Форумы Tolkien.RU

Итак, 22  марта состоялся семинар на тему сабжа в клубе "Легенда (http://www.legenda-club.narod.ru/way_obyavl.htm). Мои впечатления о докладах:

1. Доклад Сафы. Ничего принципиально нового я не услышал. Собственно, это был пересказ ДкЕ в развернутом виде. По-моему, аргументация хромала. Так и не понял, по каким признакам тирольского человека относили к эльфам. Борода у него, кстати, на реконструированном облике знатная...
2. Доклад Гюнай о Техасских эльфах. Ну, я глянул на информацию о них в сети... оккультная секта. Таких много. Особенно в докладе мне понравился пассаж про дурной сон у "пробудившегося эльфа":
 - Я плохо сплю, к чему бы это?
 - А может, вы просто не на то крыло ложитесь?
 Цитата неточная, я ее по памяти набиваю.
3.Доклад Аваханделель.
 Очень скомканным он вышел... Смысл доклада - доказать несоответствие карты Срединных земель карте Земли и через то вывести невозможность приравнивания квэнди к местным Ши. По-моему, докладчик своей цели достиг. Но это - свои, и потому я могу быть пристрастен.
4. Доклад Радомира. Независимых экспертов (Сарумана, например) он убедил. Собственно, цель доклада была показать бесовскую природу "местных эльфов" на примере фольклорных источников, которыми оперирует ДкЕ, а ткже доказать невозможность совмещения сафизма и православия. Опять же - это свои...
 Могу лишь отметить6 что в итоге мы выяснили, что эльфы "по ДкЕ"  - это, скорее всего, "такие люди". В смысле - из Детей Адама.
 И мне понравился разбор легенды о Томасе Лермонте. Правда, в процессе леди Гюнай (кажется. Может, и леди Мелиан) обвинила докладчика в мракобесии...
5. Доклад Леонида Кораблева. Крайне отрицвательное впечатление. Возможно, как исландист он и хороший специалист, но как толкиновед он очень слаб. С нетерпением жду его доклада в сети и очень сожалею, что не вел диктофонной записи. Обсуждать же свой доклад господин Кораблев наотрез отказался... Кстати, некоторые неофициальные источники утверждают, что в ряде своих заявлений о нынешней Исландии г-н Кораблев тоже "дал маху". Ну да подождем доклада.
 Что я могу сказать? По-моему, у кого-то многовато понтов.
6. Доклад Гуннара. Мне понравилось. Смысл, как я его понял - понять, что именно мы будем искать как доказательство наличия эльфов. Несмотря на ряд спорных моментов, доклад удался. Вот только доказательств, которые Гуннар привел как приемлимые, у него пока что нет...

 Общее впечатление о семинаре; Крайне негативное впечатление оставили некоторые из присутствоваших, в частности, госпожа Алина. Собеседника надо уважать, а докладчика - слушать. Почтенный возраст не дает права использовать аргумент "да что Вы понимаете в жизни? Я в ваши годы..."  Очень порадовался присутствию сарумана6 которого давно (года два) не видел. Также порадовался тому, что разрешились мои отношения с ратмиром (Мрак Первый). Претензий друг к другу больше не имеем, правда, драться все равно будем - "чтобы Вы не подумали, что я Вас испугался "(копирайт Ратмир).
 Итак, завершая. Клуб "Легенда" и сафизм - две частично пересекающиеся, но разные "организации". Книжку понесем на рецензию к уомпетентному священнику., а именно - к отцу Льву, преподавателю апологетики  и Ветхого Завета.  Собственно, вкратце все.
 Ах да. Еще каюсь - был резок. По утверждению тех же независимых экспертов. Извинился там же.

Асгейр, а подробнее можно? А то нас сочли нежелательными элементами и отказали в приглашении :-)

И какая Алина имеется в виду? Неужто Немирова?

Чего-то ты маловато докладов назвал.
Как минимум одного не достаёт...

Приветствую всех.
Я был на этом "семинаре", и если бы не выступление Радомира, то ушел бы крайне удрученный...
По поводу "бесовской" природы эльфов.
У эльфов может быть в НАШЕМ мире только две природы- бесовская или животная.
Также, считать что эльфы- линия Каина- откровенное еретичество. Я поскольку Господь слздавал тольк духов, людей и тварей, оспавалось только методом исключения...
 Эльфы- не люди- значит не от Адама. Это раз
 Эльфы- духи? Может быть. Но Какие?
Добрые духи- нам известны- это Ангелы.
Падшие- это бесы. Поэтому, если эльфы духи-  и не ангелы- то бесы. Что и доказал превосходным докладом Радомир.
Это не очень не понравилось хозяевам семинара.
Но что делать?
И тогда, в конце я предложил свежую версию- а может эдьфы -твари, то есть звери? Ну, с ночным зрением, разумом- и даже с душой- но без Духа?
Тогда- все возможно- их появление не попадает под ересь. Этакие "дельфины" Исландии....
  Но моя версия не понравилась хозяевам клуба еще больше. Пусть уж бесы.....Что стого?

А если серьезно, человеческий ум способен притянуть к выдуманной теории кучу посторонних фактов. Чем и занимаются сторонники "эльфизма".
Выглядит наивно. Но с другой строны настораживает - ведь найдутся последователи этого течения, юные, неокрепшие умы, которые из-за любви к природе и созерцательности решат что они "эльфы". Друзья! Помните, что выше человека нет существа! Только человек способен стать и выше Ангела и (к сожалению) хуже беса...
Просто слабые ныньче люди пошли. Слабые  и торопливые- в 16-18 ле решают, что все "им ясно", человет это- отстой- и я наверное "эльф".
Это все от хорошей жизни.
А так играйте во что угодно-переносите квенты в жизнь, если это помогает-
главное- постарайтесь всегда ОСТАВАТЬСЯ ЛЮДЬМИ!
 

Саруман, а ведь ваш вариант напоминает о фольклорных эльфах и чудесных существах, которые, крестившись, получают душу, но теряют бессмертие. В этом есть, я полагаю, некое дао.

Если уж пытаться привязать эльфов к Библии и приниять. что они родня людям, то тут возможны толкования 4 стиха 6 главы - о Сынах божьих, что входили к дочерям человеческим и породили с ними исполинов. Тогда получается, что альвы-сиды-тилвит тег это такой плод греха людей с сынами Божьими (кто это такие - никто не знает точно, но толкований много). В случае покаяния этих Сынов Божьих и их отпрысков возможен вариант, что Господь их отделил от людей и поселил где-то "по ту сторону".

Вообще же у всех почти народов есть сказания о волшебной жене или муже, которые приходят из не-людской страны. Жену такую следует добывать подвигами, она приносит благосостояние, урожай и владеет чудесным мастерством (дивно вышивает, выращивает мужу-батыру быстрого тулпара, выращивает необыкновенной красоты яблоки). Ирландские сиды выходят замуж за смертных героев или берут в жены смертных девиц, уводя их с собой в холмы. с другой стороны, сида Этайн. воспитанница Энгуса мак-Ока из Бруга-на-Бойне, принимает крещение от Кесана, диакона св.Патрика, уходить в монастырь и умирает как человек (скела "Воспитание в Домах Двух Чаш"). А японские ками, которые вовсе не боги и не духи, а живущие где-то рядом существа? в общем, если вдаться в такие построения, то можно вывести, что эльфы вполне могут существовать и иметь небесовскую природу. Но базируется это построение на ненадежном материале - фольклор-с... и опять же от Адама наши эльфы, куда деваться...

Забыл еще один доклад. После доклада Гюнай читался доклад г-на Цупко "Эльфийское сознание: что это такое". Мы (я и Радомир) крайне благодарны господину Цупко за этот доклад. Он так защищал "эьфов этого мира"... Если бы его доклад был в оппозицию Сафе, то я бы постарался удушить докладчика. А так получился наш агент в стане противника.
 Сочувствую Гуннару - ему пришлось весь этот бред зачитать. Исправляя, как я понял, орфографические и грамматические ошибки по ходу чтения... Пассаж про религию рабов мне понравился особенно...
 А потом выяснилось, что мальчику 15 лет. Я, кстати, думал, что больше (16-17). Как бы то ни было, в данном случае это все объясняет - не слишком начитанный и достаточно закомплесованный юноша... к мессиру Энрике, он по таким специализируется.

 Алина - нет, не Немирова. Ты ее наверняка знаешь. Кандидат искусствоведческих наук (декоративник), возраст около 50 лет, была известна в тусовке в начале 90-х.  Ничего себе специалист по батику, по религиозным воззрениям, как я понял - русский интеллигент в ярко выраженной форме.
 А вот то, что тебя (Кинн) не было, как не было и Эны - это жаль. Выражаясь привычным военным языком:
 "...На час X к участку прорыва не успели подтянуть артиллерийскую армию РГК (это ты, Кинн) и авиационный полк (это Эна). В результате взлом обороны противника пришлось проводить танковым батальоном (это мной), штурмовой пехотной бригадой (Радомир) и ротой финских лыжников (Аваханделель). СМИ обеих сторон по разному оценивают результаты затяжного боя, но, по сообщению независимых источников (Саруман), войскам антиэльфийской коалиции удалось выйти на оперативный простор и продолжить наступление в направлении..."
 Ой, что-то я военных сводок перечитал. Извиняюсь за оффтоп.

Итак, хотела написать на нашем форуме, но раз уж все собрались здесь, то отпишусь сюда.

Г-ну Асгейру
На форуме вы сказали, что одним из доказательств существования эльфов для вас будет наличие очень сильно заостренных ушей. Надеюсь, мы не будем подходить к существам с транспортиром и посему предлагаю заменить этот аргумент на другой - изменение формы ушей с течением времени. Сужу по делу Анны Андерсон, так как одним из доказательств того, что она не принцесса Анастасия было сравнение фотографий ее и принцессы, и в частности сравнение формы ушных раковин (полагаю, что аксиома о неизменяемости ушных раковин существует, но я не специалист).

Ко всем
Хочу выложить в Интернет археологические доказательства существования развитой цивилизации до прихода человека на эту землю (надеюсь, что никто не оспаривает основанное на Библии исчисление существования человека на земле равное примерно восьми тысячам лет или это воспринимается исключительно как иносказание?). На нашем форуме это нереально - форум народовский, маленький и глючный. Предварительный план для выкладывания - здесь в "Савешнике" (очень надеюсь на ПРОДВИНУТЫЙ стеб над аргументами, а не просто "вам ха-ха, и нам ха-ха"), но есть маленькое "но" - мне хочется втянуть в дискуссию и ученых-креационистов, потому до пятницы буду искать креационистские сайты с форумом. Если найду, отпишусь сюда, где это.

По поводу семинара
"Что я могу сказать? По-моему, у кого-то многовато понтов".

Г-н Асгейр по поводу семинара вы дали крайне четкое определение.

Г-н Асгейр, а что было рассказано про эльфийское сознание?

Gunai, в "Савешник" - не надо.

2Гюнай.
1. Про заостренные уши. я как раз отказался воспринимать как аргумент их "легкое заострение", после чего меня спросили, а поверю ли я в эльфа с мультяшными ушами... с кисточками. Я сказал, что наличие пятка таких особей - это аргумент. У вас они есть?
2. Леди... Вы действительно так плохо разбираетесь в богословии? Почитайте что-нибудь про библейскую датировку. При необходимости я Вам даже литературу поищу.
 А вот датировка историческая часто неоднозначна. На этом спекултруют множество псевдоисториков (Фоменко, например). Существующие методы определения возраста предмета (например, радиоуглеродный анализ) - это не более чем теория. Поверьте мне как какому-никакому, а физику... Так что предоставляя доказательства, не забудьте четко аргументировать их возраст.
 Но ждем. И текстов докладов, кстати, тоже...

 Про самосознание эльфов была сказана чушь. Было приведено мелькавшее в форуме "Кто считает себя..." стихотворение "Быть эльфом...". Объявлено, что христиане - религия рабов, и докладчик их терпеть не может. Сказано, что эльфы сразу поймут, а остальным - не дано...
 После этого я убедился, что я не эльф. Не дано-с, господа и дамы, не дано-с...

Жаль. Я давно интересуюсь негуманоидным сознанием...

Эльфы в любом случае гуманоиды..
 А мы на семинаре так и не выяснили, являются ли эльфы "детьми Адама".   Сафисты и сами не знают. Может, и являются... правда, при этом практически все их доказательства библейского толка вылетают в трубу, ибо построены на неидентичности этих двух народов (людей и эльфов).

Мунин, это видимо был доклад Ломэлдо - Аурэллона, попроси у него текст :)

Негуманоиды в узком понимании. Ну ладно, нечеловеческим сознанием...
Как только он тут засветится! Ломэлдо - Аурэллон, поделись докладом!

Sorry,  я не успел на старый тред и по не зависящим от меня причинам не попал на семинар. Поэтому выкладываю здесь.

Моя идея достаточно проста и позволяет говорить о твердых доказательствах. Итак, берем 20 доказанных сафистами "эльфов", 20 доказанных людей и, возможно, 20 промежуточных форм. И те и другие и третьи должны быть осмотрены и допрошены сафистами и твердо и уверенно ( лучше всего в письменном виде и компетентной сафистической комиссией в присутствии независимых экспертов) отнесены к соответствующей категории.
Затем  совершенно неосведомленные о сути вопроса медецинские эксперты проводят совершенно обычное медицинское исследование предоставленных 60 человек. Полученные результаты обрабатываются, проводится сравнение с заявленными сафистами ( на момент начала эксперимента ) параметрами "эльфа". Ну и ... смотрим на результат.

Это я вкратце.  ::)
Мне это предложение кажется в достаточной степени логичным и могущим способствовать прояснению запутанного вопроса. А как насчет почтеннейшей публики?  

Нет. Я ж говорил уже, что 20 эльфов у них нет. И 20 полуэльфов - тоже. А меньший по масштабам эксперимент бессмысленен с точки зрения статистики...
 И я вообще хотел от них минимум 200 эльфов. и со мной согласились...

 Кстати - я тебя угадал? Дирнайт? ;D

Мы на эксперимент согласны. 20 эльфов мы попытаемся найти (конечно, надо, чтобы все они были клинически здоровы, во избежании придирок к результатам). Кто будет организатором эксперимента?

И в третий раз закинул он невод...

 Меня не устроят два десятка. Причины  я излагал на семинаре, и, сколь помню, со мной согласились. Как миниму две сотни. Хотя, конечно, хотелось бы больше...

20 доказанных людей просто-таки необходимы для доказательного эксперимента. Медицинские показатели же просто так, сами по себе, неинтересны.

Асгейр, если выборка окажеться нерепрезентативной, мы просто увеличим количество участников эксперимента. Нет проблем!
А догадливость ты лучше бы по email выказывал. :o

Некоторыми воспринимается. Но если признать это исчисление "as is", Вам придется в процессе доказательства учесть, что вся история существования земли без человека укладывается в пять астрономических дней. Куда тут впихнуть еще какую-то "высокоразвитую цивилизацию", я не знаю. А Вы?


Рекомендую kuraev.vinchi.ru. Там Вы найдете массу ученых-креационистов...

Доклад получил и прочитал. Спасибо.
Но всё это как-то несерьёзно. Отличия, по мнению докладчика, не качественный, а количественные. Впрочем, если эльфы - биологически люди, так и должно быть. Хотя людская психика сама по себе крайне разнообразна...
Ни одной ссылки (хотя нет, есть одна, безо всяких выходных данных, просто "Если кто хочет почитать – могу выслать статью в электронном виде". Ну что ж, хочу). Ненаучный (даже не отстранённый) характер изложения. Непоследовательные рассуждения. Неструктурированный текст. Не доклад, а просто переживания - кирк души.
И в конце автор себе противоречит. Из оборотов вроде "Люди как вид отличаются высокой очень пластичностью,  в особенности - пластичностью сознания. Как следствие - психика людей легко выводится из строя и людьми очень легко манипулировать (Это наблюдается везде: начиная дурацкой рекламой, заканчивая простейшим гипнозом).", с учётом ранее высказанного "Эльф - человекоподобное существо, более устойчивое психически, чем человек...", получается, что эльфов, по мнению автора, сбить с толку и обмануть непросто. И диссонансом к этому звучат финальные призывы к эльфам: "Будьте собой несмотря ни на что! ... Не давайте замутить своё Сознание! Будьте собой!" - как будто сознание эльфа легко замутить.

А вообще... Асгейр, Кинн, просто попросите их продемонстрировать "умения сродни эльфийской магии". Это же тоже может быть предметом исследования, ведь так?

Реактивный гвардейский миномет системы "катюша" :-) расчехляет стволы

Асгейру:

Алина - нет, не Немирова. Ты ее наверняка знаешь. Кандидат искусствоведческих наук (декоративник), возраст около 50 лет, была известна в тусовке в начале 90-х.  Ничего себе специалист по батику, по религиозным воззрениям, как я понял - русский интеллигент в ярко выраженной форме.

Вот чтоб мне со стула упасть - не помню я никакой Алины около 40 лет в начале 90-х! Может, она из компании Гиль-эстель (которая Н.Черткова)?


 А вот то, что тебя (Кинн) не было, как не было и Эны - это жаль.

А нам с Иллет как жаль! но мне приглашения не выдали,увы-увы...

To Gunai

Сужу по делу Анны Андерсон, так как одним из доказательств того, что она не принцесса Анастасия было сравнение фотографий ее и принцессы, и в частности сравнение формы ушных раковин (полагаю, что аксиома о неизменяемости ушных раковин существует, но я не специалист).

Не специалист - так что ж говородить тогда огород? Форма ушных раковин у людей весьма индивидуальна, и без оперативного вмешательства не изменяется - как и отпечатки пальцев.

Хочу выложить в Интернет археологические доказательства существования развитой цивилизации до прихода человека на эту землю (надеюсь, что никто не оспаривает основанное на Библии исчисление существования человека на земле равное примерно восьми тысячам лет или это воспринимается исключительно как иносказание?).

Я счаз умру! Держите меня вчетвером, господа, трое не удержат! Или нет, если один из этих троих будет Радомир - то вполне.... :-)))

Гюнай, в Европе кроманьонцы (это современный Homo sapiens sapiens) жили уже 40 тысяч лет назад. И даже во время последнего ледникового периода уже жили.

Откуда вы взяли цифру в 8000 лет? где вы ее нашли в Библии - укажите книгу, главу, стих... вы вообще с историей летосчисления знакомы?

мне хочется втянуть в дискуссию и ученых-креационистов, потому до пятницы буду искать креационистские сайты с форумом.

А зачем вам креационисты?

To Мунин, ворон Одина

А вообще... Асгейр, Кинн, просто попросите их продемонстрировать "умения сродни эльфийской магии". Это же тоже может быть предметом исследования, ведь так?


Это просто! пусть предполагаемый эльф споет песню так, чтобы и он, и я (слушатель) смогли зримо войти в песню. Elvish Drama - и никаких вопросов больше не возникнет!

