вот тень, как это очевидно из "Хоббита", не входит.
Кстати, весьма любопытен в такой теории факт того, что Гэндальф хоббита, надевшего Кольцо не видел, а, скажем, Том Бомбадил вполне различал.
Очевидно, что у Тома мозг работает как-то иначе, м.б. на других частотах :), хоть и сходных с обычными для хоббитов-эльфов-гномов-орков - т.к. Фродо, надев Кольцо, для Тома хоть и остался видимым, но "выцвел" - вероятно, мозгу Тома не удалось вырезать картинку с Фродо полностью :)


Вот такая пурга. ;D

Том Бомбадил настолько круто владел своим телом и мозгом с сознанием, что его ничего не могло замутить окончательно...

Ладно, хорошо, пусть Коьцо было психотропным ;D Логично и с точки зрения школьной физики - не глюк. Но чтобы оно работало правильно, надо чтобы "ослепленный" ранее видел те объекты, которые находятся за "исчезнутым"? Иначе там будет что-нибудь вроде тумана, т.к. мозг не сможет достроить изображение.
И каким образом Бомбадил экранировал Кольцо от хоббитов, когда его примерял? Выходит, Том фонит еще сильнее, чем Кольцо. Хоть и на других частотах (да он мог настраиваться  :) !!!).
Или он свой образ им в мозги проектировал ?

 Вообще-то, насколько я помню, носитель кольца выцветал, а не становился невидимым в прямом смысле этого слова.
 А теперь ИМХО. Кольцо влияло на связь фэа и хроа, утончая ее. При этом Дух, надевший Кольцо не становился невидимым, ибо для него это было бы развоплощением. А человек - как бы перемиещался в Незримый Мир. В мире же реальном оставалась его тень , хотя и вполне материальная. Я имею в виду не тень обычную, но тело физическое, которое взаимодействовало со светом, водой, землей, деревьями... со всем, что равно воздейсьвовало и на зримый, и на Незримый Мир.

"Ишь ведь, выцвел ровно моль", - говаривал Бомбадил в непомнючьём переводе.
Однако для своих спутников - хоббитов, скажем, - Фродо исчезал, надевая кольцо.

Но ИМХА твоя, Асгейр, мне нравится  :)

Всё-таки для внешнего наблюдателя непосредственное действие было не психо- , а физическое (учитывая соображения сМертнИк-а и Асгейр-а).
Прямое психологическое воздействие было только на носителя (борьба с Кольцом), с усилением внешних проявлений феа носителя, возможно, искаженных.
Близкими к Единому были назгульские кольца (так и подмывает сказать - демо-версии), а ощущения при встречах с кольценосцами весьма подробно описаны.

И ещё: область действия К. была ограничена по объему прикасающихся тел (так, мне кажется, что слабое выцветание земли под ногами должно было присутствовать обязательно).

Как? :-)


Их кольца могли работать или излучать на частотах, которые вызывают описанные реакции.  ;D
Кольца в любом случае должны обладать каким-то - управляемым - излучением, с помощью которого они, теоретически, и работают.
Ну, если объяснять их действие не оперируя понятиями типа магии, фэа, хроа и n-ным количеством иных миров ;D


Объясни :-)

(эта сторона хорошо показана в фильме)

Хорошо, буду использовать всего лишь n-мерность одного мира.
Если тонкий предмет повернуть боком, он "исчезает".
Аналогично видимое k(3<k<n)-мерное тело в трёхмерном пр-ве может стать невидимым (лучше всего сказать -  прозрачным, но не абсолютно).
А от прозрачного предмета тень имеет место быть.
(Учитывая поправку Starling-а: слово "аналогично" можно убрать, а также см. пример с плоскостью ниже. Вопрос о том, осуществляется ли поворот или сдвиг, представляется мне не существенным)

Свойства К.:
Собственного излучения не было вообще или было очень слабое и специализированное (ни Бильбо, ни Фродо не могли управлять остальными).
Во всяком случае, оно обладало близкодействием.
По поводу ограниченного объёма: любой предмет, с которым соприкасался носитель, подвергался его (К.) действию; чем ближе, тем сильнее. (это мнение)

Кольца назгулов: до того, как улайри стали собой, разве они несли с собой ужас, "холод" и т.д.?

