Форумы Tolkien.RU

Мне история Финвэ, Мириэли и Индис не дает покоя. Как известно, первой женой Финвэ была Мириэль, родившая ему сына Феанора, но рождение Феанора настолько истощило ее тело и дух, что она умерла и ушла в Мандос. Там она решила навсегда остаться. Но Финвэ, еще молодой и мало что видевший, не желал всю свою долгую жизнь прожить в одиночестве, хотел он породить множество детей в блаженстве Амана, но Мириэль упорно отказывалась от возвращения и Валар ничего не смогли сделать. После долгих споров Силы решили предоставить возможность Финвэ жениться вторично, и он не отказался и взял в жены Индис. И так бы он и прожил с ней счастливо до конца Арды, если бы не Моргот, убивший Финвэ. Дух Финвэ также отправился в Чертоги Ожидания и там повстречался с Мириэль и произошел между ними разговор, в ходе которого она сказала ему, что пожалела о том, что не захотела возвращаться и Финвэ попросил Валар оставить его навечно в Чертогах, но позволить Мириэль возродиться. Валар согласились с этим, но Мириэль не позволили вернуться к эльдар и она отправилась в Дом Вайрэ. Произошло так, что эти три эльфа стали отлучены друг от друга и не могли встретиться до Последних Дней.

Вопросы:

1. Как Валар могли допустить это? Ведь могли же они предвидеть чем все это закончится.
2. Финвэ все сделал неправильно? Как показала дальнейшая история Мириэль пожелала возвратиться, подожди Финвэ некоторое время и любовь бы сохранил и сынка
3. Почему Валар решали можно ли Финвэ вторично жениться, а не он сам? Ведь они не должны править эльфами
4. Кого в Арде Исцеленной выберет Финвэ? И что станет с той кого он не выберет?

P.S. Мне кажется, что эта история более трагична, даже чем история Аэгнора и Андрет, Тингола и Мелиан, Элронда и Келебриан. Самая слезливая история из всех преданий эльфов

Прочесть про Финвэ и его женщин можно здесь http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finwe.shtml

Не совсем так. Финвэ именно что просил возможности жениться (или дать ему твердую надежду на возрождение Мириэль). Так что инициатором идеи о женитьбе был сам Финвэ.
Неверно. Она сама не захотела вернуться. «все, что она узнала, горько стало ей, и она не пожелала вернуться к своему народу.» История Финвэ и Мириэль
Некоторые из них предвидели (Ниэнна). Но вот что говорится об этом:

«Они (Валар) должны были выбрать один из двух путей: приговорить Финвэ к лишению жены навечно, или позволить одному из Эльдар взять вторую супругу. Первое казалось жестокой несправедливостью и противоречило природе Эльдар. Второе же, как они полагали, было нарушением закона, и некоторые все еще придерживались этого мнения10. Концом Спора явилось разрешение на свадьбу Финвэ и Индис. Валар рассудили, что лишать Финвэ супруги – несправедливо, а Мириэль, упорствуя в своем отказе от возвращения, утратила все свои права, что у нее были в этом случае; ибо ныне она вольна была согласиться на исцеление ее тела Валар, в этом же случае фэа ее была смертельно уставшей, и излечить ее их силами было невозможно, и она была поистине «мертва», неспособна вновь стать живым эльфом из рода Эльдар.» (с) Шибболет Фэанора

Получается, что в любом случае Валар бы допустили несправедливость и любое решение несло в себе жестокость и беду. Финвэ тоже ведь мог исчахнуть от горя и умереть – почему никто не рассматривает эту возможность? Да и дальше говорится о том, что без детей Финвэ и Индис история эльфов много бы потеряла…
Верно. Но самое интересное, что Мириэль захотела возродиться только когда услышала от мертвого Финвэ о событиях в мире живых… Не пришел бы – не услышала бы – не захотела бы? В общем, тут тоже не все ясно…
Как не они, когда Эру поставил их править Ардой?

Мой вариант – Эру сольет Индис и Мириэль в одну личность (с их согласия).

С п.1 - 3 согласен с предыдущим ответом.
Но немогу принять: Помоему, это ужасно слить две независимые, свободные феа в одну. Вот это действительно  искажение. Я думаю, что Финве будет с Индис, т.к. с Мириэль их пути окончательно разошлись по ее собственному выбору.

Juliana
Я вчера перечитал и соглашусь с тобой

Но не меньшее ли зло будет, если пострадает только Финвэ, а не трое сразу? Смирился бы с рождением только одного Феанора и было бы все хорошо. Я думаю не зачах бы, ведь у него был любимый сын, которого надо было воспитать (сирота  :-[). И впоследствии в выборе между сыном и женой он выбирает именно сына и уходит с ним в изгнание

Это конечно да. Не было бы Финрода  >:D. Но и Феанор мог свершить столько, что и представить невозможно, разве что один Манвэ смог

"Потому Валар стали скорее старейшинами и наставниками этих народов, чем их господами". А когда они принуждали это ни к чему хорошему не приводило (лишь в редких случаях).
Я это имел ввиду

А по моему мнению, лучше бы Финвэ женился сразу на Индис . И не было бы никакого Феанора.

И вот тогдА бы всё было хорошо.

С другой стороны, нолдор не попали бы в Средиземье, следовательно, синдар бы быстро пали. Валар бы в конце концов одолели Мелькора, но с большими разрушениями. Люди и эльфы-нолдор не встретились бы, значит люди бы не познали свет и мудрость эльдар и были бы грубо говоря "злыми", Сау возобновил бы свою деятельность в Средиземье, захватил бы его и Валар опять пришлось бы драться, опять разрушения и прочее.
Не было бы сильмариллей и значит Свет Древ навсегда исчез бы.
Тоже не очень хорошая картина вырисовывается...

А мне видится другой вариант развития событий.

Судя по-всему, Феанор сильно раздражал Мелькора. Высокомерием своим, да навязчивым блеском трёх камушков, которые носил на себе. Не будь Феанора и его Сильмариллов, может и Мелькор был бы поспокойней, а если бы и пакостил -- то так, по-мелкому.

Но, предположим, что он все-таки загубил Древа ( которые, кстати, Сильмариллы бы не спасли в любом случае -- ибо Феанор Отказывался Их Отдать ). Тогда события могут развиваться так (напомню -- нет Феанора, Сильмариллов, ессно,тоже) :
Финвэ не погибает. Он, вместе с двумя другими королями, учавствует в совете с Валар, у которых нет повода гневаться на Нолдор , и весь Валинор организованно отправляется на Войну Гнева. И Телери тоже идут . А т.к. они - многочисленный народ, то значитительно усиливают войско Валар.  При Финвэ полководцами два его сына -- доблестный Нолофинвэ и мудрый Арафинвэ. И уже там, в Белерианде -- приключения, подвиги и достославные битвы.
Нет ужасной клятвы, её многочисленных жертв, и Самого страшного деяния -- Убийства Эльфов Эльфами.
Кстати, интересно узнать у Синдар (да и не только Синдар), погибших в Дориате и Гаванях : они рады приходу Нолдор, и в частности -- сыновей Феанора ? И какими словами думают об этом "Свете Амана" выжившие в этой резне, и родственники невинноубиенных.

А люди... Люди как были "злыми" так и остались -- хоть с Нолдор, хоть без них . И история трех Родов Эдайн плохо кончилась: вспомним Нуменор.

Так-что, по моему мнению, эльфийская история ничего бы не потеряла из-за отсутствия в ней Феанора и его "великого" творения, а только выиграла -- ибо Эльдар не предстали бы перед нами чудовищами, способными убивать друг друга.
И в заключение.
Оправдывая Феанора, вспомните слова Толкина (из "Хоббита"):
Сколько погибло прекрасных "..весёлых эльфов, которым ещё бы жить да жить."
И задайтесь вопросом -- оно того стоило ?
Моё мнение : Нет.

Мелькор да по-мелкому. Ни в жисть не поверю. Похищение Сильмарилей лишь увеличило эффект от проделанного в Валиноре. ИМХО, по-любому Мелькор бы старался погубить Древа и совратить нолдор. Последнее мне кажется тоже бы удалось, но масштаб был бы не как при Феаноре.

Это все конечно верно, но последствия победы были бы ужасными: ведь Мелькор (так вернее, т.к. не было Феанора, не было бы Моргота) еще не ослабел до такой степени, в какой был в конце Первой Эпохи. Не было бы синдар, не было бы Друзей Эльфов, а значит и Эльронда, и Арагорна и некому было бы в Средиземье олицетворять мудрость и род людской не облагарожен влиянием эльдар.

А "верные" тоже были "злыми" или нуменорцы Арнора и Гондора? Разве Арагорн не нужен был истории?

История много чего потеряла. А вот про братоубийство это Вы правильно подметили

А вот вам слова Манвэ: "Краса, дотоле невиданная явится в Эа"

В общем, приходим опять к выводу - все, что ни делается, даже зло - все во славу Эру. Арда Исцеленная будет выше Арды Неискаженной.

А почему бы не быть и совершенно другому сценарию?

Финвэ  второй раз не женится. Перетерпел бы как-нибудь. Тем более сказано, что эльфы любят один раз. И Феанорушка был бы единственным и любимым сыном. И не с кем бы не ссорился и не ожесточался из-за Индис и её детей. И на разговоры Мелькора не повёлся бы. Не было бы Форменоса, и, следовательно, смерти Финвэ. Может, и камни бы остались (а скорее всего так и было бы). И пошли бы Феанор с сыновьями в штурмовых отрядах с валарами и пр. И снсли бы Моргота как нечего делать (уж если Феанор на равных бился со стадом балрогов, то и остальным мало бы не показалось).
Тогда, конечно, не было бы истории Берена и Лютиэн (+), но и не было бы Финрода, Фингона и Элронда, а это уже минус.

Как говорится была бы причина, а повод найдется. Не было бы детей Индис нашли бы еще козлов отпущения. А сильмарили Феанор бы создал, следовательно, Мелькор бы их желал, а Пламенный Дух ревновал их бы ко всем. Мелькор убивает Древа, похищает сильмарили и история повторяется вновь, только в этом случае у Феанора было бы меньше последователей.

А вообще так нехорошо: нашли виноватых в лице детей Индис и самого Финвэ. "Феанорушка" один черт был бы таким, таков его дух

Дети Индис тоже вели себя далеко не блестяще, особливо Финголфин


Почему у Феанора будет меньше последователей? 100 пудово, что войско бы повёл папа Финвэ, а уж за ним пошли бы почти все.


Нет, блин, это Феанор виноват в том, что вообще родился! И что руки у него росли из того места, из которого нужно. И голова соображала будь здоров!
Не вешалась бы Индис на вдовца, да и сам Финвэ мог бы и повременить с замужеством женитьбой

Что же он плохого сделал? Он, по крайней мере, мечом не угрожал никому

А с чего ты решила, что Финвэ бы пошел? Не надо из него делать марионетку Феанора

С чего ты решила, что у него детская психологическая травма? Он ко времени свадьбы Индис и Финвэ уже вышел из того возраста!

Не, эти товарисчи только ябедать и могли, жаба давила из-за мастеровитового сводного братца. Сами-то особо мастерством похвастать не могли...


А с чего бы Финвэ не пошёл. Он Мелькора, насколько я помню, особо не уважал.


Где там слова про психологическую травму? приведи, я, наверное, проглядела!

Он, Финголфин, лишь взывал к королю, старшему и мудрейшему, чтобы тот прекратил это безобразие. Это гораздо более мудрый поступок, чем если бы он ответил тем же (и еще неизвестно, кто победил бы)

А где написано "Финвэ не уважал Феанора"? Это наверное и правда, но он все-таки стал бы полагаться на волю Валар, как в случае и с Индис

;D ;D ;D

Если серьезно, то я делаю такой вывод исходя из твоих слов

Неправда!!! Что за наезды на Финголфина и Финарфина, я не поняла? Вообще нигде не написано, что они завидовали именно мастерству! У каждого из сыновей Финвэ, были свои особые качества, в которых он превосходил остальных. И если уж Финголфин и Феанор действительно враждовали и завидовали "правам и положению" (но не талантам!) друг друга, то уж Финарфин сюда и вовсе не вмешивался и старался их примирить. И зависть была обоюдной, не только со стороны Финголфина, но и со стороны Феанора! И в любом случае, Финголфин себя вел намного спокойнее, и брата простил, и примирился, и дал клятву за ним следовать! И если бы не нарушение Феанором воли Валар и не его дурацкая Клятва, никакой ссоры из-за власти бы вообще не было! Финголфину не нужна была власть сама по себе, он не был властолюбцем.

Вот и я о том - самому было страшновато западло неинтеллигентно идти старшему брату морду бить, так он и пошёл стукачить совершать мудрый поступок.


А может и горел бы желанием набить морду общему врагу. Дело-то хорошее!


Это сказано с единственной целью - не было бы второго брака Финвэ, всё пошло бы по-другому, не было про детские психологические травмы  :P


"Фингольфин  был  самым  сильным,  выносливым  и  храбрым,  а Финарфин  - самым красивым и мудрым"

И всё? И сравнить с Феанором (его-то таланты в перечислении не нуждаются). Да ещё и секс-машина самый многодетный отец!

Ну, это уже оскорбление! Фингофлин объявил это открыто. Видимо, некоторые только и умеют, что бить другому морды и этим решать все проблемы.

Никогда Финвэ не был горячим, скорее мудрым и осторожным и покорным Валар

Так а в чем проблемы? Что за такая инфантильность? Он что маленький, чтобы так собственнически относиться к отцу. Знаешь это похоже на многих современных эгоистических детей

"Много в своей жизни сделал Феанор, но лучше всего у него получалось делать феанорингов" - это не показатель.
Гораздо больше у Толкина и в Арде ценится мудрость, а не умения. 

Где говорится, что Финголфин власти не хотел? Есть цитаты?
 В текстах говорится прямо противоположное:
" Финголфин был сыном своего отца, темноволосым и гордым, как большинство Нолдор, и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор."
Власти он хотел еще до Исхода.


Осторожным и покорным?
"Феанор пришел, ибо ему - единственному - Манвэ повелел прийти, но ни Финвэ, ни кто иной из нолдоров Форменоса не явился. Ибо сказал Финвэ: "Покуда сын мой Феанор в изгнании и не может войти в Тирион, я считаю себя лишенным трона и не стану встречаться с моим народом".


А причем тут вообще отец? Где там про собственничество? Тут другое.
"То, что произошло с Финве и Индис ошеломило его и исполнило гневом и негодованием; и хотя не известно, присутствовал ли он на Споре Валар, обратил ли внимание на причины такого решения и внял ли доводам в его пользу, одно он понял точно: Мириэль обречена навеки остаться без тела, а значит он никогда больше не сможет ни встретиться с ней, ни поговорить, пока не умрет сам.  Это глубоко печалило его, и он не принимал счастья Финве и Индис, и не любил их детей еще до того, как они появились на свет."


Толкин прямо так и говорит: "у меня в Арде больше ценится мудрость, а не умения"?

Oselle Feana'riondi

Может быть. Но преданность и вера в мудрость Валар не помешала Финве плюнуть на власть, семью, на приговор, объявить себя низложенным ( не иначе как, собственно, самими Валар, судя по тому, что лишение власти он связывал с приговором) и отправится в изгнание с сыном. С чего бы ему не пойти в изгнание в Эндоре? Последовательность действий.


Фингольфин был самым сильным, выносливым и храбрым среди братьев. Не среди нолдор. Возможно среди нолдор были и повыносливее и посильнее его.

Верно, он хотел власти. Но: не власти любой ценой. "Тебе вести, мне следовать". Он придерживался своего слова и формально власть была у Феанора. Напомню, что Маэдрос сам отдал владычество Финголфину

Я не пойму в чем здесь противоречие? Здесь была его свободная воля и он не перечил Валар. Вот если бы Манвэ повелел придти Финвэ, то он пришел бы.

Так в чем проблема тогда? Кто ж тут виноват кроме его матери? Напомню также, что решил ситуацию вокруг Индис и Финвэ Намо, а уж он действует в соответствии с волей Илуватара, а если Эру так решил значит это единственно правильно.

Нет, но этот вывод истекает прямиком из текста. Кто у нас Король Валар? Явно не Аулэ, а Манвэ. Все положительные герои: Финрод, Эльронд, Галадриэль, Гэндальф - обладают истинной мудростью и в этом они велики. А "умельцы" наоборот больше склонны к падению (Саруман, Саурон, Куруфин, Эол, Маэглин)

Нет уж, если он сильнее, выносливее, храбрее Феанора, то он "круче" по этим показателям любого нолдор. Не всякий может так навалять Морготу. Еще: королевский род у Толкина самый-самый, именно из него выходят все самые великие герои

Откуда известно, что он не хотел власти любой ценой? Это точно неизвестно, возможно, если бы Феанор прислал корабли, прибыв в Эндоре Финголфин не стал бы препятствовать тем из своих воинов, которые решили бы свести счеты с Феанором и его сыновьями.


Финголфин не мог придерживатся своего слова хотя бы по той причине, что возглавил тех нолдор, которые отказались идти с Феанором и не желали признавать того королем. Напомню, что смысл обещания Финголфина в том, что он признает главенство Феанора. И это никаким образом не являлось Клятвой.


Делаем вывод:
Феанору Манве повелел прийти, следовательно, Феанор почитал Валар и не перечил им.


Цитату в студию о том, что Эру изъявлял свою волю на счет второго брака Финве.


Этот вывод субъективен. В чем мудрость Манве или Галадриэли, Финрода? Я лично считаю, что самый мудрый из Валар - Ульмо, а Манве свою мудрость не проявил никак.


Цитату пожалуйста о том, что Феанор сильнее, выносливее и храбрее всех нолдор?


Да нет. Героев из королевского рода потому больше потому что в книге речь идет исключительно о королевском роде. Какой смысл писать о каком-нибудь синдарском Сусанине? Вы много в книге персонажей из некоролевского рода найдете? Если и найдете, то у них даже имен нет, как у тех десятерых, сгинувших в застенках Саурона, а они на мой взгляд были поблагороднее и героичнее Финрода.

А чего он тогда не свергнул Феанора сразу после Альквалондэ? Тем более, получив верховное владычество над нолдор он никого из принцев не принуждал к действиям.

Это называется вассалитет. У него есть свой народ, но он верен Феанору.

А кто сказал про клятву? Неужели слово великого нолдо ничего не стоит? Или обвиним Финголфина во лжи?

Скорее не перечил, мы-то помним как он почитал Валар  ;D

Да это же ежу понятно. Мандос верен Эру и Илуватар его породил.

Я согласен насчет Ульмо, но это наше субъективное мнение. А Манвэ - благ и если он чего-то не мог понять это из-за того, что он свободен от зла и не может предугадать его действия. Кстати Ульмо тоже не творец. А про Галадриэль и Финрода даже говорить не буду, уж очень смешно >:(

"Ибо Феанор был создан самым доблестным, выносливым, прекрасным и умным, самым умелым, сильным и искусным среди Детей Илуватара".

А как же Маблунг, Белег, Гвиндор? Если вспомнить "Падение Гондолина", то там многие были доблестными, но все они уступали в доблести Тургону.
Надо отметить, что королями в начальный момент выбирались самые-самые, а от них эту "круть" наследовали их дети, поэтому королеский род и такой могучий. Тоже самое у людей.

Не успел, Феанор сделал ноги. Финголфин подошел позже.


Кого и к каким действиям он мог принуждать?
Власть он получил.
До момента передачи власти, нолдор были на грани междоусобной битвы, и вполне возможно, не откажись Маэдрос от прав, войско Финголфина просто уничтожило бы Феанорингов.


Вам неизвестно что такое вассалитет? Вассал моего вассала - мой вассал. В данном случае Подданные Финголфина отказались признать верховным сюзереном Феанора.
Финголфин никак не мог быть верен Феанору, если при этом он хотел быть верен своему народу. Это взаимоисключающие вещи. Финголфин мог в этом случае только лгать или Феанору, или нолдор.
Нолдор признали его своим вождем по той причине, что не желали быть верными Феанору. Если Финголфин верен Феанору, - таким образом, он обманывает доверие своего народа.



От обещания можно отказатся. А лгать ему пришлось бы своим подданным, если бы он решил держать данное слово.



Ну так и Финве не перечил. А отношение к Валар у Финве могло изменится, о чем и говорят его слова по адресу Валар, сказанные в достаточно ультимативной форме, по ним видно как он почитал Валар. ;D


 Мелькора тоже Илуватар породил, но это ничего не значит.
А Эру верны все Валар,  но половина из них была против Статута, включая Манве.


Каким образом благость связана с мудростью?


Ничего смешного. В чем конкретно заключается мудрость данных персонажей? Вы можете ответить?


Это хорошее объяснение. Особенно если учесть, что от его непонимания страдали как правило другие.
Если он не может предугадать чьи - то действия, то он уже не может быть мудр.


В этом случае Финголфин никак не мог быть сильнее, выносливее и храбрее Феанора. Иначе придется предположить, что он не относится к Детям Илуватара.


Ну а Как же, приближенные, так сказать, к телу.


