Форумы Tolkien.RU

Основные форумы => Толкин, или туда и опять сначала => Тема начата: Sir Yamtrey Morion от 08-04-2008, 11:27:36



Название: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Sir Yamtrey Morion от 08-04-2008, 11:27:36
Ладно Южные народы, Саурон наобещал им золотые горы и они пошли, но пираты почему, эт ж им не выгодно, не на лапу, кого они грабили бы потом Саурона? что-то сомневаюсь я, что он бы хоть одного из них в живых оставил бы...


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Spinne от 08-04-2008, 11:37:30
Пиратам тоже золотые горы обещаны были, видимо. Есть такое понятие - наемничество. К тому же - нигде не сказано что они пошли все какие были, как по мобилизации - часть могла и отказаться.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Alorin от 08-04-2008, 11:54:48
Ну явно, кого это предложение привлекло, те и пошли ;)


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Алмиэон от 08-04-2008, 20:52:24
Цитировать
Ладно Южные народы, Саурон наобещал им золотые горы и они пошли, но пираты почему, эт ж им не выгодно, не на лапу, кого они грабили бы потом Саурона?
А Вы считаете, что они думали об этом? Появился удобный случай пограбить, вот и пошли. К тому же, как известно, большинство пиратов проживало в Умбаре - а там собирались враги Гондора, так что пойти с Сауроном это был еще и способ отомстить.

Цитировать
что-то сомневаюсь я, что он бы хоть одного из них в живых оставил бы...
Вряд ли Саурон стал бы вырезать все население Гондора, он в отличие от Моргота не хотел уничтожить всех носителей свободной воли. Возможно, Сау разделался бы с дунэдайн Гондора, своими вечными врагами. Остальных, я думаю, он просто превратил бы в своих рабов.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Pink Uliss от 09-04-2008, 15:19:44
Мне не совсем ясно, зачем он их вообще на войну пригласил. Очевидно же, что нужно было обещать им что-то посерьезнее "Гондор на 3 дня на разграбление". Какой-то глобальный торг состоялся. Но что Сау мог предложить капитального? Кучу орков-рабов-гребцов на корабли?
Да и зачем Сау несколько лишних сотен/тысяч пиратов, если у него тысячи и десятки тысяч орков и гоблинов? Да еще тролли, да еще драконы, да еще птички-грифы-ящеры какие-то невнятные, на которых назгулы ездили...
Тут скрыта какая-то тайна. Может, он планировал потом заплыв в Валинор?


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Elenrel от 09-04-2008, 15:29:16
Пираты долгое время воевали с Гондором, поэтому помощь Саурона против их врагов была в любом случае кстати. Более того, в приложениях говорится, что в Умбаре жиди черные нуменорцы, которые служили Саурону.
На Валинор Саурон плыть не стал бы, потому что мощь Валар на себе уже испытал и понял бесполезность этой затеи.

Цитировать
Да и зачем Сау несколько лишних сотен/тысяч пиратов, если у него тысячи и десятки тысяч орков и гоблинов?
Лишнее войско лишним не бывает. К тому же, прибывшие на кораблях гондорские войска решили исход Пеленнорской битвы. Те же несколько лишних тысяч, потому что больше на корабли не поместится. А если бы приплыли пираты? Было бы наоборот. Тем более что пираты, как предполагалось Сауроном, должны были захватить Лебеннин, что обеспечило бы полное поражение Гондора, потому что больше сопротивляться по большому счету было бы некому.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Алмиэон от 09-04-2008, 16:49:49
Цитировать
Но что Сау мог предложить капитального? Кучу орков-рабов-гребцов на корабли?
Землю, добычу, Пеларгир

Цитировать
Да и зачем Сау несколько лишних сотен/тысяч пиратов, если у него тысячи и десятки тысяч орков и гоблинов? Да еще тролли, да еще драконы, да еще птички-грифы-ящеры какие-то невнятные, на которых назгулы ездили...
Пираты явно сильнее орков, да еще и если черные нуменорцы. К тому же видимо их было довольно много. 50 кораблей к Минас-Тириту плыло+ еще те, что досаждали гондорским провинциям

Цитировать
Может, он планировал потом заплыв в Валинор?
Нет, это вряд ли. Во-первых, туда бы не смог переправить войско, во-вторых, с Валар и эльфами он бы точно не смог тягаться

Цитировать
На Валинор Саурон плыть не стал бы, потому что мощь Валар на себе уже испытал и понял бесполезность этой затеи.
Да еще мне кажется при всем желании он туда бы не доплыл


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Sir Yamtrey Morion от 09-04-2008, 18:29:29
Цитировать
Землю, добычу, Пеларгир
---ага бросили б морские волки океанский грабеж ради земли, чет неверится...

Цитировать
Да еще мне кажется при всем желании он туда бы не доплыл
---по вашему искажение совсем ему мозги в желе превратили? Доплыл бы, но чтоб он там делал со своим отродьем  против мощной магии Валар, вот все говорят штоб было еслиб Саурон выиграл, да ничего, погибли бы Средиземские народы, но Валары опять бы его и Моргота за одно растоптали бы... ::)


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Алмиэон от 09-04-2008, 19:48:36
Цитировать
Землю, добычу, Пеларгир
---ага бросили б морские волки океанский грабеж ради земли, чет неверится...
Землю, например, для новых портов, так сказать, расширить свое влияние

Цитировать
---по вашему искажение совсем ему мозги в желе превратили? Доплыл бы, но чтоб он там делал со своим отродьем  против мощной магии Валар, вот все говорят штоб было еслиб Саурон выиграл, да ничего, погибли бы Средиземские народы, но Валары опять бы его и Моргота за одно растоптали бы...
Для этого нужны специальные освященные корабли, где бы их Саурон взял? Нам неизвестно, мог ли он такие корабли создавать и сможет ли он пройти по прямому пути


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Sir Yamtrey Morion от 09-04-2008, 20:12:36
что и требовалось доказать, кстати не помню, где именно написанно про освященные корабли, не подскажете Алмиэон? :)


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Алмиэон от 09-04-2008, 20:24:35
Если честно, то не помню. Если найду - сообщу.