Итого: Кольца как предметы "орктехники" - сложные духовные усилители, кроме Единого (оно проявляло инициативу), обладающие свойствами связи. Во всяком случае, так для этих целей они и предназначались.

А искать конкретные физические принципы работы довольно бесполезно и не нужно.

Аналогично видимое k(3<k<n)-мерное тело в трёхмерном пр-ве может стать невидимым (лучше всего сказать -  прозрачным, но не абсолютно).

Ммм
как-то странно вы понимаете выпадения в другие измерения.

Физический принцип невидимость обычно,ээ, трактуется как переход в соседнее измерение... эээ "верхних" измерений, то бишь 4-хмерное (физическое). Том Бомбадил видел и в них, верхних пространствах, очевидно, словами "выцвел" донося наиболее близкую формулировку. То есть и сам был более многомерен, чем остальные обитатели.

Ээээ, ну как 2-мерный плоский обитатель листа бумаги полнимется над ней на сантИметр и станет невидим для остальных 2-мерников, но останется видим для 3-хмерников (хотя и с определенного ракурса по своему).
Очевидно, что в этом случае выпадени из про-ва шло по границе ауры пользователя кольца.
Лучи же слонца сами по себе многомерны, на земле видим мы их отражение, то, что отражалось меньше лучей, это, в общем-то, нормально... При отражении сдвиг спектра из соседнего измерения и прочая ля-ля...

небольшой сдвиг в, допустим, 5 измерении не выбросит вас тут же в другой мир... А как раз и сделает то, что делало кольцо. А Том, как крутой чел, видел и обрабатывал больше чем нормальный чел, почуме и видел Фродо, слегка сдвинувшегося... но опять же не полностью, но ведь видел!!!

2Аурэллон. Сожалею, но Вы неправы. Физика взаимодействий с учетом многомерности макрообъектов разработана очень плохо, и воздействия "сдвига"  в 5-м измерении на восприятие, ориентированное на трехмерное пространство, попросту непредсказуемы.
 Скорее всего, кстати, изменятся и все остальные кооржинаты объекта - в том числе и временная. Что и даст нам невидимость при любом, сколь угодно малом сдвиге относительно системы координат с t первоначальным...
 

2Аурэллон аха. Именно.
Почему? 2-мерная система: х=5, у=3. ПРи изменении у координата х остается той же.
И как-то.. что плохо разработано... да по моему, нормально. Те же тессеракты.
И время совершенно можно не приплетать - речь идет о пространственных координатах.

Хм... Физическая основа кольца всевластья, это здорово. Однако имхо это дохлый номер - Толкиен ведь изначально не ставил перед собой задачи создания четкой физической модели, а все ваши попытки вне зависимости от их красоты и оригинальности будут лишь софистикой, поскольку речь будет идти о поиске в явлении того смысла, который туда изначально не заложен :). (Однако подобные штудии безусловно обладают далеко не маленькой собственной ценностью ;D).
"Кольцо влияло на связь фэа и хроа, утончая ее." - скорее всего, это и вправду так, но стоит заметить, что "утончая" лишь определенного предела, поскольку даже окончательное "развоплощение", судя по всему, не лишает полностью физической сущности.

Это совсем не здорово. Пожалуйста, не уходите так далеко от источников.

Ответ на любопытствование Хифиона.