В чем заключалась доблесть Тургона? Глорфинделя и Эктелиона - понятно, а вот Тургона? :o


Он могучий и крутой потому что королевский, а не потому что это как-то связано с тем, что принцы круче простых эльфов. Личная власть она как-то посолиднее, чем личные качества.

 

Нет, в Араман они шли вместе и только после слов Мандоса Феанор свалил

Напасть на Ангбанд

Не надо всех судить по феанорингам! >:(

А как же верность народа своему королю, то есть Фингофину? Не в обычаях эльфов не исполнять волю короля

С чего Вы это решили? Нолдор любили Фингофина и его сыновей и отнюдь не из противодействия Феанору

Я сказал про верность не зря. Манвэ потому и не воспользовался своим правом вето, а полагался на того, кто имеет дар провидения, который идет от Эру, а также на того, кто олицетворяет Закон, что также было по воле Илуватара.

Галадриэль - самая главное достижение ее мудрости это отвергнуть Кольцо Власти. Мудрость ее была в том, чтобы назначить Гэндальфа главой совета, к тому же она не ошибалась. Финрод: достаточно почитать Атрабет, чтобы узнать о его мудрости

Тут скорее ляп

Не понял

Вам недостаточно того, что Толкин называет его доблестным?

Нет, он свалил после того, как нолдор, большей частью из войска Финголфина, начали его проклинать и называть причиной всех бед. Кто знает, если бы не свалил, то разобрались бы с ним еще в Арамане, а Финголфин постоял в сторонке. Не стал бы он убивать Феанора своими руками, терпение - великая добродетель.


Ну так никто же не предупредил Финголфина, что власть в Эндоре совершенно не то же самое, что власть в Амане. Собственный сын забрал часть нолдор и спрятался в Гондолине, Финрод в Нарготронде, Феаноринги  на границах. Попробуй принуди, особенно если у тебя осталось меньше войска, чем у твоих вассалов. Это только показывает дальновидность Маэдроса.


Такое ощущение, что это Феаноринги проклинали Финголфина в Арамане. Феаноринги не лучше и не хуже остальных нолдор.


А как же верность короля своему народу?
Вам напомнить почему нолдор выбрали Финголфина своим королем? Не в обычаях эльфов лгать и обманывать надежды тех, кто доверился им. Но кажется вы считаете, что у Финголфина была склонность к тирании.


Они не желали прризнавать Феанора королем и подчинятся его решениям, больше они любили Финголфина. Если Финголфин признает своим сюзереном Феанора, то таким образом его подданные так же будут вынуждены признать своим верховным королем Феанора. Вы полагаете, что Финголфин пошел бы на такую ложь по отношению к своим подданным и вынудил бы их подчинятся решениям Феанора?


Манве были ведомы замыслы Илуватара, а не Намо. Но он передает право единоличного решения Намо, и нигде в тексте не сказано, что Намо обращался за советом к Эру, он решил сам. А Закон не предусматривал расторжения брака.


Ну за столько тысяч лет можно было и поумнеть. А некоторые это Кольцо носили и спокойно с ним расставались. Большой мудрости для этого не надо.
Что-то главное достижение ее мудрости проявилось в конце третьей эпохи. Страшно подумать, насколько был бы мудрым Фингон или Маэдрос проживи он столько.


Не ошибается тот, кто ничего не делает.


Да, философский недоказуемый трактат некоего Фелагунда, записанный скорее всего им самим. Очень удобно заниматся философствованиями, когда твою спину прикрывают другие. Собственно говоря таких мудрецов и в наше время навалом.


А может быть ляп в другом месте? Там, где говорится о том, что Финголфин был самым сильным храбрым и т.п. среди братьев?


Ну и ежу понятно, что я спрашивала о тех эльфах, которые не являются приближенными короля.


Недостаточно, любой эпитет должен быть подкрепленным действиями. Иначе получается, как в исторических хрониках, где куда не ткни, что ни король то самый выносливый, храбрый и доблестный.

Кхм, как я погляжу, надо кое-кому опять напомнить реальную историю...

"Выберем Мишку Романова: он слаб и умишком не вышел" ;)

В реальной людской истории королями становились "самые-самые" по РАЗНЫМ признакам и по разным причинам. Нередко королем/царем/Папой и т.п. ставили того, кем надеялись легко управлять (пример см. выше, а еще Анна Иоанновна туда ж); ставили того, кому из кандидатов меньше всех жить оставалось - чтобы по сути отсрочить окончательне решение; а еще в борьбе за власть часто побеждал не сильнейший, а подлейший.

А еще, в реальной истории реальных королевских родов есть такой фактор как вырождение. Банальное последствие длинной череды близкородственных браков, ибо "узок их круг, и страшно далеки они от народа". Наследственные гемофилия, слабоумие и прочие "могучести".

Вот про это мы не знаем и давайте не будем выдумывать.

Такое ощущение, что это нолфинги и арфинги бросили феанорингов в Арамане и устроили Резню в Альквалондэ (на всякий случай скажу, что Фингон и его воины не знали причины Резни). Это я к тому, что нолфинги не привыкли решать дела силой

Вот тебе приехали. Вы все выставляете Финголфина каким-то нехорошим эльфов. Он сохранил бы верность Феанору и народ его тоже, куда бы делись.

Как мы это проверим? Феаноринги же согласились признать Фингофина верховным (даже ККК и их народы соответственно), хотя и не любили Финголфина

Приехали, а тогда откуда это Намо известно будущее?

С Кольцом так легко никто не расстался, Бильбо и тот под давлением Гэндальфа. Так что не надо. Она еще в Валиноре была мудра и всему легко обучалась, она была мудрее Феанора

Да что Вы говорите. Почитайте ее историю, она многое сделала

Господи...

Я имею ввиду ляп с этой ситуацией

А кто становятся приближенными короля? Лучшие из лучших

Я же говорю - весь королевский род доблестный. Подкрепление действиями - Нирнаэт

Зеленый Ежик

Не разобравшись в дискуссии не надо в нее бросаться. Я говорил не о людях, а о эльфах. Ваши все высказывания сразу отпадают.

Зачем мне ваша реальная история, эльфы совсем другие

Нет у эльфов вырождения

Где я выдумываю? Проклинали Феанора вполне вслух и не скрывали этого.


Фингон и его воины может и не знали причины, но несмотря на это бросились убивать телери. Это свидетельствует о том, что убивать они были вполне способны не подумав.
Резня как-то не мешала нолфингам и арфингам воспользоватся плодами этой Резни, вроде как грязную работу пусть другие выполняют.
А нолфингов с арфингами никто не бросал они явно по пути к Араману высказывали недовольство Исходом, страдали от лишений и холода, вот им и дали возможность вернутся назад.



Кто куда делся? Извините, но как можно сохранить то чего нет? Если вы приведете цитату о том, что нолдор Финголфина были верны Феанору буду благодарна. А пока ваши выдумки противоречат прямым цитатам.

Нолдор нежелали признавать Феанора, Финголфин претедовал на верховную власть. Где тут вообще верность. Финголфин то в эНдоре пошел исключительно из-за сына, и потому что не желал оставлять нолдор Феанору.

"Ибо, хотя Феанор и подвигнул их на уход, далеко не все согласны были признавать его королем. Куда большая любовь была отдана Финголфину и его сыновьям - и его двор, и множество жителей Тириона отказались подчиниться Феанору, даже если и пойдут с ним; так что, в конце концов, нолдоры выступили двумя воинствами."

Так что, никак они не могли быть верными тому, кому отказались подчинятся. Это извините оксюморон.

Финголфин согласился стать вождем нолдор несмотря на то, что Его народ отказался подчинятся Феанору, но сам при этом хранил Феанору верность? А теперь объясните, как нолдор отказавшиеся подчинятся Феанору, могли выбрать себе вождя который подчинялся Феанору?


И что с того? Для блага общего дела.
В случае с Феанором нолдор не пожелали признавать Феанора и подчинятся ему, даже на благо общего дела.
 "и множество жителей Тириона отказались подчиниться Феанору"


Если Намо известно будущее, то почему выпустили Мелькора?


Да-да она была так мудра, что пошла в Исход и попала под проклятие.

"Она не давала клятвы, но слова Феанора о Средиземье зажгли ее сердце, ибо ей страстно хотелось узреть безграничные просторы и править в них - в собственном владении и по собственной воле."
"Гордой, сильной и своевольной была она, как все потомки Финве, кроме Финарфина, и как брат ее Финрод, который из всех ее родичей был ближе всех ее сердцу. Она мечтала о далеких землях и о тех владениях, которые могут принадлежать ей и в которых она сможет править без указки других."

Жажда власти, своеволие и гордыня нынче являются признаками мудрости. Ну тогда Мелькор - один из мудрейших.


А сколько рассталось, Галадриэль тоже рассталась не особо легко. И не будем сравнивать эльфийку которой фиг знает сколько тысяч лет и простого хоббита. А самым мудрым в этом случае вообще был Сэм.


Что она сделала? Может перечислите, я ее великих деяний не заметила.


Где-то я это уже слышала.


А я имею ввиду ляп с тем, что Нолофинве превосходил в своей храбрости и т.д. Феанора. Феанор превосходил всех детей Илуватара, включая Нолофинве, ну а Нолофинве превосходил остальных.


А это вы с чего взяли?


Прям таки весь?

Да-а?! Сударь, учитесь отвечать за собственные слова:


Выделенное сравниваем, да?

Например - для того, чтобы понять некоторые весьма важные и не такие уж сложные истины. История - вещь весьма поучительная, не зря ж Вы тут сами на нее ссылаетесь. Жаль, что Ваше знание истории и любовь к ней, кхм, очень избирательны ;)

Да, эльфы практически бессмертны, и для них смена поколений имеет совсем другой смысл, чем у людей. Об этом Вы как раз почему-то забыли, когда писали процитированную мной фразу. Так что это Вы, а не я, оказались не в теме разговора. И Вы, а не я, сказали "то же самое у людей".

А еще, если ограничиться Ардой и нолдор... Какой тогда смысл  имеет Ваша фраза "королями в начальный момент выбирались самые-самые"... Вы можете назвать МНОГО примеров эльфийских королей, выбранных "в начальный момент" и давших "могучий королевский род" ?! :o Назовите хоть пяток, жду в нетерпении!  ;D

А я где-то говорил, что у эльфов оно есть? ;)

corrina

Я говорил о нас, чтобы мы не выдумывали то, чего не знаем. В частности про убийство Феанора.

Они прежде всего защищали своих родичей. И это говорит о том, что несмотря на нелюбовь к Феанору, они его поддержали. Исходя из ваших мыслей, они должны были подождать, пока тэлери разделаются с Феанором.

Интересно какие-такие плоды? Корабли они не получили. Или тэлери хотели препятствовать исходу нолдор, а Феанор и его воины таким образом расчистили дорогу? Конечно же нет

Как король он должен был отправить нолдор обратно в Тирион, а не смываться. После этого поступка ни о каком владычестве и речи быть не могло.

Потому что на то была воля Манвэ

Это смотря какую версию рассматривать. По последней версии Манвэ бы позволил ей покинуть Валинор, но тут Феанор помешал. Кстати, она смогла избежать Проклятия и не погибнуть

Сэм просто не желал той власти, которое давало кольцо. А Эльронд говорил о том, что Кольцо прежде всего опасно для Мудрых

Сразу поняла, что Саурону доверять нельзя, посоветовала Келебримбору отослать подальше Три Кольца, приняла власть в Лориэне и усилила и украсила его, помогала Хранителям, дала им великие дары (лембас - это величайший дар, без него Фродо и Сэм никогда не дошел бы до Ородруина), послала орла за Гэндальфом, призвала с Севера дунэдайн в помощь Арагорну, мысленно поддерживала Сэма (именно к ней он взывал находясь в Мордоре), прикрыла воинство Эорла, когда он спешил на Келебрант, обрушила стены Дол-Гулдура, советовала Арагорну пройти Стезей Мертвых. Неужели малый списочек?

Потому что кого попало короли не брали к себе в приближенные

В Третьем Доме непонятно с Ородретом ,в Первом - с Амродом и Амрасом. А так - все

Я прежде всего имел ввиду людей Запада, то есть королей Гондора и Арнора, не было у них выродков. То же самое кстати и в Рохане. Про людей Востока мы не знаем
Во-первых, надо отметить, что когда пришел Оромэ к нему потянулись лучшие из квенди, во-вторых, он сам выбрал посланцев - не мог он взять кого попало, да и слабые духом и телом не пошли бы с ним. Разве Ингвэ, Финвэ, Эльвэ, Ольвэ не дали могучие роды?

Сударь, Вы уж как-нибудь определитесь:
То ли Вы говорили не о людях, а только об эльфах - то ли все-таки о людях тоже, причем у них по Вашим словам "то же самое", то ли "прежде всего имел в виду людей Запада""?  :o ;) ;D

А вот тут, прежде всего, выплывает та самая разница между Людьми и Эльфами, о которой Вы вспоминаете только когда Вам это удобно ;).

Под Ваше описание из эльфийских королей подпадает только Финве. Ингве, будучи бессмертным, не нуждался в смене на посту короля Ваньяр, так что тут никакой династии и быть не могло, и о его потомках мы по сути ничего не знаем, можно ли тут сказать о "могучем роде"?. Аналогично, короли Гондолина и Белерианда могли бы даже пережить свои королевства. Но Эльве, он же Элу Тингол, не оставил наследников, а его дочь стала супругой человека - так что и тут о могучести рода говорить как-то странно. Тургон тоже оставил только дочь, т.е. и его род считается пресекшимся. Можно также вспомнить, что кроме Ольве и Эльве был еще один брат, Эльмо, который по могучести рода своим братцам не уступал, а скорее превосходил, хоть и не был королем. А список королей эльфийских на Первую эпоху уже исчерпался, дав лишь один корректный пример в подтверждение Вашего тезиса - и гораздо больше в опровержение его.

Так что фигня-с получается из вашего тезиса на поверку, сударь. Осталось лишь повторить Вам Ваш же совет:

Когда я писал про людей я имел ввиду западных, покуда про восточных нам неизвестно. Удовлетворит вас "тоже самое у людей Запада"? За восточных людей не буду говорить, потому что нам о них неизвестно. Здесь скорее у меня была неточность, нежели неверность.

По аналогии с Финвэ можно тоже самое отнести и на других королей и их потомков.
Интересно какие-такие опровержения того, что потомки наследуют качества королей?
Эарендиль сразил Анкагалона - это ли не могучесть. Диор - могучего Келегорма (Туркафинвэ) - опять что ли противоречие? Уж про их потомков Эльронда и Эльроса я молчу - оба они унаследовали достоинства королей.

Проклятия были? Были.
Этого вполне достаточно, чтобы Феанор опасался за свою жизнь.
Вы будете общатся с тем, кто вас проклял?


Они его поддержали? Пожалуйста, цитату о том, что они его поддержали.
Пока известно лишь то, что Фингон со своими воинами рванул убивать телери, что абсолютно не означает что он поддерживал Феанора.


Исходя из ваших мыслей можно заключить, что если бы Фингон знал, что послужило причиной альквалондского сражения, он или встал в сторонку, ожидая пока телери разделаются с Феанором, или перешел на сторону телери.


А они не собирались их получать? Какая новость. Кажется они вполне себе собирались воспользоватся кораблями.


Да нет конечно, просто для Исхода требовались корабли, которые телери отказались одолжить. А когда нолдор решили взять корабли сами, телери как-то не стали жалеть своих родичей, предпочитая убивать вместо того, чтобы помочь.


Король? Какой король? Перечитайте хотя бы Сильм.
Феанор был королем тех, кто признавал его королем, и со своим народом он переправился в Эндоре.
Королем остальных был, извините, Финголфин и это Финголфин должен был переправить своих подданных в Тирион. Придется еще раз повторить цитату:
"Ибо, хотя Феанор и подвигнул их на уход, далеко не все согласны были признавать его королем. Куда большая любовь была отдана Финголфину и его сыновьям - и его двор, и множество жителей Тириона отказались подчиниться Феанору, даже если и пойдут с ним; так что, в конце концов, нолдоры выступили двумя воинствами."

Теперь ответьте на простой вопрос: как Феанор мог быть королем тех, кто его королем не признавал?
А также приведите цитату где бы говорилось, что Феанор был королем всех нолдор.



Неужели речь о владычестве вообще была? Где?
Феанор заявил права, как наследник, но его отказались признавать королем и избрали Финголфина. На этом дело и кончилось.


Воля Манве. А как же Намо со своим предвидением?
Ваши слова:
"А Манвэ - благ и если он чего-то не мог понять это из-за того, что он свободен от зла и не может предугадать его действия"
  " Манвэ потому и не воспользовался своим правом вето, а полагался на того, кто имеет дар провидения, который идет от Эру, а также на того, кто олицетворяет Закон, что также было по воле Илуватара."

А теперь объясните почему в этом случае Манве не положился на того, кто имеет дар провидения, который идет от Эру, а также на того, кто олицетворяет Закон, что также было по воле Илуватара?


Да, нам известно как она избежала проклятия. Сидя безвылазно в Дориате и беседуя с Мелиан, пока ее родичи воевали с Морготом и гибли, защищая Белерианд.  Если способность отсиживатся в кустах во время войны считать мудростью, то да, она была мудра.


Из чего делается вывод: Все мудрые желают власти, и чем сильнее они ее желают, тем они мудрее. Следовательно, властолюбие является одной из основных черт мудрости в Арде.  Опять у нас самый мудрый - Мелькор.


И что? Феанор сразу понял, что Мелькору доверять нельзя.


Да-да, одно для себя любимой.


Не она усилила и украсила его, а Кольцо. И где тут мудрость?
Ну а за хлебушек в дорогу путникам большое спасибо. Если бы она их голодными вытолкала совсем фигово было бы. Тоже величайшее проявление мудрости. Неужели другие эльфы лембасов бы не дали?


С каких это пор военная помощь является признаком особой мудрости? Неужели кроме Галадриэли военной помощи никто не оказывал?


Ну да, мысленная поддержка тоже является признаком особой мудрости. к сожалению Элронд и другие эльфы не владели телепатией, иначе Сэма бы от мысленной поддержки просто раздавило бы.


Это никоим образом не свидетельствует о ее исключительной мудрости. Весь этот списочек доказывает лишь то, что она все-таки иногда помогала другим, а не думала исключительно о себе.
Такое ощущение, что кроме Галадриэли больше никто никому не помогал, никого не кормил и не оказывал военной помощи.
Вообще за десяток тысяч лет маловато она как-то сделала для блага Средиземья. Одно благородное деяние в тысячу лет - это как-то не очень хорошо смотрится, напоминает анекдот о корке хлеба. У некоторых людей за пятьдесят лет списочек побольше может набратся.


Правда? Откуда инфа? Вы с королями беседовали, со свечкой стояли?
И много приближенных Тингола вы можете назвать? Хотя бы пяток назовете?


Опять. Откуда инфа то? Где источники брали? Прям -таки у Толкина и написано "среди королей Гондора и Арнора, не было у них выродков."


Где это сказано, что к Ороме потянулись лучшие из квенди?
Из ваших слов выходит, что непошедшие в Аман являются худшими из квенди.


Что значит не мог? Вы с ним беседовали, делились сокровенными мыслями? Ороме брал тех, кто за ним пошли, никого непринуждая.


Могучие роды?
А теперь, пожалуйста, перечислите представителей рода Ингве и Ольве? А также объясните, на чем основано ваше утверждение, что роды Финве или Тингола были более могучими, чем, скажем, роды заштатных эльфов Тириона или лаиквенди.



Королева в восхищении.
Эктелион и Глорфиндель сразили балрогов. Расскажите поподробнее к какому королевскому роду относились они. ???


Ну я в восторге. Келегорма сравнили с Анкалагоном. ;D  Замечательно кто же тот великий и могучий сразивший Диора? К какому роду он принадлежит?
А сколько великих и могучих эльфов сразили не менее великие и могучие люди, не говоря уж об орках. Не сосчитать. Что же история молчит об именах этих героев, к каким королевским родам принадлежат они?



Не надо молчать, расскажите кого сразили Элронд с Элросом и какие достоинства королей они унаследовали?

Так-то уже лучше, особенно если Вы все-таки неконец научитесь вставлять в нужное место "то_же_самое" пробел ;)  Но нам еще осталось разобраться., а что значит "то же самое". ::)

Вынужден еще раз повторить все мной уже написанное. Вы, похоже, не составили себе труда прочитать этот текст, на него типа отвечая? Ну так прочитайте хоть сейчас.

Какая, нафиг, может быть аналогия, если Вы оперируете ЕДИНИЧНЫМ примером? ЗАЧЕМ вообще нафиг нужна эта "аналогия", когда есть вполне конкретные данные по родословным эльфов? Не потому ли, что Вам лень было не то что искать самому эти данные - готовые прочитать, и то лень оказалось?