Во всяком случае они какие-то специальные, не тонущие


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: EdainOrthorra от 09-04-2008, 20:37:12
Эт те корабли на которых Фродо смылся в Валарион?


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Алмиэон от 09-04-2008, 20:38:34
Эт те корабли на которых Фродо смылся в Валарион?
Ага, они самые


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: EdainOrthorra от 09-04-2008, 20:42:37
Над мне себе ответить, гдет я тоже видел про освященные корабли... ::)


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Crow, Elf от 10-04-2008, 14:57:56
Ну, у народов Харада, Кханда и Руна вполне может быть относительное перенаселение - вот их и поманили новыми землями.
А пиратов умбарских попросту купили.  8)


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Алмиэон от 10-04-2008, 15:34:25
Цитировать
Ну, у народов Харада, Кханда и Руна вполне может быть относительное перенаселение - вот их и поманили новыми землями.
Скорее всего, да и земли у них наверное были не ахти какие


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Spinne от 10-04-2008, 16:09:30
Цитировать
Землю, добычу, Пеларгир
---ага бросили б морские волки океанский грабеж ради земли, чет неверится...
А мне вполне верится - грабить, как правило не от хорошей жизни шли. В реальности многие пираты как раз имели целью накопить на кусок земли, кабак или "свечной заводик" - почему их умбарские коллеги должны сильно отличаться? А романтика морских просторов таковой выглядит с берега или прогулочной палубы. На самом деле - это тяжелая работа.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Sir Yamtrey Morion от 10-04-2008, 18:16:08
Цитировать
А романтика морских просторов таковой выглядит с берега или прогулочной палубы. На самом деле - это тяжелая работа.
--согласен
Цитировать
А пиратов умбарских попросту купили.
---купить можно палубную крысу, а капитана чет-с-два купишь если он не подумает хорошо, а пиратам не была выгодна победа Саурона, значит все пираты либо хотели сойти на берег, либо была какая-то более веская причина, банально купить, это не про пиратов... http://pirates.vif2.ru/life.html (http://pirates.vif2.ru/life.html)--почитайте кому интересно и вы поймете, что пираты эт не просто "лесные разбойники"!


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Juliana от 11-04-2008, 19:52:20
Цитировать
Мне не совсем ясно, зачем он их вообще на войну пригласил. Очевидно же, что нужно было обещать им что-то посерьезнее "Гондор на 3 дня на разграбление". Какой-то глобальный торг состоялся. Но что Сау мог предложить капитального?
Во-первых, добычу. В Гондоре было немало богатств – неужто пираты бы не соблазнились? Порты. Митриль. Да мало ли чего еще! Кроме того, как тут уже говорили, в Умбаре были вечные враги Гондора – неужто им бы не хотелось добить ненавистного врага?
Цитировать
Да и зачем Сау несколько лишних сотен/тысяч пиратов, если у него тысячи и десятки тысяч орков и гоблинов? Да еще тролли, да еще драконы, да еще птички-грифы-ящеры какие-то невнятные, на которых назгулы ездили...
Во-первых, лишнее войско, и правда, не помешает. Во-вторых – флот! Господа, Вы себе представляете орков-моряков? Я лично – нет! Орки просто боялись подходить к воде, а особенно – к морю, как и другие слуги Моргота и Саурона А представьте себе, что понадобилось бы вести войну на море? Вот тут-то бы флот и пригодился!
Цитировать
Тут скрыта какая-то тайна. Может, он планировал потом заплыв в Валинор?
Очень сомневаюсь. Саурон – не Моргот, у него и труба пониже и дым пожиже и запросы менее глобальны. Он бы удовольствовался одним Средиземьем.
Цитировать
ага бросили б морские волки океанский грабеж ради земли, чет неверится...
Тем не менее, даже самым-рассамым волкам нужны базы на земле. Пища, вода, починка кораблей, отдых,  новые моряки, в конце концов! Конечно, они бы не поселились на земле (разве что, удалившись от дел), но порты пиратам нужны как воздух!
Цитировать
что и требовалось доказать, кстати не помню, где именно написанно про освященные корабли,
Я вроде бы не помню про освященные… Есть только упоминание (в Неоконченных Преданиях, «Амрот и Нимродель»), что «эльфийские корабли, предназначенные для такого путешествия (по Прямому Пути) не тонут». Тем не менее, говорится, что даже смертных мореходов иногда заносило на Прямой Путь и хоть они и умирали, не достигнув Валинора, но видели издалека Таниквэтиль. Таким образом, получается, что корабли могли быть и неспециальными (хотя это и не отменяет постройку особых кораблей). В общем и целом, вопрос с кораблями представляется мне достаточно запутанным.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Зелёный_Ёжик от 14-04-2008, 09:34:45
вы поймете, что пираты эт не просто "лесные разбойники"!
Да, пираты - морские ;)

Кстати, и по Вашей же ссылочке, и по многим другим можно было бы узнать, что пираты реальные были РАЗНЫМИ. Лесные разбойники, кстати говоря, тоже.  :P

капитана чет-с-два купишь если он не подумает хорошо
Думать и торговаться можно сколько угодно, но вопрос исключительно в цене.

пиратам не была выгодна победа Саурона
Пиратам карибским, например, была стратегически невыгодна победа любой из держав - потому что любая держава, добившись на этих морях своей твердой власти, прижала бы пиратов к ногтю, как в итоге сделала Британия. И, однако, пираты очень много сделали для победы Британии над Испанией. Еще вопросы?