Господа!
А знаете ли вы, что среди нас- людей , эльфов - существуют еще и русалки?
Да! Настоящие русалки!
Как их отличить? Как понять, русалка ты, или нет?
Очень просто!
Тебе нравится прыгать под дождем? Ты любишь часами сидеть у воды? Твоя кожа- часто бывает влажной?
Почествуй себя русалкой! Да, ты- русалка!
Скажи себе это, почуствуй зов воды, выбери свой путь!
Какие научные методы поиска расы русалок?
Русалки- это тайные дочери Евы, от духа такогото,
они долго скрывались, но в Ветхом Завете мы явно видем намеки их существования!
Всемирный потоп! Выжили русалки. А Знаменитая Атлантида- ни что иное как русалочий остров.
Исторических доказательств много- например, известно, что в районе Древней Греции они плескались постоянно.
А какие научные медицинскме доказательства можно найти у современных русалок?
1. пониженная на 0.67 градуса температура тела. Да!
2. повышенное сексуальная притягательность.
3. короткая память.

Вот, я берусь найти 200 таких русалок в одном районе Москвы. Мы проведем исследования, и докажем, что русалки были, есть и будут есть!!!!

А что до хвоста- так он просто отвалился, как в свое время эльфийские ушки и эльфов.



Вот таким образом, изворотливый "пластичный" чаловеческий ум способен притягивать за уши все что угодно.
Неужели  стоит и дальше обсуждать все это всерьез? Расы "до людей"  шестоднев, и пр?
А по Блаватской, котороя таже получала "откровения" рас было шесть!
И точно- предпоследние- лемурийцы- очень похожи на эльфов. Правда- Блаватская тоже еретичка.
Но кого это из эльфов волнует? ???

Ошибок там не было. Были выделенные слова, возможно поэтому текст так звучал...

Всякие Саруманы Белые, Кинны и др. замутят кого угодно, даже Эру... Именно таких людей и надо опасаться. Я скажу это не смотря на то, что знаю, что они всё извратят и повернут против меня, но всё-таки надеюсь, что кто-то поймёт.

Правильно-правильно, Аурэллон, нас надо опасаться. Вы были очень предусмотрительны, не появившись на семинаре...  ;D

Кстати, присоединяюсь к благодарностям Асгейра по поводу Вашего доклада. Во-первых, я немало по его поводу повеселился - Задорнов по сравнению с Вами просто дитя. А во-вторых, используя асгейровскую военную аналогию, созданный Вами участок линии обороны оказался настолько непрочным,что прорвался сам. Без нашей помощи.

Интересно, какой ему можно подобрать войсковой аналог? В Великую Отечественную войну чем-то похожим были итальянские войска на Сталинградском фронте в 1942 году... ;)

Всерьез не стоит - до тех пор, пока нам не предъявят "научных доказательств", во всяком случае. А до тех пор этим можно заниматься в качестве гимнастики для ума.

Неееее...
 По Сафе, лемурийцы - это такие нумэнорцы. Она про это в ДкЕ пишет.
 
 Так что и здесь облом...  :D

О, Эру милосердный, сколько разговоров, сколько споров... Только народ (эльфы, люди, да неважно, кто), по моему, всё равно никто ничего другому не докажет, потому что ни та, ни другая сторона не хочет прислушиваться к чужим аргументам. Именно так. Извини меня, конечно, Радомир, но по-моему, если тебе приведут двадцать неопровержимых доказательств, то ты всё равно не поверишь. (Конечно, о другой стороне можно сказать то же самое). Потому что неопровержимых доказательств не бывает. Верите тому, что написано? Так писали тоже люди, со своими взглядами, заглюками и так далее, чего с них спросишь? А чтобы точно знать, надо быть Господом Богом как минимум. И снова противникам сафистов: вы требуете научных исследований, там состава крови, не знаю чего ещё. А вы не допускаете того, что может существовать что-то, что нельзя измерить и исследовать никакими последними достижениями современной техники? Помнится, были ведь отдельные исследователи, которые, к примеру, пытались определить вес человеческой души в момент смерти. Многого они добились? Если кто-то не хочет во что-то верить, это его право, и он всё равно не поверит. Отрицать - проще всего. А тем, кто считает себя эльфами, пора перестать кому-то что-то доказывать. Только тем, кто слышит, и можете записать меня в сектанты и бесовское отродье.

Фу-у-у, наконец-то дождалась нормального стеба. Саруман, спасибо!

2Радомир
Была на сайте у Кураева, мне там понравилось, возможно, тем форумом и вопосльзуюсь, хотя есть сейчас на примете еще один вариант.
Кстати, твои высказывания по поводу Сафиной книги становятся все более и более интересными. Хотелось бы и мне найти там лемурийцев.

2Кинн
"Не специалист - так что ж говородить тогда огород"?

Простите, а что вы хотели этим сказать?

Дык заглюки-то современной наукой пытаются подпереть. Правда подпорочки эти прячут в темный угол и охраняют как величайшее сокровище - а вдруг кто-то их увидит, и окажется, что это не подпорочка, а так... кривая палка, на мусорной свалке подобранная

Проще всего- невежественное отрицание. НЕТ- и все тут! А здесь люди очень подкованы в вопросе. Я по признакам Сафы тоже эльф, а моя жена даже сфотографирована в книге. Так что здесь не детская игра- верю- не верю.
Но главную отрицательную тенденцию вы отметили верно- ВЕРА!
Поскольку это не научная теория, мы действительно получаем секту в начальной стадии развития. Именно это настораживает. Разьве мало нам ЧКА и последователей? И вообще, на данный момент- тема себя исчерпала ( для этого и был семинар), и остались одни эмоции юных эльфов




Да как ты смеешь жалкий эльф так отзыватся о майя Курумо? Ты еще  с игрушечным луком бегал по Дориату -когда мы с братьями майяр приобщались в вселенской мудрости! ;)
   Не надо тебе нас опасаться.  Я же тоже слышал твой доклад, первую страницу которого, ты посвятил обещаниям пользоваться "только железной логикой" и разгромить всех врагов - а второй половиной -просто молол всякую эмоциональную ерунду, про "пластичное сознание людей", и т.д.- короче было весело
    Надо ли что нибудь еще извращать?
   

Маленький оффтоп.


Поскольку это не научная теория, мы действительно получаем секту в начальной стадии развития. Именно это настораживает. Разьве мало нам ЧКА и последователей?


Грустно это слышать... А что в таком случае толкиенизм и толкиенисты? В чем качественное отличие последних от ниеннистов?
Можно приватом.

2Иллайн:

С точки зрения православного человека, толкинизм (конечно, не во всех своих формах) может не противоречить религиозному знанию христианства. А ниеннизм - классическое люциферианское течение.

 Справка: поклонение Врагу делится на два вида - дьяволопоклонничество и люциферианство. Первое романтизирует зло, второе утверждает, что зло - это непонятое добро.

2Гюнай:
 За точное место не поручусь (текста под рукой нет), но где-то в начале ДкЕ было упоминание про нумэнорцев как про "представителей эзотерической пятой расы". Это и есть "лемурийцы" Блаватской.

2Леди Кэралиэн:
 Пока что сафизм подкреплен исключительно личным имхо автора. Что, согласитесь, не слишком убедительно.
 Но научный вопрос здесь уже не стоит. Осознав, что сафизм является религиозным знанием, я прекратил попытки доказывать его научную несостоятельность (кроме несостоятельности аргументов), и сконценрировался на обосновании его источника как нехристианского, а с точки зрения христианина - как бесовского.
 Соответственно, к тем людям, которые верят в свою альвийскую природу, не считая себя при этом христианами, у меня претензий нет. Логикой веру одолеть невозможно, да и запретить верить хоть в пенек, хоть в табуретку, хоть в альвов я не могу. А проповедь в онлайне практически невозможна.
 Вот сомневающимся и не определившимся я еще могу объяснить вредоносность сафизма. Или, если они считают себя христианами - несовместимость христианства и сафизма. Чем и занимаюсь по мере сил.

Radomir, я знакома с этой точкой зрения.
Вероятнее всего, в контексте нашего разговора я должна была выразиться так: странно говорить о сектанстве применительно к Ниэннах и не заметить его в самом толкиенизме.

Извините, что врываюсь со своими глупыми вопросами.

Я немного недопонимаю ситуацию... Вопрос такой.
Группа людей Х верит, что есть высшее существо Б, которое есть добро, и что есть существо С, которое есть зло. Группа У верит, что что есть высшее существо С, которое есть добро, и что есть существо Б, которое есть зло. Какая между группами людей Х и У концептуальная разница?

2Tali
Мне кажется, что никакой. С точки зрения стороннего наблюдателя, разумеется. И если их аргументы - это только "я верю".
 Но учтите, что по объективным причинам то, что Вы сейчас сказали, не имеет отношения к христианству и дьяволоклонничеству. За разъяснениями можете обратиться в форум Философия, ибо данный вопрос не относится к обсуждаемой теме.

 2Гюнай.

 Обратите внимание, что стеб Сарумана не стеб над книгой, но стеб над системой аргументации.

2Кинн

 Может, и из Гиль-Эстельской. Я ее тоже не помню, но я вообще варился в 92-95 году в собственном соку, и мой круг общения, хотя и являл из себя толкинистическое объединение, с ролевой тусовкой не пересекался. Я у Дирфиона или у Сафы фамилию спрошу...

2All

 Обратите внимание, что нам опять обещают доказательства. Ключевые слова "опять" и "обещают"... Сдается мне, что г-да "сафисты" путают доказательства объективные, годные для независимого эксперта, и доказательства субъективные, годные только для "уже поерившего".

То, кто кого будет поливать грязью. Группа X - группу Y, и наоборот. И каждый будет вопить, что он прав и что он абсолютно не то, что другой, а намного лучше...

Gunai

2Кинн
"Не специалист - так что ж говородить тогда огород"?

Простите, а что вы хотели этим сказать?

То. что прежде, чем заговаривать об ушах, можно взять справочник по криминалистике (как это сделала я), найти там раздел про опознания и установление идетничности, и прочитать. что там написано об ушных раковинах - менятся ли их форма с возрастом, индивидуальны ли они и так далее :-)))

Я буду упорен как гном, доплетающий восемнадцатую кольчугу подряд  ;)

Ну господа, ну давайте уговорим сафистов провести медицинский эксперимент. Это же самое простое из "научных доказательств". И, на мой взгляд, более доказательное, чем библейская хронология и археология... ::)
Господа сафисты! Вам тоже благо --- вы получите возможность более строгого отбора на уровне хотя бы антропометрических измерений!

Анардиль, какой эксперимент, на ком?  На основе тех признаков, что гордо декларированы на сайте Легенды как "признаки настоящего эльфа"? Так по этим признакам едва ли не каждый пятый из наших с тобой общих знакомых- самый настоящий, выдержанный "эльф-по-Сафе".

2Anardil Isilion
"Ну господа, ну давайте уговорим сафистов провести медицинский эксперимент. Это же самое простое из "научных доказательств". И, на мой взгляд, более доказательное, чем библейская хронология и археология".

Ничего не понимаю. Мы вроде на эксперимент согласились. Или вы г-на Асгейра, который выступил против, считаете "сафистом"? Нет, он - как раз оппонент.

Моя беседа в "Легенде" после семинара вывела нас к следующему:
 Даже если будет доказано, что существует "второй максимум" и шляпа распределений действительно двугорба - что с того? Это всего лишь доказательство существования в группе проверяемых двух этнических групп (например: негры и белые). Назовем меньшую из этих групп "группой со сверхкровью". А теперь докажите: что это эльфы, а не мутация, приспосабливающая человека к жизни в мегаполисе (например). Подчеркиваю - это было мнение барона Гуннара, пусть меня поправят, если я не прав.
 Так что - медобследование ничего не даст. Менестрелей, способных создать вторичную реальность, у них, видимо, нет. Кроме того, мы же договорились, что квэнди Арды не имеют отношения к сафистским эльфам. Или имеют, но как персонажи фантастической книги, написанной с учетом некоторых реалий (как Штирлиц, Исаев и 17 мгновений...) Следовательно, они и не обязаны создавать ВР. А вот какие способности считаются присущими ТОЛЬКО эльфам, я хотел бы у господ сафистов узнать...

Придя домой после семинара и попив чайку, я поняла одну свою ошибку, в которой упорствовала на дискуссии: никаких доказательств существования эльфов мне не надобно, так как, скорее всего, они действительно существуют. Хотя бы по тому принципу, что "есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам".
Другое дело, природа эльфов. Оговорюсь сразу, я оставляю здесь богословие в стороне, так как с этой позиции прекрасно выступает Радомир, за что огромное ему спасибо. Итак, если не вдаваться в богословие, мой вопрос самой себе звучал так: действительно ли эльфы - такие симпатичные, что человек с романтизированным складом характера может задасться целью доказать свое родство с ними? Ведь, насколько я понимаю, т.н. сафисты дистанцируют квенди (толкиеновские, дивные в лучшем смысле этого слова, героические и привлекательные эльфы, которых я сама очень люблю) от, скажем так, "натуральных" эльфов, населяющих не вымышленный, а наш, реальный мир. С этими последними господа сафисты страстно хотят породниться - и доказать это всем остальным. Так что же об этих самых "натуральных" эльфах известно людям?

Чтобы ответить себе на этот вопрос, я за последнее время проштудировала энное количество легенд и мифов, в которых упоминаются эльфы-альвы-феи-и-т.д. Хотя фольклор - не самый ненадежный источник достоверных знаний, зато самый доступный, а главное -  обильный и щедрый на подробности. К тому же, именно на нем в большей степени базируется и автор ДкЕ, правда, почему то наши выводы получаются разными.

Итак, из прочитанного материала я могу в целом заключить, что эльфы - это злопамятные, мстительные и недолюбливающие род людской существа. Они жестоко мстят людям, например, за надругательство над "ведьмиными кольцами" (ночные танцплощадки для эльфов), насмешки над своим малым ростом (хотя иногда являются и в облике, неотличимом от человеческого), крадут человеческих детей, заманивают людей к себе чарами и портят им жизнь, возвращая в мир через много лет, на могилки давно умерших от старости родственников и проч. Более того, даже благодарность эльфов за добрые дела чаще всего оборачивается для человека какой-нибудь гадостью и подвохом (хотите примеров? - их есть у меня). Наши предки рассказывают об эльфах как о чарующих, прекрасных и наделенных каким-нибудь сверхъестественным талантом существ (например, эльфы-музыканты или искусные мастер), которые, тем не менее, если копнуть глубже или приглядеться поближе, содержат в с себе обязательно некий изъян, червоточинку, "кривобокость": прекрасная эльфийка то в змею превращается по субботам, то одна из ее прекрасных ножек - ...козлиная, извините. В поверьях одного из германских народов эльфы вообще представлены плоскими, словно вырезанными из бумаги фигурками: их "фасад" прекрасен и манящ, но с обратной стороны - пустота, тёмная непонятная дыра. В одной из легенд при прочтении человеком молитвы Божией пляшущие эльфы принимают вид бесов со звериными головами.  Симпатяги, да?  Для желающих могу продолжить обвинительную речь против образа легендарных эльфов, чьи якобы достоинства (ну, милые, легкомысленные, прекраснодушные, любят пошутить) кроются абсолютно явными недостатками (еще примеров?).

Понятно, что господа сафисты (возможно, из-за влияния замечательного образа толкиеновских дивных квенди) склонны преукрашивать альвов, к которым себя причисляют. Это похоже на эскапизм: приятно противопоставить себя серому миру, причисляя себя к загадочным, превосходным (и в известной степени могущественным!) - чем, собственно, и чуждым людям - существам. Хотя это уже вопрос для психоаналитика, мне кажется.

Тем не менее, книга ДкЕ не может называться не только научным исследованием (по причинам, которые в этой теме уже упоминались), но и сколько нибудь исчерпывающим исследованием человеческих знаний об эльфах. ДкЕ похожа на этакий эльфо-PR: упоминаются только сюжеты "выгодные" или подвластные благоприятной трактовке (например, про Мелюзину), в то время как всякую гадость либо бездоказательно отрицают, либо (что чаще) просто-напросто опускают.  Увы...

Черная Книга Арды - говорит, что те, кто в Сильмариллионе плохие, на самом деле хорошие
Дорога к единорогу - говорит, что те, кто в мировом фольклоре относятся - ну не ко злобным существам, но во всяком случае, к неприятным - на самом деле хорошие и прекрасные
Йоу! "эльфы-по-Сафе" - эллери ахэ мира фэйри!!!!  ;D

Хэл, призываю уважать господ оппонентов. Мы с ними о источниках еще и не говорили...
 Так что "Тихо! Это дурное слово!" (копирайт нарнийский Пес).

Колечки такие маленькие, а кольчуга такая длинная...

Хэл, цитирую :
"Анардиль, какой эксперимент, на ком?  На основе тех признаков, что гордо декларированы на сайте Легенды как "признаки настоящего эльфа"?... "
Ага! Вот именно! С превеликим удовольствием! Именно на основании этих признаков! На предоставленном "сафистами" материале!
Я что? Я же и предлагаю уточнить кривизну ушей, сопротивляемость болезням и прочее с банально-медицинской точностью.
Я не обладаю познаниями Радомира в библейских текстах и толкованиях, я скромный труженик на ниве современной условно-точной науки... вотя и стараюсь, в меру своих скромных... ::)

К тому же заметим еще раз, тут много говорилось о доказательстве "эльфов". А не приходило в голову устроить все то же самое, но для людей? Уверен, что предоставление "сафистами" перечня тех же признаков для людей значительно упростит как постановку медицинского эксперимента, так и взаимопонимание многих участников обсуждения!

"Я не волшебник, я только учусь..." Я придумал общую схему эксперимента, но я совершенно не уверен в подробностях.  ???

2 Асгейр:
Они субъективные и объективные доказательства уже который месяц путают - собственно, начиная с написания ДкЕ. Кстати, творение вторичной реальности все-таки является свойством сафистических альвов - королева, помнится, показывала Томасу что-то в этом роде. Можно попробовать на добровольце - например, на мне.

2 Aire:
ДкЕ скорее образец рекламно-проповеднической литературы (аналог во внетусовочной реальности - брошюрки свидетелей Иеговы). Отсюда и демагогический принцип ее построения, пересыпанный призывами и лозунгами: ее цель не столько доказать нечто скептику (как у научного труда), сколько увлечь за собой не имеющих опыта трезвого сомнения.

2 Anardil:
 Можно провести для начала простой опыт: Сафа утверждает, что лекарственные средства действуют на альвов слабее, чем на людей. Можно дать им (всем) какого-либо относительно безвредного лекарства, которое, тем не менее, проявляется в доступных наблюдению формах (снотворное, анестезирующее, слабительное) и проверить, отличается ли воздействие этих лекарств на организмы альвов от среднего по результатам клинических испытаний?

А вы уверены, что вы потом вернётесь?

Радомир-

Не надо пробовать подобное на себе.
Действительно, можно недооценить Врага...
(я сейчас читаю книгу "История сношения человека с Д..." Ух там и примеров и про эльфов, и про кого угодно)



Я помню продложние по мед. эксперименту- насчет устойчивости к особым болезням:
Впрыснуть в кровь новым эльфам вирус например "французки".
Но вряд ли кто решится.

На данный момент я вижу, что у противников сафизма явный перевес- нам даже не пытаются возражать. Но к сожалению- это мало что меняет.
Книга существует, и имеет свою аудиторию.

С другой стороны, я сам надеюсь, что мы переоцениваем угрозу. У ЧДА силы было побольше- и то рассосалось со временем.