Я УЖЕ привел ВСЕ данные по королям и их потомкам. Эти данные противоречат Вашему с потолка взятому тезису - и поэтому Вы считаете себя вправе "не замечать их", что ли?  >:(

А если потомков вообще нет, или не было сыновей - что в европейской традиции считается также пресечением рода? А ведь именно это произошло с родом некоторых упомянутых Вами  (наобум, видимо) королей. Так что чушью Ваши слова про "могучий род" оказались и продолжают ей же оставаться, несмотря на все Ваше упорство в невежестве.

Кроме того - я уже приводил еще один пример, который Вы тоже почему-то старательно "не замечаете": Эльве, Ольве, Эльмо. Вы беретесь доказать, что род Эльмо,  НЕ-короля, менее могуч, чем род его братьев? Ну-ну, пробуйте ;)

Вообще-то среди упомянутых у Толкиена Эльдар практически любой если не король, так потомок королей ;). Трудно найти там кого-то кроме. Однако если все же  находятся: (уже упомянутый Эльмо, как и его потомок Корабел, к примеру) - то тоже не лыком шиты, ничуть не хуже прочих, вопреки Вашей "великой теории".. С ними-то что делать бум? ;)


Не касаясь основного содержания беседы, тут справедливости ради замечу: у нолдор женщины хоть и обучались воинскому умению, но ни массового участия в битвах, ни каких-то воинских подвигов за ними не водилось. Так что для женщины "отсиживаться в кустах" не постыдно, а абсолютно нормально. Лезть в драку, прямо скажем, было бы менее мудро ;)

Ну так поэтому я и спрашиваю, в чем же заключалась ее уникальная мудрость? Если для женщины прятатся от войны нормально, то вряд ли тут ее заслуга в том, что она осталась жива.
Насколько мне известно, кроме нее женщин нолдор в Дориате не было, а Дориат был недоступен для орков, поэтому и получается, что она не пострадала. Причем тут мудрость?

Да и большой вопрос осталась бы она жива, если бы все нолдор решили бы не лезть в драку.

По буквам: неучастие Галадриэли в военных действиях - абсолютно нормально, и ставить ей это ни в заслугу (как пытался Алмиэон), ни в вину (как пытались Вы), не имеет смысла. Еще вопросы? ;)

Вопросов нет. Галадриэль просто воспользовалась своим превилигированным положением, чтобы обезопасить свою жизнь. Так вопрос то был в другом. Это ее неучастие и сидение в тылу рассматривается как проявление некоей высшей мудрости. Не мной.

привилегированным.

Общаться может и не буду, но и угрожать и убивать тоже. Повторяю опять же: не надо судить всех по Феанору и его сыновьям.

А с какой целью он это сделал? Чтобы защитить родичей и тем самым помочь им и поддержать.
"но тут авангард нолдоров поддержал Фингон и передовые отряды воинства Финголфина, которые, подоспев и обнаружив, что идет бой и родичи их погибают , кинулись в битву прежде, чем узнали, что было причиной розни". То есть они кинулись в бой именно защитить родичей, а не просто подраться.

В итоге-то Феанор все равно их кинул. И рады ли были они, узнав какой ценой все это добыто (особенно Третий Дом) и то, что из-за его излишней горячности их прокляли?

Даже Манэ мог ошибаться, к тому же Мандос молчал. Не по каждому же случаю обращаться к Илуватару.

Она все-таки женщина, зачем ее винить в этом?

Абсолютно неправильный вывод. Я о таком даже и не говорил

Я не пойму, она разве просила отдать кольцо ей? Если просила, то пожалуйста цитатку

Отвечая на это все: Вы просили меня рассказать о том, что сделала Галадриэль, вот я и привел.

Что-то вы к женщине предъявляете такие высокие требования? Она входила в Совет Мудрых, это уже значит, что она была мудра, а дальше лишь с вашей стороны идет противоречие Толкину

Назовите мне выродков и посмотрим

"Но те, кто были мужественны и остались, быстро увидели, что Великий Всадник - не призрак из Тьмы; ибо светом Амана сияло его лицо, и благороднейшие из эльфов потянулись к нему".
Мужественные и благородные - это не лучшие? Это есть и в Анналах Амана:
" But  those  that  had the  courage to stay  perceived  swiftly  that  the  Great  Rider  was  noble  and  fair and  no  shape  out  of  Darkness;  for  the  Light of  Aman was  in his face, and all the noblest of the Quendi were drawn towards it".
"Noblest" - многозначительное слово, обозначающее весь комплекс положительных характеристик (величайшие, прекраснейшие, великодушнейшие и др.)

Это выходит из слов Толкина

Я говорил о том, что королевский род доблестный, а круче он ли всех или нет мы не знаем, хотя есть предпосылки этому в описании Феанора и Финголфина.

Да уж, сравнили бульдога с носорогом... Глорфиндель - родственник Тургону. Напомню, хотя и это не умаляет подвигов Э и Г, что оба балрога погибли не от меча, а один утонул, другой упал в пропасть (и Глорфиндель тоже). А Эарендиль сразил самого могучего дракона (такого, что Анкагалон даже пики Тангородрима снес) и при этом не погиб сам

Надоел мне уже этот цинизм с вашей стороны >:(

Двойные стандарты, сударь. Себя-то Вы считаете вправе сочинять любой бред "по аналогии" ;) и обижаетесь на требования предъявиить конкретные примеры. Ась?

ВЕСЬ? Разумность в этот перечень не входит, вообще-то... ;) - как и сила, впрочем, и ловкость,  умения и т.д. И стоит ли столько фантазии применять там, где уже есть адекватный перевод "благороднейшие"? Спектр значений слова courage тоже советую посмотреть в каком-нибудь приличном словаре.

Опять Вы за свое, сударь: ляпнули чушь, а теперь виляете кормой, пытаясь от своих слов отмазаться. Если Вы пытались сказать всего лишь, что королевский род не хуже прочих - тут вряд ли кто-то станет спорить, но тогда стоило ли об этом вообще говорить?  :o

А по контексту Вашего исходного заявления однозначно следует: Вы пытались нам доказать, чито королевский род БОЛЕЕ могуч, чем остальные. Теперь будете утверждать, что это не так?  ;D

Кроме того. Даже если короли не хуже прочих смертных ;) - Вам уже привели конкретные примеры, когда род названных Вами королей был пресечен. И его нельзя назвать "могучим" не то что в сравнении с остальными - он ВООБЩЕ НИКАК не могуч. Его попросту нет. То есть, своим списком королей, у которых род "разве не могуч", Вы расписались в собственном невежестве по данной теме, и только. Можете возразить конкретно, без обычного Вашего виляния?  >:(

Вам всегда очень быстро "надоедает", когда Вас ловят на Ваших ошибках или требуют конкретных доказательств Вашему пустому трепу. Конечно-конечно, виноват "цинизм" ;)

Вот Феанор и не стал общатся. Какие вопросы?


"но тут авангард нолдоров поддержал Фингон и передовые отряды воинства Финголфина, которые, подоспев и обнаружив, что идет бой и родичи их погибают , кинулись в битву прежде, чем узнали, что было причиной розни"
И где тут хоть слово о том что он поддерживал Феанора и его воинов?


"Защитить" и "поддерживать" - абсолютно разные вещи. Загляните в словарь.


Судя по тому, что Третий Дом без особых угрызений совести собирался воспользоватся кораблями, которые были оплачены кровью телери и нолдор Феанора, особого горя арфинги не испытывали. Разве что напоказ.


Это что-то меняет? Вообще-то, если бы они действительно так убивались из-за событий в Альквалонде, они должны были быть благодарны Феанору, что тот избавил их от необходимости воспользоватся кораблями оплачеными кровью.


Так, а теперь укажите мне, где в тексте Намо обращался за советом к Илуватару при обсуждении Статута?
Раз теперь он у Вас не всегда общался с Эру, а Манве ошибался. Таким образом Статут вполне мог быть ошибкой Манве и отсебятиной Намо, и Эру никакого отношения к его принятию не имел.


А я и не виню. Это вы утверждаете, что отсиживание в тылу требует какого-то исключительного ума.


Ваши слова:
"Сэм просто не желал той власти, которое давало кольцо. А Эльронд говорил о том, что Кольцо прежде всего опасно для Мудрых"
Вы утверждаете, что Кольцо давало власть и было неопасно для тех, кто этой власти не желал.  Кольцо, дающее власть , особо опасно для Мудрых. Вывод: Мудрые желали Власти, иначе Кольцо было бы для них неопасно.

Если Вы отказываетесь от Ваших слов так и скажите.



Зачем просить о том, что и так предлагают. У Фродо она Кольцо тоже не просила. ::)


Я у вас спросила о том, на чем основано ваше утверждение, что она одна из самых Мудрых. Ваш список отнюдь не свидетельствует, что она чем-то отличалась от большинства эльфов. Даже процветание Лориэна связано не с ее мудростью и умениями, а с Кольцом, которое создал совершенно другой эльф и которым она воспользовалась.


О мудрости свидетельствуют дела и поступки, ее таланты и поступки не выделяют ее среди среднестатистических эльфов. В Совет эльфов она могла входить хотя бы потому, что она единственная, как говорят, видела Свет Древ, на этом ее уникальные мудрость и таланты заканчиваются.
А главой Совета вообще-то был Саруман.
Я не противоречу текстам Толкина. Дав эпитет, он необосновал за какие-такие заслуги персонаж его получил. Поэтому я и не вижу особой мудрости Галадриэль.


Назовите мне поименно всех королей Арнора и Гондора и посмотрим.
А также ответьте на все вопросы, которые вы проигнорировали.


Зачем вы это объясняете?
Вы лучше приведите цитаты, где бы говорилось, что оставшиеся в Средиземье эльфы былит менее мужественны и благородны.


А что еще можно было написать в Анналах Амана? Только об аманских эльфах
А теперь ответьте где здесь указано, что эти эльфы были прекраснее и т.д. остальных 'эльфов?



Приведите мне слова Толкина, где бы говорилось, что оставшиеся квенди были менее благородны великодушны и прекрасны, чем ушедшие в Аман?


Вы будете отвечать за свои слова?

"Надо отметить, что королями в начальный момент выбирались самые-самые, а от них эту "круть" наследовали их дети, поэтому королеский род и такой могучий. Тоже самое у людей."


Э нет, это вы сравнили Анкалагона с Келегормом, тут уж бульдог с носорогом одыхает. ;)
Смею вам напомнить, что без Сильмарилла с Вингилотом, владение которыми никак не являлось личной заслугой доблестного Эарендила, да апгрейда лично от Валар, он бы не только не сразил Анкалагона, но и не дожил бы до этого момента. Замечу, что с остальными драконами вполне успешно разобрались орлы.


О да. Я знаю, когда Вас просят дать конкретные ответы на конкретные вопросы, Вы сначала игнорируете вопросы, а потом заявляете, что Ваш собеседник слишком циничен, чтобы вести дискуссию дальше. 8)

Дя? :o :o :o Не дожил, говорите?

А Бард тогда как? ;)


А вы заглядывали? А если хорошо подумать? Поддерживать защитой разве нельзя? :o Часто в этом поддержка и проявляется. ;)

Разве Бард сразил Анкалагона? :o И разве бард принадлежал к королевкому роду? ::)

Эарендил до Валинора бы просто не доплыл, потому и не дожил бы. :)


А вы дискуссию внимательно читали? С каких это пор Фингон поддерживал Феанора?

А притом, что у Барда не было ни Винилота, ни апгрейда и...



Разве я такое утверждала? :o

И что, что не принадлежал? Смога однако убил 8) Причем в полном расцвете сил.


Вы мой пост внимательно почитайте. ;) А насчет поддержки Фингона я ничего не говорила. А вот насчет лексического значения слов... ::)

А также не было Анкалагона.


Я знаю, что он не был королем Арнора и Гондора, а также эльфом. Дискуссию почитайте.


ПОДДЕРЖКА,
Помощь, содействие. Дружеская п.

ЗАЩИТИТЬ, щищу, щитишь; щищённый (ён, ена); сов.

1. кого-что. Охраняя, оградить от посягательств, от враждебных действий, от опасности. З. обиженного. З. город от врага.

2. кого-что. Предохранить, обезопасить от чегон. З. от холода.



А Сэм Шелоб поковырял. Леголас назгула пристрелил.

Кстати, Бард был как раз-таки из королевского рода - из рода владык Дейла. Так что...

И еще один убийца драконов был из королевского рода - это Фрам, из владык рохиррим, убивший дракона Скату.

И что с того?
Хороший стрелок был.
Но это совершенно не доказывает, что он был самым крутым в Эсгароте.

Да? А доблесть Эарендила к чему умалять? убил дракона в расцвете сил, а Эарендил, что плохим воином был? Спорно ;)


Да? Крутым не крутым *кстати у Толкина такой эпитет к героям не подходит - перумовщиной попахивает*, а - это раз, и его выбрали главой города после убийства Смога - это два.

Итак, прочитайте о чем вообще речь.
А речь о том, что личности из королевских родов не являются априори могущественнее благороднее и храбрее, чем все остальные.


Где я говорила, что он был плохим воином? Я говорила, что к моменту битвы с Анкалагоном он был экипирован так, как никто до него и после него.


Ну и что с того? Выбрали за один единственный подвиг. Убийство дракона - его единственная роль?

А где в своих сообщениях здесь я связываю доблесть с королевским родом? :o

;)




Ну и? А Бард хуже экипирован был, но тем не менее... ;)



Боже мой! Роль, подвиг! Вы хоть понимаете о чем сами говорите и кае значение стоит предавать словам? :D

А насчет выборов - почитайте "Хоббит", ато как-то спорить с человеком, который не знает текста...

А где я говорю, что Эарендил плохой воин?


Так и Смог далеко не Анкалагон.


Понимаю, а вот вы похоже не понимаете.


Похоже вы сами текста не знаете.


Прошу личности собеседников в теме не обсуждать.
Juliana, модератор.

Что вы имели ввиду? Или будем теперь толковать?


Докажете?



No comments



Причиной выбора Барда был нело не только убийство дракона.


Я не перехожу на личности, а констатирую факт. ;)

А если вы будете вести себя также развязно, там, где только двое ;D, то я эту переписку обнародую. :)

Драться ( а значит, и убивать ) им бы пришлось в любом случае, раз уж влезли в битву. Так что "помочь им и поддержать" в данном случае включает в себя "убивать телери", увы :( И Фингон этого не мог не понимать. "Просто подраться" - это явно не к эльфам Амана. 8) А "не привыкли решать дела силой" - позвольте, как они могли вообще привыкнуть? Что, в Амане то и дело какой-нибудь эльф убивал другого эльфа?
Фингон с войском и передовые отряды войска Фингольфина были эльфами, которые собирались покинуть Аман, и они помогали Феанору потому что в тот момент телери были препятствием к осуществлению этого желания. Эльфы, которым разонравилось в  Амане, напомню, считали что Валар их притесняют и хотели жить без этого контроля. Вполне естественно, что они всех остальных воспринимали как пособников Валар ( а значит, могущих помешать им осуществить свои желания ). Вот и выступили на стороне Феанора.

А Курумо вообще предлагал Гендальфу присоединиться к нему ( т.е. работать на Саурона ). Глава Совета Мудрых, заметьте.

Тогда он должен был из рук вон плохо исполнять свои обязанности Короля Арды. Если судишь что-то, надо ведь иметь хоть какое-то представление о предмете, разве нет? ;)

Вы полагаете, что если бы Эарендил не доплыл до Амана, то дожил бы до войны Гнева?


Докажите обратное. А еще лучше тексты почитайте.



И что?


Не сомневаюсь.

corrina

От ответа не уходите. Вы сказали, что Феанор может опасаться за свою жизнь? С чего вы это решили?

Цитата означает, что Фингон бросился в бой, видя как его родичи погибают - а это означает защиту, а следовательно, и поддержку.

Цинизм

Надо еще правильно уметь отсидеть и вовремя сменить местоположение. Тингол, например, не смог выжить даже в тылу.

Да. Насчет Эльронда не знаю, там неясно написано, но у Гэндальфа и Галадриэль было искушение.

А когда она советовала Келебримбору она знала, что он ей отдаст одно из колец? Или сама его просила у него?

Прям-таки не отличалась? Ну да, ну да ... Интересно, кто по-вашему мудр тогда?

Кстати, именно этот Свет Древ усиливал врожденные способности, так что сомнений в мудрости быть не должно.

А что вы отвечаете требованием на требование?

Я не отвечаю, потому что либо мне нечего добавить, либо не хочу отечать на явный цинизм

А вы что не можете понять, что если одни были более, то другие - менее?

Я написал "и такой могучий", а не самый могучий. Хотя он и есть самый могучий, потому что все великие герои либо королевского рода, либо их потомки. ( в частности это род Финвэ).

Так, где цитата про апгрейд? И что такого придал Эарендилю сильмариль?

Shahien

Надо отметить, что так думали лишь некоторые.

Илуватар назначил Манвэ Королем, разве мог Эру ошибаться?

 

Так и вы от ответов не уходите. Вы так и не ответили на вопрос,как Феанор мог быть королем нолдор,если добрая половина его таковым не признавала и отказалась подчиняться? И еще множество вопросов от ответа на которые вы ушли.
Феанор мог опасатся за свою жизнь,потому что проклятиями просто так не бросаются.
 нолдор после Проклятия Мандоса тоже опасались за жизнь,и Моргот побаивался за свою жизнь после того как Феанор его проклял.


Поддержку в чем?


 Как добывать корабли - так преступники,а как воспользоватся награбленным - они не виноваты,так получилось.
Цинизм Арфингов? Да.
Дайте цитату,где Арфинги отказались плыть на кораблях телери?


Это называется не мудростью,а иначе.



Значит властолюбие -
одно из характерных качеств так называемых мудрых. Бедная Арда.


Кольцо обеспечивало процветание Лориэна вот и все.


Вы хотите сказать,что остальные жители Средиземья не оказывали военную помощь,гнали путников с порога своего дома,не оказывали моральной поддержки и т.д.?


В таком случае все пришедшие из Амана были исключительно мудрыми,Галадриэль среди них не выделялась.


" что вы отвечаете требованием на требование?"

Двойные стандарты. В невозможности ответить на конкретные вопросы виноват исключительно цинизм.



Меня интересует не ваше мнение,а цитата где бы говорилось что все оставшиеся были менее...


"отя он и есть самый могучий"
Замечательно. И много потомков королевских родов Вы знаете? И в чем заключалась их могучесть?


Анкалагон от Сильмарилла шарахался.


Пожалуйста,приведите цитату где бы говорилось,что Эру назначил Манве королем.

Если бы у дедушки были половые органы бабушки, то он был бы бабушкой... ;D

Так что давайте не будем толковать произведение как нам выгодно ;), вы не знаете дожил бы или нет, а если считаете, что нет, то доказательства и цитаты в студию.


Ловко, но не убедительно. ;)   Если даже Смог был и послабее, то и Эарендил был доблестным.


А то, что вы утверждали обратное, т.е, что причиной выбора было именно убийство дракона.



Правильно делаете.

И кроме того:
Насчет назгула - так уж и пристрелил?! Назгула? :o Аей! Назгула пристрелили ;D

Как ковыряние Шелоб и пристреливание назгула относятся к Барду и Смогу? Или у вас загон на принадлежании к королевским родам?


Вообще-то, первоначально речь шла о двух глаголах, а вы почему-то привели глагол и существительное.
И не надо отрицать, что защитить и поддержать в некоторых случаях довольно близки.

Можно сказать: Рохан поддержал защитников Минас-Тирита, а можно сказать: Рохан помог защищать Минас-Тирит.

???  Что вы имели ввиду?

А остальных Фингон что, на аркане тащил в битву? Думаю, так ( как предположила я ) думало большинство, а те, кто так не думал - остались в Амане под началом Финарфина. Остальные покинули Аман.

Точно ответить на этот вопрос можно было бы, если бы Толкиен написал что Арда Исцеленная все-таки наступила ( и что она из себя представляла) . А раз нет - мы все можем только предполагать. А вообще-то, речь шла о Манве, а не о Эру 8) И, кстати, не Вы ли писали:

А Манвэ - благ и если он чего-то не мог понять это из-за того, что он свободен от зла и не может предугадать его действия.

Раз Манве, по Вашим словам, может что-то не понять - то он может и ошибаться ( раз неправильно понял - значит вынесет неправильное решение, логично? ). Эру, может, и всегда поступает правильно и безошибочно ( в чем лично я  сомневаюсь, так как он, начав творить, перестал быть Абсолютом ), но это совершенно не означает, что его правильно поймут Манве или Намо.