Теперь вернемся в Средиземье. А что, у пиратов много вариантов? 1. Остаться в стороне от войны - остаться без добычи, к тому же победитель-Саурон не будет иметь перед пиратами никаких обязательств и даже может иметь к ним претензии за отказ от сотрудничества. Вариант проигрышный при любом итоге.

2. Воевать на стороне Гондора, в надежде на амнистию? Шансов на эту амнистию мало, гондорцы вряд ли захотят связываться с таким ненадежным союзником; победа Гондора выглядела маловероятной по мнению пиратов; но даже окажись все идеально - максимум, на что могут рассчитывать пираты в этом случае, это амнистия и доживание на берегу либо честная служба Гондору. Нет, это не для пиратов, вариант еще хуже предыдущего.

3. Война на стороне Саурона. А чем плохо? Победа очень правдоподобна, Добыча гарантирована, а что потом - там посмотрим. Единственный разумный вариант, безо всяких "но".

А больше, кроме этих трех, вариантов нет вовсе.

Ну и версия, будто умбарским пиратам удастся высадка в Валиноре, которая не удалась нуменорцам - однозначно бред.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Bragory от 14-04-2008, 14:49:48
что-то сомневаюсь я, что он бы хоть одного из них в живых оставил бы...
Только вот пиратам то об этом откуда знать? Они Сильм не читали... Кстати, в живых бы он, по моему, их вполне себе оставил, но это к теме особого отношения не имеет...


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: EdainOrthorra от 15-04-2008, 10:47:11
Не ну почему не имеет, тема то о Умбарских пирата, продалжайте уважаемый! :)


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Sir Yamtrey Morion от 15-04-2008, 10:50:52
Мне страшно интересно, зачем они Саурону в живих нужны, а есть вариант, может он их сьесть потом живьем хотел :-X


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Crow, Elf от 15-04-2008, 12:02:13
Зачем нужны, зачем нужны... Чтобы власть иметь, армия нужна. А люди - ближайший конкурент орков, чтобы орки не закисли после победы. Вот Саурон и наслаждался бы властью путём конкуренции между людьми и орками.  :-X


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Bragory от 18-04-2008, 16:05:31
Не ну почему не имеет, тема то о Умбарских пирата
Насколько я понял, тема о том, почему пираты (и пр.) воевали на стороне Саурона, когда им это было не выгодно... А к этой теме, вопрос о том, оставил бы он их в живых или нет имеет весьма косвенное отношение, поскольку Саурон пиратом всех своих планов относительно них по любому не говорил... Ну не страдал Саурон хронической честностью да правдивостью, что уж тут поделаешь...
Цитировать
Мне страшно интересно, зачем они Саурону в живих нужны
А зачем Саурону нужна их смерть? У меня почему то сложилось такое мнение, что всякие тёмные властелины у Толкиена стремились разрушить только то, что им не удавалось переделать в соответствии со своими извращёнными вкусами... Люди же, особенно добровольно вставшие под знамена Саурона - это такой пластичный материал... Что хочешь, то и лепишь... Да и вообще, скучно же жить в пустынном да необитаемом мире, выжженом дотла... Даже Саурону было бы скучно... Это, впрочем, всё лирика, есть ещё и кое что иное.
1. Насколько я понимаю, основной причиной, из-за которой Валар сдерживали свои справедливые порывы прийти в Средиземье и завонзать всех, кто не добрый - это то, что конфликты такого уровня сопровождаются большими разрушениями и жертвами среди мирного населения... Если же всё мирное население пустить под нож, а всё Средиземье превратить в выжженную пустыню, в которой и чертополох произрастать не будет, то что помешает Валарам поговорить с Сауроном о нерациональном природопользовании?
2. Помимо валар, в Валиноре ещё обитают эльфы, которые порой могут такое учудить... Скажем, уже было такое, что эльфы, собравшись могучей кучкой, ехали на свою историческую родину... Так что вероятность того, что как нибудь на берегах Средиземья высадится эльфийский десант, вполне себе существует. Чтобы не оказаться при этом в неловком положении, нужна армия. Орки как бойцы уступают людям. Да и свою неэффективность против выходцев с Валинора, чьи глаза ещё сияют тамошним светом, орки уже показали. А уж пиратский флот для встречи валинорских кораблей тем более может пригодиться...


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Алмиэон от 18-04-2008, 16:34:26
1. Насколько я понимаю, основной причиной, из-за которой Валар сдерживали свои справедливые порывы прийти в Средиземье и завонзать всех, кто не добрый - это то, что конфликты такого уровня сопровождаются большими разрушениями и жертвами среди мирного населения... Если же всё мирное население пустить под нож, а всё Средиземье превратить в выжженную пустыню, в которой и чертополох произрастать не будет, то что помешает Валарам поговорить с Сауроном о нерациональном природопользовании?
С этим можно согласиться. Хотя все погибнуть все равно не могли.