Главное, что мы с Айре пытаемся донести, и на что никто не реагирует -
   Зачем пытатся стать эльфом, гоблином или кем то другим всерьез, не по игре?
   Уж не потому, что достойным человеком стать не удается?
Да уж, легче быть эльфом, чем пытатся стать например, рыцарем по жизни.
   Не боротся с несправедливостями мира, а сказать себе- я эльф, это не мой мир!
   Это  очередное бегство - и много ли в нем достоинства?  

Как химик, который уже 5 лет работает в фирме над составлением базы данных по метаболизму различных химических соединений в организме(органах, клетках) млекопитающих, могу сказать следующее: различия между особями людей, принадлежащих к разным рассам или этносам, иногда настолько велико, что выходит за рамки стандартных отклонений (в биохомических исследованиях за стандартное отклонение обычно принимают 20%). Это научно установленный факт. Этой проблемме посвящается, как минимум по 100-200 статей в год.
Различие заключается не только в скорости и направлении метаболизма, но и в "сопротивляемости болезням" которая на нашем языке назывется "уровенем Ig-факторов"(их много). На это уже давно обратили внимание и объясняют этот факт вполне естественными причинами:
различием в природных условиях на месте исконного проживания, наличием тех или иных естественных источников возбудителей болезни и т.п. Причем, правомочность такого доказательства основана на сравнении аналогичных биохимических параметров людей, проживающих на родине, и людьми эмигрировавшими. Статистическая разница есть, но не очень большая.
PS. Кстати, причём здесь эльфы, атланты, лемурийцы и иже с ними?

Если есть желание у аудитории, могу собрать некоторые данные, но не раньше чем через 1 год. Т.к. из США это будет делать неудобно. А сейчас некогда. Список журналов, в которых эти статьи группируются, вышлю по е-почте любому заинтересованному лицу.

2Tаli
 Именно поэтому я настаивал на большой выборке - эльфы должны быть не только из мегаполисов, но и из деревень; хорошо бы охватить в исследовании несколько разных стран\континентов etc. Но я НЕ ВЕРЮ, что современный сафизм способен "потянуть" столь масштабное исследование.

Не могу же я предложить поставить такой эксперимент на других людях.

 Хотя... может быть, его эффективность сомнительна: неудача не докажет ничего, удача докажет бесовскую суть сафизма. Посему наши оппоненты на него не пойдут.

Зато точно уясним, кто из сафистов действительно верит в свою эльфийскость...

В таких вещах лучше перебдеть, чем недобдеть. Во всяком случае, один важный результат есть: из сафизма не получится чего-то вроде фоменковщины, т. к. принцип "нас не оспаривают, значит, не могут оспорить" уже не пройдет.
 Хотя первоначально мог - вследствие полнейшего нежелания людей воспринимать ДкЕ всерьез.

В ответе под понятием "эльф" я подразумеваю как эльфов Толкина, так и эльфов-квэнов. Но ни в коем случае не сафистов.

 Иногда попытка стать эльфом или кем-то другим (гоблинов оставим в стороне как совершенно не попадающих под категорию "достойных людей") сопровождается установкой достаточно высокой планки личного достоинства. Потому что судить поступки такого человека будут не по человеческим нормам (которые весьма и весьма гибки), а по, скажем, эльфийским. Согласись, до нравственного состояния, например, среднего нолдо среднему человеку нынешних времен расти и расти. Так что личностному росту подобная планка (как ограничитель снизу) очень даже способствует.

 Для христиан ограничитель сверху, понятное дело, Христос. Так что и застоя нет, расти есть куда...  :)

По-моему, проблемы начинаются в момент отрицания своей принадлежности к людям. Эскапизм, замыкание в круге единомышленников, отрицание "внешнего", "человеческого" (от зарабатывания денег до патриотического долга), презрительное отношение к "неспособным понять" - это все следствия.
 Если же этого нет, быть эльфом, не будучи рыцарем по жизни, попросту невозможно - как раз за счет нижней ограничивающей планки.
 Разумеется, если этот эльф - не девушка, а рыцарь - не мордоворот в фуллплейте и не куртуазник южной Франции...

Вопрос Радомиру : а ты можешь выступить в роли " доказанного сафистами человека" ? Или тебя тоже записали в промежуточные формы? :) Да, кстати --- эксперимент только не тебе, увы, недоказателен, поскольку нерепрезентативен.
И еще, про безвредное лекарство...  ;)Предлагаю взять что-лтбо крайне простое --- горькую соль, например. ( сульфат магния, слабительное ). Или спиртовой раствор йода --- наружно, это можно даже визуально фиксировать. ;D


Tali, извини, я, кажется, тебя не понял, хотя очень хотел бы...

Вопрос ко всем, а особенно к тем, кто в медицине и биохимии хорошо разбирается : как корелируют антропометрические и медицинские признаки "сафистического эльфа" с какой-либо медицинской статистикой? То есть, может быть, я зря все это затеял, а медицинская статистика может вывести группу, обладающую всеми "признаками", но при этом объяснимую как-либо еще? Тогда наиболее экспериментально убедительный способ "доказательства" отпадет  :'(

Я вот тут думал: а чего бы вам так наезжать на "Легенду" и Сафу?
Ну сездил я к ним в эту субботу. К сожалению, Радомира там не было (чего это Вы обещались прийти и не пришли? Испугались? ;) )
Благодаря Радомиру и его свите сначала я очень боялся, особенно Сафы. Оказалось: хорошие эльфы, занимаются хорошим делом - исторической реконструкцией, интересуются историей, находят странные вещи в ней, пытаются объяснить их как-то. Сафа (большое ей спасибо) подарила книгу "Дорога к Единорогу", прочитал, обсудил с ними. Эльфы - вменяемые, прислушиваются к свежим мыслям, пытаются объяснить. И что вы, господа, имеете против Легенды?
Пусть они эскаписты, пусть они кто угодно - какая нафиг разница? Эльфы делом заняты! Никого не трогают, познают мир, чего вы к ним привязались?
Или те, кто компостируют вам мозги против того, чтобы люди копались в истории (вдруг ещё накопают чего, чего им знать не положено)? Или они против того, чтобы люди занимались делом, а не устраивали пивные клубы/шастали по подвалам/кололись/и тп? Или они против того, чтобы люди стремились к познанию мира? Или они против того, чтобы эльфы/люди объединялись??? "Разделяй и влавствуй" - гласит истинно мудрейшая фраза. Вы и те кто стоят за вами именно этим занимаетесь?

Если брать, так сказать, "по сафе" то я - ещё не пробудившийся эльф. Но я заметил у себя множество признаков "сафистских" эльфов, не исключаю их существования и мне с ними есть о чём поговорить. Они хорошие эльфы/люди/дакакаяразницакто, вполне вменяемые и готовые понять тебя. Не это ли самое важное?

Парень, да ты просто субботы перепутал! В ЭТУ субботу Радомир там быть не обещался :-)

Ну и да - какая разница, что люди не знают истории, не знают мифологии, не умеют работать с источниками, но сидят, придумывают какие-то химеры и утверждают, что все это правда. То есть, попросту, завираются.

Нет, конечно, вам нравится эта компания, к вам там отнеслись радушно, не стали оспаривать ваших мнений... Но по-моему, это не все. Пусть лучше мои теории громят, выискивают ошибки, приводят доказательства - тот, кто просто позлопает меня оп плечу типа "и ты прав", мне неинтересен. Ему на самом деле нет никакого дела до меня и моих теорий. ему все равно, права я или ошибаюсь. Это не дружба. Это не честность. Это равнодушие.

Ну а книжка про единорогов... За такую работу с источниками на истфаке лепят кол в зачетку, не глядя. А за такое знание истории... Ну, в общем, цирка не надо.

субботы я не перепутал. в ту субботу я не мог приехать. а не обещался, так и Мелькор с ним...

я этого не говорил. Мне нравится компания, где пытаются меня понять, а не вопят с закрытыми глазами/ушами "ты неправ, потому что ты не прав по определению", к чему скоро дойдут некторые личности, которые здесь крутятся

Из тех, кто пытается дискутировать с сафистами (эк я обошёлся без слова "антисафист"!) "ты неправ, потому что ты не прав по определению" не вопит никто. Обратите внимание.

А "привязались" к сафистам не потому, что они чего-то про себя думают, а потому, что они, к сожалению, не "никого не трогают", а напротив, людям мозги пудрят. Что есть нехорошо. По определению.

Я написал только это: " к чему скоро дойдут некторые личности", а не то, что они это уже делают...

А вот хрен знает ещё кто кому мозги пудрит...

Насколько я помню, вечером в субботу после тренировки Радомир пошел в "Легенду", так что это вы, неуважаемый, его не дождались.

К сожалению не мог оставаться дольше - надо было ехать в Дубну.
И очень жаль - очень хотелось бы пообщаться с Радомиром (в хорошем смысле фразы)

 Увы. У меня нашли острые уши, и, следовательно, долю альвийской крови...  :(
 

По моему , призрак Дворкина бродит по теме.

Извиняю, т.к. именно то, что я пыталась столь бездарно объяснить, Вы и написали. А именно:"медицинская статистика может вывести группу, обладающую всеми "признаками", но при этом объяснимую как-либо еще".

Аурэллон:
 Да, я знаю, я большая сволочь. Агент мирового сионизма, шпион оболванивающей цензуры, подлый прихвостень жидомасонской идеологии, мракобес-инквизитор и провозвестник межрасовой нетерпимости. Ваше право так думать. Мое право - принимать подобные утверждения от Вас и Ваших единомышленников как комплименты.  ;)
 А если серьезно - то попробуйте хотя бы один раз подкрепить свое мнение чем-то более веским, нежели интонация. Возможно, Вам понравится. Пока что Ваши нелицеприятные высказывания касательно оппонентов выглядят попросту забавно и никак не провоцируют желания отвечать на них.
 Кстати, не будете ли Вы любезны перечислить этих подлых "личностей", которые будут говорить, что Вы "неправы по определению"? Разумеется, с логичным и неопровержимым (или хотя бы пока просто логичным) доказательством Вашей правоты, каковое, скажем сразу, на семинар Вам представить не удалось, несмотря на громогласные обещания.
 
Кинн:
 На самом деле обещал. Я просто не уточнил, во сколько приду.

 Есть немного. Но мне это нравится.  :)

 Возможно, это следствие моего длительного пребывания на форуме о. Андрея Кураева...

Прочитала  вашу дискуссию - понравилось ( см. первая стадия толкиенутости).
Ну, а если серьезно, то, что семинар вызвал обсуждение, уже радует: значит, не оставил участников равнодушными.
Есть предложение сделать такой эльфийский семинар ежегодным ( можно- день в день, можно сроки сместить, можно- открытым, можно- закрытым, и т.д.) Главное: стоит ли? Информация по эльфам все прибывает и накапливается, но всяческих тем много. Хотелось бы услышать ваши предложения: если стоит делать, то что именно в нем нужно менять, что усовершенствовать, и т.д.

И еще: если обстановка на дальнейших семинарах сохранится благожелательная, и  всем захочется общаться дальше, посчитаем это своей победой.

Да, маленькое напоминание: я не отвечаю публично на вопрос, кого я считаю эльфом, кого- полуэльфом, и т.д - не имею такой привычки. А вдруг для индивидуума это - личное? Поэтому подобные обсужения лучше, наверное, перенести в приват. Впрочем, это - дело каждого...  

 Вдогонку - еще несколько слов по высказываниям отдельных персоналий.
2Асгейр: Очень здорово было послушать мнение о каждом докладе в отдельности ( ну, и о моем в частности). То, что это был "пересказ ДкЕ", принимаю как комплимент. А чего бы вы ждали, если столько вопросов свалилось на меня именно из-за ДкЕ? А вот о гостях- зря вы так! Алина - совершенно замечательный персонаж, и если и считает кого-либо молодым, так имеет на это право: она даже меня намного старше, хотя по внешнему виду оправдывает рассовую принадлежность.
2Радомир: Если хотите эксперементов на себе, будьте к ним готовы. Вы- очень мужественный человек( или, как они там называли полуэльфа - промежуточная форма?) Хотя, еще раз повторяюсь: результат эксперимента ничего не докажет, если до него специально не договориться о его трактовке. Иначе  мы  вам "докажем", что эльфы есть, а вы  "докажете" что есть, но эльфы- бесы. Ну, и по новой, по новой... И еще: Саруман тут высказывал "ценную" мысль, что , дескать, не рискуйте-  "можно недооценить Врага". Так вот: я вам не враг, и, надеюсь, никогда им не буду, разве что идеологический противник, и все равно буду нести ответственность за вашу безопасность.
2Саруман: А вот вы, сударь, меня зело огорчили... Гуннар к этому отнесся спокойно, наверное, потому, что не основывал с вами клуба "Энтель Эдегиль", полностью посвященного эльфийской идее. Тогда, в 1997 вы не только в это верили, но и сами помогали составлять устав, и т.д. А теперь- такие утверждения "о вредоносном влиянии эльфийской идеи на юные, неокрепшие души"! Что-то я не припомню, какое  именно вредоносное влияние оказала  эльфийская идея на вашу душу, или душу моей подруги Айры( тогда еще очень юной и незамужней девы). Впрочем, по поводу "Энтеля"  наш разговор впереди- конечно, если вы к нему готовы!
2Ауреллон: Спасибо за то, что не испугался после этих Интернет-наездов, и смог сам составить свое мнение обо мне и "Легенде". Не верь тому, что если тебя выслушивают и не возражают - это равнодушие. Оставим эти слова на совести Кэт Кинн: это ее ИМХО ( так это у вас называется?) Напротив, очень приятно, что, даже не зная нас, ты поддержал эльфийскую идею ( а, ну да- "сафизм"). Надеюсь еще раз увидеть...

Всем же остальным хочу напомнить: у нас есть своя позиция которая основывается на вере в эльфов в этом, нашем мире. Сие не означает, что мы сторонимся от диалога с оппонентами: просто мое мнение, что диспут на эту тему нужно устраивать попозже, когда и мы, и оппоненты будем к нему готовы. А в Инете я пребываю не так уж часто...

Ах, да, забыла подписаться: Сафа Проказова, она же автор ДкЕ, она же- магичка-оккультистка ( по отределению одного типа с лапами и хвостом!), она же - основатель движения "сафизма".        

Ах, леди, я уже и не чаял вновь увидеть здесь главного идеолога "сафизма"
О-о, как это неожиданно приятно. Вы здесь!!!
( в офигении падает в обморок на клавиатуру )  :o
В таком случае, прошу вас, перечитайте тред, будьте так любезны.
Вы же, правда, можете определить необходимые медицинские параметры и их разброс?
Эльфы есть? Тогда эксперимент в Вашу пользу!!

Идея : в случае успеха я подарю корзину белых роз Кэтрин Кинн и буктик фиалок Вам.  8)
 

Узнав вас я реально поверил в эльфов в этом мире, особенно - увидев Гуннара.

Развернутое мнение о докладах.
1. Доклад Сафы. Собственно, я получил то, чего ожидал. Мне даже понравилось (не тема доклада, ибо я не сафист, но убежденность докладчика. Искренняя вера в свои слова - это хорошо...)
 Докладчик произвел попытку доказать историческими примерами существование эльфов. Из оных я запомнил примеры геральдические (та самая сказка про Лузиньянов), археологические (тирольский человек) и лингвистические (альв-эльф-алеф-альфа...) Лично я был готов оспорить все приведенные примеры, но времени на споры нам не дали. Ничего, это еще успеется...
2. Доклад Гюнай. Описание оккультной секты из Техаса. За комментариями к этому доклад надо обращаться на Ордынку...
3. Доклад Аурэллона. Говорят, минута здорового смеха заменяет год жизни. Господин Аурэллон предпринял попытку уморить всех неэльфов. Много эмоций, юношеского максимализма и громогласных обещаний раскатать оппонентов... на чем все и кончилось. Ах да - еще были прочитаны стихи. На мой взгляд - так себе.
4. Доклад Радомира. Без комментариев. Его надо просто читать. Лично я готов подписаться под каждыми словом из этого доклада.
5. Доклад Аваханделель. Это была подготовленная за пару дней импровизация. Была пара мелких ошибок, которые, к счастью, не были замечены оппонетами -  иначе пропал бы эффект от основной части этого доклада. А сам доклад вышел очень хорошим...
6. Доклад Леонида Кораблева. Тема доклада из названия была совершенно неочевидна. Впрочем, по факту выяснилось, что название к докладу имеет достаточно косвенное отношение. Если обсуждать этот доклад с точки зрения "исландоведения" - так я не специалист. Но в тех местах, где господин Кораблев вспоминал про Толкина... лучше бы он молчал.
7. Доклад Гуннара. Барон - замечательный харизматик. Доклад был увлекательным и интересным (по крайней мере, для меня). Тем более что говорил сэр Гуннар о вещах мне понятных (шляпе распределений, выплавке стали...) Только пользы от доклада не было... ну, разве что была очерчена сфера "возможных доказательств наличия эльфов"... Пока таких доказательств у нас нет. Но со своей задачей, на мой взгляд, докладчик справился.

 Очень ждем текстов докладов где-нибудь в сети.

 Про гостей. Я не люблю людей, которые доказывают свою правоту наличием большего числа фотографий в паспорте. Вы старше? А я - умнее... ну, или докажите мне обратное. Кроме того, я люблюлюдей, которые слушают собеседника. Кстати, леди Алина постояно советовала всем прочитатьь Платона (это про Атлантиду). Имею ей сообщить (если она не услышала этого на семинаре) - из Платона я читал диалоги "Тимей", "Государство" и "Критий". Немного, но я не особенно люблю античных философов...
 Очень-очень сожалею, чтно не познакомился с присутствовашей на семинаре Леди Кэралиэн. Вот с ней мне бы хотелось побеседовать...

2Асгейр
Не знаю, как насчет того, что в этот раз вы дали свое мнение о семинаре более развернуто (прочитай и найди десять отличий с самым первым постингом треда), но мне хочется Вам посоветовать быть последовательным. Либо наезжайте на Аурэллона с его "юношеским" максимализмом, либо уж на Алину, мол, "возраст еще ничего не значит".
Как в том анекдоте: "Соломон Иванович, либо снимите крестик, либо наденьте трусики".

2Гюнай
Юношеский максимализм - это не всегда плохо. Претензии у меня не к возрасту Аурэллона, а к его системе аргументации. А у г-жи Алины были претнзии к возрасту уважаемых докладчиков. выражалось это в форме "Ну, в ваши годы я тоже... но сейчас...".
 А отличий, действительно, мало. Все остальное я готов выдать после прочтения обещанных нам текстов докладов. Ждем-с...

Нда, неделю была без интернета, тут много чего накопилось не прочитанного...  :(
И в чём же вредоносность? А так же несовместимость? Не знаю, я считаю себя христианкой, но это мне быть эльфом-по-Сафе не мешает. И убедите меня в обратном, пожалуйста. Ну, ежели только действительно эльфов бесами считать...
Асгейру:
В начале темы вы высказывали желание со мной побеседовать. Ну что же, я к вашим услугам, с удовольствием побеседую. Только в онлайне, привате или как вам удобнее?