Гмм...а зачем тогда вообще эта тема? Вы что, неуверены что Эру разберется с проблемой Индис-Финве-Мириэль? :o
Предложу навскидку несколько вариантов того, как это может произойти:
- Арда Исцеленная уже наступила, только не в  нашем ( или "ихнем" тут без разницы ) времени. Остается только подождать ( ведь, по Вашим словам, Эру со всем неминуемо разберется ).
- Арда Исцеленная наступила, только в альтернативной реальности ( например, при таком варианте развития событий, что или Мелькор не столь много своей силы вложил в Арду, и Валар смогли ее "очистить", или же они не отказались от власти над ней после утопления Нуменора. Или Нуменор          вообще никто не топил, и опять-таки, вследствие этого Арда не была брошена на произвол судьбы. Тут надо отметить, что я, если основываться на текстах Толкиена, считаю что победа за Мелькором ).
- Арда Исцеленная вообще никогда не наступит ( или не наступитв реальности героев ВК и Сильмариллиона, что без разницы ).
- Мириэль, Индис и Финве вообще не будут существовать. А что? Эру же благ, независимо от своих действий. Если не будут существовать - не будут и страдать.
- Эру сделает Финве Смертным и он уйдет за пределы Арды, тем самым решиться противоречие, которое обязательно возникло бы из-за того, что наличие двух жен противоречит Статуту.
- Эру уберет ограничение на многоженство или введет разводы ( я бы голосовала за такой вариант ). При этом Эру останется прав, потому что не прав он быть не может и ошибаться тоже не может, и противоречие ( две жены у Финве ) решиться.

Вообще предлагаю Вам не искать доказательств, а ограничиться тезисом "Эру всегда прав". Опровергнуть это невозможно, а плюсов наоборот масса.

А Вы знаете? Если да - то интересно было бы посмотреть на цитату. ::)

Простите, я тут недавно, не могли бы Вы мне указать тот тред на форуме, где описана процедура выноса Личных Сообщений из привата в общий форум. Сама я что-то никак не найду, а нарушать Правила Поведения из-за неосведомленности не хотелось бы. :-\

А Вы знаете? Если да - то интересно было бы посмотреть на цитату. ::)[/quote]

Я предлагаю не толкавать никак воотще :) Никто не знает ни я, ни вы, так что давайте не будем разбрасываться риторическими приёмами, ладно?

Не сомневаюсь.[/quote]

А где в правилах написано, что можно в личку посылать тексты оскорбительного содержания? :o
А если надо будет, то и тему заведем, пусть страна узнает своих героев! ;) ;)

Ок, значит вопрос об Эарендиле остается недоказанным из-за отсутствия информации ( в данном случае - текстов Толкиена по этому поводу ).
В Правилах об ЛС вообще нет ничего, в этот подфоруме - тоже, потому я и спрашиваю.
А тут это практикуется? Наверное, лучше с этим к администратору обратиться, на мой взгляд.

Согласна. Лучше спорить с доводами подкрепленными цитатами. А частицы бы - дело ненадежное. :)

Можно сказать, что Фингон поддержал вынос Альквалондэ. А можно сказать Фингон помог вынести Альквалондэ.
Интересно Рохан только поддержал защитников, или все-таки защитил?


Вывод: каждому выбору свое время.


Ну наверное, Сэм гораздо менее доблестный, могучий и храбрый нежели Бард. А Шелоб Смогу в подметки не годится.


Вы полагаете, что Плавание Эарендила не имело никакого отношения к Войне Гнева?

Кхм... извините, что я тут к вам лицом... :-[

Ш-ш, горячие финские девы, о чем шумим? Сложно отмотать тему на страничку-другую назад было? "Загон" на тему королевских родов принадлежал Алмиэону. Сам он уже давно из этой темы смылся  (как я погляжу, это его типичное поведение там, где конкретикой запахло), а сыр-бор-шум-гам до сих пор не затихает - хотя уже вряд ли кто-то в состоянии понять, а о чем, собственно, спор...

В правилах не писано многое: что нельзя на люстрах качаться, что не надо с ножами на прохожих бросаться и т.п. Публикация личной переписки - конечно, действие экстраординарное и может быть оправдано только столь же экстраординарными обстоятельствами. Не то чтобы я считал себя великим знатоком Правил и этикета; но в личных сообщениях предусмотрена кнопочка "сообщить администратору", и ее, как мне кажется, в большинстве случаев должно хватать. Были даже случаи, когда пользователей банили, в том числе - навсегда, за спам или  матерную брань в личке, или иное неадекватное поведение. Имхо такое вот.

Еще раз извиняюсь за вмешательство.

corrina

Я же сказал, что на вопросы, которые я пропустил мне нечего добавить, либо они такие, что и отвечать на них не хочется.

Я вот не пойму, почему если кого-то прокляли, то он обязательно должен опасаться за свою жизнь?

Так, что мы придираемся к словам? Фингон поддержал своих родичей в битве с тэлери.

Властолюбие в хорошем смысле да. Это не значит, что они хотели стать тиранами. И в данном контексте власть рассматривается в другом смысле (не политическая власть).

Попрошу вас ответить, кто же по-вашему мудр? А такую помощь не все оказывали. Примеры оказания всего комплекса помощи аналогичного Галадриэлевской?

Как раз-таки выделялась. Величайшая из нолдор, которая мудрее Феанора.

Такой цитаты нет. Но: если, в Валинор потянулись "благороднейшие", то остались менее благородные. Другого быть не может.

Финголфин - навалял самому Морготу. Фингон - почти на равне сражался с балрогом (лишь удар в спину погубил его). Тургон - само имя говорит о могучести. Маэдрос - на его доблести держался Химринг в Браголлах. Финрод - сражался с Сауроном (проиграл из-за Резни в Альквалондэ), "власть короля была велика". Галадриэль - самая могущественная из эльфов Третьей Эпохи. Гил-Галад - "копью Айглосу ничто не могло противостоять". Тингол - похож на владыку майар. Про Эарендиля и Диора я говорил. Потомки Эльроса тоже не лыком шиты (Элендиль, Исильдур, Арагорн). Глорфиндель - балрога завалил. Хурин - сколько орков замочил в Нирнаэт, "стойкий", Турин - погибель Глаурунга, также был первым среди эльфов Нарготронда, Черного Меча боялись все.
Вот неполный список королей и их потомков.

Цитата имеется?

"Ему было предначертано стать первым из всех владык: Повелителем Арды и всего, что живет там". Кто еще мог это предначертать ежели не сам Эру?

Shahien из предложенных Вами вариантов соглашусь с вашим мнением.
Также добавлю, что Манвэ мог ошибаться, как и любой из Валар. Эру, я считаю, доверил правление Манвэ и лишь в исключительных случаях помогал ему, в других случаях Владыка поступал по своему разумению.

А для некоторых скажу, что я участвую в дискуссии и если какое-то время не отвечаю, но просматриваю, то это связано с недостатком времени для ответа. Про королевский род я ответил.

Э, нет! Давайте про глаголы. а Фингона трогать не будем ладно. В данном случае меня заинтересовал именно вопрос о значении глаголов. ;)



Странный вывод, к Барду никак не относящийся притом.



И как это относится к Эарендилу? К чему такие сравнения? :o Или вы пытаетесь донести, что ряд: Шелоб - Смог, Смог - Анкагалон сходны тем, что Смог по силе, что Шелоб для Анкагалона? Очень сомнительно в таком случае? Доказать надо. 8)



Я ничего не полагаю. Речь в нашем споре была не об отношении Эарендила к чему бы то ни было, а непосредственно - смог бы он убить Анкагалона или нет. ;)

И Как правильно заметила наша коллега.

Скорее не можется. Данный вопрос основан исключительно на вашем заявлении, что Феанор был королем всех нолдор. Я попросила разъяснить. Что сложного. Или вы за свои слова отвечать не собираетесь?


Приведите мне примеры проклятых, которые не опасались за свою жизнь?


Странная фраза. Телери тоже родичами называются.


Так, цитата:
"Она мечтала о далеких землях и о тех владениях, которые могут принадлежать ей и в которых она сможет править без указки других."

Какое властолюбие имеете ввиду вы. Поясните.



Вы сами и ответили:
"А такую помощь не все оказывали."
Значит оказывали.



Кажется вы забыли свои собственные слова:
"Ибо Феанор был создан самым доблестным, выносливым, прекрасным и умным, самым умелым, сильным и искусным среди Детей Илуватара".
И в чем она мудрее Феанора ?



Это совершенно не означает, что в Валинор потянулись ВСЕ благороднейшие.


Что-то маловат список за три эпохи. Неужели это все?

Кстати, а чем могуч Тургон?



А цитата о том, что в Средиземье остались менее благородные есть?
Вы полагаете, что упоминание о том, что свет Сильмарилла отпугивал нечисть - выдумка?


Повторю вопрос - где Эру предначертал, что королем будет Манве? Предначертано - еще не значит "на то была воля".


Освобождение Мелькора - не исключительный случай, раз Манве поступил исключительно по своему разумению?

Anduin13

Вы меня не так поняли. Начали вы обсуждение Эарендила с того, что мог он убить Анкалагона без "апгрейда" ( возможно, данного ему в Валиноре ) и без прочих прибамбасов. Это было на третьей странице, ближе к низу.
Вначале Эарендил плавал без Сильмарилла, и никуда не доплывал. А с Сильмариллом он "в очаянье вновь повернул прочь и не возвратился домой, но поплыл опять в Валинор, и с ним была Эльвинг. Часто стоял он теперь на носу Вингилота, а на челе его сиял Сильмарилл, и сияние становилось тем ярче, чем далее плыли они на запад. И говорят мудрецы, что именно мощью священного этого алмаза они наконец приплыли  в воды, что не знали иных кораблей..." Далее в тексте он зовет себя смертным, а еще дальше Валар решают его судьбу. В ту, последнюю его поисковую экспедицию никаких новых составляющих, окромя Сильмарилла на борту, не появилось, следовательно их пропустили только потому что они везли Сильмарилл. А раз к числу Эльдар Эарендил был причислен только после того как попал в Валинор благодаря Сильмариллу, то до этого он вполне мог прожить свою жизнь как смертный, а потом умереть, как положено смертным. Эру же велик и мудр ( по крайней мере, так утверждается ), стасовал бы судьбы эрухини так, что появился бы еще один вестник.

Алмиэон

Вы понимаете, что теперь, после таких заявлений любой человек может отказать Вам в ответе? Откажитесь лучше от этих необдуманных слов.
Значит Вы считаете "Статут" отсебятиной Намо? ???

Да, целых 3 раза, и все по разному ;) ;D

Ага. А  ваша же коллега утверждала обратное. То есть, сог ли он убить Анкалагона без апгрейда для вас спорный вопрос? :o Ну, другие-то убивали и стрелой. ;)


Что вы этим хотите доказать? Бард тоже был смертным. И бессмертные эльфы тоже могли умереть.

Прочтите ваш первый пост в этой теме ( под номером 40 ) .  ::) и вообще - всю третью страницу. 
Смею вам напомнить, что без Сильмарилла с Вингилотом, владение которыми никак не являлось личной заслугой доблестного Эарендила, да апгрейда лично от Валар, он бы не только не сразил Анкалагона, но и не дожил бы до этого момента. (с) corrina

Да, спорный.

Слушайте, мадам, я все перечитала и прекрасно поняла в отличие от некоторых. Вы бы лучше своей подруги шедевры перечитали. ::)


Спорный, и что вы пытались этим мне доказать. От своего мнения о том, что у него были шансы так же, как и у Барда замочить Анкагалона, я не откажусь.

Уход от ответа. Ну ладно, тут и так все ясно :)  Потому настаивать не буду, благо пост Ваш на третьей странице висит и прекрасно понятно, с чего Вы начали разговор.  :)
Так я Вас и не заставляю. Вы наверное и в то, что Анкалагон своим падением разрушил несколько горных пиков верите. :) Главное чтобы Вы это не выдавали за абсолютную истину, в которую должны поверить все без исключения.

Отвечают обычно на вопрос, а просьбу исполняют ;)

В чем вы меня пытаетесь уличить?

Мне уже чего только за две страницы особо умные не приписали... ::)

Даже доблесть, дескать по-моему, это от королевского рода всё...



А что мы так далеко отклонились от темы?

А Вас есть в чем уличать? ::)
Ну это ведь Вы так Эарендилом интересуетесь, и его победой над Анкалагоном, я Вам только отвечаю. А к теме действительно надо вернуться.
Я написала несколько вариантов разрешения любовного треугольника с участием Финве, пока на это никто не ответил.


Надо, пожалуй, еще один вариант развития событий прибавить:
- Арда Исцеленная никогда не наступит, так как это все выдумки Финрода. Этот вариант мне тоже представляется вполне возможным, ведь переделывать ее ( возможно ) станут только после Дагор Дагората ( по нуменорской легенде ), который может и не наступить.

"Согласна. Лучше спорить с доводами подкрепленными цитатами. А частицы бы - дело ненадежное." 8)

Так почему же Эарендил не замочил Анкалагона стрелой с земли?

С земли стрелой мочат только у Перумова, поэтому вам туда ;) ;D


А что касается Эарендила, то шансы убить дракона у него были, как и любого другого доблестого воина, а примеров могу привести массу. ;) 8)

А как же вышеупомянутый Бард? Он как стрелял в Смога?

Как раз у Перумова я таких примеров не помню. Зато помню, как Бард поразил Смога, а Леголас - назгульскую крылатую тварюшку.

Вообще-то ТТХ драконов, орлов и назгульских птичек в теме о "багах и ляпах" обсуждались оч основательно. У Смога, как мы помним,  была дырка в броне - об этом узнал Бард, имено это привело его к успеху. Анкалагон таких уязвимостей не имел - по кр. мере, мы об этом не знаем, так что для стрел с земли он был неуязвим. Сверху же броня драконов была тоньше, видимо (предусмотреть нападение на них сверху - неочевидно) - что и позволило орлам и Эарендилу победить драконов.

Вопрос можно на этом закрывать, надеюсь?

Из Сильма могу вспомнить только Турина и Эарендила. Но спорить не буду, шансы есть даже у кавалериста против броневика, и примеры тому опять-таки известны.  Но известно и то, что шансов этих негусто. А будь у того же доблестноого воина ;) вместо лошади да шашки с гранатой противотанковая пушка или танк - шансов сразу станет побольше, не правда ли? Мне кажется, дополнительное оснащение Эарендила имело примерно такое же значение. ;)

Простите, я имела ввиду с земли -  в положениее лёжа ;D, вот уж воображение сработало :D - это на меня так обсуждения Кольца Тьмы подействрвало. ;D

Ну а насчет дополнительных апгрейдов, что ж, будь по-вашему - соглашусь. Хотя удача тоже помочь может. :)


Можно. :)

Тогда зачем спрашивается Маэдрос отказался от прав на владычество над нолдор в пользу Финголфина. Он, как старший в Доме и главный наследник отца, отдал свое право Финголфину.
"Ибо Маэдрос просил прощения за Араман и отказался от прав на владычество над нолдор. Так, как и предсказывал Мандос, наследники Феанора стали зваться Отлученными, ибо верховное владычество и в Эленде, и в Белерианде перешло от них, старших, к дому Финголфина".

Например. Проклятие Валар. Нолдор могли не опасаться прямого нападения.

Нолдор-то все-таки ближе

Мы рассматриваем ту власть, которую могло бы дать Кольцо. Оно усиливало способности его носителя; с помощью него можно было расправиться с Сауроном и темными приспешниками, а также украсить окружающий мир, к тому же в нем была сила Саурона, которой можно было воспользоваться для создания прекрасных вещей и прочее, также власть над материей.

Во Второй и Третьей Эпохе я не знаю подобного рода примеров. В Первой это только наверное Тингол и Мелиан. А вы сами-то можете примеры привести?

А разве написано, что Феанор был самым мудрым? Сам Толкин подчеркивает то, что она была мудрее его.

А Авари не зря называются темными эльфами. О них даже ничего не известно, видимо нечего про них говорить.

Я же сказал, что это неполный. А Тургон - Турукано. Имя говорит о его "могучести". Опять же самый доблестный из всего народа Гондолина. К тому же в Пятой Битве Тургон шел в первых рядах и прорубал себе дорогу через ряды орков к брату.

Если отпугивал, то Анкагалон должен был сбежать с поля боя, а не сражаться над Тангородримом.

Кто как ни Эру "предначертывает"?

«Права то у вас есть»
Права на Верховное владычество были, только кто их признавал?
Объясните почему нолдор начали Исход двумя воинствами, а не под началом Верховного короля?


Если бы он не отдал, у нолдор так бы и не было бы Верховного короля нолдор, а так и было бы два народа нолдор и соответственно два короля. Маэдрос отказался от прав ради того, чтобы восстановить единство народа у которого до этого момента было два правителя.
Кстати, есть еще один вариант передачи власти.


Я говорила про прямое нападение? Валар пообещали смерть  горе предательство и т.д. Этого достаточно.
А проклятие Феанора Морготу?
Феанор мог просто провести аналогию. Проклятиями просто так не разбрасываются – это результат ненависти.


Фингон подходит к Альквалондэ и видит, что телери режут нолдор, но не видит что нолдор убивают телери. ::) ???


Это называется властью над миром. Выше обычной политической власти. Нацисты тоже мечтали усилисть свои способности, чтобы расправится с врагами, обрести власть над материей и создать много вещей.


Итак, вы утверждаете, что в Средиземье кроме Галадриэль и Тингола с Мелиан никто не оказывал помощи страждущим, не помогал в войнах, не боролся со злом и т.д. Учтем  ;)


"Ибо Феанор был создан самым доблестным, выносливым, прекрасным и умным, самым умелым, сильным и искусным среди Детей Илуватара".

Итак исходя из позиции Толкина получается, Что Феанор был значительно умнее, талантливей и искусней Галадриэли.
Галадриэль по вашим словам была менее умной, но почему-то более мудрой.
Прошу вас объяснить, в чем она была глупее Феанора? Раз вы не желаете говорить, в чем она была мудрее его.


У Толкиена говорится только о Белерианде - это означает, что Средиземье состояло исключительно из Белерианда, а о других землях и говорить нечего?


А вам известны имена его воинов? Судя по тому, что он шел в первых рядах, можно заключить, что в первых рядах был не он один. Может они тоже могучие и доблестные. Кстати, в чем проявилась его доблесть среди всего народа Гондолина


Если отпугивал, то Кархарот должен был сбежать от Берена, а не бросатся на противника. ::)


Следовательно все деяния Мелькора были предначертаны Эру, и Мелькор не виноват. ;)

Хе-хе, я уже предлагала ограничиться тезисом "Эру всегда прав", так как само недовольство тем, что все произошло так, как произошло ( это касательно любых событий в Сильмариллионе и прочих трудах Толкиена ) - означает сомнение во всемогущести Эру. По аналогии с:  "Молитва - это наглость думать, что бог сделал что-нибудь не так." :)

 :o :o :o

Но права все-таки были. То есть власть у Феанора была, но номинальная, в прочем как и у всех последующих верховных королей. Были внутренние короли, но Феанор по умолчанию считался главным

Надо отметить, что правителей было гораздо больше и еще неизвестно обладал ли Финголфин всей полнотой власти у второго воинства.

А опаска за собственную жизнь разве не говорит про прямое нападение? Феанор мог опасаться за своих жизнь если только воинство Фингофина нападет на него и убьет. Проклятие же Валар не означало, что Валар нападут на эльфов.

Не факт, что они хотели власти над миром, но кольцо могло навеять это желание. Сравнивать нацистов и Мудрых мягко говоря нельзя

Ах, да, еще можно Эльронда сюда приплести, а больше никто.

Верно

А разве ум и мудрость это одно и тоже?

В других местах происходили незначительные события.

Они тоже могучие, но раз Тургон называется самым доблестным, то мы поверим Толкину.

Про отпугивание вы сказали, а раз вы это отвергаете, приводя пример обратного, то значит признаете, что сильмариль на Анкагалона не влиял

Король может быть только один, все остальные подчиненные - его вассалы.
Ну надо же. А Галадриэль-то и не знала. Объясните, с каких это пор одно из Трех стало сильнее Единого Кольца?

Почему-то Тургон, Финрод называются королями, потом Ородрет

А я разве это говорил? Я писал вообще-то про власть, которую может дать Единое

Алмиэон

Хмм. Единое Кольцо могло послужить для создания прекрасных вещей? Я как-то всегда думала, что ничего хорошего никому кроме Саурона оно принести не могло. Вы точно про Единое говорили? Или может быть у Вас смешались описания Единого и Нэньи? ::)
Если его можно было использовать, чего все Мудрые от него отказываются или, на крайний случай, не отправляют на Запад, к Валар?

Ключевая фраза у меня могло бы, то есть оно могло внушать носителю, что может. На самом деле оно ничего кроме зла не приносило, но могло навеивать мысли единокольценосцу о том, что оно способно на приурашивание окружающего мира. Например, подобное оно внушало Сэму (как Мордор превращается в цветущий сад).

В таких случаях пишут "могло внушать, что..." а не "могло бы помочь приукрасить" ::) Кто Вам "навеил" такую странную фразу о возможности "приурашивания"?  ???

Если у вас есть права на наследство - это совершенно не значит, что вы это наследство получите.
У любого низложенного правителя и лишенного престола наследника сохраняются права на власть, но это не значит, что он ее получит.
Власти у Феанора не было никакой, даже номинальной. Поскольку для номинальной власти необходимо признание его королем от всех нолдор.
Королем, даже номинальным, может стать лишь тот, кого хотя бы номинально признают..
Нолдор отказывались признавать королем Нолофинве и последующих королей?

Далее. Феанора отказались признавать королем и отказались ему подчинятся. В этом случае Феанор имеет право снять с себя всякую ответственность за дальнейшую судьбу вышеупомянутых нолдор.