Цитировать
2. Помимо валар, в Валиноре ещё обитают эльфы, которые порой могут такое учудить... Скажем, уже было такое, что эльфы, собравшись могучей кучкой, ехали на свою историческую родину... Так что вероятность того, что как нибудь на берегах Средиземья высадится эльфийский десант, вполне себе существует. Чтобы не оказаться при этом в неловком положении, нужна армия. Орки как бойцы уступают людям. Да и свою неэффективность против выходцев с Валинора, чьи глаза ещё сияют тамошним светом, орки уже показали. А уж пиратский флот для встречи валинорских кораблей тем более может пригодиться...
С этим категорически не согласен:
1. Эльфы такое устроили в дни своей юности (горячая кровь, все дела...). Сейчас же они стали мудрее и старее.
2. Вспомним кто сделал это и ради чего: нолдор, когда еще были сильны. Сейчас же больше половины нолдор отсидело в Мандосе и знают, что это такое и к чему приводит отрицание советов Валар. Больше я думаю глупостей они не будут творить. Ваньяр и тэлери если тогда не шли в Средиземье, то в конце Третьей Эпохи и подавно.
3. Про Свет в глазах: я все-таки думаю, что он выветрился, как и Свет Древ. Осталось только простое эльфийское сияние глаз.
4. Да и с Прямым Путем не все ясно, могли и не суметь пересечь его без помощи Валар.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Pink Uliss от 29-04-2008, 09:56:59
Цитировать
2. Помимо валар, в Валиноре ещё обитают эльфы, которые порой могут такое учудить... Скажем, уже было такое, что эльфы, собравшись могучей кучкой, ехали на свою историческую родину... Так что вероятность того, что как нибудь на берегах Средиземья высадится эльфийский десант, вполне себе существует. Чтобы не оказаться при этом в неловком положении, нужна армия. Орки как бойцы уступают людям. Да и свою неэффективность против выходцев с Валинора, чьи глаза ещё сияют тамошним светом, орки уже показали. А уж пиратский флот для встречи валинорских кораблей тем более может пригодиться...
Нельяз отрицать, что из Валинора периодически приплывали Разведчики (тот же Гэндальф, да и Саруман, к примеру). Огромный респект Bragory. Об этом даже я не сразу подумал.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Алмиэон от 29-04-2008, 17:08:30
Нельяз отрицать, что из Валинора периодически приплывали Разведчики (тот же Гэндальф, да и Саруман, к примеру). Огромный респект Bragory. Об этом даже я не сразу подумал.
Знаете, для подобных высказываний нужны доказательства. Это был исключительный случай, когда в Средиземье отправили Истари. Да и никакие они не разведчики, а помощники и наставники.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Feaedel от 30-04-2008, 15:02:57
Да и зачем Сау несколько лишних сотен/тысяч пиратов, если у него тысячи и десятки тысяч орков и гоблинов? Да еще тролли, да еще драконы, да еще птички-грифы-ящеры какие-то невнятные, на которых назгулы ездили...

Разве на тот момент уже не всех драконов уничтожили?


Тут скрыта какая-то тайна. Может, он планировал потом заплыв в Валинор?

Это навряд ли, если Саурон не смог победить Нуменорцев(а они всего лишь люди) то, что там говорить о Валарах ???. НО на тот момент у него не было кольца Всевластья ;). Так что может выиграй он в последней Войне, получи он обратно свое Кольцо, наверное Саурон считал бы себя непобедимым. А тогда он вполне мог собрать поход и на Валинор.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Алмиэон от 30-04-2008, 15:10:19
Так что может выйграй он в последней Войне, получи он обратно свое Кольцо, наверное Саурон щитал бы себя не победимым. А тогда он в полне мог собрать поход и на Валинор.
Саурон далеко не Моргот и уж точно не будет совершать его ошибок. С кольцом его даже эльфы могут победить, так что он 100% не будет организовывать заплыв, он птица не того полета, чтобы претендовать на Арду, ему и Средиземья хватит.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Juliana от 30-04-2008, 15:48:53
Разве на тот момент уже не всех драконов уничтожили?

Нет, не всех. Гэндальф в начале ВК говорит о "нынешних драконах" как о реально существующих.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Алмиэон от 30-04-2008, 16:41:28
Нет, не всех. Гэндальф в начале ВК говорит о "нынешних драконах" как о реально существующих.
Оффтопик
Я чуть не прокололся с переводом. В Немировой "нынешних" вообще нет, у ГриГру они "перевелись" и лишь в КК и Кистямуре они есть. Правда у последнего упоминания об Анкагалоне Афроамериканце нет  ;D

Мелькору по возвращении должны драконы помогать, так что не все. Видать они после того, как человек убил самого сильного на тот момент дракона решили сесть на дно и уснуть до возвращения господина.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Sir Yamtrey Morion от 04-08-2008, 07:19:54
Люди! А есть толкинские произведения, где события разворачиваются в восточных землях, ну западнее Мордора? ???


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Mr. Soviet от 04-08-2008, 09:29:48
А может, Саурон все-таки планировал поход на Валинор после обретения Кольца? Ведь в ВК Фродо опасался что Тьма придет и туда.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Spinne от 04-08-2008, 11:44:11
Люди! А есть толкинские произведения, где события разворачиваются в восточных землях, ну западнее Мордора? ???
Нету


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Elenrel от 04-08-2008, 15:59:16
А может, Саурон все-таки планировал поход на Валинор после обретения Кольца? Ведь в ВК Фродо опасался что Тьма придет и туда.
Фродо все-таки хоббит и Валар себе, соответственно, представляет смутно.
Даже Моргот не смог победить Валар, а Саурон значительно его слабее. К тому же, он не стремился к власти над всей Ардой и у него не было мании уничтожения всего, что создано не им, как было у Моргота. То есть в Валинор ему плыть вобщем-то незачем. К чему ему идти туда, где он обязательно потерпит поражение, если он имел реальный шанс править всем Средиземьем?
ИМХО, и  в Нуменоре Саурон и не думал, что Ар-Фаразон сможет захватить Валинор (иначе почему бы ему, такоему могучему, не поплыть туда вместе с ним?), а просто хотел избавиться от опасного противника, который мешает ему завоевать Средиземье. И плюс еще Нуменор к рукам прибрать. А получилось по сути еще лучше, чем планировалось: Валар отказались от власти над Средиземьем, значит помешать Саурону больше никто из них не мог. Так что резона плыть в Валинор и уничтожать конкурентов опять-таки нет.
Да к тому же неизвестно, удалось бы Саурону найти Прямой Путь или нет.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Author от 12-08-2008, 19:43:57
Тема, кстати, интересная. Жаль, если умрёт.
Однако почему её раскрытие вылилось в такую узкую направленность - мотивация южных народов в ВК?
По мне так, заданная тематика подразумевает несколько более широкий спектр рассматриваемых вопросов - военное дело, исторические аналогии, например...


