Форумы Tolkien.RU

Квенья   "Фактически, можно сказать, что он был создан на основе латыни с добавлением двух других (основных) компонентов, которые неожиданно доставили мне 'фоноэстетическое' (phonaesthetic) удовольствие: финского и греческого. "(из письма Толкиена)

Вот интересно под влиянием какого языка появилось слово Итиль (Ithil)?  И на каком языке др. название Волги - Итил (не знаю как точно пишется) ?
(если для этих вопросов подходит другое место, модераторы поправят)

 Если кто знает ещё схожие по звучанию слова пишите.
 

Думаю, это описание скорее касалось грамматики и морфологических единиц, а не лексикона. Искать конкретные прообразы конкретного слова (кстати, ithil - это синдарин, а не квенья) считаю, бесперспективно.

Итиль - это Синдарин. Синдарин создавался под сильным влиянием валлийского языка.
Первоначальное название Волги было Ра (группа иранских языков), затем в среднем и нижнем течении она стала называться Итиль (группа тюркских языков). Желающие поискать параллели - вперед :) Общие языковые корни у кельтских и тюркских языков при желании найти можно :)[/color]

http://www.sci.fi/~alboin/finn_que.htm

Это к вопросу о. На Lambengolmor (http://groups.yahoo.com/group/lambengolmor) тоже недавно была тема.

-
по представлениям московской лингвистической школы на данный момент: все не интересующие нас ветви не указаны
евразийский - ностратические языки
                 ______________|_________________
                |                                                              |
          индо-европейские                             алтайские
                |                                                              |
           кельтские                                             тюркские

Родство через ностратическую макросемью - это очень уж отдалённо. Оно и устанавливается-то на основе отдалённого сходства реконструируемых праформ общеиндоевропейской и общеалтайской эпохи. Никакая форма длиной в целых четыре фонемы не могла бы отобразиться в столь далёких ветвях одинаково...

- за что купил, за то и продаю. Я, кстати, не понял. Ты родство-то хоть само по себе не отрицаешь?
- а зачем тебе четыре? Ведь сложно предсказать развитие слова на основе хотя бы двух фонем в уже не зависимых друг от друга языках. Всякое бывает.

Очень много слов совпадает, и не всегда они связаны, не всегда Толкин знал о них. Что касается геогр. названий, то, хотя бы - Турин Турамбар и Турин, город во Франции(с ним связаны события суворовского похода, вроде бы) Воть...

Н-дя. Теперь будем знать, что "Ювентус" - французская команда :) Турин, конечно, в Италии, но там нет долготы и другое ударение. А по-итальянски он вообще Torino.

Вы хотели сказать, что (город, а не Турамбар)Турин СЕЙЧАС на тер. Италии, но во время завоевания Наполеоном Италии Турин, несомненно, принадлежал Франции. Спасибо за поправку, но именно это я и имел в виду.

Пардон, не понял :)

Кстати, как он называется по-французски, я, честно говоря. не знаю. Найденное в Гугле говорит "Turin", но это всё равно [Ty"re~].

Ну это как искать... Если повторяющиеся добуквенно, то действительно вряд ли.
Но если сильно похожие по озвучке и по смыслу, то таковых совсем не мало :).

Rondo (Q) -  грот (еврп.) - свод пещеры и грот
Ai (Q) - ай  (рус.)- увы и увы
Amma (Q) - мама (рус.)
Alma (Q) - elm (eng.) - благословение и  благословенное для кельтов дерево (хотя тут могу путать)
Arca (Q) - арка (арх.) - ограниченный, узкий, тесный, и арка как тесный проход.
Aure (Q) - аура ( мист.) - солнечный свет и  сияние тела, души
Auta- (Q) - out (eng.) - уходить, покидать и  нар.- прочь (приблизительно)
Au- (Q) - out (eng.) - прочь (нар.) и прочь (нар.)
Ava (Q) - over (eng.) - наружу, извне, за приделами, и  нар. - за приделами (приблизительно)

И заметьте, эти слова только на "A". А есть ведь еще и другие...