"...ибо, так или иначе (после того как Моргот убил Финве), Феанор был лишен первенства среди Нолдор, и также говорили почти все те, кто остался. Нолдор Валинора перешли под начало Финголфина, старшего сына Индис."(Шибболет Феанора")

 

"Финголфин прибавил имя Финве к Нолофинве, еще до того как ушедшие в Исход достигли Срединных Земель. Это было сделано из-за его притязаний быть вождем всех Нолдор после смерти Финве, и привело Феанора в столь сильную ярость , что без сомнения послужило одной из причин того, что он оставил Финголфина и вероломно увел все корабли." ."(Шибболет Феанора")

 
"2992 Поход начался, несмотря на запрет богов (он никого не остановил), но поскольку не все Нолдоли признавали власть Фэанора и Дом Финголфина провозгласил королем своего владыку, предводителей у Эльфов было несколько. "

"И   действительно,   когда   Феанор   принялся   выстраивать Нолдор для выступления, тотчас начались раздоры. Потому что он,  хотя  и  склонил  слушавших  его к уходу, однако, никто не
собирался   признать   Феанора   королем.    Большой    любовью пользовались  Финголфин  и  его сыновья, и их домочадцы, как и основная часть жителей Тириона, отказались выступить,  если  их
поведет Феанор." (Сильмариллион)

после того, как Феанор был изгнан из Тириона, а Финве ушел в Форменос вместе с ним, Финголфин правил Нолдор в Тирионе, и  было сказано, что после того, как началось Бегство Нолдор, жители Тириона "не отвергли тогда правления Финголфина и считали его королем" (Квента Сильмариллион).
Маэдрос короны не передавал и от титула не отрекался. Он отказался лишь от притязаний на эту самую верховную власть, на которую претендовал до него Феанор, а также и Финголфин. Для того, чтобы избрать Верховного Короля был созван совет, где все и решилось.
А Феанора не признали королем даже номинально.
Нигде в текстах Феанор не называется королем нолдор, но постоянно говорится противоположное.


А теперь скажите, кто по умолчанию считал его главным?


Что вы подразумеваете под всей полнотой власти?
У Феанора над воинством Финголфина вообще никакой власти не было.


Для того, чтобы убить Феанора не нужно воинство Финголфина. Достаточно одного обозленного воина, ненавидящего Феанора.
" в  сердце Галадриэль горело страстное желание преследовать  Феанора, в какие бы земли он ни направился, и разрушать его планы всеми способами, какие были ей доступны."
Хорошие союзнички.

Сравнение напрашивалось из ваших слов.
Теперь Кольцо у Вас навеивает это желание? А почему Сэму не навеяло. Вам еще раз напомнить ваши же слова?
Что касается Галадриэль:
"Она мечтала о далеких землях и о тех владениях, которые могут принадлежать ей и в которых она сможет править без указки других.
И когда случилось так, что свет Валинора погиб, как думали Нолдор навечно, она присоединилась к мятежу против Валар, которые велели Нолдор остаться; и, ступив однажды на путь исхода, она не сдавалась, но отвергла последнее послание Валар и попала под Приговор Мандоса.
"Гордость вела ее, когда после окончательного поражения Моргота в конце Древних Дней она отклонила прощение Валар, дарованное тем, кто сражался против него, и осталась в Срединных Землях. Но прошли две долгие эпохи, во время которых обрела она все, чего жаждала в юности: Кольцо Власти и владения в Срединных Землях, о которых мечтала"


Ничего себе. Элрос, Арагорн, Эарендил, небезызвестные хоббиты  и т.д. никогда в жизни не давали путникам кров, не оказывали военную помощь, не поддерживали морально и т.д. Что уж тут говорить о тысячах простых средиземцев. которые сплошь состояли из мерзавцев. эгоистов. стяжателей и скупердяев. ::)


Следовательно, Галадриэль была глупее Феанора. КАк она могла быть мудрее при таких раскладах?


Я уже какую страницу у вас спрашиваю в чем заключается мудрость, но ответа все не видно.


Да, а у эльфов на ногах и руках по шесть пальцев, ведь в текстах об этом ничего несказано.


Не могу. Если бы я верила каждому летописцу, называющему своего монарха самым доблестным и могучим, без обоснования данного прозвища... ::)Я знаю почему Турин могучий и доблестный, но Тургон ;)


Нет, это вы сказали что Сильмарилл не влиял на Анкалагона, и я продолжила вашу мысль - значит на Кархарота он тоже не влиял. ;)

Corrina
Может, все-таки не будем использовать кривые переводы? Вот как эта цитата звучит на самом деле:

«Таким образом, несомненно, что большинство Изгнанников использовали «s» вместо «p» в повседневной речи; ибо случилось так (после того как Моргот убил Финвэ), что Фэанор лишился первенства, и большая часть Нолдор, покинувших Валинор, шла под началом Финголфина, старшего сына Индис.»

Здесь сразу видно, что только «большая часть» (не все!) нолдор шли под началом Финголфина. Полагаю, что для приверженцев Феанора именно он (а потом Маэдрос) был королем, а не Финголфин (вплоть от отказа Маэдроса от притязаний на корону).
Не путайте две противоречивые версии.

1) Версия Сильмариллиона. Маэдрос просит прощения за то, что Финголфина и его народ бросили в Арамане и отказывается от притязаний на верховное владычество над нолдор в пользу Финголфина.

2) Версия Серых Анналов. Происходит совет, на котором выбирают Верховного Короля нолдор. При этом был выбран не Маэдрос, а Финголфин. Маэдрос в этой версии всего лишь соглашается с выбором, но инициатива исходит не от него.

Окончательной и каноничной считается первая версия.

Вообще, не стоит путать два описания этих моментов (я имею в виду не только выборы, но и вообще всю историю с верховной властью) – в Сильмариллионе и Шибболет Феанора. Если уж цитируем Сильм – придерживаемся версии Сильма (она же считается каноничной), если же цитируем Шибболет – то Сильм в отношении этих эпизодов должен отвергаться. А то, Вы, corrina, цитируете то, что Вам в данный момент выгодно, наплевав на противоречия… Эдак что угодно доказать можно.
Я так понимаю, что его приверженцы – признавали.
В таком случае Феанору вообще стоило бы это все открыто сказать. Он же предпочел путь тайного вероломства – что его вовсе не красит.

Алмиэон

Ну, ты тут как-то загнул уж совсем… Я так понимаю, что Финголфин как раз обладал всей полнотой власти (именно потому, что от его владычества «не хотели отказываться»), во всяком случае, такой полнотой, которая вообще была возможна у эльфов (поскольку у эльфов нет диктатуры и тоталитарных режимов, то власть эта никогда не была абсолютной).

Если вы внимательно читали мои ответы, я и не отрицала, что Феанор был королем для своих воинов, к воинам Финголфина он отношения не имел.
Я отрицала утверждение, что Феанор был Верховным королем нолдор, он им никогда не был.


Он отказывается от притязаний, а не от владычества, ибо последнего ни у него ни у его отца не было.


Смотря кем считается.


Я привела те цитаты из обоих источников, которые друг другу не противоречат.


Что открыто сказать? Ребята, нам не по пути, вы меня прокляли, а Галадриэль вообще преследовать собирается и мешать всеми доступными средствами, и вообще я пошел? Ну тогда он был бы полный дурак и далеко бы не ушел, точнее дошел ровно дотуда где бы его в лучшем случае повязали.
Вождь никогда даже общаться не будет с теми, кто ведет себя по отношению к нему враждебно, ибо доверять им не может. То что Феанор решил уйти втихую, свидетельствует о его уме, врагов надо опасатся, а нолдор Финголфина сделали все возможное для того, чтобы Феанор расценил их как врагов.
Второе, а вообще с какой стати он должен  говорить с  воинством Финголфина?  Он их не звал за собой. Он звал за собой тех, кто были согласны с ним идти, финголфиновы ребята идти с ним отказались, выбрали другого короля и шли с ним. Все,  с этого момента они для Феанора перестали существовать, недаром он под Альквалондэ ждал только свое войско.
Феанор отвечал за свой народ, а Финголфин - за свой. Так что все претензии к Финголфину, который не стал пресекать среди своих подданных  проявления вражды и ненависти к Феанору и нарушил свое обещание.

corrina

То есть вы признаете Феанора трусом? Галадриэль не желала смерти Феанора, да и остальные думаю, иначе разделались сразу бы.

Наверное Галадриэль хотела учинить геноцид орков и вастаков  ;D ;D ;D

Ага, только тем, кто достаточно силен и желает ее. Сэму власть не нужна, ему бы садик, поэтому ему и цветущий Мордор видится

И что?

Никто из перечисленных вами кров никому не предоставлял, военную помощь тоже, да и моральная поддержка сомнительна.

Скорее менее умна. Любой из детей Илуватара менее умен чем Феанор. А вот мудрость совсем другое понятие. Поскольку Толкин был верующим человеком, то истинная мудрость - это принятие ценностей Валар и почтение к ним, что не было у Феанора и было у Галадриэль. Это и богатый жизненный опыт и понимание других, размышления, осмысление. У Феанора с крутым нравом, беспокойным характером и затворничеством видимо не было.

Какой вам Толкин летописец? Давайте рассматривать Толкина как писателя, это его мир и все, что он пишет правда, не требующая доказательств, иначе весь спор бессмысленен.

Не влиял пока в рот Кархароту не попал. Ну если Эарендиль засунул в рот Анкагалону сильмариль, то тогда конечно влиял  ;D ;D ;D

Juliana

Я как раз-таки имел ввиду отсутствие абсолютной власти у верховного (хотя у обычных она могла быть). Он скорее был как бы председателем совета и никто не обязан был выполнять его волю. Также и Феанор мог быть верховным, но его не слушали. В таком случае вопрос к тебе: Фингофин признавал Феанора главным?

Осторожность  не является трусостью
Я признаю Феанора осторожным. А Галадриэль желала нарушать планы Феанора всеми доступными ей способами, т.е. если для разрушения его планов необходимо было бы убить Феанора, она готова была бы это сделать.

Он опасался враждебно настроенных к нему нолдор - это вполне нормально.
А Феанор и ушел втихую, чтобы разделатся с ним не успели. Почему нолдор, ненавидевшие Моргота  и желавшие с ним, разделатся точно так же не могли желать разделаться с Феанором, которого тоже ненавидели?


Вы сами заявили, что Кольцо помогло бы расправится с Сауроном и его приспешниками. Что это если не геноцид?


Ну вы сами и сказали, что только тем, кто желает ее.


То что единоличной власти власти она хотела с юности, когда Кольца еще в помине не было.


Доказательства?



Менее умна и означает, что глупее.


Было у Галадриэль? ну-ну:
«И когда случилось так, что свет Валинора погиб, как думали Нолдор навечно, она присоединилась к мятежу против Валар, которые велели Нолдор остаться; и, ступив однажды на путь исхода, она не сдавалась, но отвергла последнее послание Валар и попала под Приговор Мандоса.»


Доказательства, что у других не было жизненного опыта, понимания других, они не размышляли, и не осмысляли?


«Гордой, сильной и своевольной была она, как все потомки Финве» и где тут отсутствие крутого нрава и беспокойного характера?
Затворничество, кстати, у верующих людей – один из признаков мудрости. Одними из мудрейших всегда считались отшельники.


Толкин сам неоднократно заявлял, что он лишь описывает мифологическое прошлое Земли, и у текстов есть внутренние авторы. Таким образом Толкин сам рассматривал себя как летописца.


Причем тут рот?
«Кархарот замер, и страх на мгновение охватил его. "Беги, - вскричал Берен, - беги, сокройся, ибо вот огонь, что пожрет тебя и все творения зла!»а теперь позвольте вам напомнить ваши же слова:
«Давайте рассматривать Толкина как писателя, это его мир и все, что он пишет правда, не требующая доказательств, иначе весь спор бессмысленен»



на чем основано утверждение, что у простых королей была абсолютная власть, а у Верховного ее не было?


Председатель совета - должность выборная.


Никак не мог он быть верховным, и даже не потому что его не слушали, а потому что «Ибо, хотя Феанор и подвигнул их на уход, далеко не все согласны были признавать его королем.»

И во вторых, какой смысл в верховной власти, если короля даже не слушают?

Повторю вопрос:
Как мог Феанор быть королем, если его таковым не признавали?

Еще один вопрос: Мог ли Финголфин стать Верховным королем всех нолдор, если бы Маэдрос его не признал таковым?

Juliana,
 Значит, Вы всё-таки признали, что у Толкина есть противоречия !

Здрасти, приехали! Это Вы мне рассказываете? Спасибо большое, без Вас бы я этого не знала... Да всем давно известно, что у Толкина есть несколько разных версий Сильмариллиона, которые иногда разнятся очень сильно. Да, "Квэнта Сильмариллион" из 5 тома, "Серые Анналы" и "Квэнта Сильмариллион" из 10 тома, а также "Шибболет Феанора" иногда говорят об одном и том же событии совершенно разное. Я уж молчу о Лостах... И я никогда не утверждала, что у Толкина нет противоречий МЕЖДУ РАЗНЫМИ ВЕРСИЯМИ. А вот внутри ОДНОЙ ВЕРСИИ противоречий обычно или нет, или очень немного. И в любом случае, даже если они есть - не надо забывать, что все это - черновики, и недоработанные вещи, поэтому какие-то пропуски и ошибки в них вполне могли быть. 

Да, но подходите вы к этому весьма избирательно. К примеру Вы утверждаете, что Финголфин отправился в Средиземье по своей воле мстить за отца, аргументируя это тем, что в Шибболет сказано:
" Но Финголфин отвечал: 'Я не отвергаю ни Валар, ни главенства их во всех делах, в коих они желают его иметь. Но если Эльдар дан был свободный выбор идти в Аман и оставить Срединные Земли, и за красоту и блаженство этих земель они выбрали Аман, свободны также они покинуть его, когда он стал темен и осквернен, и вернуться в Срединные Земли, и ничто этого выбора у них не отнимет. Больше того, дело есть у меня в Срединных Землях – месть Морготу за кровь моего отца, которого Валар позволили отнять у нас. Феанор же прежде всего ищет украденные сокровища'.

И при этом совершенно не обращаете внимания, что в каноническом, по вашим словам, Сильме сказано противоположное:
"но воинство Финголфина было больше; сам он шел против воли, по просьбе своего сына Фингона, и еще потому, что не хотел оставлять свой народ, страстно желавший уйти"

В остальном, кроме этого, вы, почему-то, придерживаетесь исключительно версии Сильмариллиона.

Так может Вы тоже будете опиратся только на какой-то один источник, а не выдергивать цитаты из текстов.


Только толкуются эти ошибки почему-то по-разному, в зависимости от взглядов и пристрастий.

Уж так категорично нельзя говорить. Вряд ли она хотела убить его, скорее просто бы мешала.

Конечно сравнить Моргота, который принес нолдор много бед и Феанора, который по сути ничего им конкретно прямого не сделал ;D

Так это не значит, что она (добрая, а не совращенная кольцом) стала бы преследовать орков и вырезать их. А нацисты не просто хотели военной победы, а хотели смерти всех "недочеловеков".

Я перевормулировал, теперь понятно?

И что же в этом плохого для потомка королевского рода, тем более такого великого? Она хотела просто иметь свои земли, это совершенно не значит, что она хотела владеть всем Средиземьем.

Не я ж говорил, что другие тоже так помогали. Так что сами доказывайте

пусть так, глупее Феанора быть не зазорно

А еще вот это:
"Но гораздо глубже в ней все еще жил благородный и великодушный дух (орэ) Ваниар и уважение к Валар, которое она не могла забыть".
Из того же Шибболета. Так что не надо спекулировать фактами.

Почему же, были. Но разве я говорил она мудрее всех? Мудрее Феанора это точно.

а цитату до конца привести слабо? Это у людей, у эльфов может быть по другому. Тем более:
"С ранних лет у нее был удивительный дар проникать в души других, но судила их она справедливо и милосердно, не отказывая в добром расположении никому, кроме Фэанора".
Это значит, что опыт жизненный был у нее больше.

ага, а еще он по своему желанию хотел переделать историю Галадриэль, деторождение у эльфов и прочее. Наверное, это он новые данные как летописец нашел  ;D ;D ;D

Берен до этого момента видел сильмариль и знал как он действует? Тем не менее Кархарот не бежал от него и Анкагалон тоже, если только Эарендиль не засунул ему в пасть сильмариль  ;D. К тому же что в Ангбанде от сильмарилей никто не шарахался.

Пример абсолютной власти - Тургон. Не абсолютной верховной - Финголфин, Фингон.

Вот и я о том же...

Свои недовольные были везде. Но он главный наследник Финвэ и следовательно король, хотя его таким некоторые не признавали. То что феаноринги начали зваться Отлученными и правление от них, старших перешло к Фингофину, свидетельствует о том, что до этого королеская власть формально была у них.

Нет, потому что официально им был бы Маэдрос

Алмиэон
Ну да, там ведь кроме нее еще полно народу было - нолфинги, феаноринги, да и собственные братья...
А что бы делала Галадриэль с Феанором, если бы взяла его в плен( если не убивать, то сделать с ним она могла только это - захватить в плен) Неужели она думала что сможет его "перевоспитать", так сказать?  ::) И как Вы себе вообще представляете верховного короля нолдор в плену у принцессы младшего рода? Тут уж никакой Моргот бы не понадобился. >:D
Не знаю, где она в Амане могла набраться жизненного опыта ( будучи намного младше Феанора, кстати ), но по-моему эта цитата ( которая из Шибболета, а не ваша ;) ) свидетельствует только о том, что она очень предвзято относилась к Феанору, только и всего.

Мешать же можно не только пленом. Например, она могла подговорить кого-нибудь, чтобы не слушали Феанора, не заключали военный союз и т.п.

Сказано, что она научилась всему, что могла перенять и Валар открыли, к тому же разбираясь в душах она могла многое постигать. А предвзятое отношение связано с тенью, которую она прозревала в Феаноре.
"В нем она прозревала тьму, которую ненавидела и боялась..."

Кого она могла подговорить? Феанорингов? ;D ;D И где - в Средиземье! Почему же она в Амане этого не сделала? Ах да, она же сама хотела в Средиземье, а остальные ей мешали и она бы их "уговаривала". Вы правда в это верите?
И с этим бы она успешно уговаривала приближенных Феанора ( или нолфингов? Но те и так его ненавидели и проклинали )?

То что нолфинги проклинали не значит, что они не объединились бы против Моргота (представляю как о Феаноре и его сыновьях отзывались идущие через Хелькараксе, но ничего, помирились), вот здесь-то могла влезть Галадриэль (хотя мне кажется делать этого бы не стала, скорее, когда она собиралась мешать Феанору просто была вся в эмоциях). Феанорингов тоже можно было против своих настроить (пример - Нарготронд, Гавани Сириона).

Почему нельзя? Чем Феанор был для нее лучше Мелькора? Толкин, во всяком случае, довольно категорично утверждает, что мешала бы любыми средствами. Ваша цитата:
"С ранних лет у нее был удивительный дар проникать в души других, но судила их она справедливо и милосердно, не отказывая в добром расположении никому, кроме Фэанора".

Можно добавить еще одну:
"Даже после безжалостного нападения на Телери и похищения их кораблей, когда она яростно дралась против Феанора, защищая народ своей матери, она не повернула назад."

Так что, убить его она вполне могла желать, если других способов не осталось бы.
А помешать Феанору можно было только одним способом - убив его. Финголфин уже пытался помешать.


Ну Толкин срвнивает Мелькора с Феанором, почему бы не сравнивать и нолдор?
Кроме того нолдор проклинали Феанора, что говорит о ненависти к нему.


Вы противоречите собственным словам: Кольцо помогло бы Галадриэль расправится с Сауроном и его приспешниками. А для этого необходимо их преследовать.
Вам известна социал-националистическая доктрина? Так вот, там не говорится об истреблении недочеловеков, там говорится о борьбе со Злом, вполне персонифицированным.


Это не отменяет того, что Галадриэль желала власти.


Хотела иметь свои земли и править там самовольно, без чужой указки - это и есть властолюбие.


И как другие помогали?


Да он в ней так глубоко был запрятан, что "она присоединилась к мятежу против Валар, которые велели Нолдор остаться; и, ступив однажды на путь исхода, она не сдавалась, но отвергла последнее послание Валар и попала под Приговор Мандоса"
Факты говорят о том, что она присоединилась к мятезху против Валар, отвергла их послание и попала под приговор. Где вы в этих действиях видите уважение к Валар?
Или уважение к ним проявляется в мятеже и послании на фиг? В таком случае Феанор тоже очень уважал Валар.


Почему она мудрее Феанора? Валар они уважали, судя по их поступкам, одинаково.


Откуда у нее мог быть жизненный опыт больше,  если она была моложе Феанора и других?
Жизненный опыт потому и называется жизненным, что приходит с возрастом.
А если уж о тектстах, то там говорится, что мудрость у нее появилась только с годами. Неизвестно какой мудрости достиг бы Феанор проживи он столько же.


Вполне возможно.