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Sir Yamtrey Morion от 12-08-2008, 21:54:16
О данных народах, почти ничего не известно,я например либо невнимательно читал Сильм либо в нем о них практически ничего не говориться, если кому что известно, я был бы признателен прочитать об этом здесь!


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Author от 13-08-2008, 15:17:36
О данных народах, почти ничего не известно,я например либо невнимательно читал Сильм либо в нем о них практически ничего не говориться, если кому что известно, я был бы признателен прочитать об этом здесь!

Камрад, есть мнение, что там надо было читать не Сильм...


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Алмиэон от 10-09-2008, 16:21:59
Люди! А есть толкинские произведения, где события разворачиваются в восточных землях, ну западнее Мордора? ???

Если вопрос стоит именно так, то есть.
Восточные земли западнее Мордора это скорее земли Гондора.

А вот если в вопросе изменить "западнее" на "восточнее", то нет



Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: EdainOrthorra от 12-09-2008, 01:05:11
ЫЫЫ) Алмиэон --- опечаточка вышла у меня-с ;) наконец-то ее заметили  >:D

(http://pics.livejournal.com/yamtrey/pic/000032r6)


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Алмиэон от 23-09-2008, 18:18:14
кстати не помню, где именно написанно про освященные корабли, не подскажете Алмиэон? :)

Я таки их нашел, если еще интересно. Письмо 325:

"«Бессмертные», которым было дозволено покинуть Средиземье и отправиться в Аман, — бессмертные земли Валинора и Эрессэа, остров назначенный эльдар, — отправлялись в плавание на кораблях, сделанных и освященных специально для такого путешествия, и держали курс прямо на Запад к древнему местоположению этих земель. Отплывали они лишь после заката; но, если бы за одним из таких кораблей следил какой-нибудь зоркий наблюдатель, он бы заметил, что корабль не скрывается за горизонтом: удаляясь, он делается все меньше, а потом исчезает в сумерках: он следовал по прямому пути на истинный Запад, а не по замкнутому в кольцо пути по поверхности земли. Исчезая, он покидал физический мир. И возвращения ему не было. Эльфы, отправившиеся этим путем, и те несколько «смертных», что особой милостью отправились с ними, вышли из «Истории мира» и более участвовать в ней не могли".



Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Crow, Elf от 03-02-2009, 02:00:13
Цитировать
Easterlings with axes, and Variags of Khand, Southrons in scarlet, and out of Far Harad black men like half-trolls with white eyes and red tongues.

Всё ещё задумался над этой формулой.  :-\ Варяги из Кханда и "негры" из Дальнего Харада - это чётко и понятно. А истерлинги с топорами - это только один из народов Руна или что, ведь вроде восточные народы (истерлинги) не представляют чего-то единого? И "южане в алом" - это те же харадримы, которых было при Пеленноре втрое больше рохирримов, или какой-то другой народ Харада? И умбарцы - это кто всё-таки?  :-\

P.S. Ещё интересно про дунландцев. Можно ли утверждать, что это единый этнос?  :-X


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Spinne от 03-02-2009, 13:54:46
Цитировать
P.S. Ещё интересно про дунландцев. Можно ли утверждать, что это единый этнос?  :-X
Нет - данных недостаточно. К примеру - горцы Шотландии - единый этнос, а горцы Северного Кавказа - нет. Учитывая расположение Дунланда (около Гривы Рохана - достаточно удобного перевала черезз который пару эпох шастали все кому не лень, единый этнос там маловероятен.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Ландерс от 03-02-2009, 17:14:00
А мне кажется пираты хорошие, просто СЛАБОХАРАКТЕРНЫЕ, я про них много читала и изучала их! ;)


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Crow, Elf от 03-02-2009, 19:13:34
А мне кажется пираты хорошие, просто СЛАБОХАРАКТЕРНЫЕ, я про них много читала и изучала их! ;)

Речь не о пиратах вообще, а про умбарских пиратов. Я лично имел ввиду, что мне не совсем понятно их происхождение. Видимо, основная масса - это из племён Харада, может быть, но всё же... почему они отдельно... И вовсе они не хорошие, а враги Гондора почище южан с истерлингами. А насчёт слабохарактерности - это бабка надвое сказала, они просто не ожидали столкнуться с неупокоенными мертвецами, ТАКИХ противников не каждый день увидишь.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Ландерс от 03-02-2009, 23:57:49
Цитировать
Речь не о пиратах вообще, а про умбарских пиратов
Естественно я изучала не пиратов вообще, а именно умбарских пиратов!
Я же прочитала всего Толкина, следовательно я не новичок, а прктически можно сказать Специалист.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Crow, Elf от 04-02-2009, 00:05:47
Цитировать
я про них много читала

Оффтопик
вот я и подумал, что речь о пиратах вообще, а то вообще-то Толкиен мало что рассказал про некоторые народности... Что мы знаем о варягах из Кханда, помимо того, что они есть, например?


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Ландерс от 04-02-2009, 00:17:13
Ничего больше не знаем


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Ярни от 04-02-2009, 00:19:03
Я лично имел ввиду, что мне не совсем понятно их происхождение. Видимо, основная масса - это из племён Харада, может быть, но всё же... почему они отдельно...
В Умбаре явно смешанное население.
1. Умбар одна из баз нуменорцев на континенте, был ли там город и порт ДО - не помню, но развитой врядли.
2. Имеем первое смешение нуменорской крови и крови местных племен.
3. После падения Нуменора в Умбаре обосновались остатки "черных" нуменорцев, враждебных Соединенному Королевству
4. Имеем дополнительный приток нуменорской крови
5. В течении существования Южного Королевства и, позже, наместничества гондорцы несколько раз захватывали Умбар на достаточно продолжительное время.
6. Имеем приток уже разбавленной приандуинскими племенами нуменорской, точнее уже собственно гондорской крови.
7. Пиратские братства - вольница еще та, и какие кровя они еще могли собрать в своих плаваниях, одному Эру известно.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Spinne от 04-02-2009, 10:06:36
Ландерс, а в чем "слабохарактерность" умбарских пиратов заключается?


