Форумы Tolkien.RU

Основные форумы => Толкин, или туда и опять сначала => Тема начата: Aldalar от 18-04-2003, 22:51:51



Название: А что потом?!!
Отправлено: Aldalar от 18-04-2003, 22:51:51
Вот и перевернул я последнюю страницу "Властелина колец" ушли на запад три кольца эльфов, уничтожено семь гномьих колец, исчезли 9 колец людских, нет больше прелести... А что стало потом?!! Ушло ли волшебство из Средиземья или нет, если нет то почему, ведь насколько я понял вся магия держалась на кольцах?!! Неужели в будущем Средиземье ждет будничность и технический прогресс?


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Мунин от 19-04-2003, 00:44:57
1. Неверно, что вся магия держалась на кольцах. Напротив, магия - органичная составляющая всего мира Эа, так что полностью от неё не избавиться.

2. В будущем Средиземье ждёт Эпоха Людей. А уж как они ею распорядятся...

3. Есть некоторые версии, по которым будущее Средиземья - это наши дни. Так что судите сами.

P. S. Я бы не сказал, что наш мир погружён в будничность...


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Hel от 19-04-2003, 09:41:01
Это не сюда, это в Толкимолвище...


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Sad really от 19-04-2003, 19:19:43
А и вправду, что потом?
Сколько раз я пыталась додумывать самостоятельно, но увы, ничего примечательного не выходило. А жаль :-[
Каждый раз, как перечитаешь книгу, хочется продолжения...


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Eileen от 20-04-2003, 17:53:22
Толкин начал писать "продолжение" ВК под названием "Новая тень" о событиях, происходящих примерно через 200 лет после ВК, но забросил работу в самом начале. Написанное вошло в XII том HoME.
Здесь (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/people/4thage.shtml) этот текст на русском языке.


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Матти Перматтинен от 21-04-2003, 16:55:52
Смею заметить, что сам Дж. Р. Р. Толкин забросил какие бы то ни было разработки о Четвёртой эпохе не случайно, но намеренно, сочтя это неправильным и даже греховным. (Letters of J. R. R. Tolkien).
Удачи!


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Taie от 22-04-2003, 17:07:09
(очень робко) всегда мне было интересно: а почему он считал это греховным, про неправильность - я понимаю. Если это где-то написанно или это ваши мысли - расскажите, please. Буду благодарна.


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Мунин от 23-04-2003, 00:24:25
Письма Толкина - вполне конкретный источник. Правда, хоошо бы указать, о каком конкретно письме речь...


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Geolde Noldorinen от 23-04-2003, 20:05:08
Советую прочитать Эпилог(Проф. его не включил в издания ВК по совету уж не помню кого, о чем потом очень жалел)
Там Сэммиум говорит Эланориэлле:
- Не все эльфы ушли из Средиземья, а те, что остались, остались надолго, если не навсегда.
Из этого можно сделать вывод, что даже после ухода Леголаса остались еще эльфы, осталось то, что вы называете "магией"
Удачи.  


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Tan от 01-05-2003, 14:01:09
У каждого свои представления о том, что было дальше.  Некоторые такие "фантазии" вылились в целые книги. У нас - это Перумов,  есть немало зарубежных продолжений. Некоторые из них очень даже ничего...


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Evil_Grief от 11-05-2003, 15:22:24
дописывать Толкиена? я этого не понимаю вообще. зачем и с какой целью? дополнить? продлить "сказку"? существа, ВК - великая вещь! ее нужно, прочитать, понять, продумать и жить с этим, возвращаясь к ней же, именно к этой книге. как раз то, что хочется продолжения - главная заслуга книги! если бы она была дописана, то это так не цепляло бы сотни людей, не заставляло нас идти вперед именно по этому пути. додумать продолжение может и должен каждый. но остаться все это должно в сердце, а ВК - вечен в том виде, в котором его оставил Профессор!