ЗЫ: Чуть не написала "Aire (Q) - ear (eng.) - море, океан"   :) :) :)
Вот так всегда –  вспоминаю нерусское слово, а потом мучительно думаю, из английского оно или из квенья  :-\  
Просто я эти языки знаю на совершенно одинаковом уровне... ;D

К сожалению, это всё остаётся домыслами, поскольку, как мне известно, Толкин не оставил никаких записей о внешнем происхождении созданных им елксических единиц.

Esse - это слово есть в Quenya и в реальной латыни.
В Q - "Имя", в L. - "Бытиё". Напрашивается интересный вывод...

Пускай напрашивается. Нет никаких оснований полагать (а они могут встретиться только в текстах), что этот вывод имеет хоть какое-то отношение к действительности.

Фактически можно сказать, что квенья является в полной мере финно-угорским языком: и по грамматике, и по базовой лексике - есть множество пересечений то одним, то с другим языком уральской семьи - от мордовских до хантыйского. Те, кто ищут в квенья совпадения только с финским, увидят лишь самую вершину айсберга. Вот некоторые примеры, кроме всем известного финского.
Мордовский эрзя: менель - "небо" и менельсе "в небе" - вообще 1 в 1!, ие - год (yen), лов - "снег" (корень los), тосо - "там" (tasse), иля, а, аволь - "не" (il-, lá, ava), паро  (по-мокшански пара) - "хороший" (mára).
"Муж" (veru) - на коми верӧс
"Прямой" (téra) - по-марийски тура
"Правильный" (téna) - по-хантыйски тенә
"Вода" в финно-угорских языках похожа на индоевропейское - "ва", "вот" и даже "ведь". Тут Толкину надо было схватиться за такой общеностратический корень, но увы! А в эльфийских nen. Но. Есть -duin в окончании (больших -> судоходных) рек, и имя Уинен. Корень уе-, уя- в мордовских, удмуртском, коми означает "плавать". Продолжаем водную тему. Море по-эльфийски ear, совпадений вроде как нет. Но. Озеро по-марийски йер, по-удмуртски йар, мордва скажет эрьке, эстонцы järv. Река (sire) - по-удмуртски шур.
"Сияние, блеск" (silme, корень sil) цильдердема (мокша) csillogás (венгерский)
Финский всё равно придется упомянуть: примечательно, что "свет" и "сила" в финском звучат похоже: vala и valta соответственно, финны здесь продемонстрировали прямо эльфийский образ мысли, в квенья эта пара будет тоже с отличием всего в одну букву: cala - vala. И "белый" по-фински будет того же корня - valkoinen.
Сравнительный союз "как" (ve), в венгерском окончание превратительного падежа (выполняющего ту же роль в т.ч.) так же будет -ve.

Ну и "мы" - будет практически одинаково на русском, квенья и всех финно-угорских языках, "ты" тоже - на большинстве.

Из-за таких вот интересных совпадений со всеми языками сразу, квенья производит впечатление языка, исходящего откуда-то из самого корня уральских языков и даже глубже - вообще из ностратического корня (о котором было выше)
Выводы:

• Квенья - важное культурное достояние всего финно-угорского мира - уровня Калевалы, как минимум.
• Квенья - де-факто попытка реконструкции праностратического языка и попытка эта правильная: если мы смотрим на эволюцию даже индоевропейских языков - при движении в прошлое у нас становится всё больше падежей, появляются такие типично финно-угорские истории как местные падежи (а в литовском оно есть до сих пор!), местоименные окончания (https://ru.wikipedia.org/wiki/Притяжательные_аффиксы), поэтому ностратический - язык синтетического типа. А финно-угорские языки - такой "заповедник", где всё это богатство исходного ностратическскго сохранилось в полной мере. Соответственно, неправы те реконструкторы ностратического, которые посчитали его языком, наоборот, аналитического типа.
• А что если правда те, кто исторический прообраз эльфов, говорили на языке уральской семьи? "Чудь" и "дивные" синонимы вообще-то...