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Ландерс от 05-02-2009, 21:45:59
Spinne
Они поддались на злобные пассулы Саурона!
Да и вообще все люди слабохарактерные, кроме дунаданцев конечно....


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Crow, Elf от 05-02-2009, 22:29:12
Они поддались на злобные пассулы Саурона!

Что такое пассулы?  ;D Посулы?

Меня ещё удивляет демография истерлингов и харадримов прежде всего, ведь как бы именно эти две общности - основная масса людских союзников Саурона (Кханд и Дальний Харад, видимо, в меньшей степени, про Умбар особый разговор, ибо пираты) - например, во время Войны Кольца целая армия истерлингов воевала с северянами и гномами (пожалуй, одних только истерлингов было в армиях Саурона чуть ли не столько же, сколько орков, наверное) или троекратное превосходство харадримов перед рохирримами при Пеленноре. В чём секрет их численности по сравнению с "нашими"? И почему они проигрывают, несмотря на численность? Может, армии "наших" средиземцев - это профессиональная армия прежде всего, а у "сауроновцев" по сути ополчение, "призывная" система? Иначе как-то немного нереально получается, чтобы толпы врага проигрывали... если бы это были профессионалы как и гондорские-роханские-северные солдаты, то тем более непонятно...  :-\



Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Ярни от 05-02-2009, 22:46:49
Меня ещё удивляет демография истерлингов и харадримов прежде всего, ведь как бы именно эти две общности - основная масса людских союзников Саурона (Кханд и Дальний Харад, видимо, в меньшей степени, про Умбар особый разговор, ибо пираты) - например, во время Войны Кольца целая армия истерлингов воевала с северянами и гномами (пожалуй, одних только истерлингов было в армиях Саурона чуть ли не столько же, сколько орков, наверное) или троекратное превосходство харадримов перед рохирримами при Пеленноре. В чём секрет их численности по сравнению с "нашими"? И почему они проигрывают, несмотря на численность? Может, армии "наших" средиземцев - это профессиональная армия прежде всего, а у "сауроновцев" по сути ополчение, "призывная" система? Иначе как-то немного нереально получается, чтобы толпы врага проигрывали... если бы это были профессионалы как и гондорские-роханские-северные солдаты, то тем более непонятно...  :-\
Достаточно слаборазвитые кочевые племена. В массе мало дисциплинированные, слабо обученные и плохо вооруженные. Способны доставить кучу проблем своей численностью, но практически не способны к длительному упорному бою и тем более к длительной кампании. Чтобы они стали ужасом соседей нужны жесткие и талантливые лидеры (из земных аналогов - Чингиз, Атилла, Тимур). У истерлингов такой вождь тоже был - небезызвестный Кхамул, не зря прозванный "Карающий меч востока".


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Веселый АлебардщеГ от 05-02-2009, 23:22:36
Цитировать
Я же прочитала всего Толкина, следовательно я не новичок, а прктически можно сказать Специалист.
Я сегодня прочитал обертку от туалетной бумаги,следовательно, я не новичок, а практически можно сказать Специалист. По бумаге.
Как то нескромно звучит ваше заявление, однако.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Crow, Elf от 05-02-2009, 23:41:46
Способны доставить кучу проблем своей численностью

Хм. Кстати, а ведь южные и восточные берега Средиземья официально вроде неизвестны? Так что, в южных и восточных землях вполне эдак несколько десятков Гондоров может уместиться, возможно. То есть, огромная численность южан и истерлингов - это не обязательно большая плотность населения, у них просто большая территория... O_o


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Ярни от 06-02-2009, 00:19:34
Не то чтоб совсем не известны, но там и того, что известно, на десяток Гондоров набереться.
Население действительно неплотное, при кочевом и полукочевом хозяйстве оно так и есть.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Алмиэон от 06-02-2009, 10:02:37
В чём секрет их численности по сравнению с "нашими"?

Обычно менее развитые народы быстрее плодятся

Цитировать
И почему они проигрывают, несмотря на численность?

Потому что хуже вооружены, обучены, военноначальники у них похуже. К тому же, "люди тьмы" менее сильны даже по сравнению со "средним народом", я уж не говорю о потомках нуменорцев. Например, о Туоре говорится, что он в 16, то ли в 19 лет "был сильнее и выше любого истерлинга". Или вспомнить Барахира с сотоварищами, или последнюю битву народа Хадора.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Spinne от 06-02-2009, 13:07:16
Spinne
Они поддались на злобные пассулы Саурона!
Да и вообще все люди слабохарактерные, кроме дунаданцев конечно....
А чего злобного? Привожу гипотетический пример посула - "Там за Великой Рекой - полно богатств и земли! Они будут вашими и вы сможете бросить морской разбой и зажить нормальной жизнью! А иначе, как победим - плотно займемся вашим рассадником пиратства... (а не победим - займутся гондорцы)" как говорят на Сицилии - "предложение от которого невозможно отказаться".
А сильнохарактерный человек должен был ответить "Темную сторону Силы в твоих словах чую я! Не пойду за тобой, а буду дяльше разбоем морским заниматься!", что ли?.