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Леди_Кэралиэн от 13-05-2003, 13:48:08
Evil_Grief , вполне согласна. Нет, Толкин всё же намеренно не стал продолжать ВК. Мы же можем до бесконечности придумывать, что было дальше, но увы, всё это не будет уже продолжением истории Арды Толкина - это уже будут "альтернативные" Арды.


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Иэллэ от 13-05-2003, 20:30:12
Когда я длчитала ВК, мне тоже было очень жаль, что повествование об этом мире закончилось. Было ощущение, что мне открыли только небольшую часть необыкновенно интересной истории Арды. Хотелось продолжения, хотелось узнать, что же стало с ней дальше. Толкиен был, несомненно, великим писателем, раз его рассказ (роман?) оставляет в читателях такое ощущение. Но, возможно, этим и прекрасен ВК. Мы не знаем, что же стало дальше, и можем только представлять будущее Арды в своем воображении.


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Асгейр от 14-05-2003, 10:29:05
2Ielle.
Респекты... :)


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Drusha от 30-05-2003, 20:43:09
Я считаю, что ВК до самого конца нельзя продолжить...........так было бы не интересно, каждый должен додумать это грандиозное произведения сам.
Гоголь же тоже хотел продолжить Мертвые Души, но у него не получилось, не получилось описать идеального героя. Так может и Толкиен не смог придумать историю идеального мира, когда всё зло уничтожено. А может он просто не успел?


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Мунин от 30-05-2003, 21:22:33
Да чем же оно вам незаконченное? Куда его додумывать?


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Drusha от 30-05-2003, 22:58:16
Извиняюсь, не так выразился. Не незаконченное, а без продолжения, которого многи, как видно из нашего общения, очень жаждут. Но Толкиен не мог же всё писать, писать, продолжать, продолжать....
Не вечный же он был. А про законченность ВК как единого, монолитного произведения с happy endом я полностью согласен, просто хотелось бы узнать, хотябы кратко, что было после правления Арагорна, после правления его сына ит.д.......... ::)


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Тинкве от 31-05-2003, 02:42:44
Не пойму, зачем это? Существует много произведений, конец которых намного туманнее. По-моему, в ВК все заканчивается именно так, как должно. Или вам надо читать, как умирают от старости все герои? Терпеть этого не могу!


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Eileen от 31-05-2003, 10:24:36
Цитировать
Или вам надо читать, как умирают от старости все герои?
Это-то в ВК есть. ;)

Лично для меня книга кончается со смертью Арагорна и уходом Вечерней Звезды.


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Ya от 31-05-2003, 14:09:13
Уходом Леголаса для меня заканчивается ВК. А Арда - второй музыкой.


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Drusha от 31-05-2003, 14:31:04
Вот эльфы, в том числе Леголас и Галадриэль, ушли, верней уплыли в Валинор. Они там ещё жили 10 эпох что ли? Это же бесконечно!
А вот Фродо и Бильбо также там остались смертными? Просто им там легче, наверное было, не было мучений, принесённых им Кольцом.


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Ya от 31-05-2003, 14:38:28
По Перумову - да. Они получили право уйти тогда, когда захотят как нуменорцы, но не получили бессмертия.

Большая просьба автору сообщения обратить внимание на название подфорума. И подумать,к акое отношение имеет Перумов к текстам Толкина.


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Geolde Noldorinen от 31-05-2003, 14:45:00
Как можно закончить мир? Только его концом, дискатастрофой вселенского масштаба... Если бы Он написал продолжение, оно все равно не было бы законченным. Сам Толкин называл ВК "картиной без рамы", но Он предвидел Продолжение и Продолжителей, и именно мы должны развивать его мир, но не создавать свой, подобно Нику Перумову,  опираясь на Его творение.
МоёЛичноеМнение


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Ya от 31-05-2003, 14:53:14
Валандиль, название темы: А что потом?!!
к нему Перумов имеет отношение, а если тема висит не на том форуме - то это не мои проблемы. :-X
Tarre, ну да, катастрофа Дагор Дагоррат, Вторая Музыка, Новая Арда. Все это предвидел Профессор и я думаю, что он просто не успел написать продолжение...это мое ИМХО... можете не соглашаться.



Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Drusha от 01-06-2003, 16:31:11
А Толкиен полностью успел закончить Сильмариллион, в том виде в котором он сейчас? Или за него уже сын дописал?


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Леди_Кэралиэн от 22-07-2003, 13:26:13
Сильмариллион вроде да. А сын ничего не дописывал: он просто издавал черновики и незаконченные отрывки со своими комментариями


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Bean_Sidhe от 22-07-2003, 14:01:47
Вообще-то Профессор столько лет работал именно над эпосом своего мира (который Кристофер издал как "Сильбмариллион"), постоянно перерабатывая его и вводя новые детали, что закончить этот труд в нашем понимании было практически невозможно. К тому же для лучшего понимания мира Арды, ИМХО, стоит все-таки не ограничиваться прочтением "Сильма", а изучить еще и "Историю Средиземья", которая проясняет одни детали "Сильма", а также уточняет и дополняет другие.  


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Асгейр от 22-07-2003, 15:31:03
Сильмариллион печатный представляет собой совместную работу ДжРРТ, Кристофера и некоего Гая Кея. Читать надо 5, 10 и 11 тома, где есть тексты QS "до посмертной правки".
 Кстати, вот вам навскидку различие QS печатным и текстами самого Толкина: как вы думаете, погиб ли Маблунг при штурме Дориата гномами?
 Кристофер написал, что да. Хотя из текстов Толкина выходит другое...
 В общем, читайте. Почти все есть на этом сайте, да и новые переводы постоянно появляются (так, месяца четыре назад был закончен очередной перевод Шибболет).


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Frida от 24-07-2003, 20:06:40
    :P
   Professor ZNAL istoriju Earth do rasselenija na nej ludej, soglasen s etim kto-nibud' ili net?  Pridumat' stol'ko detalej i podrobnostej  toj zhizni nevozmozhno prosto  iz nichego. I ne zrja on izuchal drevnij epos, tam mnogo  informazii o esche bolee drevnih vremenah - nado videt' o chem chitaesh'.      Kto-nibud' znaet o 9 mirah, opisyvaemyh v drevne-Skandinavskih  pesnjah? (esli kto-to zhivet etim - hotelos' by obsudit' nekotorye mysli, pishite privat.)
   Istorija nikuda ne propadaet i ne ostanavlivaetsa tozhe. I zlo tem bolee ne ostavit Ardu v pokoe, kak v nashu epohu... Znachit, prodolzhenie pojavitsa, tol'ko ,navernoe, ne skoro.  A naschet  progressa i vse takoe -  eto lish' tol'ko 1 storona zhizni. Nam izvestnaja, vidimaja. A  chto kasaetsa drugoj - tam polmaja  putaniza i neznanie. Vot.


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Tarre T. от 29-07-2003, 18:05:32
Согласен полностью с Фридой.
Кстати Фриде: дай пжаста твой мыльный адрес.


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Ashbringer от 28-08-2003, 17:15:08
Мде... Дамы и господа, пожалуйста, не забывайте, что речь идет о "жемчужине" художественой, а не исторической литературы.
Профессор был прекрасным ученым-лингвистом. Особым интересом у него пользовались саксонские лингвистические и культурные традиции, ибо и в наши дни они остаются наименее изученными из трех эпох в жизни Британии - кельтской, саксонской и норманнской.
В некотором роде Профессор при написании множества легенд, в большинстве своем вошедших в "Сильмариллион", руководствовался стремлением восполнить недостающий пробел в истории британской литературы, относящийся к саксонской эпохе. Хотя, конечно, во многом он руководстовался древнескандинавскими Старшей и Младшей Эддами и, конечно, кельтским легендами (см. "Беовульф").
А что же было дальше? Дело в том, что Профессор был убежденным католиком, и в его планы не входило вторжение в исторические времена. Именно поэтому, имхо, он упоминал о "греховности" подобных попыток.