2 Леди_Кэралиэн:

  1) Возможно, Вы зря ушли с семинара сразу после доклада Гюнай. Не знаю, согласились ли Вы бы с моей точкой зрения, но вышепроцитированный вопрос потерял бы свою актуальность. По Вашему желанию, я могу выслать Вам текст своего доклада (или возьмите его у Сафы/Гуннара) или побеседовать в оффлайне. Возможно, наилучшим вариантом будет сперва прочитать доклад, а потом побеседовать...
  2) Уточню, что, говоря "христианство", я имею в виду "православное христианство" (также, впрочем, католическое и евангелическое - в тех их положениях, которые не противоречат Православию) - поэтому прежде нашей возможной беседы о (не)совместимости христианства и сафизма, я вынужден поинтересоваться Вашим вероисповеданием.
  3) "Альвов бесами считать " - это смотря каких. Европейские легенды про альвов действительно повествуют о бесах (опять же см. доклад), ну а "альвы-по-крови" - заблуждающиеся люди.

2 Мэли:
 Не помню, говорил ли я об этом, но на всякий случаю повторю: тебя лично я врагом не считаю, но вполне допускаю, что через твое посредничество (скорее всего, невольное или неосознанное) на меня сможет как-то подействовать Враг. И здесь Саруман совершенно прав - не стоит переоценивать свои силы и недооценивать Врага. Очень многие попались на эту удочку... в том числе и тезка Сарумана из известной книги...  :)

2Анардиль Исилион: Я тронута такими изъявлениями почтения, как падение на клавиатуру( вы свой компьютер этим не испортили, сударь?) Вот только "вопросец в тему": вы что, себя столь низко цените, что рады до смерти, что я "снизошла" до вас? Или внушаете мне манию величия? Не стоит, право: мне достанет как здравого смысла, так и христианского смирения
( несмотря на то, что считает Радомир). Эту тему я читала с самого начала и все приняла к сведению.
Вообще же за предложенную  вами проверку спасибо ( я, видите ли, не приемлю стеба и приняла это за чистую монету), но ее проводить не имеет сымсла, потому что  мои оппоненты( Асгейр и Радомир) заявили, что не сочтут это достойным доверия доказательством. И в принципе, в этом я с ними согласна: наличие у 20 "эльфов" какой-то особой формы болезни гораздо более вероятно, чем у 200. Постараюсь со временем охватить этих 200 - если получится.
2Кэралиэн. Ужасно рада, Кэри, видеть тебя в теме! Инфу об Арде зашлю завтра в дискуссию по Арде ( журнал остался дома, sorry!). Представляю ( и предвкушаю) ярость оппонентов.
2Асгейр. Извини нас, пожалуйста, за невыкладку докладов в сеть своевременно. Просто мы сами делать это не умеем, и с этим возникла накладка. Если бы у нас был человек, столь же знакомый с компьютерными технологиями, как ты, было бы проще. Но потерпи немного - уже вот-вот...
2Радомир. Мне жаль, что любые нормальные отношения  со мною ты считаешь греховными, и обращаешься с этим в Церковь, как будто я - черт с хвотом и рогами.  В таком случае у тебя есть выбор: либо вообще  больше со мною не общаться ( сиречь- не грешить), либо  общаться, и тогда уж не забивать себе голову подобными мыслями. В любом случае - постарайся больше не обижать меня так жестоко: мне кажется, я этого не заслужила!


И- всем, всем, всем! Если есть мнения, что нужно исправить и дополнить в семинаре следующем, я жду их с нетерпением. И- совсем уж веселая мысль: спасибо всем, кто пугает моим именем "неокрепшие души" - благодаря этому ко мне придут только самые сильные и стойкие!  

Буду очень вам благодарна.
Православие.
Или вполне справедливо себя такими считающие бесы ;)

2Meli:
Вечно ты мои слова перетолковываешь как-то не по людски (может, потому что альвом себя считаешь?). Утверждение, что через посредство некоего человека на другого человека может воздействовать Враг, справедливо практически для всего населения земного шара, не исключая меня, естественно. Это данность жизни в искаженном мире. В наших силах только уменьшить или (в идеале) ликвидировать такую вероятность. Кому-то удобнее ограничивать круг общения (вплоть до затворничества), кому-то - сверять каждый свой помысел с волей Господа. Последнее, хотя и вряд ли проще первого, зато гораздо распространеннее...
В любом случае, прошу прощения за слова, которые тебя задели.

Еще три комментария: во-первых, считай я тебя бесом, наши беседы происходили бы (если бы происходили) в форме "изыди, сатана" и обливании литрами святой воды. Во-вторых, если человек полагает себя смиренным, это, по учению Церкви, уже повод задуматься, а нет ли тут греха прелести. И в-третьих, единственное предложение, которое я могу сделать по семинару - это предложеть прекратить их.

Более подробный ответ отправлю по е-мэйлу.

2 Леди Кэралиэн:
 Бесы считать себя "альвами-по-крови" не могут принципиально, по факту отсутствия крови у бесплотного существа. Доклад (первую часть) выслал. Вторая подлежит некоторым косметическим правкам.

2Анардиль Исилион: И еще забыла добавить- не совсем вас поняла. Вы хотите, чтобы я перечислила вам эльфийские признаки или - мои доказательства их? Так за что все-таки - фиалки? (кстати, я не имею чести знать вас лично: кто вам подсказал мои любимые цветы? Ну лучше их разве что букет лилий с фиолетовыми лентами!)
2Радомир: Все личные обиды (может, даже непомерные) высказала уже на "мыле", так что повторяться не хочу. Одно замечу: Сатана ни с того, ни с сего никого не искушает. И, кстати, было бы интересно послушать про грех "прелести": что это такое? Имеется ли тут ввиду слово "прельщать" или исключительно "моя прелесть" (слово-то какое горлумское, ужас!)
2Кэралиэн: На мой взгляд, эльфийская идея ничуть не противоречит христианской. У Радомира- свое мнение. Не желая его пересказывать ( он сделает это лучше, чем я, которая в это не верит), замечу только, что и в ангелах можно видеть чертей- при желании. Ну, а у меня такого желания нет. Даже в христианской легенде о св. Михаиле эльфов (бесов?!) всего лишь называли Неприсоедившимися к Небесному воинству. За что- в наказание- они и остались на Земле. Неприсоединившимися- но не Падшими, давайте-ка не путать.

Что до сатаны - он имеет причину докапываться до христианина просто по факту того, что тот христианин и пытается уйти из-под власти Врага. Что последнему по понятным причинам не нравится.

Скорее, ближе к понятию "самообольщение". Классическое внешнее проявление "прелести" - это когда человек полагает себя святым, безгрешным и сподобившимся великих даров Святого Духа; когда он считает себя способным противостоять любому искушению и выйти на самостоятельную духовную брань даже с самим сатаной; когда он берет на себя какой-либо великий подвиг ради Христа, не умея потрудиться ради Него даже в малом; когда высшим догматическим авторитетом в сотворенном мире он считает себя самого, а все остальное учение Церкви должно либо подтверждать его религиозное мировоззрение, либо быть "субъективными комментариями".
 Словом, это то, во что я едва не вляпался с пресловутым "испытанием"...

 Не сомневаюсь, сейчас на меня свалится куча радостных писем от "сафистов" с обвинениями в этой самой "прелести". Предупреждаю сразу, что в обсуждение таких обвинений я буду вступать только в тех случаях, когда они будут сопровождаться четким указанием на факт противоречия моих слов учению Церкви. До тех пор это не прельщение, а исповедание веры.
 
Иисус Христос предпочитал не разделять эти понятия: "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает". (Мф. 12: 30)
 Так что я лучше продолжу путать...  ;)

Леди Мелиан, то что Ваши цветы фиалки, мне никто не говорил. Просто у меня интуиция хорошо развита. Вплоть до ясновидения ;).
А признаки --- да : перечисление, с доказательствами и удволетворяющим им разбросом параметров. Если Вам не трудно...

Сейчас тебя пошлют... Искать формулировку либо в книжке, либо в предыдущих тредах. Я так этой самой формулировки и не дождался :)

 Ну все, ты попал...  :D

 Теперь тебя тоже признают "эльфом". И сколько не отмахивайся, не поможет...  ;D

одного не пойму.....причём здесь эльфы и Библия.....
вообще то,в иудейской мифологии эльфов как бы небыло...... ;)

Сафе: я тоже не вижу противоречий между эльфийской идеей и христианской (о чём я неоднократно говорила).Вот по этому поводу и хочу с Радомиром поговорить, мне собственно и интересно, чем теория об эльфах-по-жизни так "опасна". Вообще, сама-то я думаю, что не там бесы, где они нам видятся, но это так, не в тему.
И ещё просьба не по теме: пожалуйста, перешли мне ссылку на материалы по Арде ещё и на мейл, а то у меня большие проблемы с загрузкой Толкин.ру.

Вот все-таки хотелось бы увидеть конкретное изложение оной "эльфийской идеи".

Если идею или теорию нельзя сформулировать в трех-пяти фразах, это значит. что она и не теория, и не идея...

Предлагаю провести простой эксперимент:
Со стороны "оппозиции" требуется привести настоящего гипнотизёра (это в их интересах). Он загипнотизирует эльфов и заставит их вспомнить свои прошлые жизни. По тому, вспомним ли мы что-либо (я надеюсь, что никто не будет против меня в качестве одного из тестируемых) и что мы вспомним сделаем выводы. Это будет выгодно для обеих сторон - мы вспомним, вы - сделаете выводы. Для 100% уверенности всё заснимается на видеокамеру. Надеюсь против ЭТОГО у вас ничего нет???

Интересный у вас братцы разговор получается...
2 Радомир: фанатизм никого до добра не доводил и люди которые всем истово доказывают свою веру ИМХО сами в ней сомневаются и поэтому и пытаются доказать в первую очередь сеебе, что это не так.
2 Ауррэллон
Ну гипноз это не выход.. мало ли чего человек наговорит под гипнозом.. да и с точки зрения христианства никакой прошлой жизни быть не может и поэтому гипноз ересь... ;-)
2 Леди_Кэралиен
Эльфы тут, эльфы там... кароче есть ельфы среди нас, нету их среди нас... это дело десятое... Я почти полностью уверен что ни один НАСТОЯЩИЙ эльф ( если  представить на минуту что они есть) не будет офишировать это.  Так что нам от этого не жарко не холодно...


В итоге... либо эльфы это бесы но они есть, либо эльфы эльфы но и они есть, либо эльфы люди и они есть... либо  эльфы эльфы и их нет...
Да с вами запутаешься тут...

Ну, извините, этого я так оставить не могу. Это вы меня удивляете!!! ???
   Когда основывался "Энтель" даже духа этой идей не витало в воздухе! Я о ней услышал от  Гуннара первый раз в "Легенде" год назад.
Мной, Лиссе, Айре, Диором, Брененом и многими другими это востринималось не как обьединение эльфов!
Это был клуб "дивных"!
Просто вы сумели тогда собрать туда много ярких и талантливых личностей именно по этому признаку, за что большое спасибо. А тогдашние "дивные" и нынешние настоящие эльфы - две огромные разницы.
Или надо напомнить, что вся тусовка делилась тогда на " маньяков" и "дивных"?
   Это был клуб по интересам и по взаимным симпатиям.
Песни, танцы, стрельба из лука, ролевые игры.
Даже квенты были в основном не эльфийские.
Айре- нолдэ, я истари и т.д.
Так что я удивлен предположением, что я ранее разделял эту идею всерьез. Я даже не слышал  о ней, как и Айре. И кстати, господин барон после семинара сказал мне, что заранее знал о моем отрицательном отношении к этой теории.
Так что в этом смысле вы во мне видимо заблуждались.
Но можете быть уверены и в дальнейшем дружеском разположении к вам с господином бароном. :)

2Аурэллон. Вы понимаете, милейший - с моей точки зрения никаких "прошлых" жизней у Вас нет и быть не может. Реинкарнация, видите ли, с точки зрения православного христианина невозможна. Поэтому если Вы под гипнозом заявите, что в прошлой жизни были баобабом или Наполеоном - это повод заподозрить волосатую лапу или же банальное психическое нездоровье... или - повышенную внушаемость и яркое воображение гипнотизера.
 И это не считая того, что сам гипноз - вещь тоже весьма сомнительная... Так что Ваш способ не катит.
 Но мне хотелось бы узнать, а что Вы предполагали обнаружить? Сообщение о том, что Вы в прошлой жизни были эльфийским лордом? И теперь Ваша душа перешла в наиболее подходящее ей тело?
 Или что-либо еще?

2Саруман. Нолдиэ (нолдэ) - о деве. Нолдо - о мужчине. Извините...

О проверке Радомира. Я очень советовал ему откащзаться от этой проверки. Во-первых, потому, что это деяние безусловно относящееся к смертным грехам по причинам, Радомиром уже изложенным, а во-вторых...
 Что может случиться в результате проверки? Вижуу следующие варианты:
1. Сафа (или кто-либо еще из "эльфов") видит Нечто, Радомир его не видит.
 "Отстутствие эльфийской крови или ее малый процент все-таки проявляет себя..."
2. Сафа видит Нечто, и Радомир тоже видит.
 Это наваждение. Бесовское, с нашей точки зрения. Возможно, проявившееся именно из-за проверки. Для "сафистов" же - подтверждение теории.
3. Сафа не видит, и Радомир тоже.
 "Бывает. Оно не всегда является..."
4. Сафа не видит, Радомир видит.
 С нашей точки зрения - искушение спешл фор Радомир. Для сафистов - см. пункт 2.

 И зачем оно нам надо? Пи любом раскладе мы не имеем ничего, в смысле - остаемся при своем мнении. Укреплять же в заблуждении господ сафистов... увольте!

Гхм... Ты ошибаешься, Радомир, полагая, что по одному признаку ясновидения я вот возьму и вычислю эльфа. Во-первых, ясновидением обладают как эльфы (не все), так и люди (не все), во-вторых, для определения эльфа требуются более серьезные признаки, и в первую очередь - исходящая от эльфа особая энергия. Так что такие определения из моих уст- исключительно конфиденциально, и исключительно после личной встречи с Анардилем (если оно ему надо). В конце концов, Некрос прав: для многих это- глубоко личное, и если им не надо свидетельствовать об этом, как  мне- лучше до времени помолчать...
Анардиль! Хэл ошибается, что за просьбу прислать доказательства я посылаю подальше! Вы ведь не называли меня в отличие от него "магичкой-оккультисткой" и не махали хвостом не по делу. Вежливая просьба- мой ответ: вкратце эти признаки перечислены на нашем сайте www.legenda-club.narod.ru, в разделе "Дорога к Единорогу". А для вас  специально- то, что не вошло в книгу по причине недоисследовательности.

Еще до  создания "Легенды" я начала собирать признаки наличия в эльфах иного состава крови. Как я это делала? Проверяла медицинские карты, сверяла результаты клинических анализов крови. Вы сами, наверное, знаете, что многие из исследуемых были студентами, а у них часты эти проверки- диспансеризации. В конце концов, у меня набралось около 30 таких "свидетельств" - к сожалению, как эльфов, так и полуэльфов. Вот что они показали мне, непрофессионалу в этой области.
1. У всех эльфов (и полуэльфов) гемоглобин высок- как правило, на несколько единиц выше нормы.
2. У всех эльфов в крови повышенное содержание лейкоцитов (белых телец): если норма- где-то от 4000 до 8000 (так написано в картах), то у эльфов- где-то 9000-9500, а у полуэльфов 8000-8500 (приближено к верхней границе нормы). При этом у всех у них СОЭ (скорость оседания эритроцитов) не превышает норму. (Тинкас на семинаре счел, что это указывает на скрытые воспалительные процессы. Не знаю, не знаю...)
3. Как мне сказали медцентре на Коломенской, такая кровь им знакома: у нее не совсем обычный состав, но человек, ее обладатель, как правило, меньше болеет и дольше живет(!)

Почему я все это не опубликовала? Асгейр (Тинкас) прав- недостаточно информации об этом. Эти 27-28 карт еще не показатель. (Кстати, Вы в эксперименте вообще предлагали ограничиться всего 20 эльфами). И- самое главное: я дала ребятам СЛОВО, что их имена при этом никогда не всплывут. Согласитесь, не все хотят афишировать исследования своей крови.
Я закончила. Полагаю, фиалок это не стоит. Но я и не смогу от вас их принять- мы же даже не представлены друг другу!

Саруман! Прекрати "мудрствовать лукаво", и отрицать очевидное: "Энтель" был создан как эльфийский клуб и никакой другой, как и следует из его названия. Не веришь мне - обратись к Лиссэ или собственной жене, а если тебе настолько изменяет память, освежи ее нашим бывшим уставом, который ты все хотел переделать.

Асгейр! Мы с Радомиром тоже так решили, и проверка отменяется. Тут все дело в том, чего вы с ним хотите: уверовать в мою теорию или непременно опровергнуть ее. Если второе- проверка, действительно, тут не при чем. Зачем оно вам надо?

Нормальное содержание лейкоцитов - от 3х10⁹ до 9х10⁹.  Написано в любом учбнике фельдшерского дела... Небольшие отклонения в сторону увеличения обусловлены: инфекционным воспалительным заболеванием, вялотекущим воспалительным процессом в организме, отклонения на порядок и больше - признак образования злокачественного новообразования. Все тот же учебник фельдшерского дела...
Хм. Пример мой собственный :) на данный момент (точнее на 12.00 сегодняшнего дня) мой уровень лейкоцитов 9,8х10⁹ при СОЭ - норма. Диагноз, как написано в этой же бумажке - обострение хронического бронхита и бурсит правого плечевого сустава. Никаких признаков "эльфийскости-по-жизни" врачом не обнаружено.  ;D

Сафа! Возможно ты так все и воспринимала.
Но для нас это был игровой клуб.
Я не мудрствую лукаво. Пойми, это две большие разницы- выезжать на игры командой эльфов Лориена или всерьез считать себя эльфом.
Когда Лиссе приглашала меня в клуб, она говорила о том, что это клуб, где занимаются музыкой, танцами, стрельбой из лука и играми. И что там играют в монархию.  Мне это было интересно. То что ты тогда вычислила в нас признаки эльфов, воспринималось на более чем милая "ролевая" шутка.
      Я настаиваю,что эту идею мало кто там   воспринимал иначе чем игру, если знал о ней вообще. Возможно были такие люди. Но Айре к ним также не относится. С Лиссе- можно связатся, и если спросить всерьез- я думаю она поддержит мое мнение.  
То что я хотел переделать Устав- что из этого вытекает? Это был игровой устав. Кстати, склонен предположить, что именно из-за того,что "Энтель" начал развиваться несколько в ином направлении, чем настоящая эльфийскость ты и покинула его, чтобы начать с чистого листа. :)

2Саруман
Ох, Саруман, Саруман, странно все это. Может быть, из-за того, что ты пришел позже и не слышал наших обсуждений на первых встречах, может быть, ты восприннимал, когда говорили серьезно, все как шутку, но, увы, все это было по жизни. Вот такой неприятный факт из твоего же собственного прошлого. Кстати, пошли мне в приват или на e-mail, где (а главное когда!) тебя можно разыскать насчет записи (ты и Айре помните, надеюсь?). Насчет того, как ты рассказывал, что ты такой жуткий, страшный и на записи от тебя люди в слезах убегают - увы, но я тоже не поверила.