Меня ещё удивляет демография истерлингов и харадримов прежде всего, ведь как бы именно эти две общности - основная масса людских союзников Саурона (Кханд и Дальний Харад, видимо, в меньшей степени, про Умбар особый разговор, ибо пираты) - например, во время Войны Кольца целая армия истерлингов воевала с северянами и гномами (пожалуй, одних только истерлингов было в армиях Саурона чуть ли не столько же, сколько орков, наверное) или троекратное превосходство харадримов перед рохирримами при Пеленноре. В чём секрет их численности по сравнению с "нашими"? И почему они проигрывают, несмотря на численность? Может, армии "наших" средиземцев - это профессиональная армия прежде всего, а у "сауроновцев" по сути ополчение, "призывная" система? Иначе как-то немного нереально получается, чтобы толпы врага проигрывали... если бы это были профессионалы как и гондорские-роханские-северные солдаты, то тем более непонятно...  :-\
По-моему всё проще - численность противника завышают практически всегда (а отчетные потери противника, как правило, превосходят реальную его численность ;) ).


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Sir Yamtrey Morion от 27-02-2009, 22:25:51
Цитировать
А сильнохарактерный человек должен был ответить "Темную сторону Силы в твоих словах чую я! Не пойду за тобой, а буду дяльше разбоем морским заниматься!", что ли?.
--- неа не так, сильнохарактерный бы сказал: "Да мой господин!*мило подлизываясь*", а в разгар битвы жостко кинуть ыыы >:D


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Kriot от 09-11-2009, 21:34:21
Цитировать
сильнохарактерный бы сказал: "Да мой господин!*мило подлизываясь*", а в разгар битвы жостко кинуть
>:D
Тогда Ульфанг со своими сыновьями были с очень сильным характером >:D


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: .Змей. от 23-03-2010, 17:04:24
Я лично имел ввиду, что мне не совсем понятно их происхождение. Видимо, основная масса - это из племён Харада, может быть, но всё же... почему они отдельно...
В Умбаре явно смешанное население.
1. Умбар одна из баз нуменорцев на континенте, был ли там город и порт ДО - не помню, но развитой врядли.
2. Имеем первое смешение нуменорской крови и крови местных племен.
3. После падения Нуменора в Умбаре обосновались остатки "черных" нуменорцев, враждебных Соединенному Королевству
4. Имеем дополнительный приток нуменорской крови
5. В течении существования Южного Королевства и, позже, наместничества гондорцы несколько раз захватывали Умбар на достаточно продолжительное время.
6. Имеем приток уже разбавленной приандуинскими племенами нуменорской, точнее уже собственно гондорской крови.
7. Пиратские братства - вольница еще та, и какие кровя они еще могли собрать в своих плаваниях, одному Эру известно.
Добавим туда наследников Кастамира и их людей.
Кстати, вот и мотив. Возвращение законного короля.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Ярни от 11-04-2010, 00:16:02
Ну кстати - да. Еще вопрос, кто там позаконней будет. И скорее всего не Арагорн.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Аragorn.S.N от 11-04-2010, 15:10:57
Придумать обоснование "законности" при желании можно кому угодно, хоть Саурону.

А если не заниматся измышлениями то всё просто:
Потомок древних королей, сломанный мечь..

Гендальф написал пророчество вероятнее всего потому, что был знаком с предками Арагорна
и знал не по наслышке, наследник какого  рода  по праву долже будет стать королём.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Ярни от 12-04-2010, 00:07:21
А кто такой собственно Арагорн?
Потомок Северной династии. Вот нехай себе на территории Арнора и восстанавливает державу.
Теоретически оно конечно - Ветвь Исилдура старше Ветви Анариона, но претендовать на наследство младшей ветви прогадив свое государство... Причем полностью прогадив...
А потомки Кастамира - прямые наследники Южной династии потомков Анариона.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Аragorn.S.N от 12-04-2010, 00:48:14
Вот имено, старше. ;)
Полностью прогадив?  Как будто потомки Кастамира не пришли практически к тому же исходу..

Власть, любая власть,  это большая ноша и большая ответственность..
Искушение тоже большое, для Боромира например оно оказалось слишком сильным.





Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Ярни от 12-04-2010, 01:16:13
Вот имено, старше. ;)
Полностью прогадив?  Как будто потомки Кастамира не пришли практически к тому же исходу..
Полностью. В том то и дело, что полностью.
Что там осталось от Северного княжества?
Шир? Который князьям Арнора подчинялся номинально и в систему государства входил относительно.
Хорошо если десяток деревень типа Пригорья, давно забывших про князей.
Серая Дружина? Ну да, хорошо если сотня клинков, со всеми женщинами, детьми и стариками 1000 человек, непонятно где и чем живущих (судя по всему на иждивении у эльфов Раздола).
А остальное - развалины городов и крепостей, да еще населенные нечистью могильники.