 Гандалв - человек. С человеческими ограничениями, как нам о том говорит текст "Истари". И потому и видел он толко то, что видит нормальный даки... адан - то есть надевшего Единое он видеть не мог. А вот Глорфиндель или Бомбадил, не скованные такими ограничениями, в Незримом Мире прекрасно видели...
 И оффтопик о магии колец. Заметил тут, что все "магические" воздействия Гандалва ("пусть это дерево загорится!") были связаны с огнем. Жезл, конечно, жезлом, но, ИМХО, Нарья тоже имело к подобной направленности некоторое отношение. Сродни - Галадриэль и Чаша.
 Это я вот к чему. Гандалв выражал свои связанные с огнем желания в устной форме - и получал требуемое. То есть может быть, что обычные ( ;D ) кольца обладали возможностями "стихийными, соответственно маркировке. А Единое было универсальным и имело часть свою в силе любого из собратьев...  ;D

Да ладно тебе! Это здорово. И это очень хорошо и подробно описано: гладкое золотое кольцо без камней, на котором при нагревании проявляется надпись. Более подробное описание мне трудно себе представить. Не хватает только количественных параметров: диаметра, веса, температуры проявления надписи :)

 Температуру проявления как раз можно прикинуть. Нам известно, что температура тела Саурона была весьма велика (Исильдур получил ожог руки, причем достаточно серьезный, просто взяв контактировавший с Сауроном тугоплавкий предмет). Значит, минимально необходимая температура - это температура каминного пламени( раз Кольцо там даже не нагрелось). Ориентировочно оцениваю ее в 500-700 градусов по шкале Фаренгейта.

  ;DПонимаю, что это уже в "Юмор", но не смог удержаться. Извинитее, господа модераторы...

Как объяснить с точки зрения взаимодействий Кольцо-феа-хроа его влияние на пуговицы Бильбо - они стали видимы, оторвавшись! Не может же Кольцо в режиме реального времени обрабатывать объекты, которые будут зацеляться при движении одного из них в любом направлении (так сказать, механизмы) ??? Тогда оно будет нкакляться от натуги - палец будет прогорать насквозь и Кольцо будет сваливаться и выключаться ;D, чего действительно не наблюдается!

(размышления без вывода)
я кстати не помню, упоминалось ли в источнике, становилось ли невидимым живое существо, прикасавшееся к невидимому. кажется ведь нет. тогда кольцо должно хитрым образом определять границы тела, которое надо невидимить.  соответственно, как с этим сочетается неожиданная видимость отвалившихся пуговиц, мне пока не ясно. или определялются границы "области, в которых есть дух", т.е. в пуговицах, пока они на владельце кольца присутствует часть его. это опять же не решает проблемы, т.к. владелец может не знать что пуговицы на нем нет и соотв. воспринимать ее как часть себя. или наоборот чувствовать духовное единство с кем-то еще, и тогда тот тоже должен становиться невидим?....

Какого хрена: "пуговицы", "границы", "обрабатывать объекты"!!!! *возмущенно*
Всю жизнь граница воздействия магических предметов на обладателя определялась по границе ауры!
Т.е. воздействие осуществлялось на на физическое, а на аурическое, "астральное" тело. Еклмн..

"стихийными, соответственно маркировке" - Гы! Ельфийский ОТК, гарантия 3 Эры.

так. все. для тупых. только четко и ясно - что такое аура? я не издеваюсь, а серьезно спрашиваю. и не могу оперировать не до конца ясным для меня понятием. Starling, прошу!

RJ, ну, для СОВСЕМ тупых - считай, что биополе.

Хорошо, тогда где проходит граница этого биополя/ауры?

Я даже хуже, чем совсем тупой: объясните, что такое биополе?

Live-шоу "Тупой и еще тупее"..  :-\


Я не знаю, что такое биополе, но подозреваю, что у пуговиц его нету..

"Я фигею, дорогая редакция!"

А можно еще человека-невидимку вспомнить.
Хотя все это бла-бла-бла - просо потрясающа.