Значит Берен врал. Так и запишем: Берен - известный враль.


Необязательно в пасть. Можно просто к шкуре приложить.


Так и запишем. Сильмариллы никакого воздействия на окружающих не оказывали.


В чем заключалась абсолютная власть Тургона?

Если абсолютная, то из фразы "и отказался от прав на владычество над нолдорами" следует, что у Верховного короля нолдор была абсолютная власть.



Финрод.
 Это уже в Средиземье.
Но если вы настаиваете... Финве, будучи Верховным королем, не имел власти над поддаными, они могли ему не подчинятся и не слушатся. И в этом случае Финголфин заявивший - "Король и отец, ужели не усмиришь ты гордыню нашего брата Куруфинвэ, называемого - и не напрасно - Пламенным Духом? По какому праву говорит он за весь наш народ, будто он - король?"   выглядит редким мерзавцем, превысившим полномочия и потребовавшим от номинального короля Финве, пресечь непослушание Феанора.


Верховным королем ВСЕХ НОЛДОР мог стать лишь тот кого официально признали королем ВСЕ НОЛДОР.

И где это Феанор стал королем?

Верховным королем был вообще-то Финве и нолдор вполне могли расчитывать на его возвращение. Это во-первых.
Во-вторых, Толкиен нигде не называет Феанора - High King, при том, что всех верховных королей он заботливо перечисляет.

Вы неоднократно утверждали, что если Толкиен о чем то не говорил, значит этого не было, так может перестанете использовать двойные стандарты? Единственно, как он называет Феанора - наследник Финве. Но наследник, как известно, может и не вступить в права наследства.

И в-третьих, королем Феанора отказалось признавать подавляющее большинство, а не некоторые, как вы утверждаете:
"но, хотя и огромны были их потери в пути, спутников Финголфина и Финрода, сына Финарфина, оказалось все же больше, чем сторонников Феанора"
  И все эти отказавшиеся признавать Феанора, включая Дом Финарфина,  называли своим Королем Финголфина.
Теперь я еще раз задаю вам вопросы -

1. как Феанор мог быть Верховным Королем
нолдор Финголфина, которые отказались признавать Верховным Королем Феанора, и желали видеть таковым Финголфина?

2.Как Феанор мог быть королем тех, которые его не признали? Для них он королем никак не мог быть именно потому, что они его не признавали.

3. Вот и объясните, как Феанор мог быть Королем тех, которые заявили - "а ты нам не король".


В чем заключается ПРАВЛЕНИЕ?


Во-первых, формальной власти не бывает в природе. Она или есть, или ее нет, нельзя быть немножко беременной.

У них  была не королевская власть, а права на эту власть . В эти права Феанор не вступил по той причине, что их оспорили и не признали. Вы забыли о том, что Маэдрос отказался не от ВЛАСТИ, а от ПРАВ НА ВЛАСТЬ.
Передавать Маэдросу было нечего.

 
 Вы считаете, что Верховного Короля, нолдор имели полное право не признавать Королем, не подчинятся ему, игнорировать его мнение, но несмотря на это он оставался Королем? В этом случае - Верховный король является низложенным.:
"Финголфин прибавил имя Финве к Нолофинве, еще до того как ушедшие в Исход достигли Срединных Земель. Это было сделано из-за его притязаний быть вождем всех Нолдор после смерти Финве, и привело Феанора в столь сильную ярость , что без сомнения послужило одной из причин того, что он оставил Финголфина и вероломно увел все корабли." ."(Шибболет Феанора")




Кстати, если власть Верховного была формальна и ему не были обязаны подчинятся, тогда получается, что Финголфин - лжец.



Помирились?
"Тут возникла опасность схватки между воинствами; но, хотя и огромны были их потери в пути, спутников Финголфина и Финрода, сына Финарфина, оказалось все же больше, чем сторонников Феанора, - те отступили и перенесли лагерь на южный берег; и озеро разделило их."

"Фингон подвигом своим заслужил огромную известность, и все нолдоры славили его; и ненависть между домами Финголфина и Феанора была предана забвению. Ибо Маэдрос просил прощения за Араман и отказался от прав на владычество над нолдорами"

Вывод : если бы Феанор остался жив, ненависть и вражда вполне могли бы вылится в битву, поскольку уж Феанор бы от прав отказыватся не стал.
И проклинали-то Феанора, а он зараза, помер.

А "права на владычество" указывают на права на абсолютную власть.

Но ведь Толкин нигде не делает оговорок, что она желала убить Феанора. Мешать это не значит сразу убийство. Тем более, что убийство могло быть ей недоступно.

Где и когда?

Ненависть не означает желание убрать его. У меня могут быть люди, которых я ненавижу, но это не значит, что я хочу их убить

Она могла рассправиться так, как сделал это Арагорн. Он же не стал их преследовать и вырезать.

Ага, знаем мы одну такую социал-националистическую партию и знаем к чему все это привело. Как раз-таки у них это Зло - недочеловеки.

И что в этом такого плохого? Не говорится, что она хотела всевластия. Опять же повторюсь, что для потомка королевского рода, да еще и такого мудрого, могущественного и искусного это незазорно.

Я говорю, что не припомню подобного рода большой помощи, кроме как помощь Тингола и Мелиан.

Если мы рассматриваем Шибболет, то получается она была уже на тот момент в Альквалондэ, видать навестить родственников и узнать про кораблики, чтоб отплыть в Средиземье. И Манвэ видать ей разрешил бы отплыть, но тут подвернулся Феанор, а потом Валар были в гневе и забили на Галадриэль и на нее пало Проклятие, но это не значит, что она должна была отказаться от своих планов. Следовательно, это не был бунт против Валар, как у других нолдор, у нее была санкция на покидание Валинора. Так что тут она чиста и на Валар не нагоняла.

"Галадриэль была величайшей из Нолдор, кроме, возможно, Фэанора, хотя она была мудрее его, и мудрость ее  с долгими годами возрастала". И отношение к Валар было разное:
". Но гораздо глубже в ней все еще жил благородный и великодушный дух (орэ) Ваниар и уважение к Валар, которое она не могла забыть".

Она не была затворником и много постигала в общении, наблюдении за другими. Видимо и с майар-Валар общалась и от них многому научилась и узнала. Феанор же ни у кого не искал совета и не прислушивался. (Нерданэль лишь недолго).
А у Феанора мудрости не хватило даже, чтобы прожить столько.

Как вы представляете в разгар битвы такое?

Почему же, оказывали. Вот только доказательств воздействия на Анкагалона нет и на других тоже, если только не прислонять к телу или не брать в руки.

А то, что его приказы выполнялись неукоснительно.

Все они выглядят бунтовщиками. Потому что главный наследник Феанор. Толкин подчеркивает, когда говорит о том, что правление перешло ко Второму Дому.

По закону он король и остальное неважно. Есть много примеров в мировой истории, когда короля многие не признавали, тем не менее он оставался таковым.

См. ответ на пункт 2

Ошибаетесь, бывает.

А что делать с перешедшим правлением? Раз оно перешло, значит было все-таки у Первого Дома. Тут опять же неясно, Маэдрос говорит, что по праву правление после смерти Феанора должно перейти к Финголфину, значит Феанор все-таки был Правителем, королем, название неважно. А таким образом Маэдрос лишь подтвердил главенство Финголфина и над Первым Домом. Весьма противоречивые ситуации получаются. получается принцип "корону старшему в роду".

Низложенным он будет, если его свергнут и Финголфин провозгласит себя верховным, что он не делает, а делает лишь после слов Маэдроса.

Толкин делает оговорку, что она желала помешать Феанору любыми средствами. А раз автор утверждает любыми, а не некоторыми, то следовательно в них входит и возможность убийства - как последнего средства.



Но эти люди вполне могуть думать, что Вы хотите их убить. Они не телепаты. То же и Феанор.


Откуда Вам известно, что Арагорн не стал их преследовать и вырезать?


А с чего вы взяли, что для Гадариэль Зло - это человеки, скорее наоборот.


Следовательно желание власти, то бишь властолюбие, ни для кого незазорно.


Арагорновы штаны.
Если не говорится - это совершенно не значит, что ее не было.


Не факт. Могла просто гостить.


Не обязательно.


Цитата говорит другое:
"она присоединилась к мятежу против Валар, которые велели Нолдор остаться; и, ступив однажды на путь исхода, она не сдавалась, но отвергла последнее послание Валар и попала под Приговор Мандоса"
 Ни о каком разрешении Манве речи нет.


Ее действия говорят о другом.
Скажем так, - деяния противоречат словам.



Финголфин прожил не дольше Феанора, а что означает его имя?

Если бы не глуполсть нолдор, ведших войну с Морготом и сдерживавших его, от Синдар с Дориатом остались бы клочки, и от Галадриэль соответственно тоже. Для того, чтобы прятатся за чужими спинами - большого ума не надо. А вот хитрость нужна.


И что? Жизненный опыт приходит с возрастом. Я тоже со многими общаюсь, и что с того?


Легко.


Следовательно, Берен, как и было сказано - врал про то, что Сильмарилл Зло отпугивает.


Наследник, но не король.


Толкин подчеркивает, что перешло не правление, а права на правление, что не одно и то же.


А теперь цитату в студию - по какому такому Закону он Король, и где Толкин его таковым называет?


В студию - примеры из истории - где большинство народа отказывалось присягать своему королю, но тем не менее он оставался королем.
Извините, но ерунду городите. В случае если большинство народа отказывается признавать наследника королем, то наследник считается низложенным или начинается гражданская война.

Королями становятся не автоматически, если вы не знаете, этому предшествует - коронация, составляющей частью которой является присяга наследнику в верности.

Кстати, вы мне не ответили на вопрос - по какому праву Финголфин требовал у Финве наказания для Феанора за неподчинение?  Если Финве были не обязаны подчиняться и даже признавать?


Прошу - примеры из истории, на которую Вы ссылались, ибо интересно было бы посмотреть на королей, которым отказались присягать, но королями они при этом остались.



Я уже спросила - что такое формальная власть, и что она включает?
Похоже ответить вы мне не можете, поскольку сами не знаете.

Это раз далее - если бывает формальная власть то бывает и формальная ответственность кою и проявил Феанор оставив нолдор в Арамане.


Повторяю вопрос - что такое Правление?


 "…Маэдрос просил прощения за Араман и отказался от прав на владычество над нолдор, сказав Финголфину: "Если бы никакие беды не разделили нас, - правление, по справедливости, перешло бы к тебе, старейшему в роде Финвэ и одному из самых мудрых".

Права на правление - не означает правление.

Про то, что власть до этого была у Феанора - нет не слова. Можно заключить, что после смерти Финве - власти над всеми нолдор не было ни у кого. После смерти Феанора Маэдрос отказывается от прав на наследование, и Финголфин мирно вступает в свои права, потому что это решение не было никем оспорено.

Маэдрос отказался от прав, а не от владычества, таким образом Первый дом уже не мог претендовать на Верховную Власть никогда, потому что потерял права на это. Следовательно, единственно, что было у Феанора - это право на претензии на власть, но не сама власть.  Власть нужно подтвердить, а король должен быть коронован.


Как свергают королей? Очень просто - отказываются признавать их владычество. Что и сделали нолдор еще в Тирионе.
И если вы настаиваете на том, что Феанор был королем, то получается следующее:

больше половины нолдор отказываются признавать Феанора королем, и тем самым свергают, выставив в качестве замены кандидатуру Финголфина. Финголфин же в свою очередь  "Финголфин прибавил имя Финве к Нолофинве, еще до того как ушедшие в Исход достигли Срединных Земель. Это было сделано из-за его притязаний быть вождем всех Нолдор  после смерти Финве, и привело Феанора в столь сильную ярость , что без сомнения послужило одной из причин того, что он оставил Финголфина и вероломно увел все корабли." ."(Шибболет Феанора")

Борьба за Верховную власть - налицо.

Ладно, с Королем Феанором мы разобрались  ::)

Для кого последнее средство убийство, а для кого и нет. Для Артанис это вряд ли.

Это нам известно из книги под названием Властелин Колец

Я разве это говорил?

для королевского рода нет

Обо всех существенных событиях всегда говорится. И нет среди них подобных примеров. Если знаете, то приводите.

Ну, судя по последним версиям как раз-таки про кораблики узнать

Как там в Неоконченных: дословно не помню, но: и он не препятствовал бы ее решению...И от меня: если бы тут Феанор не подвернулся.

Наверное это Толкин наврал... >:(

дольше Финголфин прожил

Феанору ни того, ни другого не хватило. А вот Галадриэль хватило всего, чтобы вовремя свалить из Дориата.

Ну врал, что с того? На Кархарота сильмариль не действовал (если только не прикладывать к плоти). На Анкагалона, видимо, тоже иначе бы он смылся с поля битвы, а не сражался над Тангородримом.

Кто разобрался? Вы?   
Уход от ответа. Вам были заданы следующие вопросы:

1. Приведите хоть одну цитату, где Толкин называет Феанора Верховным королем нолдор, а не наследником короля?

2. Приведите цитату о факте коронации Феанора и признании за ним Верховной власти?

3.Какие полномочия были у Верховного Короля нолдор?

4. В соответствии с вышесказанным - какими полномочиями обладал Финве?

5. Что такое Владычество и в чем оно заключается??

6. Что такое формальная власть? Вы заявили, что такое бывает, но так не пояснили что это такое.

7. «По закону он король и остальное неважно. Есть много примеров в мировой истории, когда короля многие не признавали, тем не менее он оставался таковым.»

По-прежнему прошу Вас ответить за свои слова, и привести примеры королей из истории, которые несмотря на отказ 60-70% населения признавать их королями, тем не менее благополучно принимали корону и царствовали?
И где говорится о Законе, по которому Королями становятся автоматически, без коронации и присяги?

8. Каким образом Финголфин мог признавать Феанора Верховным Королем и держать данное ему обещание, признавать его главенство и подчинятся его воле, если он согласился возглавить народ, который заведомо отказался признавать Верховенство Феанора и подчинятся его решениям? Кому он солгал?

9. «Низложенным он будет, если его свергнут и Финголфин провозгласит себя верховным, что он не делает, а делает лишь после слов Маэдроса.»
Вы считаете, что Феанора свергли в Тирионе, отказавшись признавать его королем и выбрав себе другого правителя, а Финголфин объявил себя Верховным королем в Арамане?

Прошу ответить за свои слова и дать ответы. Если Вы и далее будете уходить от ответов дальнейшая дискуссия будет бессмысленна.


Факты говорят другое. "Даже после безжалостного нападения на Телери и похищения их кораблей, когда она яростно дралась против Феанора, защищая народ своей матери, она не повернула назад."
Следовательно, для нее последним средством, в данном случае, было убийство и дралась она против Феанора, значит готова была его убить. Или Толкин врет?


Книга Властелин Колец заканчивается Коронацией Арагорна. Он вполне мог преследовать их и вырезать, став Королем и, соответственно, получив власть, так проще.
  Разве боролись не с приспешниками Саурона?


«Ага, знаем мы одну такую социал-националистическую партию и знаем к чему все это привело. Как раз-таки у них это Зло - недочеловеки.»

 «Наверное Галадриэль хотела учинить геноцид орков и вастаков» 

«Оно усиливало способности его носителя; с помощью него можно было расправиться с Сауроном и темными приспешниками»

«Так это не значит, что она (добрая, а не совращенная кольцом) стала бы преследовать орков и вырезать их.»

Геноцид (от греч. genos — род, племя и лат. caedo — убиваю), в международном праве — одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид), в международном праве — одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или идеологическим признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид)

«Мы рассматриваем ту власть, которую могло бы дать Кольцо. Оно усиливало способности его носителя; с помощью него можно было расправиться с Сауроном и темными приспешниками, а также украсить окружающий мир, к тому же в нем была сила Саурона, которой можно было воспользоваться для создания прекрасных вещей и прочее, также власть над материей.»

Следовательно, Галадриэль собиралась осуществлять геноцид.


1. Повторяю. я не спорю, я всего лишь рассматриваю ситуацию  с вашей точки зрения: Властолюбие – основной признак мудрости (Галадриэль и др. представители королевского рода),  Следовательно – самый мудрый – Мелькор.

2. С вашей точки зрения, желать власти могли только представители королевского рода. Из чего следует, что королевский род – это избранные, и им позволено то, что не позволено остальным смертным. Таким образом, Вы утверждаете, что в Средиземье существовало кастовое общество.


Двойные стандарты.
Например, не говорится о том, что Феанор был Верховным Королем нолдор, хотя все остальные Верховные короли аккуратно перечисляются.

Приведите доказательства обратного.


И что узнала? Что это меняет?


Слова Толкина – «он не препятствовал бы ее решению», если бы ситуация не изменилась, но она изменилась, а вместе с ней и воля Валар. Следовательно, он препятствовал ее решению, передумал, его мнение изменилось, и Валар отказали всем нолдор без исключения, в том числе и Галадриэли.


А раз ситуация изменилась и Валар передумали, Галадриэль, как любящая и уважающая Валар, должна была принять их решение, смирить гордыню и отказаться от Исхода. Но она взбунтовалась и попала под Проклятие, следовательно не уважала и не чтила решения Валар, пошла против них.
Неужели Валар, вообще, кому-то запретили бы уходить из Амана до известных событий?


Ну вы же считаете, что Толкин соврал когда написал о том, что Галадриэль убивала нолдор в Альквалонде, используя убийство в качестве последнего средства?


Дольше на три столетия и кончил самоубийством. Для эльфа не срок.


Ну как понесло-то. Вывод:
Братьям Галадриэли не хватило ни мудрости, ни хитрости для того, чтобы засесть в Дориате, а потом вовремя оттуда свалить, при том, что возможности были. Финрод вообще тупой был – сам на нож полез.
А вот Феаноринги были мудрее и хитрее Арфингов – им хватило мудрости и хитрости прожить дольше.
Судя по вашей логике, тыловики с белыми билетами во время ВОВ, были гораздо мудрее фронтовиков, гибших по собственной дурости на фронтах, защищая эти самые тылы.


Значит Толкин врал напару с Береном. Также Берен врал, когда трепался о своих подвигах и прочее. ;)


Анкалагон не успел сбежать, после того, как Камень приложили, он был парализован его действием. ;)
Он сбежал бы, если бы слопал Сильмарилл, а такого Эарендил допустить не мог. 8)

Да, я разобрался, не без вашей помощи  ;)

"дралась против Феанора" - это не значит, что она с ним лично схватилась, здесь имеется ввиду дралась против войска Феанора.
Убивать бы она его не стала, ИМХО, дядя как никак.

Нда, делать было ему больше нечего. Преследовать с потрепанными войсками приспешников. Они и без него успешно разбежались и орки или забивались куда-нибудь, либо сами кончали с собой. Также могло быть и в случае с Галадриэль

Война это не геноцид, не Галадриэль ее начала, так что нападение на Мордор с ее стороны было вполне оправдано. Геноцид был бы если бы она после победы начала вычищать Мордор, избавляться от орков и темных людей. Этого Галадриэль бы не сделала.

Надо же так переврать мои слова... Где я говорил, что "властолюбие - основной признак мудрости"?

В принципе, королескому роду позволено больше, это правда.

Значит, уже собиралась свалить из-под опеки Валар не без ведома Манвэ и мятеж ей помешал: Валар обозлились и закрыли Валинорэ для всех.

Она была в Гаванях, потом свалила с Келеборном и не слышала Пророчества Севера, ее там просто не было, так что могла не знать, что Валар запрещают покидать Валинор.

А вот это нам неизвестно.
Все-таки мне кажется, что это разрешали лишь тем, кто все постиг, достаточно мудр и прочее для такой экспедиции.
"Энергичная, обладающая блестящим умом, она быстро освоила то, что Валар сочли открыть эльфам".
И если Манвэ не препятствовал ей, то значит он признал мудрость ее решения.
В плюс Галадриэль скажу, что отплыв в Средиземье очень помог бы всем. Она бы могла нести свет и мудрость в Средиземье, как Мелиан. Под владычеством Галадриэль мориквенди (не которые в Дориате), стали бы более мудрыми, умелыми и прочее.

Это была защита. А в случае с Феанором было бы нападение. Чувствуете разницу?

Именно

Там ситуация другая была, он дал клятву и обязан ее выполнить.

Или их берегла сама Судьба.

Вот приехали...Почему это Толкин врал? Он в том вопросе принял сторону Берена? Наоборот, так как он описал, что Кархароту было плевать, то это значит Берен был неправ.

;D ;D ;D
Сильмариль у нас оказывается парализует, ой ржунимагу ;D ;D ;D.