2Хэл
Хэл, так об этом и речь. Думаешь, мы не рассматривали такую версию, почему может изменяться кровь? Но если есть и другие признаки (как-то измененная форма ушей, а главное то, что они все так или иначе называют себя эльфами, хоть по Толкину, хоть по Сапковскому), то и были сделаны соответствующие выводы. Сейчас мы столкнулись не с эльфами по жизни, а, если угодно, с людьми, у которых изменен состав крови и имеются другие (кранйе странные для этого мира) признаки, при том, что помимо измения крови других признаков болезни не наблюдается. Хоть горшками их назовите, хоть эльфами, просто Сафина теория может объяснить откуда они такие взялись. Может быть Сафа права, может нет. Но факты есть, а как их истолковать - вы это сможете сами...

Ну, кое что есть...честно говоря, оппонентов это не убедит(и нас в обем-то тоже): известна такая вещь, как "ложные воспоминания", когда под гипнозом ты вспоминаешь не то, что было на самом деле, а либо то, что хочет от тебя услышать гипнотизёр, либо то, во что ты веришь настолько, что убедить тебя в обратном невозможно. Так что вне зависимости, вспомнит ли под гипнозом кто-то из нас, что он эльф, или наоборот, скажет, что он человек - недоказуемо, что то или иное правда. И вообще: а кто сказал, что эльфы подвержены гипнозу? :)
Некросу:
Ну, что касается, что настоящий эльф никого убеждать не будет...да мы и не собирались, только так получилось, что теперь это - дело принципа :)
Радомиру:
Первую часть доклада я получила, но хотелось бы почитать и вторую.

Сафа, Гюнай, вы меня простите, но что-то я не помню, чтобы "Энтель" создавался под эгидой эльфов-по-жизни!

Да, эта идея прозвучала от Сафы примерно в то время, но никто из моих друзей и знакомых не воспринял этого всерьез! Ни в коем случае нельзя говорить, будто "Энтель" стоял у истоков "сафизма", потому что эльфами-по-жизни там себя считали только Сафа и Гюнай. Все остальные вежливо улыбались - мало ли у кого какие фантазии! И Саруман прав в том, что клуб объединял людей по увлечениям (танцы, луки, попытка "реконструкции" толкиеновских (!!!) квенди).  Никаких альвов! Сафины идеи в клубе не нашли поддержки - это правда. Можно опросить экс-членов клуба, если кто-то сомневается...

Саруман, насколько я поняла, вспылил оттого, что решил, будто его посчитали ренегатом, отступившим от идей, которые он якобы раньше поддерживал, что неправда.  

Что касается лично меня, то я не против поиграть в эльфов, честное слово! Я люблю их рисовать, читать про них и даже кое-что сочинять, так что меня нельзя назвать эльфоненавистницей. Но искать несуществующее значение результатов анализа своей крови я не собираюсь!

2Святополк:
Верите ли, я этого тоже совершенно не понимаю...

2Кэралиэн:
У этой фразы есть и логичный вывод: а где бесы нам не видятся, там они, скорее всего, есть.
 Так что в ваш огород это еще один камень. Что же до моего - обоснуйте, почему вам кажется, что я ошибаюсь.

Вторая, можно сказать, в процессе написания. Если есть желание, могу скинуть прочитанный на семинаре вариант, но там есть вещи, которые в процессе бесед с сафистами не нашли достаточного подтверждения, или, наоборот, раскрыты не настолько подробно, насколько это позволяет исповедание сафизма (вообще вторая часть доклада в основном строилась на принципе "предположение - подтверждение/опровержение от Сафы - анализ выводов" и в некотором роде несла в себе элемент импровизации).

2Некрос:
Во-первых, люди, которые полагают странными попытки доказать свою веру, скорее всего, просто никогда сами не были поставлены перед такой необходимостью.
Во-вторых, покажите мне, где Вы видели нефанатичного человека. Даже самый распоследний либерал вцепится в глотку оппоненту, утверждающему, что отсутствие фанатизма есть признак отсутствия веры.

2Сафа:
Ну не знаю. В моем случае тебе хватило "остроухости". А ощущение "особой энергии" - оно весьма субъективно и, на проверку, часто синонимично понятию "самообман".

Лично я хотел бы "непременно опровергнуть", хотя бы в глазах общественности. Полагаю, что и Тинкас тоже. Неужели это не было ясно с самого начала?
 А зачем мне это надо? Просто по факту моего вероисповедания - я стараюсь не допустить, чтобы в глазах людей (в том числе и считающих себя альвами) христианство смешивалось с оккультизмом.

Насчёт гипноза...
Какими бы ни были результаты - всё равно это что-либо да будет значить... Хотя результаты все объяснять по-своему, но всё же из большого кол-ва маленьких исследований сложится общее исследование...
А если эльфы не поддаются гипнозу - это тоже о чём-то говорит...

2Аурэллон.
 Ну, во-первых, гипнотизеры бессильны против каждого седьмого человека. Это что, все эльфы?
 А во-вторых - ну Вам же было объяснено, почему Ваш способ "не катит"...

2Айре и Саруман: Вам еще не надоело обманывать самих себя (сиречь- заниматься самообманом) и- окружающих?! Я никогда и нигде не говорила, что "Энтель" был основан на идеях "сафизма" (да такого и термина-то не было, прости Господи!)- но на эльфийской идее - так уж точно.  Да , я согласна с Саруманом - тут все дело в степени восприятия эльфов, для кого-то это так и осталось игрой (мне жаль вас, даже не знаете, как...), а кто-то искренне верил в это и жил этим. Это как с Орденом минчан и той ситуацией с сэром Эвераром: к нему придрался какой-то реконструктор, и начал доказывать, что вот-де пряжка у него неправильная, пояс - тоже, а Эверар закономерно ответил: "Это потому, что ты в это играешь, а я этим ЖИВУ".
Почему я ушла из "Энтеля"? Уж не потому, что там не разделяли эльфийских идей (вот такой клуб я бы попросту разогнала, вполне могла бы), а потому, что собралась замуж, а муж королевы должен был бы стать королем. Кому, как не вам знать это: вместе собирали совет. Или и это тоже- мои сказки? Гуннар же, будучи гостем "Энтеля", заявил мне недвусмысленно: "Если я приду в "Энтель", половину твоих сразу поразгоню - бездельники!" А по поводу эльфов спросите Элви, спросите Эарендиля (Рома), да наконец, Бреннона, которого я лично "имянарекла" со всеми сопутствующими обрядами. Так что тем, что вы с мужем "играли во все это", я бы не гордилась.

2Аурэллон. Рада видеть тебя здесь вновь. Вот только боюсь, что идея с гипнозом не найдет почитателей: то, что  будет для меня "возвращенной памятью", для Радомира будет "общением с бесами", для Тинкаса -"богатым воображением", для Гюнай - "нечистоплотностью гипнотизера", для Кэри- "ложной памятью". Как видишь, бессмысленно. Давай-ка придумаем еще что-нибудь такое, что удовлетворило бы хотя бы большинство присутствующих.

2Хэл. Спасибо за ответ "по существу". Так вы, выходит (ну, следуя анализу) тоже- "Эльф-по-Сафе"? Ладно, не примите как шутку: просто ваш ответ косвенно подтверждает то, что здесь уже говорилось о крови. Вы пишете, что такую формулу может дать и обострение какой-то болезни ( в вашем- бронхит и бурсит). Так я же и не спорю - может! Я вообще считаю, что исследований именно в медицинской области у нас маловато, хотя Анардиль, похоже, считает иначе.
Просто хочу обратить ваше внимание на другое: чем вы объясните тот факт, что эльфы-по-квенте и эльфы-по-Сафе зачастую  - совпадающее явление?
Мне это  самой очень интересно, потому и пишу: мне раньше казалось, что эльф-по-квенте - обычный игровик, и не может быть настоящим эльфом. Но - картина обратная: эльф-по-квенте зачастую ПРОБУЖДЕН, но не осознал этого. Тогда как в ряде других случаев есть ОСОЗНАНИЕ, но нет ПРОБУЖДЕНИЯ. А эльфа делает эльфом и то и другое (ну, разумется,  при этом он может считать себя хоть человеком, хоть собакой, да хоть Папой Римским).

2Радомир: Ты делаешь скоропалительные выводы о
том, что я признала тебя эльфом только на  одном том факте, что у тебя острые уши, и я их заметила. Знаешь, как интересно: вначале я вообще не разобрала, кто ты. А вот потом, когда стала общаться... Как бы объяснить тебе, что именно я вижу или чувствую? Острые уши были на поверхности, их ты мог бы увидеть в зеркало- я тебе это и сказала. Я, кстати, никогда и не утверждала, что ты эльф. Так что если охота говорить об этом на весь Толкинру, повторяюсь: ты- человек, у которого есть эльфийские крови. Значительно в меньшей степени, чем у иных эльфов.


   

Meli, прошу вас, аккуратнее со сравнениями. Здесь есть католики.
Удачи!

Сафа, ну соклько можно передергивать?

** 2Айре и Саруман: Вам еще не надоело обманывать самих себя (сиречь- заниматься самообманом) и- окружающих?! Я никогда и нигде не говорила, что "Энтель" был основан на идеях "сафизма" (да такого и термина-то не было, прости Господи!)- но на эльфийской идее - так уж точно.  

Ты эту эльфийскую идею странно понимаешь, не так, как Лиссе (ну таки я помню, что говорила Лиссе при основании "Энтеля", и это совпадает со словами Сарумана и Айре). Не выдавай фнатазии за действительность.

А то у тебя получается, что все тебы, бедную, предали и бросили - и я-де наедине говорю одно и поддерживаю, а вслух хаю, и Саруман врет, и Айре обманывает... Некрасиво.

** Почему я ушла из "Энтеля"? Уж не потому, что там не разделяли эльфийских идей (вот такой клуб я бы попросту разогнала, вполне могла бы), а потому, что собралась замуж, а муж королевы должен был бы стать королем.

С какой стати? так. между нами - а почему вдруг ты стала королевой? Тебя короновали? а с какой стати твой муж (по жизни) должен был становиться главой клуба? Это по какому кодексу права и по какому закону?

**Гуннар же, будучи гостем "Энтеля", заявил мне недвусмысленно: "Если я приду в "Энтель", половину твоих сразу поразгоню - бездельники!"

Опять же - с какой стати? Клуб - не его собственность. Не его феод. И не твой. Так с какой стати?

** 2Хэл. Спасибо за ответ "по существу". Так вы, выходит (ну, следуя анализу) тоже- "Эльф-по-Сафе"? Ладно, не примите как шутку: просто ваш ответ косвенно подтверждает то, что здесь уже говорилось о крови. Вы пишете, что такую формулу может дать и обострение какой-то болезни ( в вашем- бронхит и бурсит). Так я же и не спорю - может! Я вообще считаю, что исследований именно в медицинской области у нас маловато, хотя Анардиль, похоже, считает иначе.

Сафа, не просто "может дать", а дает! Повышенное содержание лейкоцитов - это воспаление либо - не дай Бог! - лейкоз. Как анализ крови Хэл может что-то подтверждать, кроме наличия воспалительного процесса?

** Просто хочу обратить ваше внимание на другое: чем вы объясните тот факт, что эльфы-по-квенте и эльфы-по-Сафе зачастую  - совпадающее явление?

Сафа, дорогая. я вот - эльф по квэнте :-) лет тому уж немало. "Тирион" в изрядной части - тоже. В моей картотеке значится такое количество эльфов-по-квэнте, что обалдеть. Так что насчет "зачастую" - это не соответствует истине. Ты при всем желании не можешь переплюнуть мою статистику. благо я ее больше десяти лет собираю.

** Мне это  самой очень интересно, потому и пишу: мне раньше казалось, что эльф-по-квенте - обычный игровик, и не может быть настоящим эльфом. Но - картина обратная: эльф-по-квенте зачастую ПРОБУЖДЕН, но не осознал этого. Тогда как в ряде других случаев есть ОСОЗНАНИЕ, но нет ПРОБУЖДЕНИЯ. А эльфа делает эльфом и то и другое (ну, разумется,  при этом он может считать себя хоть человеком, хоть собакой, да хоть Папой Римским).

Ну опиши же ты наконец, что такое эти ваши "пробужденные эльфы"! ЧЕм они отличаются? как их опознать? Что это такое вообще? Список признаков дай!

** что если охота говорить об этом на весь Толкинру, повторяюсь: ты- человек, у которого есть эльфийские крови. Значительно в меньшей степени, чем у иных эльфов.

Счаз умру... "Эльфийские крови" - бедный русский язык!

Бедный Радомир...

А мне кажется, что вы говорите о разных эльфах... Саруман - о толкиновских, ну в крайнем случае ролевых  ;D , а вы - о своих собственных, вами придуманных...
Ну почему же... Принцем - консортом, принцем - регентом без права наследования трона в случае смерти супруги.
Ноу коммент. Следующих персонажей, возникающих на тутошнем сайте и требующих посвящения в эльфы\назгулы\горшки бродячие буду посылать к вам.
Можете добавить - "для Хэла - гипнотизерским внушением". А вообще-то за способами лечения амнезии на собственное прошлое следует обращаться к нервопатологам и психиатрам.
 Это была реплика к вашей же фразе " (Тинкас на семинаре счел, что это указывает на скрытые воспалительные процессы. Не знаю, не знаю...)", сказанной чуть ранее.
 Не какой-то, а конкретно - воспалительного процесса ( бронхит - воспалительный процесс в бронхах, брсит - в суставной сумке). Приступ гастрита, например, подобной картины не даст, наоборот - уровень гемоглобина упадет.
 М-мда-а????? Мне вот известны в качестве совпадающих вы, Гюнай, видимо, Гуннар, Кэралиэн, С товарищем Аурэллоном - вопрос неясен, ибо он до недавнего времени понятия не имел что такое квэнта и с чем ее едят... В качестве "активно несовпадающих" - на тот самый порядок народу больше...
 Возвращаемся к началу вопроса - что такое настоящий эльф? Существо, которое отвечает откуда-то взятыми вами признакам и принимает вашу теорию? Короче, на колу мочало - начинай сначала...
 Не будите спящую собаку... А если разбудили - так хоть кормить не забывайте. Сафа, и вы еще удивляетесь, что я вас называю "магичкой-окультисткой". Пять из шести брошюрок, продающихся в разделах "эзотерика" в книжных магазинах, начинаются именно с обещания ПРОБУДИТЬ что-нибудт (ясновидение, телепатию, третий глаз, способность общения с высшим разумом, глаза на пятках, видящие сквозь земной шар)...
[/color]

Дорогая Сафа! К сожалению, мало "искренне верить и жить с этим", надо еще и понимать, во что конкретно ты "искренне веришь". Извини за сравнение, но подростки из Белого Братства тоже верили, и никто не усомнится теперь в их искренности, увы и увы... А когда Радомир трактует "сафизм" с позиций христианства, ты просто закрываешь свои заостренные ушки.

И хотя в то время нас с Саруманом едва ли можно было назвать христианами, здоровая доля благоразумия присутствовала в нас: эльфам место в мире фантазий, и это хорошо. Не боюсь тебя разочаровать: анализ моей крови не соответствует твоим критериям "эльфийскости". И ушки у меня кругленькие. И фигурка не субтильная. Но даже это - совсем не основной довод для меня. Наше с Саруманом мнение было высказано и на семинаре, и в ранних постах этой темы - незачем здесь пересказывать.  А смысл аналогии с Эвераром, извини, до моих весьма скромных по мощности мозгов не дошел, поскольку к вашей "эльфийскости" я не придираюсь ни в коей мере - упаси меня Бог говорить, что вы "неправильные эльфы"!


 :o ;D ;D ;D Так как клуб долгое время - и вполне успешно - существовал и без тебя, думаю, ты это сказала, не подумав.


Элви и Эарендиля давно не видела, а вот за Брэннона ручаюсь. Мы с ним беседовали на семинаре. Кстати, ты разве забыла: эти обряды я самолично придумывала (на основе "Обычаев Эльдар") - для Лориена-97.

 
Ой, Радомир! И тебя "сосчитали"? Не знала!

Интересно, это уже аксиома - что у людей не бывает ушных раковин с заостренными концами?  вытянутой формы черепа? светлых "звездноподобных" глаз? лирического певческого голоса? мечтательности? Люди - это исключительно такие уродливые, приземленные и недостойные существа, зря коптящие небо. Если у тебя хоть один из "эльфийских" признаков - значит, в роду были они самые - эльфы, и у тебя есть свой - эльфийский - путь, правда, непонятно, что с ним теперь делать...  ;)

Хи-и :))) За один из признаков мечтательнеости сойдет неизлечимая привычка не замечать на улицах крупные неподвижно стоящие предметы? :)
О выносливости и здоровье. В частности, о невосприимчивости "настоящих эльфов" к венерическим заболеваниям и ВИЧ-инфекции, как сказано в ДкЕ.
Исследователями замечена закономерность, что к наибольшей устойчивостью к вирусу ВИЧ обладают люди с группой крови 0 (I), а пониженная устойчивость к этому вирусу наблюдается у людей с группами крови А и АВ (Skripal IG. Molecular biological bases of resistance to HIV/AIDS (the hypothesis with elements of the theory).  Mikrobiol Z 1995 Jul-Aug;57(4):89-105). Также давно известно, что люди, имеющие группу крови 0 (I) обладают повышенной устойчивостью ко многим заболеваниям вообще, продолжительность их жизни дольше, а физическая выносливость выше. Параметры СОЭ, лейкоцитов и тромбоцитов, уровня гемоглобина для каждой из 4 групп крови также можно найти на многих научно-популярных медицинских сайтах. Под параметры, приведенные на сайте Легенды люди с первой группой крови попадают процентов на 80% наверно. И что.,значит, мы все - эльфы?  ;D ;D

Ммм... Для этого надо измерить уши!! А для этого меня надо догнать!
К тому же я себя "эльфом" не считаю!

Яузнал, что вы называете квентой. Я был эльфом-по-квенте, просто не знал, как это у вас называется... А нынче? Скорее "эльф-по-Сафе". По крайней мере я не отрицаю существование таковых и отношусь к этому положительно.
Эльфом надо быть прежде всего в душе...

Эпиграф: "Господь Бог сотворил людей слабыми и сильными, а Смит и Вессон уравняли шансы."

Matti, respektos!!!
Иначе, в пылу полемики, я бы грандиознейшим образом нахамил даме, а это всегда нехорошо  :'(. Да уж, если человек называет себя Папой Римским, но Святейшим Отцом при этом не является ( что крайне несложно установить ), то ему место в психиатрической лечебнице, где из него сделают вновь полноценного члена общества. И если человек называет себя собакой, то ему тоже могут оказать квалифицированную помощь в соответствующих медицинских учереждениях... :) Дальнейшее развитие этой мысли я пока оставлю за пределами треда, хотя, по-моему, догадаться несложно...

Леди Мелиан, я не могу не заметить Вам, что, к моему величайшему сожалению, Вы, кажется, меня неправильно поняли. И более того, в последнем случае даже все перевернули.
Я предложил разработать, не затрагивая пока иных тем, медицинский экспермиент по доказательному определению эльфов-по-Сафе. Приведенные Вами недоказательные выборочные данные, увы, не удволетворяют условию вручения букета фиалок Вам и букетища роз Кэтрин Кинн. Сожалею ( особенно о цветах ).
К тому же, если уж Вы принялись за воспоминания --- попробуйте вспомнить Ваш доклад на Зиланте-99, когда но был дочитан до конца лишь благодаря героическим усилиям председателя и той части аудитории, которая держала буквально за руки менее сдержанную часть аудитории. Тогда казалось, что тот печальный опыт отвратил Вас от того, что позднее все-таки стало ДкЕ и вызвало к жизни этот тред.