Да простят меня модераторы, но я не могу не заметить, что от отказа разграничения мира реального с миром, описанным Толкином, до аутизма - один шаг. Beware!


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Иниту от 29-08-2003, 10:57:51
А зачем нужно это самое "потом"? Чтобы Властелин Колец превратился в подобие мыльной оперы или затянутый сериал как Санта-Барбара? Он прекрасен, потому что закончен и незакончен одновременно! Он описывает события той эпохи и прекрасно заврешает историю колец. А будущее... будущее зависит от нас с вами! И продолжение Властелина Колец - это мы! Люди! А может и эльфы, которые, как напоминает Профессор, не все ушли из Средиземья.

Ведь Библию же никто не дополняет :P

С уважением ко всем...


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Илтхэнэ от 29-08-2003, 11:25:34
Сравнивать Библию с ВК?!, мило. И, к стати, периодически появляются дополнения и всякие переиздания, так что не удивлюсь, если та библия что была 2000 лет назад от современной отличается как... человек нынешний от орангутанга ;)


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Ashbringer от 29-08-2003, 12:06:46
Гарантом неизменности Библейских текстов поначалу выступали иудеи, скрупулезнейшим образом хравнившие свое Знание (впомните перевод Септуагинты), а затем - Церковь. Во избежание вкрадывания опечаток и неточностей, периодически проводится сравнение современных канонических изданий и древних манусриптов. Иногда такие проверки обнаруживали масштабные несоответствия - вспомните реформы Патриарх Никона, и, к сожалению, вызывают конфликты.
Собственно говоря, та часть Библии, которая именуется Ветхим Заветом, абсолютно соответсвует Септуагинте - греческому переводу Танаха, а Новый Завет - раннехристианским изданиям.


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Иниту от 29-08-2003, 15:06:20
Ни в коем случае не сравнивала Библию с ВК!!! По-крайней мере надеюсь, что переписывать Властелина Колец Профессора никто не будет. Вполне достаточно искажающих смысл переводов!


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Илтхэнэ от 03-09-2003, 11:19:11
Мда... но у Професора кто гарант правдивости???
Хм... Да - переводы - это нечто...


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Ночной Странник от 03-09-2003, 15:04:06
Достопочтенные Толкиноведы, я надеюсь вы не забыли что Профессор был католикам, и ВК в некоторых источниках даже сравнивают со своеобразным изложением. Мне кажется что сам Рональд к этому не стремился, он просто писао то что видел. Тему католичества в его произведениях можно развивать и развивать, но согласитесь что Магия и Боги одна из составляющих его произведений


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Идея от 03-09-2003, 22:57:50
Мысль, а почему именно  не успел дописать? Может он не захотел дописать? ;-)

2 Ночной странник: Писал то, что видел?
А насчет католичества, я полностью согласна. Но магии в чистом виде в Арде нет. Там есть силы, данные не простым смертным, а валарам, майарам, эльфам, своеобразным "служителям" Эру.


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Ночной Странник от 04-09-2003, 12:03:40
2 Идея:
Сама подумай, разве мог Рональд написать такое гениальное без преувелечения произведения просто на ходу придумывая? Лично мне кажется что все намного сложнее....


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Илтхэнэ от 05-09-2003, 16:33:27
2 Идея:
Сама подумай, разве мог Рональд написать такое гениальное без преувелечения произведения просто на ходу придумывая? Лично мне кажется что все намного сложнее....

Прошу прощения но словами наших православных священников - "когда кажется креститься надо".
Мы можем придумывать что угодно, но, Арду ни кто не посещал, и Професор никуда не девался из оксфорда (в смысле не исчезал непонятно куда и как)
А прочее - это к кащенко...


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Ночной Странник от 05-09-2003, 16:50:44
А разве не мог он придумывать Арду в своем воображение? Или это уже не озночает куда то деваться? Если по твоему все так просто, почему же сам не написал что-то подобное?