Что же вы нам раньше этого не сказали. А то люди мучались, думали, как же Эарендиль самого крупного дракона завалил, оказывается все просто: приложил сильмариль к телу, его парализовало и он просто свалился на пики Тангородрима как на острые колья. То-то орлы без Эарендиля не могли драконов одолеть - сильмариля-то не было, а после Эарендиль просто применял обкатанную схему: пока драконы были заняты орлами он просто подлетал сзади, прикладывал сильмариль и те падали и разбивались об землю. Да и Берен что-то сплоховал: сильмариль надо было не в рот заталкивать, а к телу приложить. Кархарота бы парализовало и они с Лютиэн и Хуаном могли просто бы его добить. Я теперь даже понял: сильмарили были созданы Феанором для войны, а что, хорошее оружие, достаточно на кончик меча его пристегнуть и даже легкое прикосновение к телу противника его бы парализовало. Воистину Феанор гений по части оружия ;D

В чем вы разобрались? Это во-первых.
А во-вторых, вы опять проигнорировали мою просьбу ответить за свои слова. Вы собираетесь отвечать или нет?
Если нет, то это означает ваше неуважение к собеседнику.


"дралась против Феанора" - где вы видите в этой цитате войско? Укажите. Нет. наверное Толкин опять врет.


Именно преследовать приспешников Галадриэль и собиралась по вашим же словам.


Это Галадриэль сделала бы.


Перечисляя основные качества Галадриэль вы об этом и сказали.


Это почему? Кастовое общество?


Ну и что? Это что-то меняет?


Могла знать.


"Эльфы по своей воле пришли в Аман, по своей воле могли и уйти"


См. выше. А если кажется...


Не стали.


Это не отменяет того, что она могла убить Феанора, если бы не осталось другого выхода. "Любыми способами."


Нет. Это был ее тупой брат. А у Феанора тоже была клятва которую он должен был исполнить.


Мудрее они были, куда там Арфингам.


Следовательно, Берен врал не только насчет Сильмариллов, но и на счет своих подвигов.



Именно. Можете ржать дальше.

Сдаюсь, я с Феанором разобрался. И после этого не вижу смысла отвечать на вопросы.

Интересный был бой, что-то даже оба живы остались и это несмотря на всю ненависть к Феанору, наверное он трусливо бежал от гнева Галадриэль.
Например, Толкин говорит, что уцелевшие сыновья Феанора напали на Гавани, но это совершенно не значит, что они напали вчетвером, да еще и победили. Извините, но чушь городите.

Я этого не говорил

Не говорил я такого

Да не обязательно, но равенства все равно не было, королям больше позволено.

Не могла, она свалила еще до окнчания битвы.

Да, но до известных событий они почитали Валар и всегда прислушивались к их мнению или слушали совета (Феанор и ему подобные не относятся).

Стали бы. Напомню, если вы упорно забываете:
"Галадриэль была величайшей из Нолдор, кроме, возможно, Фэанора, хотя она была мудрее его, и мудрость ее  с долгими годами возрастала".
"была она сильна телом, разумом и волей, и не уступала ученым и атлетам Эльдар в дни их юности".
"С ранних лет у нее был удивительный дар проникать в души других, но судила их она справедливо и милосердно".
 «энергичная, обладающая блестящим умом, она быстро постигла все ей доступное из тех знаний, которые Валар считали возможным давать эльдар».

Любыми доступными. А убийство могло быть ей недоступно ввиду ее моральных и этических ценностей.

Феанор тогда во много раз тупее.

Это уже перегиб...Берен мог просто не знать, как действует сильмариль, да и может просто хотел отпугнуть этими словами. А насчет подвигов Берена наверное Толкин наврал >:(
Да черт с ним с Береном, причем здесь врал или не врал? Или это удобный случай оскорбить его?

1.То, что Вы с Феанором разобрались, ничего не говорит о вашем мнении по этому вопросу. Если Вы не заметили, то это была дискуссия и оппонент все-же должен знать ваше мнение.
Прошу очередной раз изложить ваше мнение по этому вопросу, поскольку я не знаю насколько оно изменилось.
Ваше нежелание изложить Вашу точку  зрения может означать лишь то, что Вы и далее намерены вводить оппонентов в заблуждение, поскольку они не знают Вашего мнения по ряду существенных вопросов.


Извините, но это явное неуважение. Вам в ходе дискуссии задали ряд вопросов важных для дискуссии, но Вы мало того что отказываетесь излагать свою точку зрения по вопросу, но еще и не видите смысла отвечать на вопросы оппонента.
Оппонент хочет все же услышать от Вас или ответы на вопросы, или Ваше подтверждение того, что Вы ответить на них не можете и это был с вашей стороны банальный треп.


Вы хотя бы запоминали, что пишете.
Ваша фраза: «Не могла, она свалила еще до окончания битвы.» Трусливо бежала от Феанора.
А вам неизвестны случаи, когда во время боя воин стремится убить предводителя противника, пробивается к нему, но не успевает этого сделать, потому что в ответственный момент сдрейфил, и впоследствии ожидает более подходящего момента, чтобы прикончить противника в более безопасных для себя условиях.
Толкин сказал, что Галадриэль дралась против Феанора, если бы он не имел ввиду конкретного персонажа, то он бы написал, что она сражалась против нолдор.
Но Вы, видимо, считаете, что Толкин врет.



Хорошо, – Диор дрался против Келегорма, не будете же Вы утверждать, что Диор дрался против него в одиночку? Конечно же всем войском. ;)
Или Толкин чушь городит?


Говорили.


Говорили, перечитайте тред.


Уже не представителям королевского рода? Уже королям? ???
Что именно позволено королям? Кокретно ответить можете?


Струсила, позорно бежала от Феанора. Оставила родичей своей матери на произвол судьбы, спасая свою шкурку, наверное испугалась гнева Феанора. Величайшая, сил нет.

Слышала она Послание Валар, слышала, иначе отвергать ей нечего бы было. « и попала под Приговор Мандоса.»


Значит, после известных событий, Галадриэль уже не почитала Валар, и наплевала на их мнение, поздно раскусила.
А Феанор и ему подобные, просто оказались мудрее и проницательнее остальных, раз раскусили Валар раньше.



Галадриэль была глупее Феанора, как мы разобрались. А чем отличается ум от мудрости, вы так и несоизволили ответить.  8)


Не уступала, но и не превосходила.


И что? Где сказано, что у других не было удивительного дара проникать в души других…?


«она быстро постигла все ей доступное из тех знаний», значит далеко не все из тех знаний, что давали Валар она постигла, а только доступное ее малому, по сравнению с Феанором, уму.

И что? Не стали же мориквенди умнее под ее мудрым руководством и это есть факт, а факт – самая упрямая в мире вещь.
Вывод:
С таким же успехом можно сказать, что под мудрым  руководством Феанора мориквенди стали бы умнее.


Что Вам известно о ее моральных и этических ценностях? Личное, так сказать, знакомство? :) ;)
Напомню, если вы упорно забываете:«когда она яростно дралась против Феанора, защищая народ своей матери», так что убить родича для нее было не впервой.


Не, Финрод гораздо тупее Феанора. Феанор хоть какой-то урон врагу нанес и погиб в битве. ;) :)


А Берен оказывается не только враль, но еще и умственно неполноценный – рассчитывать отпугнуть волка словами может только дурак. Волк конечно, услышал бы страшные слова Берена и убежал. :o :D


Конечно наврал, также как и насчет того, что Галадриэль дралась против Феанора.  ;)


О подвигах Берена знает только сам Берен, свидетелей не было, и судя по тому, что он любил приврать… ;)
 А Толкин только констатировал слова и слухи.

 
В мыслях не было. Я вообще непонимаю, с чего вы вдруг его оскорблять начали?  ::)

Я Вам так скажу, я пока не готов ответить на ваши вопросы.

Мне в последнее время попадаются какие-то требовательные оппоненты...
Вы еще мне скажите, что я обязан на них ответить.

Нда, видимо вникать в слова оппонента и понимать, что там написано серьезно, а что нет, вы неспособны.

Этой фразой вы лишь доказали, что Галадриэль не дралась с Феанором лично. (хотя и эта фраза ваша к Галадриэль совсем не подходит.
Мне вспоминаются чьи-то слова про бойцов Галадриэль, которые трижды отбрасывали нолдор. Очевидно они же и пробивались к Феанору. ;D ;D ;D

Я уже приводил пример с сыновьями Феанора, есть еще.

Диор убил Келегорма и неизвестно в одиночку или всем войском. Келегорм был не один и уж он точно не предводитель войска.

Не говорил

Не говорил, сами перечитайте.

Король делает что хочет (в пределах нормальног и допустимого), обычный должен выполнять приказы.

Вам не кажется, что от женщины многого требуете? Так можно кого хошь обвинить. КК трусливо бежали в Нарготронд, оставив ММ запертыми в Химринге, тоже самое сделал Карантир. Да что там, примеров много.

Подумайте, как она могла отвергнуть если ее не было там? По палантиру? ;D

Так, была она в Гаванях, подбирала кораблик, Манвэ не препятствовал, тут подвернулся гад Феанор, ей пришлось досрочно свалить в Средиземье. И делов-то.

Быть менее умной чем Феанор, который в свою очередь самый умный из Детей, не зазорно. Все эльфы и люди были менее умны.

Значит и ее никто не превосходил, хотя она женщина, так что не сильнее и не слабее атлетов.

"удивительный" - это уже значит, что не банальный.
Гимли: "Владычица Галадриэль читает в сердцах. До Галадриэль никто не додумался вызвать Серую Компанию, даже Гэндальф (мудрейший из майар) и Эльронд.

Ага, недавно ее дух вызывал ;D

Хе-хе, лоринцы были хорошо организованны, мудры и умелы по сравнению с себе равными из Лихолесья (лучшие луки, лучшие плащи и т.д.)

Ну я же говорю, что по сравнению с Феанором это незазорно, зато энергия и блестящий ум - это факт.

А Финрод наверное просто так в Средиземье тусовался...ну-ну

Чувствуете разницу между защитой и нападением?

Так и говорите, что Вам нечего ответить.


Если вы собираетесь вести дискуссию, вы должны отвечать на вопросы оппонента. Если вы отказываетесь то это означает, что вы признаете правоту оппонента. Это не монолог.


А что можно вписать в слова оппонента, который даже за свой базар ответить не может?


Фраза Толкина доказывает, что она хотела убить Феанора.


У сыновей Феанора было войско.

А теперь приведите цитату, где Галадриэль была вождем войска?


Для убийства Келегорма понадобилось целое войско. Силен, а может вообще подстрелили синдар Келегорма из-за угла? ;)


Говорили.


В чем заключается нормальное и допустимое? У Мелькора тоже были свои понятия о нормальном и допустимом.


Должен? А совсем недавно вы с пеной у рта утверждали, что народ необязан не только подчинятся королю, но и признавать его.
А теперь цитату - где это все обязаны выполнять приказы короля?


А вам не кажется, что вы ерунду говорите, утверждая, что способность отсиживатся по кустам является признаком мудрости?


Так она слиняла еще до Исхода? Вот это новость.


Никак она не могла досрочно свалить в Средиземье, так как успела примкнуть к мятежникам и отвергнуть послание Валар. ;)


Быть дурочкой рядом с Феанором конечно незазорно.



А с чего вы взяли, что она - единственная  женщина-атлет? Равенство полов.

А мудрой называли единственную женщину в Амане - Нерданель. А Галадриэль - нет.


Но это не значит, что единственный.
А самый удивительный как известно - Феанор.


Гимли был неравнодушен к Галадриэль, а что не припишешь объекту любви? ::)
Трудно представить, до чего мог бы додуматся Феанор если уж Галадриэль была глупее него.


Так не факт, что лориэнцы были все поголовно мориквенди. Галадриэль была не единственная из нолдор.
И в чем, кстати, прявляется лучшая организованность, умелость и мудрость лориэнцев?


Ну Феанор был еще более энергичен и умен. И что?


А фиг его знает, ни одной победы, сидел в Нарготронде. И король никудышний и полководец фиговый. Начерта в Средиземье поперся?


Неужели нолдор на нее напали? Прямо -таки не спали, хотели Галадриэль в капусту покрошить?
Галадриэль нападала под предлогом защиты... не телери, а кораблей. И неизвестно кто там первый напал, телери сбросили нолдор первыми.

Телери, кстати, могли отойти от кораблей, отдать их нолдор, но не убивать. Но телери предпочли убивать родичей, лишь бы те корабли не взяли. Ну что ж, понятное дело, собственнические чувства запрещено проявлять только Феанору. 8)

По поводу Берена, Сильмариля и Кархарота - Вы ребята, оба читали невнимательно.

Во-первых, "Но Берен выступил вперед и в правой руке высоко поднял он Сильмариль. Кархарот остановился и на мгновение БЫЛ УСТРАШЕН"

Во-вторых, Сильмариль, как известно, жег внутренности Кархарота, да так сильно, что тот обезумел.

И после этого вы оба утверждаете, что "Сильмариль не оказывал никакого воздействия на Кархорота"? Ну-ну...

Что касается Анкалагона - наверняка, Сильмариль оказывал на него негативное воздействие.

Блин, а о чем я вам уже какое сообщение талдычу?

Я пишу, что мне либо нечего ответить, либо пока не готов ответить.

Ничего эта фраза не доказывает. Оборона и нападение очень разные вещи.

Что это доказывает? Факт есть факт.

обратитесь к автору фразы про бойцов Галадриэль  ;D

Знаем мы силу Келегорма, с Береном даже справиться не мог  ;D. "Диор убил Келегорма" - и все тут понятно. Диор вам не слабак, его родители очень могучи и сильны.

Не говорил

"Народ обязан слушаться и чтить короля".

Галадриэль считала, что нолдор в одиночку не одолеть Моргота. И как показало время она была права. Поэтому не лезла в заранее безнадежную битву.

Кто ето сказал? Я говорил о том, что ее не было, когда Мандос произносил речь.

Я говорил о последней версии

Хватит оскорблений, она точно не дурочка.

Ага, равенство, только мужчины-эльфы превосходят женщин-эльфов. Нэрвен - единственное известное исключение на протяжении всех Трех Эпох Солнца и Эпохи Древ.

Как вы любите говорить: а в чем мудрость Нерданэль?
Галадриэль мудрой называет Толкин, так что не надо тут.

У вас есть еще примеры?

Цитату в студию, что Феанор - удивительный? Странно даже не способности его удивительны, а он сам удивителен.

Подтасовка фактов. Галадриэль еще в Лориэне про каждого поняла. "Боромир в опасности". И кстати, Гэндальф именно вспоминает ее слова.

Посмотрите на "мордой в салат", тупость про нападение на них гномов, у эльфов Лихолесья, разведка у лихолесцов очень плохо работала.

И то, что Феанор лишь ручным трудом мог работать, энергию не туда направлял. Феанор - псих одиночка, не способен слушать советы и т.п. и т.д.

Ха, именно Финрод первым встретил людей и заключил с ними союз.
ККК и АА тоже ничего не сделали, полководцы тоже никудышные, трусы.

Противоречите "защищая народ своей матери", ни слова про корабли. Так что не надо врать.

А кто мечи первыми обнажил?
а теперь скажите, кто у Феанора чего отбирал?

Возможно Кархарот лишь обдумывал слова Берена и даже на время испугался и его и сильмариль. Но потом же он все-таки прыгнул и, если не ошибаюсь, то до момента попадания в пасть сильмариль на него не воздействовал.

Мы с этим оба согласны.

Вот такого прямого точного доказательства вроде нет. И примеров воздействия сильмариля на расстоянии (я имею ввиду негативного на темных) - тоже. Ведь Ангбанд не разбежался от того, что у Моргота было ТРИ сильмариля.
Не от паралича же он погиб? ;D

Факт - то, что у Галадриэль не было бойцов.
А также факт то, что она дралась против Феанора, а не его войска.


Общее у обороны и нападения - то, что конечной целью является убить противника.


Мне неинтересен автор этой фразы. Мне интересно есть ли эта фраза у Толкина?


Мы знаем, что Берен - врун, это раз. А во-вторых, убить он не мог  Хуана, а не с Берена, Берен был обязан жизнью Псу.


Галадриэль дралась против Феанора - и тут все понятно. Галадриэль хотела его убить потому что ненавидела. Но Феанор вам не слабак, величайший из Детей Эру, Галадриэль перетрусила и решила дождатся более подходящего момента.


Говорил.


Да ну? Как вы круто изменили мнение.  Откуда цитата?

А если народ не желает слушаться и чтить своего короля?

Так и вы не ответили на вопрос: Что именно позволено королям?


Кроме Галадриэль так считали Тингол, Тургон...так что она в этой компании не единственная такая умная. Если бы точно также считали Финголфин, Маэдрос, Фингон, - Галадриэль недолго могла бы что-либо считать, так как вскоре прятатся ей негде было бы.  И Галадриэль вместо того, чтобы способствовать Союзу эльфов, людей и гномов, сидя в Дориате наблюдала, как Моргот поодиночке бьет ее родичей. Еще бы, быть умной засчет других удобнее.
Если бы Галадриэль и порочие не строили из себя пораженцев, прячась за чужими спинами, Моргот был бы побежден.



А Толкин говорит, что она отвергла последнее послание Валар.



А я говорю о предпоследней.


Оскорбляете ее Вы:

"пусть так, глупее Феанора быть не зазорно"

Глупый - это дурак.


"Во всем этом, кроме рождения детей, нэри и нисси эльдар равноправны - разве что (как говорят они сами), для нисси сотворение нового по большей части проявляется в сотворении их детей, так что изобретение и изменение, напротив, по большей части производят нэри. Однако нет такого дела, которым среди эльдар только нэр может заниматься, или такого, в котором разбиралась бы только нис."

Не была Галадриэль единственным исключением.


К ней единственной прислушивался до поры Феанор. Больше, кстати, Величайший из Детей Эру никого не слушал.

А по сравнению с Галадриэль:
Эльдар только ее называли Мудрой. Галадриэль - нет. Про Нерданэль говорится, что она обладала твердой волей и характером, но была осмотрительнее и терпеливее Феанора, и желала более понимать других, нежели покорять их. Находясь в обществе других, она обычно сидела молча, вслушиваясь в речи окружающих, наблюдая за их движения, жестами и выражениями лиц.
От Махтана Нерданэль научилась многим ремеслам, которыми редко пользовались женщины среди нолдор, она умела работать с металлом и камнем, а также занималась скульптурой, в том числе создавала изображения Валар, каковы они были в их зримом облике, а также портреты многих мужчин и женщин из числа эльдар Амана, причем в преданиях отмечено, что сходство было такого, что часто друзья изображенных, не знакомые ранее с ее искусством, заговаривали со статуями, приняв их за живых.

Она также почитала Валар.

Так что Галадриэль уже никак не может быть самой-самой.


А Нерданель мудрой называет не только Толкин, но и эльдар.


См. выше - Нерданель.



Уникальный - это точно. А вот - удивительный совершенно не значит, что уникальный.


Ну и что? Эти слова можно растолковать по разному - например, что ему угрожает смерть в бою, а кому она там не угрожала? Это называется "пустить пыль в глаза".


А разве у лориэнцев разведка работала хорошо? И разве это заслуга Галадриэли? А почему в этом случае не Келеборна? Это заслуга командиров разведки.


С чего вы взяли?
Вы полагаете, что Феанор простой ремесленник, который ничего сам не изобрел и не создал?

"Феанор собрал все свои знания и мастерство и искусность рук "

Глава лормастеров, создавший более совершенную письменность. Палантиры; Сильмариллы; <<светильники Феанора>>, и сами нолдоры не знали их секрета; они описываются как <<кристаллы, охваченные тонкой цепочкой; кристаллы, светящиеся изнутри неугасимым голубым сиянием>>.
Самый умный среди Детей Эру.

Или вы полагаете что гению ум не нужен?

Может Вы назовете, что создала Галадриэль пусть не руками, а силой ума?
А вот мозгов Галадриэли хватало лишь на то, чтобы пользоваться плодами чужого труда. Пользователь, так сказать.



Ошибаетесь, жену слушал, видимо, потому что она была мудра. А остальные были глупее его, зачем слушать дураков?

И на чем основано ваше утверждение, что он - псих-одиночка?


Ну и что? Это не достижение, или если бы вы нашли случайно на улице алмаз - это было бы достижением вашего ума? Нет, это называется - везение.

С людьми многие союзы заключали.


Келегорм и Куруфин укрепили Аглон и защищали его крупными силами, а также все земли Химлада и его притока, Келона, сбегавшего с Химринга.

Желая истребить нолдоров, пока они еще не успели укрепиться, Моргот отправил черные полчища к озеру Митрим, возле которого разбил лагерь Феанор. Орки значительно превосходили эльфов числом, однако победа в сражении осталась за Феанором. Тогда Моргот отозвал то войско, что осаждало Эгларест и Бритомбар, намереваясь перебросить его к Митриму. Однако эти орки угодили в засаду, устроенную сыном Феанора Келегормом близ Эйтиль-Сирион, и либо погибли, либо были оттеснены в топи Серех.

Третья битва разразилась через шестьдесят лет после Дагор-нуин-Гилиат. Основной удар принял на себя Дортонион; вдобавок мелкие шайки орков шныряли по всему Белерианду, ведя настоящую партизанскую войну. Князья Дортониона Ангрод и Аэгнор доблестно сдерживали натиск, пока им на выручку не подоспели Финголфин и Маэдрос. Орков зажали в тиски, вынудили отступить и наголову разбили в виду ворот Ангбанда.
 
Финрод в числе полководцев, одерживавших победы не упоминается.
Даже Дортонион удерживают Аэгнор с Ангродом.