А теперь публично присоединяюсь к Радомиру в мнении, что Вашу гипотезу "непременно надо опровергнуть".
Интуиция у меня и в самом деле есть в сочетании с пренеприятнейшим "эффектом Кассандры", и что-то мне подсказывает, что с фиалками будут большие трудности.    

Это-то понятно. Но Вы можете внятно ответить на вопрос, зачем быть альвом "по крови"?

 :) :) :)

Ребята!!!!
Давайте жить дружно!
Все стало слишком горячим- вы уже кричите...
Не будем трогать "Энтель". Это было еще в эпоху Эгладора, сколько воды утекло...
Пусть каждый из бывших думает по своему.

*Кинн- ваша осведомленность делает вам честь.
Однако, должен заступится за Королеву.
Таковы были правила клуба. Там всегда была Королева - без Короля.  Позже- с кабинетом министров. Ну, это антуражно и весело...Мы играли в монархию.  

Кот Леопольд

По-моему, этим всё сказано...
Ну, цветы-то можно и без повода дарить...

Видимо, чтобы оболочка соответствовала содержимому...

Не для меня, Сафа. Я тебя полностью поддерживаю и в данную идею верю, но просто "ложные воспоминания" - возможный аргумент оппонентов. Продолжаем логику: вы в эльфийской идее видите бесов - вывод: здесь их нет, а в своём отрицании вы их не видите, значит, они там :D

2Леди_Кэралиэн
Неравильная логика. Где мы видим беов, там они, возможно, тоже есть. И наше личное ИМХО тоже может быть неправильным. Но мы различаем личное ИМХО и мнение Церкви.

Леди Мелиан, хочу обратиться к вам. Я недавно прочитал вашу книгу. В принципе, я с вами согласен, хотя и не во всём, в частности, не согласен в том, что по приведённым признаком получается, что эльфом является каждый второй. Такого быть не может, как мне кажется. Очень бы хотелось кое-что прояснить....

 Чувством юмора Вы не обделены. Но зачем же игнорировать вторую часть фразы?
 Тут получается, что кто-то из нас неправ (возможно, неправы оба). Я привел обоснования своей точки зрения на "сафизм". Теперь Ваша очередь приводить доказательства или хотя бы опровержения. Хотя бы их.

О, вы, маловерные скептики и пессимисты! :)
Наконец-то, мы преодолели природную лень и техническую безграмотность (что с нас взять, хранителей первозданной природы) и разместили на сайте "Легенды" тексты докладов с того самого семинара, после которого страсти все более накаляются :P Доклад Гюнай, надеюсь, будет завтра.
Смотрите! Читайте! Обсуждайте!
Смотритте толлько нне подериттессь, горячиие паарни ;D

Да! Кто-нибудь, поздравьте Кетрин Кинн со взятием янками Багдада - ей будет приятно.

Adios, amigos! (я не ошибся в испанописании?)

Гуннар

Гуннару

** Наконец-то, мы преодолели природную лень и техническую безграмотность (что с нас взять, хранителей первозданной природы) и разместили на сайте "Легенды" тексты докладов с того самого семинара, после которого страсти все более накаляются :P Доклад Гюнай, надеюсь, будет завтра.

Н-да. глубокие научные изыскания. Слов нет. У одного Кораблева прилично изложен материал, но что он хотел доказать - непонятно.
У Сафы - мешанина и путаница всего на свете.
У Аурэллона - эмоции и вопли.
Радомир, а у тебя наблюдаются изрядные провалы в знании материала. Я имею в виду исходный материал, фольклор, легенды и представления о волшебном народе

1. "Том из Эрсилдуна" - шотландская БАЛЛАДА. Приводимый тобой прозаический текст - даже не пересказ, а художественный текст, имеющий мало общего с оригиналом.
2. На тему "другого мира" и волшебных существ в фольклоре следует сначала почитать Проппа (у меня есть обе книги, звони).
3. Помимо всего прочего, нехорошо, Радомир, тенденциозно отбирать факты. "Воспитание в Домах Двух Чаш" почитай, пожалуйста - оно в том же сборнике, что и история о святом Патрике и освящении Ирландии. Хотя я подозреваю, что ты это не со зла. а от незнания.
4. И о католицизме тоже почитай чего-нибудь, пожалуйста. (список, ссылки и даже кое-какие книжки опять же можно получить у меня). Все-таки нехорошо поплевывать на западную церковь эдаким манером.

** Да! Кто-нибудь, поздравьте Кетрин Кинн со взятием янками Багдада - ей будет приятно.

Гэл, это ты к чему?
[на будущее: во-первых, я Кэтрин, а во-вторых, если уж тебе хочется меня с чем-то поздравить, зачем искать посредников?]

Увы, похоже, правила ведения цивилизованной дискуссии в этом трэде сошли на нет. Гадкие подколки и оскорбления - вот, до чего мы докатились. :( Поражаюсь лояльности модераторов, которые еще не сочли, что эта тема исчерпала себя и ничего нового уже не скажут, а только все более будут распаляться.

Извините, если кому показалось, что я была в своих выступлениях черезчур резка, - это в мои намерения, честное слово, не входило. Потому что  тех, кто может воспринято это на свой счет,  я все еще причисляю к своим хорошим друзьям (чтож поделать, если наши мировоззрения не совподают!). Говорю это потому, что с этих пор собираюсь игнорировать этот топик и оставить свои замечательные измышления и доводы при себе - до возможных в будущем цивилизованных семинаров и дискуссий.

 Господа. А можно мне быть подопытным кроликом. Я не настолько религиозен, что бы верить во всякие искушения. У меня диплом ветеринара (так что физиологию, гепатологию, патофизиологию знаю). И еще мне стало банально интересно. Единственное НО, но большое. Я скорее на стороне Радомира, асгера ипрочих. Но не по причине религиозности, а по социопсихологической причине.
 И второй вопрос: эти конференции они открытые или закрытые, а то послушать стоит.
                                          С уважением, Михаил

Не, Асгейр, логика железная...но что же вы всё так серьёзно воспринимаете! ;)


Продолжаем логику: вы в эльфийской идее видите бесов - вывод: здесь их нет, а в своём отрицании вы их не видите, значит, они там :D
Но зачем же игнорировать вторую часть фразы?
 Тут получается, что кто-то из нас неправ (возможно, неправы оба). Я привел обоснования своей точки зрения на "сафизм". Теперь Ваша очередь приводить доказательства или хотя бы опровержения. Хотя бы их.
Один момент. Какую именно вторую часть фразы? Что там, где они не видятся, там они есть? По-моему, я на неё ответила... Что же касается точки зрения на "сафизм". В отличие от вас, я всё же не вижу в нём ничего невозможного или же бесовского. По моему, вообще ваша позиция сродни той, когда в прошлом происходили крестовые походы, и всё, что каким-то образом мешало, объявлялось противоречием христианству и попросту уничтожалось.  Вне зависимости от того, какую ценность представляли собой уничтоженные части языческих культур. Не поэтому ли сегодня столько проблем с историей? И насколько я поняла, тех же эльфов бесами только христианская  Церковь объявила. В языческих традициях было несколько другое отношение. Получается, что в древние времена все были одержимы дьяволом, или просто были дураками и ничего не понимали? Что-то сомнительно....
И вообще, в ДкЕ дано чёткое определение тех эльфов, о которых там идёт речь, точнее, правильнее будет сказать, тех существ, которых Сафа назвала эльфами. А вы их с чертями перепутали.
 Возражений у меня к вам накопилось много. В частности, и по поводу доклада. К сожалению, последнюю неделю мне всё не оставалось времени написать всё это, но в ближайшие дни исправлюсь, и пришлю вам для начала кое-какие замечания по докладу.

Я понимаю, что я ничего не понимаю!!!! :D Ура!
Ничего первое.
Я не понимаю, откуда взялось какое-то "искажение мира" в обсуждении отношения христианства (докладчик Радомир) к теории Софии Павловой (докладчик Леди_Кэралиэн). А именно, место в сообщении Радомира:
Ничего второе.
Откуда у Радомира и Айсгера твётдая уверенность в необходимости развенчания/разоблачения/дискредитации (нужное подчеркнуть) идеи упомянутой выше С.Павловой. На данный момент в государстве Россия (Российская Федерация) конституционно узаконена свобода совести, поэтому мнение православно-христианской части аудитории не может быть рассмотрено, как доминантное. Кроме того, неприятно поражает излишняя уверенность в своей правоте упомянутых выше авторов.
Мое личное мнение: аудитория сторонников теории С.Павловой имеет такое же право на свои убеждения, как вы - на свои.
Ничего третье, плавно вытекающее из второго.
Из того, что реинкарнация, с точки зрения православного христианина, невозможна, никак не следует, что она невозможна вообще! Другие мировые религии придерживаются на этот счёт другого мнения. Придумывайте, пожалуйста, аргументы большей значимости.
Ничего последнее, оно же прикольное.
2Hel
;DОй! Чур, я первая в очереди! Посвятите меня в ЛЮДИ, пожалуйста! По-жизни, хотя это и не популярно сейчас :D.

Леди_Кералиэн:

** Что же касается точки зрения на "сафизм". В отличие от вас, я всё же не вижу в нём ничего невозможного или же бесовского. По моему, вообще ваша позиция сродни той, когда в прошлом происходили крестовые походы, и всё, что каким-то образом мешало, объявлялось противоречием христианству и попросту уничтожалось.  

Сударыня, а если все же почитать что-то, кроме учебника истории для средней школы? ну господа, сколько можно пробавляться советскими агитками, говоря об истории? особенно о крестовых походах? (Б.Успенский и Райли-Смит помогут разобраться в вопросе)

Ну, что такого ценного мешало христианству, что оно, христианство, эти ценности уничтожало?

** Вне зависимости от того, какую ценность представляли собой уничтоженные части языческих культур.

А можно список ценных частей языческих культур, уничтоженных христианством? Может, это человеческие жертвоприношения, которые вовсю цвели у германцев, кельтов, славян и даже цивилизованных римлян? Может, это жестко ритуализированный порядок жизни, в котором повернуться не так означало навлечь на себя неприятности со стороны леших-домовых-божков-духов-прочего? или ритуальные же б$#дки (иначе говоря - свальный грех) на разные праздники плодородия? Или это обычай убивать на похоронах хоязина рабов и рабынь, а то так и жен? тут в 63-м выпуске "Средних веков" как раз на этот счет статья - о женских комплексах в скандинавских захоронениях Всточой Европы...
Что еще?

** Не поэтому ли сегодня столько проблем с историей?

Сегодня главная рпоблема с историей - всеобщее невежество! Фоменкизм и прочая бодяга.

** И насколько я поняла, тех же эльфов бесами только христианская  Церковь объявила.

Покажите-ка, пожалуйста, официальный, вероучительный вердикт церкви - эльфы-де бесы... Все-таки художественную литературу типа "Беовульфа" надо отличать от догматики...

** В языческих традициях было несколько другое отношение.

Ага. См. сюда: http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=f&threadid=458

** Получается, что в древние времена все были одержимы дьяволом, или просто были дураками и ничего не понимали? Что-то сомнительно....

Язычники бывали и праведные - те духам и тварям не поклонялись. А вот те, которые, живя в лесу, молились колесу, несомненно, вступали в известные отношения с разного рода нечистыми духами.
(это, пожалуйста, в катехизис).

** И вообще, в ДкЕ дано чёткое определение тех эльфов, о которых там идёт речь, точнее, правильнее будет сказать, тех существ, которых Сафа назвала эльфами. А вы их с чертями перепутали.

Во-первых, это описание - что портрет грабителя работы Пикассо, по которому арестовали три троллейбуса и бульдозер :-)
Во-вторых, там изрядно названо признаков, которые бесам четко соответствуют.

Теперь - к Tali

** Откуда у Радомира и Айсгера твётдая уверенность в необходимости развенчания/разоблачения/дискредитации (нужное подчеркнуть) идеи упомянутой выше С.Павловой. На данный момент в государстве Россия (Российская Федерация) конституционно узаконена свобода совести, поэтому мнение православно-христианской части аудитории не может быть рассмотрено, как доминантное. Кроме того, неприятно поражает излишняя уверенность в своей правоте упомянутых выше авторов.
Мое личное мнение: аудитория сторонников теории С.Павловой имеет такое же право на свои убеждения, как вы - на свои.
Ничего третье, плавно вытекающее из второго.

Ну а мы имеем право считать сию теорию сугубо и в корне неверной, о чем и говорить там, где нам угодно и где это в тему. У нас, в Российской Федерации, свобода слова :-)

** Из того, что реинкарнация, с точки зрения православного христианина, невозможна, никак не следует, что она невозможна вообще! Другие мировые религии придерживаются на этот счёт другого мнения. Придумывайте, пожалуйста, аргументы большей значимости.

Вот вам аргумент: реинкарнации не существует. Потому что нет ни единого факта, доказывающего ее существование. Это раз.

Два - Гуннар, судя пов сему, верящий в эту теорию, говорит. что он православный. так вот. нельзя совместить христианскую веру и веру в реинкарнацию.

Три - сударыня, реинкарнация в разных религиозных системах видится настолько по-разному... В индуизме - это одно, в кришнаитстве - другое, в буддизме - третье, ну, а в нью-эйдже и оккультизме европейского розлива - совсем четвертое...

Немного по теме: http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=f&threadid=458

Ольга Брилева

Этика Эльфланда: побежденное язычество
Размышления над фильмом Хаяо Миядзаки «Унесенная духами» (“Сен то Тихиро-но камикакуси” студия GIBLI, 2002 г.)

Несомненный фаворит “Оскара-2003” в номинации “анимационный фильм”, лента Хаяо Миядзаки “Унесенная духами”, уже получила восхищенную критику, приз берлинского фестиваля и всемирный прокат (для японского мультфильма редкость). Миядзаки вообще любимец европейской критики и самый известный за пределами Японии режиссер-аниматор. “Принцесса Мононоке”, “Могила светлячков”, “Мой сосед Тоторо” – эти фильмы уже собрали несколько призов; Американская Киноакадемия, как всегда, спохватилась последней. Как, впрочем, и Ваш покорный слуга, который пишет свои размышления тогда, когда все, кто хотел посмотреть фильм, уже посмотрели, а кто не хотел – все равно не посмотрит.

Фильм рассказывает о приключениях девочки Тихиро, прозванной Сен, в стране “ками” – японских богов. “Камикакуси” – это как раз и значит “похищение духами”, есть даже такой жанр в японской средневековой литературе, который как раз и рассказывает о таких похищениях. Из нашего фольклора это больше всего похоже на классическую волшебную сказку со всем, что положено: нарушением ритуального запрета, необходимостью поступать на службу к потусторонним силам, волшебным помощником-оборотнем, далеким странствием за снятием заклятия и так далее, см. Проппа, “исторические корни волшебной сказки”.

Кстати, о Проппе. Создается ощущение, что Миядзаки читал Проппа очень внимательно. Во всяком случае то, как он играется с архетипами – просто прелесть! Но ощущение, скорее всего, неправильное – Миядзаки не Проппа читал, а очень хорошо чувствует дух сказки, ее атмосферу, ее скрытые механизмы и тайные законы. Поэтому, несмотря на всю “современную” обстановку в мире духов (под грандиозной баней время от времени проносится поезд, боги ездят туда-сюда на лифте, а по вечерам в потустороннем городе зажигается вполне посюстороннее электричество и пристает к берегу теплоход), этот мир живет по архаичным законам: дав слово, от него нельзя отступаться; забыв свое имя, ты рискуешь не вернуться назад, а к сестре Бабы-Яги - тьфу ты, Юбабы! – нужно, конечно же, идти за тридевять земель. Миядзаки устраивает зрителю “камикакуси” в буквальном смысле этого слова: хоп! – и ты уже по ту сторону экрана.

И тут ушами своего сердца я слышу крик: “Язычество! Нью Эйдж!”. А глазами своего сердца вижу спутанную гриву китовраса.

Ну, что я могу сказать, товарищи. Так уж вышло, что я писала это, excuse my French, эссе и одновременно переводила документ Папской Комиссии по делам культуры и отношений между религиями «Иисус Христос – податель воды живой». Там как раз все-все про Нью Эйдж, так что я теперь подкованная. И прошу пардону за то, что на мой обзор упала тень Папиной митры. В самом деле, неоязычество наступает семимильными шагами, и на фоне его наступления кое-кто призывает выстроить железный занавес и дать достойный отпор всем сказкам, мифам, Гарри Поттеру и японской анимации. Потому что неоязычество. Всем стоять, всем бояться.

И от на это я отвечу решительным фигвамом. Нет никакой ложки! Нет в фильмах Миядзаки никакого неоязычества! И вообще в аниме нет неоязычества. Там есть нормальное язычество, потому что японцы – с деда-прадеда нормальные язычники, а никакие не «нео».

И вот как раз нормальное язычество у меня никаких нареканий не вызывает. Потому что, в отличие от неоязычества, в нем нет сладко-гниловатого, как у испорченных яблок, вкуса отступничества. Отступник пытается убедить себя и других, что язычество лучше, гуманнее, добрее и главное – “духовнее” христианства. Настоящему язычнику такое и в голову не приходит, потому что он знаком с подлинным, а не кастрированным для обывательских нужд, миром духов – чуждым, временами смешным, а подчас – жестоким.

Тихиро, героиня фильма, девочка лет десяти, вместе с родителями попадает в покинутый парк развлечений, построенный на месте синтоистского святилища. Сначала они проезжают на машине через разрушенный строителями храм и видят разбросанные глиняные домики. “Мама, что это? – Это домики богов, дочка”. Кем был разрушен этот храм? Христианами? Людьми, которые отреклись от Богов, узнав Бога? Нет, жлобами, которые решили посшибать с туристов немного иен в местности с красивой природой. Однако затея провалилась, жлобы прогорели (не иначе как мстительные духи приложили к этому лапу, хе-хе), а духи никуда не делись и приспособили покинутые людьми строения под свой собственный курорт. Духов изгоняют, их домики ломают, а на их место приходит тотальная бездуховность. Родители Тихиро – неплохие люди, но им хочется срезать дорогу, заодно похвалившись возможностями нового джипа. Но не тут-то было – посреди дороги в землю врыт старый, обомшелый идол, из тех еще, небось времен, когда Ходэри-но микото гонял зверя с мягким волосом в тамошних горах. Машина останавливается, пора бы и повернуть: это знак, граница: дальше нельзя! За нарушение люди будут наказаны, боги желают, чтобы их не беспокоили. Но нет: люди прутся напрямик. Родители Тихиро – продукт материальной культуры, устали и хотят кушать. Они не привыкли присматриваться к знакам этой, как ее... а, да – судьбы. Нельзя оставаться в месте духов после темноты, нельзя есть пищу нелюдей – родители Тихиро нарушают оба запрета и за это их превращают свиней.
(продолжение следует)

(продолжение)
“Нью Эйдж” предлагает людям, утомленным тотальной бездуховностью, собственный рецепт того, как “превращения в свиней” избежать. Нужно, говорит это движение, примириться с миром духов, возобновить с ними отношения, вернувшись к древним обычаям. Претензии Церкви на контакт с Создателем смешны: Господь не может снизойти к нам, человек должен знать свое место, а оно – ступенью ниже “мелких богов”, которым нужно почтительно поклониться, чтобы заслужить их прощение. В ответ китоврасы кричат: все “мелкие боги”, все эти сиды, кентавры, ками, нимфы гномы – бесы, а все, что их касается – бесопоклонничество!