И вот потомок прогадивших все свои земли князей приходит требовать наследие младшей ветви, сохраненное, заметим, ни разу не его предками, а правителями младшей ветви, а позже - династией наместников.
Собственно первый раз удочку на тему подчинить Гондор закидывал Арведуи.
Цитировать
После смерти  Ондогера  и  его  сыновей  Арведуи,  король  северного королевства, заявил свои права на Гондор, как прямой  потомок  Исилдура  и как  муж  Фириель,  единственной  оставшейся  в  живых  дочери   Ондогера. Требование было отвергнуто. В этом главную роль сыграл Пелендур, наместник короля Ондогера.
     Совет Гондора  ответил:  "Права  на  Гондор  принадлежат  единственно потомкам Менелдила, сына Анариона, которому Исилдур передал королевство. В Гондоре это наследие передавалось только сыновьям, и мне не слышали, чтобы
закон в Арноре был иным".
     На это Арведуи ответил: "У Элендиля было два сына: из них Исилдур был старшим и наследником отца. Мы слышали, что имя Элендиля до сих пор  стоит во главе линии королей  Гондора,  так  как  он  был  провозглашен  высоким королем всех дунаданцев.  Пока  Элендиль  был  жив,  правление  югом  было передано его сыновьям, но  когда  Элендиль  пал,  Исилдур  принял  высокое
королевство своего отца и передал право  на  правление  югом  сыну  своего брата. Он не отказывался от Гондора и не считал, что государство  Элендиля должно быть разделено надвое.
     Больше того, в древности в Нуменоре скипетр передавался  старшему  из детей короля, независимо от его пола. Правда этот закон  не  соблюдался  в землях изгнанников из-за постоянных угроз войны, но таков был закон нашего народа, который мы восстанавливаем,  видя,  что  сыновья  Ондогера  умерли бездетными."
     На это Гондор ничего не ответил. Право  на  корону  предъявил  Эарнил Победоносный, и она была передана ему с одобрения всех  дунаданцев Гондора, так  как  он  принадлежал  к  королевскому  роду.  Он  был  сыном Сириендила, сына Калтакила, сына Аркирьеса, брата Нармакила II. Арведуи не настаивал на своем  требований:  у  него  не  было  ни  силы,  ни  желания противостоять решению дунаданцев Гондора, но  это  требование  никогда  не было забыто его потомками, даже когда  собственное  королевство  было  ими потеряно.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Crow, Elf от 12-04-2010, 19:10:58
А потомки Кастамира - прямые наследники Южной династии потомков Анариона.

Теперь понятно, почему умбарское пиратьё записали во враги. Высокие заговорщики вроде Элронда решили пропихнуть Арагорна.
Следовательно все другие наследники автоматом враги и друзья Мордора. Кто не с нами, тот против нас.  :o


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Аragorn.S.N от 12-04-2010, 20:34:21


Эпохи сменяют друг друга, а методы остаются прежними..

А вы думали PR  и демократические выборы придумали в эту эпоху?


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Ярни от 13-04-2010, 01:15:12
Тут все еще интереснее и тянется со времен древних.
Король Гондора Валакар был женат на дочери одного из мелких арнорских князей и весьма достал коренную гондорскую знать симпатиями к северянам. А когда на престол взошел его сын Элдакар (полуарнорец, соответственно) вспыхнул открытый мятеж. Причем под лозунгами "чистоты крови" и именно в прибрежных "исконно нуменорских" провинциях. И возглавил его Кастамир, который был троюродным братом Элдакара чистейшей нуменорской крови. А опирался Кастамир именно на флотские силы из Умбара и Пеларгира, т.к. был командующим флотом.
В общем после гражданской войны Элдакар отбыл на Север к папиным друзьям и вернулся на трон через 10 лет на арнорских мечах.
Кастамир был убит, но его семья нашла приют в Умбаре, об который арнорцы в тот раз обломали зубы.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Алмиэон от 13-04-2010, 09:22:18
А Вы часом не перепутали арнорцев и жителей Рованиона? Потому что арнорцы это самые что ни на есть чистейшие дунэдайн. А мать Эльдакара была из Среднего народа.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Веселый АлебардщеГ от 13-04-2010, 11:07:57
……………………………………..________
………………………………,.-‘"……………….``~.,
………………………..,.-«……………………………..»-.,
…………………….,/………………………………………..":,
…………………,?………………………………………………\,
………………./…………………………………………………..,}
……………../………………………………………………,:`^`..}
……………/……………………………………………,:"………/
…………..?…..__…………………………………..:`………../
…………./__.(….."~-,_…………………………,:`………./
………../(_…."~,_…….."~,_………………..,:`…….._/
……….{.._$;_……"=,_……."-,_…….,.-~-,},.~";/….}
………..((…..*~_……."=-._……";,,./`…./«…………../
…,,,___.\`~,……»~.,………………..`…..}…………../
…………(….`=-,,…….`……………………(……;_,,-«
…………/.`~,……`-………………………….\……/\
………….\`~.*-,……………………………….|,./…..\,__
,,_……….}.>-._\……………………………..|…………..`=~-,
…..`=~-,_\_……`\,……………………………\
……………….`=~-,,.\,………………………….\
…………………………..`:,,………………………`\…………..__
……………………………….`=-,……………….,%`>--==``
…………………………………._\……….._,-%…….`\
……………………………..,<`.._|_,-&``…………….`\


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Ярни от 19-04-2010, 00:35:13
А Вы часом не перепутали арнорцев и жителей Рованиона? Потому что арнорцы это самые что ни на есть чистейшие дунэдайн. А мать Эльдакара была из Среднего народа.
Ошибся, намеренно. Я же обещал провоцировать ;)


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Три рубля от 24-12-2013, 19:36:43
Морэдайн можно было пообещать многое... В конце концов, можно было переманить к себе лидеров. Может, один из назгулов — бывший умбарец?
Касательно десанта эльфов — да, по Прямому Пути можно только туда, но что мешает пройти по Ильверану(им всё равно не пользуются)?


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Sir Yamtrey Morion от 25-12-2013, 12:47:34
Морэдайн можно было пообещать многое... В конце концов, можно было переманить к себе лидеров. Может, один из назгулов — бывший умбарец?
Касательно десанта эльфов — да, по Прямому Пути можно только туда, но что мешает пройти по Ильверану(им всё равно не пользуются)?
Валары не вмешивались в войны четвертой эпохи....а по этому мосту могли пройти только они...


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Три рубля от 27-12-2013, 10:54:57
Нельзя — не значит невозможно(-: В случает форс-мажора можно армию провести.


Название: Re: Пираты, южные народы и др....
Отправлено: Sir Yamtrey Morion от 30-12-2013, 13:43:54
Нельзя — не значит невозможно(-: В случает форс-мажора можно армию провести.
Они не хотели нарушать песнь...)