P.S. А феа и хроа быди даже у хоббитов? Мне казалось, эти понятия в данном контексте характерны были только для эльфов. Или у вас уже обобщения начались?
Ворон, можно я рядом с тобой тихо посижу? Мне оклематся нужно, иначе крыша сьедет с концами. :-[

Фэа и роа, насколько я помню, были у всех Детей Эру, в частности, у людей, а хоббиты, скорее всего, относятся к роду людскому. Вот про келвар и олвар не скажу...

Подозрительно косясь на ворона:
Тебе виднее. Только я все равно, похоже, двинулся по фазе - не стоило сюда лезть перед выходными.
Ладно, пока!

Нет, я думаю, что Кольцо все же должно было обрабатывать графические объекты, причем довольно шустро. Как, к примеру, оно должно делать невидимой одежду окольцованого, если она представляет собой что-то развевающееся и в то время показывать отвалившиеся пуговици? Не иначе как в нем было устройство для трехмерного сканирования пространства с определением границ объектов. Причем устройство очень компактное, либо оно должно находиться в другом месте (на сервере) и производить комплексное сканирование мира, все обрабатыват и посылать Кольцу. Тогда Кольцо - это что-то вроде сотового телефона. Но Саурон почему-то не мог определить, где колечко-то, а сейчас это все станции могут, так что Кольцо - это особое комбустройство, способное производить сверхмассивные вычисления при своих компактных размерах. А это говорит ни о чем другом, как о принципах молекулярной кибернетики, заложенных в побрякушке.

ну даете *ошарашено*
ну ладно.. заменим биополе на "намагниченность" объекта.
Все, что попадало в магнитное или электростатическое поле носителя кольца - делалось невидимым. При выпадении объекта из поля пропадала и невидимость.
Ась?

А вы в курсе, что магнитное поле простирается до бесконечности?

Магнитное поле простирается до бесконечности и бесконечно убывает, это да. Но оно убывает пропорционально увеличению расстояния от источника. Значит, оно по форме (форме области одинаковой интенсивности м. п.) бесконечно приближается к сфере. Допустим, что невидимыми становятся все предметы на области определенной интенсивности м. п. В таком случае, если наш старина Бильбо в режиме невидимости возьмет в руки меч (кинжал), то его конец будет видимым. Этого не было. Следовательно, радиус области нужной интенсивности не может быть меньше длины меча. Но тогда, когда хоббит протискивался в щель в воротах, края их должны были просвечивать. А заметили старину Бильбо именно по тени, а не по "дыркам в воротах". Ворота не были толстыми, я смотрел. Нет, однозначно должно быть устройство по обработке графики, и держать уже не DDR-скорости.

Поверхности равной напряжённости магнитного поля приближаются к сфере только при удалении к бесколечности. Вблизи предмета-источника поля они могут иметь очень сложную форму, в частности, могут повторять форму его поверхности. Например, форму меча (вы ещё не забыли, что железо - хороший проводник магнитного поля?).

Железо - хороший проводник магн. поля, но его не проводят причандалы одежды. А нвдетая на героя кольчуга вообще должна экранировать его. Тогда он должен был выглядеть как воздушный шарик в платке.

С чего вы взяли??? Немагнитные материалы вообще никак не отражаются на магнитном поле - они для него прозрачны. Вот только колчуга... Но она будет, как меч, проводить поле, а не экранировать.

Слушайте, трандильщики, вы лучше обьясните, почему кольцо, не надетое на палец было видимым, а при попадание на руку изчезало (ну или переходило в мир иной - как вам будет угодно). И как оно определяло, что оно на ком-то надето? По тому биополю?
Кстати, кто-нибудь обьяснил, что это такое? А то я все про магнитные поля читаю, будь они не ладны! :-\

Хватит!

Это не обсуждение Толкина, это неумный стеб. Хуже тектоники плит Белерианда. Закрываю.

Кому хочется обсудить, что такое Кольцо, на уровне, сохраняющем уважение к Толкину, - можете заводить новую тему (или использовать эту (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=41;action=display;threadid=3970)).