Будем возражать. Японский анимизм, синто, во всяком случае, бесопоклонничеством не является. Боги и духи “Кодзики”, старинного японского свода преданий, жестоки не на бесовский, а на человеческий лад. «Бог Суса-но-о в горницах, де первую пищу вкушают, нагадил и испражнения свои разбросал. И хотя он так сделал, Аматэрасу, его не упрекая, сказала: “На испражнения похоже, но это бог, мой братец, наверное, наблевав, спьяну так сделал”». Не ад, а коммунальная кухня. Назвать ками духами даже язык не поворачивается – уж больно они телесны. Они могут быть злы, добры или амбивалентны – как Кащей, Сивка-Бурка или старик Ох – но вот чего про них никак не скажешь – так это тог, что они “духовны”. Они больше похожи на потусторонних созданий с другого конца мира – сидов, эльфов. Японцы и кельты ссорились со своими “богами”, торговались с ними, воевали, приглашали за стол, брали в жены и в мужья, усыновляли и удочеряли – это все похоже на отношения между людьми, а не между Богом и человеком, или даже дьяволом и человеком. так и у Миядзаки: маленькая Тихиро, чтобы спасти родителей, нанимается к правительнице города духов, ведьме Юбабе, служительницей в баню, заключает с ней настоящий контракт и начинает дружить с остальными слугами и служанками – людьми-рыбами, лягушонком, стариком-пауком Камадзи, который работает кочегаром, и Хаку, мальчиком-драконом.

Как хотите, а слово “дух” мне не нравится и так же мало подходит для перевода слова “ками”, как и “бог”. Предки называли таких существ “чудами” и в требнике Петра Могилы даже написано о необходимости крестить детей, которые родились от брака человека и “чуда”. Потому что чуд, как и человек, принадлежит падшему миру и нуждается в искуплении. И языческие сказки честно предупреждают: нельзя зачаровываться миром чудов. Юбаба попробует украсть твое имя, дать тебе прозвище – и тогда ты никогда не вернешься в мир людей, как это случилось с Хаку, который поступил к Юбабе в ученики. Свидетельство язычника Миядзаки мне кажется здесь очень ценным: он предостерегает от того пути, который предлагает “Нью Эйдж”, от пути Хаку, попавшего к Юбабе в рабство.

Контакт с миром чудов – всегда нелегкое испытание. Чуды не всеблаги и не всемогущи, время от времени они требуют человеческой помощи, как несчастный, покрытый дрянью и истекающий нечистотами Дух Реки, которого все принимают за Духа Помоек, требует помощи Тихиро. Именно ей, чтобы досадить, Юбаба поручает эту тяжелую и грязную работу – вымыть существо, которое, кажется, из одной только грязи и состоит. Преодолевая отвращение к страшном смраду, Тихиро моет это жалкое создание и вынимает из него “занозу” – кучу хлама, брошенного людьми в реку, начиная с велосипеда и заканчивая рыболовным крючком! Духи-банщики дружно очищают Духа Рек, и он, чистый и прозрачный, встает из купальни, одарив Тихиро чудесным пирожком, который имеет чудодейственную способность – извергать из того, кто его проглотит, все чужеродное, скверное и злое.

Настоящий язычник (а создатели сказок были самыми настоящими язычниками) знает и еще одну вещь, которую отрицает отступник: над чудами и духами есть Тот, Кто сильнее. Поэтому они подчиняются закону, который не могут нарушить, даже если очень хотят. Юбаба обязана дать работу всякому, кто у нее попросит, Безликий Демон, воплощение одиночества, не может переступить порог без приглашения, а Тихиро и ее родители получат свободу, если Тихиро узнает их среди десяти других свиней. Волей Того, кто создал мир, власть чудов ограничена, как и власть людей. нужно быть Христом или Христовым, чтобы изгонять бесов. Достаточно быть человеком, быть человечным, чтобы победить Юбабу или Безликого Демона. В сказке побеждает человечность. Катигорошек получает помощь орла не потому что владеет могучим заклятием, а потому что укрывает детей орла своим телом от огненного дождя. Тихиро получает волшебный пирожок не через мистическое посвящение, а за трудолюбие и милосердие. Дурак, герой множества сказок – это архетип простеца, того человека, о котором Христос сказал “один из малых сих”, ребенок духом – но не разумом! В сказках такого человека олицетворяет или дурак, или, как у Миядзаки – ребенок. Это еще один урок, который дает нам настоящее, а не сконструированное язычество: если тебя уже занесло в мир духов, бери на вооружение не мистические знания, не “тайную доктрину”, а сердечную простоту. Иначе погибнешь, как почти погиб Хаку, укравший у ведьмы Зенибы волшебную печать, и не получишь от своих “хозяев” ни спасения, ни помощи: Юбаба приказывает слугам дождаться, пока Хаку умрет и достать из него печать и швырнуть его в яму, где живут вечно голодные черные твари без форм и образа. Только любовь Тихиро спасает Хаку, только ее детская простота дает ей отвагу, чтобы раздавить босой ногой заклятие, которое Хаку почти убило.

Но простота Тихиро спасает не только Хаку: она создает вокруг своеобразное “поле”, целительное для всех, кто в него попадает: Духа реки, банщицу Рин, Безликого Демона одиночества, огромного младенца – сына Юбабы, и, наконец, саму Юбабу. Все просыпаются ото сна, словно вдохнув чистого воздуха. Контакт чудов и людей – испытание не только для людей, но и для чудов тоже. И тут я подхожу к самому главному выводу, который вынесла из кинотеатра. А именно: как человека, так и “духа” это испытание может укрепить – и может убить. И именно это имеет в виду Первая Заповедь – “Слушай, Израиль: Я Господь Бог твой; да не будет у тебя других богов перед Лицем Моим!”

Неоязычники часто спрашивают: почему ваш Бог так ревнив? Поклонение другим богам никак не может Ему повредить, Он Творец Вселенной – что же это за мелочность такая, что за ревность? И я не знала, что ответить, пока не задумалась над эпизодом с Безликим Демоном, который потихоньку проникает в баню по приглашению Тихиро. Он и вправду жалок, когда стоит под дождем и чуть слышно жалобно стонет. Но в бане он видит, как слуги и служанки (кроме Тихиро) кидаются на золото, разбросанное благодарным духом Рек – и решает, что за золото можно купить любовь. И, проснувшись утром, Тихиро видит, как все наперегонки лезут прислуживать Безликому, который кидает золото направо и налево. Ему несут еду и напитки, но он не удовлетворен (потому что он жаждет любви и жалости). И вот он, раздраженный, начинает пожирать тех, кто подходит близко. Еще немного – и безликий стал бы Безликим Бесом, но Тихиро вовремя дала ему дар Духа Рек и заставила извергнуть все, что он поглотил.

Рассматривая историю языческих богов, я вижу тысячи безликих духов, которым никто не поднес горькой пилюли – напротив, когда они начали пожирать людей, мы поощяли их все сильнее: “Служили истуканам их... и приносили сынов своих и дочерей своих в жертву бесам” (Псалтирь 105:36,37). Неоязычники говорят – это существо не бес, поэтому “приидете, поклонимся”. Нет, возражаю я, заручившись поддержкой Миядзаки, именно поэтому поклоняться и нельзя, тем паче нельзя, если они не бесы, а просто “чуды”, “старшие дети”, как назвал их Толкиен. Нельзя, потому что поклонение их развратит, а они – такое же создание, как и мы, и тоже имеют право на спасение. Неоязычник скажет, что Астарта (Иштар) – не бес? В таком случае она – шлюховатая, трусоватая и подловатая бессмертная бабенка – именно так, к слову, ее охарактеризовал язычник Гильгамеш. Он на недвусмысленное предложение Иштар поблудить с ней ответил недвусмысленным “нет” – так какого лешего мы будем говорить “да”? Пока Иштар остается “чудой”, с ее недостатками как-то можно мириться, но, обожествив ее, мы обожествим шлюховатость, трусоватость и подловатость. И после этого нам останется только, как в Вавилоне, обязать каждую женщину хотя бы раз в жизни поблудить – а тот как же это человек да будет добродетельнее богини?

Это неизменно повторялось на протяжении веков: воины и барды кельтов брали сид в жены, потому что смотрели на них как на “чуд”, а друиды сжигали для них людей в викерманах, потому что смотрели на них как на богинь. В японском языке есть слово “камикакуси” – но есть и слово “тимацури” – кровавая человеческая жертва. Слушай, Израиль, слушайте, младшие дети Бога! Пусть не будет у вас богов! Можете не чураться чудов, жалеть их, как людей или зверей, впустить в дом, накормить, принять от них подарок или что-то подарить – но не смейте им поклоняться: наше поклонение
сделает их них бесов! Слушай, Израиль: не смей делать бесов из старших детей Божьих!

Такова этика Эльфланда, как ее показал Миядзаки. Будь простым. Будь честным. Будь бескорыстным. Как дитя. Как Тихиро. Как дурачок Иванушка или Таро. Как Святой Франциск. Назови чуда “брат мой” – но не делай из него кумира. Не потому что Бог зол и ревнует тебя к нему, а потому что Он добр и хочет спасти его так же, ак и тебя. Язычество побеждает не тот, кто разбрасывает и разбивает глиняные “домики богов”. Язычество победит тот, для кого “чуд” станет братом, таким же чадом Божьим, как и мы.
(конец)

2Tali

Наша беседа с "сафистами" основана на нескольких утверждениях последних:
1. Сафизм - научная теория.
2. Сафизм совместим с православием.

 Вы ошибаетесь, полагая свободу слова вседозволенностью. Так, есть некоторые секты, запрещенные на территории РФ. Мы обоснованно (имея некоторые доказательства) полагаем "сафизм" близким к таковым сектам.
 Спор о реинкарнации ведется опять же с позиций совместимости православия и сафизма. Пусть леди Мелиан скажет мне, что сафизм не допускает возможности реинкарнации - и эта тема будет закрыта. Так же она будет закрыта, если леди Мелиан скажет, что сафизм допускает реинкарнацию, и мнение Церкви сафистов в данном вопросе не интересует.
 Аурэллон же предложил убедительный, с его точки зрения, для нас эксперимент. Я показал, почему он не будет для нас убедительным.
 Про Искажение.  Вы опять-таки лезете в спор, не разобравшись в правилах и целях оного. В данном случае говорится о том, что окружающий нас мир является искаженным по сути своей и после Второго Пришествия Спасителя будет уничтожен и воссоздан заново.

 Еще раз обращаю Ваше внимание, что споры "богословские" кончатся, если сафизм признает свою несовместимость с православием. Так что Ваши призывы к веротерпимости не к месту.

Асгейру

А нашу "секту" ты запрещать будешь? Ты иерарх церкви? Ты получил право говорить от ее имени?

Кинн

Цитировать критику мультиков как аргумент в нашем споре - блестяще!

Всем любителям видеть в нас жутких еретиков

Деяния, гл. 2, ст. 17-18:
"И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут; И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего и будут пророчествовать".

Так что, кому давать откровение, будет решать Бог, а не вы.

Деяния, гл. 5, ст. 38-39:
(Говорит на синедрионе фарисей Гамалиил)
"...И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их: ибо, если это предприятие и это дело  - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться богопротивниками."

А что касается "спасительного смысла", о котором так любит спрашивать Радомир, то он в том, что возраждается раса хранителей, которая призвана спасти от гибели Божье творение - этот мир, во всей его прекрасной полноте, - которое люди, как раз усиленно и разрушают войнами, ядовитыми отходами, вырубками лесов и генетическими экспериментами по искажению творений Божьих, в т.ч. и человека, за счастье которого вы так усердно боретесь, не стесняясь никакими средствами.

2Гюнай
Сожалею, но запретить Вашу секту я не могу. И я что - где-то говорил от имени Церкви? ИМХО, Вы опять занимаетесь обобщением. Я высказываю свое "частное богословское мнение", которое. как мне кажется. подкреплено следующими авторитетами... ну и привожу авторитеты.

 Извините, конечно - но после этого Вашего послания леди Мелиан будет продолжать говорить, что сафизм - научная теория, а не религиозная доктрина?

Кинн:
1) Наезд на католичество - это про " "мрачное и тяжеловесное" католическое учение, прямо отрицающее всякую чувственную радость"? Насколько я понимаю, именно такое впечатление создавалось у людей, католическое учение знающих весьма поверхностно. Именно такие люди составили идеологический костяк гуманистического общества, к каковому (я думаю, это заметно в докладе) я отношуть весьма неприязненно.
Кстати, обвинения в "мрачности и тяжеловесности" нередки и в адрес Православия.

2) Исследуя проблему альвов, я специально пользовался про-сафистическими источниками (которые приведены в ДкЕ как подтверждения мнения Сафы). Потому что ставил своей целью не столько разбор древних языческих легенд, сколько анализ сафистических представлений об альвах. Конечно, история Лермонта - изначально художественное произведение, а я не настолько безумен, чтобы анализировать сказки по "Добротолюбию"... Но мои оппоненты придают этой легенде характер исторически достоверного отчета о событиях, случившихся в первичной реальности - а значит, "разбор полетов" по законам первичной реальности становится вполне оправданным.

3) Приведенные у меня в докладе легенды я обрел не из сборников, а (по недостатку времени) путем перекапывания Интернета. Где они не всегда давались в контексте оригинальной публикации. Что же до предложения почитать эти публикации - это мы всегда с удовольствием. Вот только твой телефон я потерял вместе со старым мобильником.

4) Кстати, в связи со статьей про анимэ можно порекомендовать прочитать текст по адресу http://www.kuraev.ru/hp.htm

2 Тали:
 Вы таки действительно ничего не понимаете? Объясняю: Гуннар и Сафа полагают себя православными, следовательно, мы можем вести с ними дискуссию на тех базовых постулатах (догматических положениях), которые является общими для всех дискутирующих сторон. Менять свою веру я никого не принуждаю, но на ее внутреннюю противоречивость указать могу. Суть противоречия изложил Асгейр.
 С Вами я не стал бы вести богословских споров за счет изначально несходных религиозных позиций.

2 Кэралиен:
 Вторая часть - это про камень одновременно в два огорода...
Насчет остального:

1) Почему я счел сафистических альвов бесами - опять-таки есть в докладе. Считаете иначе - опровергайте. Фразы вроде "что-то сомнительно" и "вы перепутали эльфов с чертями" бездоказательны до тех пор, пока не изложены причины сомнений и причины, по которой определение альвов как чертей явяется некорректным.
2) Другие возражения читайте в постинге Кэтрин Кинн - я ее полностью поддерживаю.

2Радомир
Ну какие-то общие позиции все-таки есть! Большая часть Ветхого Завета, например.....

2Асгейр
Мне кажется, что Ваша беседа с поклонниками теории С.Павловой касается, главным образом пункта два! А вот, что касается пункта 1?
Я не говорила ни слова о свободе слова. Я говорила о свободе совести.
На территории РФ запрещено всего несколько организаций религиозного толка. Основным мотивом запрещения действия на территории РФ религиозной организации может служить только призыв (изложенный в программных документах этой организации) к нарушению (в любой форме) законодательства РФ.
Я не видела ни одного подстрекания к нарушению законодательства со стороны сторонников теории С.Павловой. (Не говоря уж о том, что я не видела ни одного программного документа.) Так что, на данный момент, сторонники теории С.Павловой могут именоваться не более чем "клуб-по-интересам". Я не знаю, утешит или раздосадует их это утверждение, но с юридической точки зрения это так.
См. пост к Радомиру. О каком "ИСКАЖЕНИИ" может идти речь! в библейских спорах. Новый Завет - не читала, а в Вехом (он вроде бы тоже входит в программные заявления христианства) ни про какое искажение речи не шло. Господь создал этот мир таким, каков он есть и будет. И ни кто его НЕ ИСКАЖАЛ!!! Простите, это просто никому не под силу. Насчёт уничтожения/воссоздания заново! Ужас! Я, конечно, плохо разбираюсь в христианских догматах, но насколько я могу судить (ев. от Иоанна) ни о каком воссоздании заново речь вообще не шла. ??? У меня назрел немного неприличный вопрос: "А Вы книжки не перепутали?".
Правила спора - одни для всех видов спора (вроде бы). А вот цели (Ваши) мне действительно не ясны.

Чушь. Полнейшая.
Чтобы читатели этого монументального творения сняли с носа розовые очки и вытащили заглушки из ушей.

2Кинн
Не могли бы Вы называть меня госпожой, а не сударыней, если Вам не трудно.
Я написала следующее: "Откуда у Радомира и Айсгера твёрдая уверенность в необходимости развенчания/разоблачения/дискредитации (нужное подчеркнуть) идеи упомянутой выше С.Павловой."
Я не понимаю, откуда у этих господ твёрдая уверенность в НЕОБХОДИМОСТИ этих действий.
Их прав на свободу совести я ни сколько не ограничиваю.
Поясняю ещё раз. Я не понимаю, ЗАЧЕМ господа Радомир и Айсгер пытаются разубедить поклонников теории С.Павловой.
Хм...
Вот вам аргумент: Бога не существует. Потому что нет ни единого факта, доказывающего его существование. Это раз.
Два. Это несколько не в моих правилах, отвечать за других. Обратитесь, пожалуйста, к Гуннару.
Три. А у Каббалистов - пятое,  ;D а у С.Павловой - шестое и т.д. и т.п. Продолжаем список?

Нет, зачем? Хватит постановления архиерейского Собора 1994 г. об отлучении оккультистов. См. http://iriney.vinchi.ru/document/006.htm
 Кстати, не "запрещать", а "отлучать".

Что забавно, кинновский аргумент был скорее в вашу пользу...  :)

Однако же прежде надо доказать, точно ли от Бога ваше "откровение". Ибо:
 Мф. 24: 24
 "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных."
 
 2Кор. 11: 13-15
 "Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела
света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид
служителей правды; но конец их будет по делам их."

 Гал. 1: 6-10
 "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так
скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стали благовествовать вам
не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. "


 
 2 Фес. 3, 14-15:
 "Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним, чтобы устыдить его. Но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата."

Вы меня недопоняли: в контексте спасительного смысла говорится о Спасении душ, а не о сохранении окружающей среды. Этот мир принципиально обречен на уничтожение (Откр. 21:1): "И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет".  
 Разумеется, это не значит, что мы сейчас должны приложить все усилия ради окончательного загаживания планеты. Наоборот. Но духовного смысла в экологическом движении нет и быть не может по причине выбора бездуховного объекта приложения деятельности.
 Кстати, а зачем ради заботы о природе быть альвом?

А здесь будьте любезны поподробнее. Я требую привести примеры, указывающие на нашу неразборчивость в средствах в процессе дискуссии.

2Tali
Рекомендую к прочтению Новый  Завет.
Далее.
Я не полагаю сафизм научной теорией. Я полагаю его религией.
О свободе совести. Мы что - заставляем господ сафистов "сменить веру"? Ничего подобного.
О целях и правилах спора. Не скажу за всех, но мой личный спор с г-жой Мелиан имеет, если угодно, некоторые аксиомы. Вот они:
Во всех вопросах богословского плана авторитет Церкви сомнению не подвергается
Оба спорщика считают себя православными христианами

То есть - меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ отношение к сафизму буддистов или кришнаитов. Меня интересуют взгляды христианина, который, на мой взгляд, впадает в опасную ересь.