Так что единственный трус здесь - Финрод.


Врете вы, утверждая, что Галадриэль не примкнула к мятежникам и не слышала Проклятия.


А кто первыми луки натянул?


Валар. Но первым успел Мелькор - тоже Валар.


Чем по-вашему сразил Анкалагона Эарендил?

Какое право Вы, corrina, называть Финрода трусом? Укажите, где он хотя бы раз струсил?

Я не пойму причем здесь было ли у нее войско или нет? Я вам привел пример того, иногда все войско просто не упоминается, а говорится о его главе. Так вот в этом случае просто сказали про Феанора - главу своего воинства, но дралась она с войском Феанора.

Не всегда это именно убийство, иногда можно этим отпугнуть.
Также, оборона чаще оправдана, чем нападение. Она могла хотеть убить его в Альквалондэ, ввиду эмоционального потрясения, а в Средиземье уже остыть.

Да, я ошибся, это Куруфин не смог справиться с Береном. Келегорм лишь хотел убить Берена, когда тот был занят Куруфином, благородный однако поступок...

У вас есть доказательства того, что Галадриэль сбежала? Поделитесь может?
К тому, же хватит, паразитировать на моих словах и передразнивать.
"Тебе бы шутом при королевском дворе работать, заработал бы себе на хлеб" (с)

Не говорил

Да надоели мне кже ваши вопросы. Как будто не дискуссия, а опрос меня. На такие глупые вопросы отвечать не собираюсь.

Она советовала распространить влияние на восток - там заключать союзы с другими эльфами, людьми и гномами. И это, я считаю, было бы правильным.

А вот Валар так не считали. И я уж поверю им, а не вам. Во всяком случае они в этих делах не ошибались.

А про присутствие не говорится. И, если думать логически, то быть там она не должна.

Интересная у вас логика: менее умный - глупый, глупый - дурак.
Я ее не оскорбляю, менее умной быть по сравнению с самым незазорно.

Примеры?
А еще мужчины-эльдар сильнее телом и духом, более любознательны и ведут себя адекватнее в необычной ситуации.

Да, а Галадриэль наверное слаба телом и духом ;D
Цитаты про Галадриэль более внушительные, чем про Нерданэль.
Кстати, про Нерданэль откуда это?

Где эльдар называют Нерданэль мудрой?

Но редкий, есть примеры подобного дара?

Ему одному она предсказала опасность. И он погиб - сбылось. Про Леголаса она тоже верно сказала и Арагорну правильный путь подсказала.

А почему именно Келеборна, для управления разведслужбой нужен ум, сообразительность, знание, а не воинские умения. Тем более, что Галадриэль дралась лучше Келеборна. "самая могущественная из эльдар".

Силой своего ума Галадриэль помогала всему Братству, долгое время защищала Лориэн, превратила его в прекраснейшее место. И создала она чудесные плащи, что прекрасно скрывали отряд хранителей. Да и Свет Эарендиля поймала, и Зеркало у нее было.

Слушал-то малое время, потом совсем мудрости лишился.

И некоторых из этих многих люди предавали. Так вот некоторые из этих многих были до того, плохи, что атани их "послали". Род Беора же всегда был верен Дому Финарфина.

Зато Моргот даже не знал, где Нарготронд находится. Значит ни один орк не мог пересечь границ Владыки Нарога. Это прекрасные полководческие таланты Финрода.

Ох, как перевели дискуссию.
Я рассматриваю последнюю версию: там Галадриэль ни к кому не примыкала, сама по себе с Келеборном в Средиземье свалила и про Проклятие не слыхивала.

Ужели сказано, что тэлери первыми стали использовать луки?

Валар отбирали? Не надо врать, никто его не принуждал. А Мелькор вообще враг и того и тех.

Мечом, возможно с помощью чар.

"ККК и АА тоже ничего не сделали, полководцы тоже никудышные, трусы."

Так что, право имею.
По аналогии.
На фоне КК  Финрод действительно выглядит трусом, так как вообще не одержал ни одной победы, полководец был никудышний, и вообще ничего не сделал. ;) :)


С чего вы взяли, что говорилось про то, что она дралась с воинством Феанора?
Толкин ясно говорит, что дралась она с Феанором, а не с его воинством. Так что не надо врать.


Феанор ее мысли не читал и отлично видел, что в Альквалонде она хотела его убить. А   в Средиземье они не встречались, по объективным причинам - Феанор был уже убит, и тогда она конечно остыла - желание то было удовлетворено.


Берен потом и не такое соврать мог бы. 


Так вы сами об этом рассказали
"Она была в Гаванях, потом свалила с Келеборном и не слышала Пророчества Севера"



Вы этим постоянно занимаетесь.


Уход от ответа. Ваша любимая фишка, когда вас просят ответить за базар. Вы заявили, что королям позволено все, в пределах допустимого. Я попросила уточнить, что значит "в пределах допустимого". И тут вы встаете в позу и заявляете, что на глупые вопросы не отвечаете.
А зачем тогда Вы говорите глупости?



1.Откуда цитата?
2.И как ее успехи в распространении влияния на восток?
3. Прежде чем, куда то распространятся необходимо обезопасить тылы, и судя по тому, что Галадриэль этого не знала, говорить о ее мудрости весьма преждевременно.


Валар частенько ошибались - например, когда выпустили Моргота. Так что верить им на слово весьма затруднительно.
Так что могли ошибатся и здесь, но наличие таких пораженцев как Галадриэль играло им на руку. А Моргота могли победить и без Валар, если бы не обидчивые Тингол с Ородретом, да предательство людей.


Если думать логически, она быть там должна, иначе как бы она отвергла?


Если она была менее умна, то как она могла быть более мудра?


Чего? Того, что нисси не уступали нэри?

Тогда приведите примеры каким атлетам и мудрецам не уступала Галадриэль?


Примеры?


Не сильнее - это точно.


Ничего подобного.

Нерданель, во всяком случае, под проклятие не попала. Что доказывает, что она была мудрее Галадриэль.


The Silmarillion. Quenta Silmarillion. Ch. 6, 7
The History of Middle-Earth, v. X. The Morgoth's Ring. Part Three, "The Later Quenta Silmarillion".
The History of Middle-Earth, v. XII. The Peoples of Middle-earth. Part Two, "Late Writings". Ch. XI, "The Shibboleth of Feanor".
 

Мудрая - эпитет Нерданель.
Где Мудрая - является эпитетом Галадриэль?


Нерданель.


Леголас - эльф со всеми вытекающими пороками, включая море с его зовом. То, что для Арагорна - это был единственный правильный путь не факт. Она лишь предложила. ;)


Да ладно Вам, самым - самым был Феанор. :)

А Где это Галадриэль дралась лучше Келеборна? Она принимала участия в боевых действиях? Примеры?


Ерунда.
Лориэн защищало и облагораживало Кольцо, созданное Келебримбором. Так что Лориэн своим процветанием обязан не Галадриэли, а уму Келебримбора.


С чего Вы взяли, что она была автором плащей, Зеркала, и она Свет Эарендила поймала? Цитату.
То, что она пользовалась чужими изобретениями не означает, что она талантлива и мудра.


Галадриэль попала под Проклятие и отвергла Послание Валар, совсем ополоумела тетка, окончательно с мудростью распрощалась.


Наоборот. Атани оказались такими мерзавцами, что предали ради награды в виде земель, своих достойных Лордов.


Да-да. очень верен. Верность у Беорова рода измерялась в оплате. Например, вассальная помощь во время боевых действий была оценена как жизнь эльфийского короля.
Захотелось Берену женится пришел и потребовал в оплату за вассальную помощь - Сильмарилл. С остальными нолдор такое бы не прокатило, только с глупым Финродом. 8)



Полководческие таланты проявляются в битве. Судя по тому, что он ни одной битвы не выиграл полководческих талантов не было и в помине.

А конспирация это:
1. Это заслуга командиров погранслужбы.
2. Недоступные места.
Тут Финрод обязан Тинголу, который указал место для строительства.


Они отбросили тяжеловооруженных нолдор руками?
"стали угрожать им камнями и натянули свои эльфийские луки" (Исход нолдоли)


Конечно. Это была проверка на вшивость. Намо то знал уже, что Сильмариллы похищены и Финве убит. Если бы не это, они бы и спрашивать не стали.


Он - брат Манве.


Цитату. С таким же успехом можно сказать, что сразил он его с помощью Сильмарилла.

"Трус" и "не одержал победы" - это разные вещи, знаете ли. А то получается, что и Маэдрос и К - трусы, поскольку проиграли и Браголлах и Нирнаэт. Где Финрод повел себя как трус - в Дагор Браголлах? На совете в Нарготронде? На Тол-ин-Гаурхот?

И лично я поведение феанорингов в Браголлах трусливым не считаю. Они не смогли выстоять - но это не значит, что они струсили.

И вообще, тут какая-то странная тенденция наблюдается: Феанор против Валар бунтует - хорошо, Галадриэль бунтует - плохо. Где логика? 

Если уж пошло такое передергивание, то скажу, что я не первый это начал, это мой ответ вот на это:

Так что давайте без оскорблений героев. Я впредь не буду прямо оскорблять феанорингов, но и прошу без оскорблений в адрес героев со стороны оппонента

Вообще речь идет о полководческих талантах. Их у Финрода, в отличие от Келегорма, Маэдроса или Финголфина не наблюдается.
А трусом я его назвала по аналогии.


Да тенденция вообще какая-то странная. Феанор Сильмариллы не дает - мерзавец, да как он смеет. Телери корабли зажали - имеют право.
Феаноринги, завладевших их имуществом убивать не смеют, так как они все-таки родичи, а не Моргот. Телери, завладевших их имуществом убивать имеют право, несмотря на то что это их родичи.
Валар, нарушивших запрет на возвращение в Валинор не только имеют право топить но еще и запрещают спасать, и ничего несмотря на этот факт они благие. А вот Феаноринги, нарушивших запрет на владение Сильмариллами (а предупреждали), убивать не имеют права потому убийцы и нет им прощения.
И т.д.
Где логика?
 :-\


Может врать не надо? Я Финрода трусом до вашего пассажа не называла.
А то что полководец он был никакой, по сравнению с тем же Келегормом, - это факт.

Ага, значит, остальные пятеро феанорингов - тоже никудышные полководцы? Хорошо, запишем.
То есть, проявили пристрастность. И еще тут что-то говорите о широте своих взглядов! Ну-ну.
Сильмарили и корабли - разные вещи. Одно дело - свет для всего мира, и другое - корабли для достижения личной мести, при том, что этот поход принесет самим нолдор гибель. И если уж по Вашему мнению Феанор имел право не отдавать Сильмарили, то и тэлери имеют право не отдавать корабли. Уж признайте это как факт!
Неверная аналогия. Ни Берен, ни Диор, ни Эльвинг не НАПАДАЛИ на феанорингов, чтобы отобрать Сильмарили. Вы вообще разницу между обороной и нападением понимаете или нет?
Потому что до этого запрета было совершено убийство на земле Валар. Это - наказание.
А что, у феанорингов кого-то тэлери убили перед этим?

Опять же, если Вы так кичитесь широтой и беспристрастностью своих взглядов - зачем же повторяете "ошибки" (как Вы считаете) своих оппонентов?

Абсолютно идентичные.


Свет для всего мира? Ну-ну, Валар требовали Сильмариллы для возрождения своих Древ, которые работали только для Валинора, о Свете для всего мира речи не шло.
А вот корабли - это другое дело, они были нужны для преследования Моргота. А корабли не являлись единоличной собственностью телери, древесина была всеобщая.


Поход ради благой цели стоит выше, не так ли?


Так может и вы признаете как факт, что если по-вашему мнению Феанор не имел права единолично владеть Сильмариллами, то и телери не имели права единолично распоряжатся кораблями.


Берен украл Сильмарилл, следовательно, повел себя подобно Морготу. Остальные уже присвоили его себе.Следовательно украли у Феанорингов их имущество.
Феаноринги хотели вернуть украденное пусть им и пришлось бы убивать родичей.
Нолдор нужны были корабли, они хотели  попросили о помощи - телери  ее не оказали, в дальнейшем при попытке взять корабли без разрешения были сброшены с кораблей, телери предпочли убивать родичей, а не оказать помощь.


Аман часть Арды, а Арду завещал своим Детям Эру, так что Валар себе кроме Света еще и материк присвоили.
Феанор тоже обещал наказать всякого, кто прикоснется к Сильмариллам, потому что до этого один из Валар убил его отца. Это - наказание.

А что нолдор убили кого-то из Валар, перед вынесением Проклятия?


Не повторяю, а провожу аналогию. Отвечать на то, что оппонент выдает, смысла не имеет.

Кто как понимает слова Толкина...

Опять же разное понимание текстов...

Я говорил "свалила", а не "сбежала".

Это Вы задаете глупые вопросы. "в пределах допустимого" - это значит то, что не противоречит этическим принципам.

Из "Истории Галадриэль и Келеборна"

Сама она свалила на Восток. Остальные просто не вняли ей и за это поплатились.

Тылы были более-менее прикрыты после Дагор Аглареб, вот и надо было проводить переселение: сначала мирные, потом войско.

Ошибался Манвэ, Намо ничего не сказал. Уж ему-то можно поверить, к тому же и Ульмо знал, что без помощи Валар им не одолеть Моргота.

Она отплыла в Средиземье и прибыла туда раньше Феанора, значит не было ее там. Возможно, что ее де-факто приписали к тем, кто отверг.

Представьте себе и такое бывает...

Да, жду примеров.

По-видимому многим, по крайней мере не делается оговорок.

Столько примеров доблестных мужей и ни одной женщины: Финголфин, Маэдрос, Фингон, Тургон, Эльронд и т.д.

Галадриэль случайно попала, из-за того же Феанора. Манвэ ей почти разрешил, да тут Феанор все испортил.

Зато про мудрость Галадриэль говорится в цитате и в письмах Толкина.

Какие примеры использования этого дара у Нерданэль?

Как она могла знать, что Леголаса к Морю занесет? И Арагорну она абсолютно верное посоветовала.

В Дол-Гулдур вместе с войском шла и даже стены обрушила. Никто из эльфов подобного не вытворял, даже глубокоуважаемопочитаемый вами Феанор.

Кольцо еще нужно уметь применить. Что-то Лориэн называют самым прекрасным местом, а не Имладрис.

"ткала плащи со своими прислужницами", "Зеркало Галадриэль с водой из ее источника", "Вода из моего источника, пронизанного лучами Света Эарендиля".

Мерзавцы предавали мерзавцев, ничего удивительного нет.
Фингона, Финрода и Маэдроса атани не предавали.

Никто Финрода за язык не тянул.
Да верность рода Беора Финроду была самой большой. Жить в суровой земле и принимать на себя главный удар нелегко.

Которые назначаются королем

Совсем уж недоступные  ;D. Может еще и непроходимые? Извините, но городите чушь. Это все благодаря бдительности эльфов Нарготронда под предводительством умного, сообразительного и мудрого Финрода Фелагунда.

Тинголу респект!

Хе-хе, УС. Может не будем использовать такие слишком уж расходящиеся источники, а то там такое можно подчерпнуть...

Бред, какие доказательства?

И что? Карантир (Куруфин, Келегорм) брат Маэдроса. Но это не значит, что должны не любить и ожидать от Маэдроса подобного из-за Карантира (Куруфина, Келегорма).

Нетю цитаты, и у вас ее нет. Так что гадать не будем.

Слова Толкина. А теперь скажите, где у Толкина говорится, что Галадриэль дралась против войска нолдор?
Или Вы приписываете текстам Толкина то, чего там и в помине нет?
Жду цитаты по-прежнему.


Опять же приписывание текстам того, чего там и в помине нет, с вашей стороны.

 


Объясните этимологическое значение слова свалила. Я считаю, что свалила и сбежала - синонимы.


Глупые ответы даете вы:
"Опять же разное понимание текстов..."

В чем заключаются этические принципы, если мы по - разному понимаем тексты? Я так полагаю, что и этические принципы будут разными.
В чем они заключаются лично для вас?


Сразу после Дагор Аглареб?  :o Откуда инфа?

Если бы остальные ей вняли и побежали за ней, Моргот побежал бы туда же и Галадриэль вкупе со всеми поплатилась бы за свой идиотский совет. Женская логика - абсолютное незнакомство с оборонительной  стратегией и искусством войны.


Тылы должны быть прикрыты не более-менее, а абсолютно, и с гарантией, иначе вам ударят в тыл в самый неподходящий момент.

Кольцо было не замкнуто и в любой момент могло быть прорвано.
А теперь объясните, кто бы прикрывал тылы если бы войско, переселяясь, показало бы свой тыл противнику?? :-\


Итак, оказывается Намо все знал и молчал? Как подло.

Ну что ж, если Намо так подл, то скорее всего, что своими Проклятиями он ставил целью запугать нолдор, но необязательно он говорил правду. Ибо в Нирнаэт, Моргота могли бы сокрушить и без помощи Валар, виновато предательство вастаков и нежелание принимать участие в битве Тингола с Ородретом, а также пораженческие настроения Галадриэль.


Толкин приписал? Ну что ж, значит Толкин очередной раз соврал, по-вашему мнению ;)


Глупый ответ, голословное заявление.
 Что такое ум и что такое мудрость, по-вашему мнению? Если не можете ответить, то значит не знаете.


По-видимому много, по крайней мере не делается оговорок. ;) :)


Жду конкретных примеров. ;) :)


Доблесть этих мужей подтверждена - участвовали в боях.
Пример войн, в которых Галадриэль принимала личное участие?

Если в текстах упоминается лишь о трех женщинах-нолдор - это означает, что в Белерианде проживало только три женщины-нолдо? ;)


Манве ей все-таки не разрешил. Почти не считается.
И вообще, как вы любите говорить, каждый толкует слова Толкина по-своему. ;)


Зато только Нерданель называется Мудрой. А слова Толкина каждый толкует по-своему. ;)


Какие примеры использования этого Дара у Галадриэль?


А куда шли Хранители?


Ну и что? А кто Арагорну вообще в этот поход посоветовал отправится?


Нигде несказано, что она делала это самолично, вполне могла приказать это сделать  воинам . Как там, она у вас ведь не дралась против Феанора, так и тут войско Галадриэль и Келеборна сокрушило стены.
Да и не сказано, что этим войском она руководила, только шла рядом.


Инструкция по применению - Общение с Келебримбором помогло. Он ведь был к ней неравнодушен, а не к Элронду, вот она и использовала этот момент. :)


Следовательно, не она одна умела ткать эти плащи, раз этим еще и прислужницы занимались.


Где сказано, что это Зеркало - ее производства?
И каким образом вода и источник могут быть ее личной собственностью?


Ну и что? Любой, объявивший этот Источник своим, мог заявить, что поймал Свет Эарендила.


Следовательно:
Валар были мерзавцами, раз их мерзавец Мелькор натянул.

Финрод был мерзавцем, раз его собственный народ оставил.

Лютиэн была редкой мерзавкой, - Даэрон ее аж дважды предал.

Да что там говорить, - все там были мерзавцы. :D

А вот Мелькора никто ни разу не предал, - замечательная была личность, оклеветали только мерзавцы Валар :D

Ваша позиция совершеено ясна.



Конечно не тянул, поэтому Финрод и был идиотом да еще и мерзавцем, по-вашим критериям.


Никто не заставлял их жить в суровой земле и принимать на себя главный удар.


Советники хорошие были, у многих бездарных королей это бывает. К полководческому таланту это не относится.


Почему Нарготронд называется сокрытым городом? ???
Чушь городите, погранслужбы были у всех, но сокрытыми назывались только Гондолин с Нарготрондом.


 Неет, Вы сами намекнули на то, что Финрод был мерзавцем раз его предали. ;)

И где же Финрод самолично охранял границы Нарготронда? Ему, извиняйте, некогда было, он все больше путешествовал, с людями там разными общался, с пожилыми дамами беседовал с умным видом. А Нарготронд был просто скрыт, иначе никакие погранслужбы не помогли бы, как только мостик соорудили, тут и взял их Моргот тепленькими.

Чушь городите. Все это благодаря бдительности войска КК, усилившего охрану Нарготронда под предводительством умных, сообразительных и мудрых сыновей Феанора. ;)



Мудрость и сообразительность Тингола очевидна. Финрода - нет.


При условии, что и Вы также не будете использовать слишком уж расходящиеся источники, например, насчет Галадриэль.

А так, одно другому не противоречит. Или вы хотите сказать, что телери нолдор в море голыми руками сбросили?


А зачем требовать Сильмариллы, зная что их уже нет? Подлость Валар беспредельна.
Мало того что мерзавцы так еще и подлецы. :)

А доказательства я у вас уже давно требую, только ответов в волнах все не видно, целый список набрался.


А что, неужели Маэдроса любили? Кто? Доказательства и примеры.

Из-за КК Ородрет с Тинголом отказались присоединится к Союзу Маэдроса. Так что с точки зрения последних брат отвечает за брата.


Будем-будем.

"Кто как понимает слова Толкина..."

"Опять же разное понимание текстов..."