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Tirwen от 05-09-2003, 17:42:49
2 Идея:
Сама подумай, разве мог Рональд написать такое гениальное без преувелечения произведения просто на ходу придумывая? Лично мне кажется что все намного сложнее....
Конечно же, все намного сложнее: Профессор не придумывал свой мир на ходу, он последовательно разрабатывал его практически всю свою жизнь и так и не успел закончить работу. Первые его наброски по истории Арды, насколько я помню, относятся к началу 20-ых годов (Асгейр, поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь), а последние остались незавершенными из-за смерти автора...


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Идея от 05-09-2003, 18:19:36
" Ночной странник : Я и не говорю, что Профессор придумывал Арду " на ходу" , как Вы выразились. Но утверждать, что он все это видел    :o По-моему это просто неправильно. Да, Толкиен почти всю свою жизнь создавал этот мир,В нем он воплотил свои идеалы, свое мировоззрение.... Но , ИМХО, не более.

З.Ы. И , пожалуйста, высказывать предположения "был ли Толкиен шизофреником?" здесь не стоит.  :-\


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Anardil Isilion от 06-09-2003, 13:43:51
Зато стоит прочитать хотя бы Lost road.


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Evil_Grief от 29-10-2003, 13:23:06
2 Идея:
Сама подумай, разве мог Рональд написать такое гениальное без преувелечения произведения просто на ходу придумывая? Лично мне кажется что все намного сложнее....
Конечно же, все намного сложнее: Профессор не придумывал свой мир на ходу, он последовательно разрабатывал его практически всю свою жизнь и так и не успел закончить работу. Первые его наброски по истории Арды, насколько я помню, относятся к началу 20-ых годов (Асгейр, поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь), а последние остались незавершенными из-за смерти автора...

А, может, дело обтоит еще глубже? Может, нам просто открыли мааааленькую такую дверцу в иной мир, чтобы мы, не очень умные существа, перестали думать о своих мелких заботах( ака деньги и т.п.), а подумали о глобальном, о вечном...


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Ernillew от 29-10-2003, 19:26:21
А разве не мог он придумывать Арду в своем воображение? Или это уже не озночает куда то деваться? Если по твоему все так просто, почему же сам не написал что-то подобное?

"...From the West-that-was                        ...С Запада где,
  a wind born it                                            Этот ветер родился,
 For the sleeper`s ear,                                Слуху спящего
  In the silences,                                          В тиши
 Under night-shadow,                                  Под покровом ночи,
  When news is brought,                              Что бы весть донести
 From lands forgotten                                  Из Забытых Земель,
  And lost age...                                           Из Эпох Забытых...."

Это Вам ответик.
Простите за перевод, я его сделал сейчас.
Автора строк я надеюсь указывать не надо?


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Evil_Grief от 30-10-2003, 07:53:39
Ночной странник, переводы - это отдельная тема  ;) Это искажение уже написанного Профессором. А мы тут про дописывание говорим...  :)


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Асгейр от 30-10-2003, 13:32:56
Первые его наброски по истории Арды, насколько я помню, относятся к началу 20-ых годов (Асгейр, поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь), а последние остались незавершенными из-за смерти автора...

 Раньше. К середине 10-х... ;D Собственно, тогда он пытался издать сборник стихов, в которых уже, насколько я помню, появился Валинор.


Название: Re:А что потом?!!
Отправлено: Мёнин от 02-11-2003, 09:19:47

Ведь Библию же никто не дополняет :P

Во-первых, пишут гнусные фанфики.

А продолжением Библии можно считать жития святых...


ВК Толкина пытались продолжать вскоре после его выхода ещё на Западе - о чём точно сохранились его записи об этих писателях как о "молодых ослах", что, за отстутствием в речи Профессора мата, следует считать весьма и весьма критической оценкой.

Не изданные за деньги апокрифы иногда дают довольно интересные предположения, но не более. Это всего лишь апокрифы.