Вот мне, например, действительно интересно что думают профессиональные историки и искусствоведы относительно этой самой пресловутой теории. (Я, конечно, подозреваю, ЧТО они думают :).)
Насчёт заглушек и очков. Мне кажется, что это невозможно. Если человек не в этом мире, то убеждение его "по-жизни" не к чему не приведёт, по крайнем мере, это моё мнение.

Чуть-чуть выше:
Вы бы договорились сначала о ЧЁМ вы говорите. Одна сторона спора говорит о научной теории, а другая о религии. :).
За совет спасибо, я постараюсь :).

Тали, Вы олять не поняли. Видимо, я очень корявл выражаюсь...
Сафисты утверждают, что их теория сугубо научна. Это является камнем преткновения между нами, ибо я полагаю ее религиозной. Об этом мы спорим (на этом основан наш спор). То же самое - о взаимоотношениях с православием.
 Теперь я понятно выразился?
 И о Новом Завете. На самом деле, все необходимые в подтверждение моей позиции цитаты уже дал Радомир.
Оффтопик: в очередной раз воспылал к нему белой завистью и собираюсь тоже пойти на учебу. К ним же...

Пройдись по тредам, там есть мнения Валандиля - аспиранта истфака :) Реакцию преподавателя рисования и художественной культуры я наблюдал в процессе чтения - она чудом не померла от хохота. Профессиональный биолог в процессе чтения "медицинской" части книги досмеялся до икоты...

2 Тали:
Кстати, я так и не понял, какую религию исповедуете Вы? Ислам? Иудаизм? Что-то другое?

Затем, что свои оккультные религиозные представления они выдают за Божественное Откровение (парадоксальным образом одновременно и научную теорию), исходящее от Иисуса Христа, что является, с нашей точки зрения (которую мы подтверждаем учением Церкви), глубочайшим заблуждении и создает у людей неверное представление о христианском вероучении. Проще говоря, мы защищаем свою веру.

 Кстати, запрещать сафистов никто не собирается. Здесь идет всего лишь разьяснение того, что с христианским вероучением сафизм не совместим. Церковь имеет право на точную формулировку своей доктрины и утверждение, что люди, с этой доктриной не согласные, не принадлежат этой Церкви. А за ее пределами пусть верят во что угодно - хоть в альвов, хоть в махатм, хоть в табуретку... конечно, пока не нарушают законодательства РФ.

 Еще кстати. Право на наличие убеждений подразумевает право на их защиту, но не подразумевает права на отсутствие критики.

Вряд ли разумно критиковать чье-либо вероучение, не ознакомившись с ним хотя бы на минимально необходимом уровне. Вы ведь посмеетесь над человеком, который взялся бы комментировать Талмуд или Коран, ни разу не прочитав эти произведения...

В неискаженном мире искаженный (падший) человек не мог бы существовать. Неискаженное окружение его отторгало бы (как это случилось в Эдеме). Следовательно, грехопадение человека повлекло за собой искажение мира.
 Впрочем, если Вы исповедуете ислам (как это воспринимает иудаизм, не знаю), мне, кажется, придется начать разъяснения с вопроса об грехопадении человека...
 Да, если эта сугубо богословская дискуссия продолжится, ее разумно будет перенести в другой тред.

2Гюнай

** Цитировать критику мультиков как аргумент в нашем споре - блестяще!

Если бы ты дала себе труд прочитать статью, ты бы знала. что она как раз о проблеме взаимоотношения язычников и христиан с гипотетическим "другим родом".

** Так что, кому давать откровение, будет решать Бог, а не вы.

Ну так и не вы :-)

А вообще-то Радомир лучше Писание знает :-)

** А что касается "спасительного смысла", о котором так любит спрашивать Радомир, то он в том, что возраждается раса хранителей, которая призвана спасти от гибели Божье творение - этот мир, во всей его прекрасной полноте, - которое люди, как раз усиленно и разрушают войнами, ядовитыми отходами, вырубками лесов и генетическими экспериментами по искажению творений Божьих, в т.ч. и человека, за счастье которого вы так усердно боретесь, не стесняясь никакими средствами.

Гюнай, я прошу прощения, а как ты собираешься это делать?
ты живешь в большом городе, ездишь на атвобусах и машинах с вдигателем внутерннего сгорания, пользуешься в быту полиэтиленом, полипропиленом, целлофаном, вискозой, полиэстером и лайкрой, стиральным поошком и чистящими средствами, батарейками, аккумуляторами, алюминием, нержавеющей сталью, кремниевыми чипами и так далее. Сколько питьевой воды ты тратишь в день? Сколько бумаги расходуешь в месяц? Ты носишь натуральный мех (а хоть бы и кролика)? Потребляешь тепло и электричество? Ешь зимние помидоры, устойчивую к мучнистой росе и спорынье пшеницу, морозоустойчивый картофель (все сельскохозяйственные культуры селекционированы и генетически изменены в процессе селекции)?

Ну как, готова ты отказаться от всего этого, жить в доме с печкой и питаться с собственного поля и огорода, самолично доить корову и ее навозом удобрять поле? Ведь именно на вышеперечисленные блага цивилизации расходуется нефть, перерабатывается древесина, а отходы от производства бумаги и пластмасс плохо поддаются утилизации... да и полиэтилен не разлагается за исторически обозримый период...

Радомиру

1. Да-да, именно оно. Формулировать надо точнее.

2. Сафические источники - это, я вам скажу... И все-таки стоило брать не позднюю авторскую обработку, а исходную балладу, она есть в любом сборнике шотландских баллад.

3. katherine-kinn@mail.ru, пиши, разберемся.

4. в обсуждении первого варианта этой статьи на форуме я принимала непосредственное участие, а Брилеву и Худиева отец диакон там прямо цитирует. :-)))

Tali

** Не могли бы Вы называть меня госпожой, а не сударыней, если Вам не трудно.

Нет, не могла бы. Это противоречит правилам русского языка. Обращение "госпожа" без прибавления фамилии употребляется только слугами в отношении хозяйки. Между равными без прибавления имени употребялется обращение "сударыня".

Тали, прежде чем спорить с христианами о Ветхом Завете и Новом Завете, Библию следует прочитать целиком.

** О каком "ИСКАЖЕНИИ" может идти речь! в библейских спорах. Новый Завет - не читала, а в Вехом (он вроде бы тоже входит в программные заявления христианства) ни про какое искажение речи не шло. Господь создал этот мир таким, каков он есть и будет. И ни кто его НЕ ИСКАЖАЛ!!! Простите, это просто никому не под силу. Насчёт уничтожения/воссоздания заново! Ужас! Я, конечно, плохо разбираюсь в христианских догматах, но насколько я могу судить (ев. от Иоанна) ни о каком воссоздании заново речь вообще не шла.  У меня назрел немного неприличный вопрос: "А Вы книжки не перепутали?".

Нет, мы не перепутали. За популярными ответами на ваши вопросы обращайтесь вот сюда: http://ccc.r28.ru/index.html, это Катехизис Католической церкви, часть 1, глава 2 (статьи об откровении и писании), чатсь 2, глава 1(статья 7 о грехопадении и стт 11 и 12 о воскресении из мертвых). православного ктаехизиса, увы, не нашла в сети, но эти пункты у нас ничем существенным не отличаются.

** Поясняю ещё раз. Я не понимаю, ЗАЧЕМ господа Радомир и Айсгер пытаются разубедить поклонников теории С.Павловой.

Затем, что это неверная, антинаучная теория.

** Вот вам аргумент: Бога не существует. Потому что нет ни единого факта, доказывающего его существование. Это раз

Это не аргумент. Ознакомьтесь, будьте добры, с так называемыми "Доказательствами бытия Божьего". это требует некоторой логической и философской подготовки, но не очень сложно: http://www.newadvent.org/summa/, pars prima.  

А прежде чем говорить о реинкарнации, следует определить, что это такое.  Но в христианстве никакой реинкарнации нет... а проповедникам реинкарнации анафему провозгласили еще в пятьсот-лохматом году от Рождества Христова..

И еще, Радомир, статья про "чудов" - это против сафизма аргумент.

Hel
** Пройдись по тредам, там есть мнения Валандиля - аспиранта истфака :) Реакцию преподавателя рисования и художественной культуры я наблюдал в процессе чтения - она чудом не померла от хохота. Профессиональный биолог в процессе чтения "медицинской" части книги досмеялся до икоты...

Хэл. добавь реакцию лингвиста.
Лингвист ВАЛЯЛСЯ.  

И не один лигнвист :)

2 Кинн:

Проблема в том, что в Сети я не нашел исходной баллады (и, до тех пор, пока мне об этом не сказал Л. Кораблев, не имел представления, что имею дело не с переводом, а с пересказом). Впрочем, по его же словам, в оригинальном варианте баллады все те же несостыковочки прописаны еще явственнее..

V Вселенский Собор. Строго говоря, анафематствовал он учение о предсуществовании душ, а идеи реинкарнации казались абсурдными еще во времена мужей апостольских (первые подробные опровержения языческой реинкарнационной гипотезы мы находим у Тертуллиана и Оригена).


 Отнюдь. Сафизм как раз и утверждает, что существует такая самостоятельная разновидность одушевленных воплощенных разумных существ (гуманоидная раса), и что адепты сафизма являются потомками этих существ...

Ты знаешь, Радомир, у меня есть основания считать, что существование некоего "другого рода" вполне возможно. Причем основания эти остаются после отсеивания стандартных элементов мифа по Проппу :-) . НО! Но это не сафические "эльфы". Об этом подробнее можно было бы поговорить на АнК - http://arda.kulichki.com/forum, исторический факультет Университета Минас-Тирита.  Тту я просто читать не могу, очень мелкий шрифт.

И потом, эти "другие" - они тоже бывают разные. Бывают такие гады, что только ой :-)

Господа! Позвольте выразить искреннее восхищение красотой стиля, языка и содержанием последних страниц. Это серьезно.

Однако, я все же предположу, что эта дискуссия дошла до точки.

Почему?
С одной стороны существует группа людей, которым яснее ясного, что фантастическая гипотеза Сафы ей и остается. :D
  Что это не научная теория, и базируется она в основном на вере в "эльфийскость".
  Что эту гипотезу даже нельзя назвать до конца "разработанной" в отношении к богословским вопросам.
Эта группа людей обладает логикой, интеллектом, эрудицией - и блестяще отровергла эту фантастическую гипотезу в глазах нейтральных людей.  Ответы на ВСЕ вопросы даны по крайней мере два раза.

С другой стороны мы видим группу людей  :o
УВЕРОВАВШИХ в эту гипотезу, которые, как и положено всем уверовавшим не склонны в чем либо разубеждаться. К этой группе примыкают юные максималисты и некоторые любители поспорить, которые не опасны.

Лица третьей группы, "нейтральные" если так можно сказать уже смогут сделать соответствующие выводы прочитав эти 10 страниц.

Я считаю, что  "слишком много шума из ничего" создает дополнительную привлекательность для этой теории. Поняли мою мысль?

Цитата Meli "...И- совсем уж веселая мысль: спасибо всем, кто пугает моим именем "неокрепшие души" - благодаря этому ко мне придут только самые сильные и стойкие! "

Насколько я понимаю, эта теория существует уже более 5 лет- и пока мы имеем менее пяти разбуженных эльфов. Чего мы разбушевались?
По одному эльфу в год.
А почему? Да потому что трудно разбудить то, чего нет. Поэтому и угрозы нет.
Более того, эльфы "умирают".   Каждый даже осознавший себя "эльф" рано или поздно заболеет какой-нибудь болезнью, постареет, поймет что он не музыкален и не обладает "чармом", разлюбит животных и прогулки по лесу и тем самым САМ поймет, что он ЧЕЛОВЕЧЕК. :)

   Таким образом, естественная смертность "эльфов" превысит их рождаемость - по одному в год.
   Может пора отпустить их на вольный выпас?
   Или просто затянули страсти,что здесь кипят?

А может, всё-таки так: "... и тем самым САМ поймет, что он ЧЕЛОВЕК."?

Потому что раньше это была очередная "квартирная" теория, бродящая в рамках одной ограниченной группы людей. Теперь же г-да теоретики решили нести свет в народные массы - выпустили книжку, пустили ее в продажу ( на Зиланте правда изрядная часть тиража была раскуплена представителями "первой категории", но ... Извини, повторю свое высказывание - все тот же Зилант, кто-то из моих друзей " ребята, вот мы сейчас сидим и смеемся, а я видела девочку, которая шла к школе и читала эту книжку, и у нее было такое лицо, словно ей открылась Истина".
Г-да теоретики умело ведут свою рекламную кампанию - позиционируя себя как "непризнанных и гонимых", потихоньку продолжая продвигать свою книженцию в массы - для примера загляни в региональный казанский форум, там Гюнай активно рассылает файлы. Вот он, вольный выпас :)
Я уже неоднократно говорил, что серьезных опровержений этой книжечки от меня не последует. Но стебать я ее буду везде, где смогу дотянуться.  

2Айсгер

2Радомир
Необходимые пояснения: я - атеистка (в пятом поколении :) (по отцу)), моя мама - иудейка (и одновременно "ходячий цитатник" Тамуда). Талмуд читала и сама (интересно мне это).

Это, наверное, я выразилась недостаточно однозначно. Для того, чтобы вести дискуссию о научной теории, может быть, не стоит слишком сильно углубляться в религиозные аспекты. Тем более, что вера людей это их личное дело. Правильная она или не правильная скажут священники и даже сделают соответствующие выводы по каждому случаю отдельно. Я подразумеваю, что православный человек (в том числе и придерживающийся теории С.Павловой) должен беседовать со священником и после все вопросы обсудить лично (ну на исповеди, например). Я просто подозреваю наличие такого обязательного! института, как исповедь, в православной церкви. Я слышала, что таинство исповеди - обязательно, если человек считает себя христианином.
Я никого не хочу оскорбить этим заявлением, заранее приношу свои извинения, если православная общественность усмотрит в моих словах непочтительность. Поверьте, это не предумышленно.

Если происходит критика НАУЧНОЙ теории, то, может быть, и стоило бы подробно и обстоятельно изложить ее недостатки, или даже разобрать вопрос о собственно НАУЧНОСТИ этой теории (в чём я сама сильно сомневаюсь). Что, мне кажется, было сделано не достаточно прозрачно. (Критиковать научную теорию с позиций "а это не теория, это вера у них такая и всё тут", мне кажется, не имеет большого смысла ввиду обоюдного непонимания.)

2 Хел
Реакция химика: иногда - усмешка, иногда - улыбка. Общее впечатление - красивая сказка! (О! Оказывается её воспринимают серьёзно? Потрясающе!)

Ну а я видела человека с таким же одухотворённым лицом (и печатью “Истина” на лбу) с книгой ВК, а с одним таким даже в одном классе училась :).

2Кинн
Опять таки, может быть логичнее не уходить с "поля науки" на "поле религии".

Потрясающе! Давайте же определим, что такое реинкарнация! А то как-то не слишком логично выглядит переход от первой фразы ко второй. :). Если воспринимать буквально, то Вы сказали, что если в Христианстве реинкарнации нет, то и говорить не о чем :).
Мне даже интересно, что же такое новенькое со времен Канта в этой области придумали :).

Сравните, пожалуйста, два утверждения.
Второе утверждение получено из первого заменой понятия реинкарнации понятием Бога (для пущей очевидности несостоятельности).
Кроме того, в Вашем утверждении очень неосторожно упомянуто слово ФАКТ.  ;DФакт – это то, что можно пощупать, так сказать! ;D (Шутка)
"Доказательства бытия Божьего", как мне кажется, не доказывают ФАКТА существования существа, наделённого сверхъестественными силами. Есть только логические построения, приводящие к неотрицанию (а именно НЕ экспериментальному подтверждению) его существования. А факт подразумевает наличие прямой экспериментальной верификации......

Тали, а вам не приходило в голову. что к разным объектам применяются разные методы исследования?
Бог есть Абсолют, Первопричина и источник Бытия, имеющий причиной и источников бытия самого себя. Все остальное, включая вселенную и человека, имеет причиной бытия Бога. Кроме того, всеобъемлющий, всеведущий и всемогущий Абсолют просто не может (по определению) быть познан ограниченным человеческим разумом. Вот с таким объектом познания ваш пример просто не играет. Прямого доказательства бытия Божьего просто не может быть - иначе не останется пространства для веры и свободного выбора человека. Ну, в конце света доказательство будет получено явнмы и непререкаемым образом, но тогда уже и выбирать будет поздненько.

Реинкарнация же являлась бы всего лишь определенным явлением тварного мира, и как таковое могла бы быть доказуема. однако ни разу не доказана.

Кстати, я вам дала ссылочку на изрядно докантовское творение :-) сразу видно, что вы туда не заглянули. :-)

Госпоже Кинн, с благодарностью

По предоставленной Вами ссылке я обнаружила философский труд на английском языке. Направилась по указанному направлению к pars prima. Прочла, поняла, что необходимо время на сравнение прочитанного с другими литературными памятниками прошлого (для адекватного установления моего отношения к прочитанному).
Я (как оказалось слишком поспешно) заключила, что, по-видимому, это что-то из современного творчества.
Вы показали мне, что поспешные выводы рождают только поспешные выводы  :). Спасибо.
После прочтения Вашего сообщения я искренне удивилась и решила поискать что-то, из чего я должна была сделать вывод о докантовском происхождении этого труда (хотя несколько тяжеловесный стиль мне сразу показался подозрительным). И, действительно, нашла в самом конце (очень мелким, для меня, шрифтом) The Summa Theologica of St. Thomas Aquinas Second and Revised Edition, 1920.

Мне приходила в голову другая мысль:"Наличие Бога (даже если мы не можем доказать его существование) не допускает существования у человека свободы выбора." Но всё это опять-таки вопрос Веры, а не Знания, как мне кажется. Да и реинкарнацией не всё так просто, как кажется на первый взгляд...

Я прошу прощения, но мне и в голову не пришло представлять вам св.Фому Аквинского, ангелического доктора католической церкви, средневекового богослова, столпа, можно сказать, церкви.

Но, к сожалению, преподавание истории философии на естественных факультетах (и в аспирантуре) оставляет желать лучшего, да и посещаемость этих занятий не высока. :(. Зато теперь я точно знаю, что конкретно и где необходимо посмотреть, и готовлю небольшое лирическое отступление в область реинкарнации. :).

http://www.kuraev.ru/rhogl.html 0 кураев, "раннее христианство и переселени душ"

Без знакомства хотя бы с этим просто даже и не беритесь.

 Несомненно. Но "как верить" и "как классифицировать свою веру" - понятия разные. Если я (например) буду утверждать, что являюся талмудическим евреем, поскольку исповедание Иисуса Христа Мессией не противоречит Талмуду (мол, я так верю!), Вы ведь меня поправите, правда? Так и я поправляю человека, полагающего себя православным христианином при исповедании догматов, православному вероисповеданию противоречащих.

Имхо, пришло время закрыть сию тему по причине завершения дискуссий по ее существу.

Сделано.