Форумы Tolkien.RU

Основные форумы => Толкин, или туда и опять сначала => Тема начата: Author от 25-04-2008, 13:22:21



Название: Альтертолкиенистика
Отправлено: Author от 25-04-2008, 13:22:21
Вот ведь интересно... А кто-нибудь задавался вопросом создания альтер-таймлайнов по истории в мире Средиземья? Например, по Войне Кольца - определённые развилки там были, ПМСМ...


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Мелендир от 25-04-2008, 13:43:27
Так, все варианты на эту тему мастер Элронд пресек.  На Совете. Сказал же: и так будет плохо, и так. Нету хэппи эндов для этого участка мироздания на этом временном отрезке.
Поэтому если развилки делать, то смысл их как у известных классиков - "А это уже совсем другая история".
Вот если до войны Кольца развилки строить, то там варианты есть. К примеру, Мелькору сноровки поболе, да с Унголиант по мелочам не крыситься - могли бы темные щас мазу держать. И Гортхауэр так и подвизался бы в управделами.  А то всклепал на себя миссию, а жила тонка оказалась.


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Author от 25-04-2008, 14:14:08
Так, все варианты на эту тему мастер Элронд пресек.  На Совете. Сказал же: и так будет плохо, и так. Нету хэппи эндов для этого участка мироздания на этом временном отрезке.

Чего? :)
Есть альтерпозитива и альтернегатива. Альтерпозитива - это когда для одной стороны хорошо. Альтернегатива - когда плохо.
Далее. Развилки в Войну Кольца всё же есть. Хотя бы по ходу военных действий.


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Crow, Elf от 25-04-2008, 14:30:08
Любой физический процесс необратим, это раз. Докажите существование... эээ... нелинейной развилки процессов, это два.  :-X

Если бы Рохан не пришёл бы на помощь Гондору - это была бы совсем другая история, в другом временном потоке Средиземья, а не в том, где Рохан таки пришёл на помощь. Если бы да кабы...  :-X


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Author от 25-04-2008, 14:46:48
Любой физический процесс необратим, это раз.

Ага. Ещё говорят про точки бифуркации и нелинейное развитие системы.

Докажите существование... эээ... нелинейной развилки процессов, это два.  :-X


Что вам доказать? :o А ключ от кварти
Альтистория несёт в себе не только функцию создания новой реальности, но и проработку существующей, моделирование возможных вариантов, поиск закономерностей. Возможный путь развития описывается с учётом существующих данных и максимально приближен к реализму. Если Вы - профессиональный историк, то можно рассматривать альтисторию как методологию исследования уже существующего материала.


Если бы Рохан не пришёл бы на помощь Гондору - это была бы совсем другая история, в другом временном потоке Средиземья, а не в том, где Рохан таки пришёл на помощь. Если бы да кабы...  :-X

Нет, это была бы немного иная историческая линия развития.


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Igorrr от 25-04-2008, 23:13:00
Было так называемое переосмысление сильмариона от Ниэнны(или Натальи некрасовой),это без сомнения стало гимном дивных девушек.Которые радовались доброму и справедливому Мелькору И добро-злым эльфам и жестоким валларам:P :-\
Были попытки продолжать Толкина от Перумова нашего.Кому то нравиться,кому то нет.Моё мнение что это была попыткой срубить денег на прикольной вселенной,но кончилось это её в моих глазах смертью.3 книга вообще убила всё.
Есть ещё дети хурина которых я не читал=\
Вообще по мне так переосмысливать тупо не стоит.Стоит продолжать ,но не как в драгон ленсе(ну не во всем).Можно писать истории отдельных персонажей или неопределённых территориях.
Вроде :"Во время осады Гондора далеко далеко на озере Рун\Рхум\Рхун одинокий охотник свежевал буйвола"


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Juliana от 26-04-2008, 00:47:06
Есть ещё дети хурина которых я не читал=\

Э, а Дети Хурина как сюда попали? Это самый что ни на есть Толкин и редакционной правки Кристофера там не больше (если не меньше), чем в Сильме. Кроме того, он явно не альтернатива всему остальному...

А вообще-то "Преображенные Мифы" или позднюю историю Галадриэли и Келеборна почитать или Лосты - вот где альтернатива! Профессор сам себе - злостный апокрифист! :)


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Алмиэон от 26-04-2008, 10:39:13
Я немного недопонимаю смысл темы ...
То что сказал Igorr это даже не альтернативка, а вообще коренное изменение. Автор же темы, я думаю, имел ввиду другое. Избрание другого пути (в отличие от, например, канона) из возможных: это и Тингол/Диор/Эльвинг отдают Сильмариль; Кольцо отдают на хранение Бомбадилу; воины Нарготронда идут с Финродом; Маэдрос и Маглор отказываются от Клятвы и идут на суд Валар. Только вот все эти альтернативы, мне кажется, будут натыкаться на логические противоречия.
А изменить выбранный путь и поразмышлять над этим и я люблю ...  ::)


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Author от 26-04-2008, 11:35:03
Я немного недопонимаю смысл темы ...
То что сказал Igorr это даже не альтернативка, а вообще коренное изменение. Автор же темы, я думаю, имел ввиду другое. Избрание другого пути (в отличие от, например, канона) из возможных: это и Тингол/Диор/Эльвинг отдают Сильмариль; Кольцо отдают на хранение Бомбадилу; воины Нарготронда идут с Финродом; Маэдрос и Маглор отказываются от Клятвы и идут на суд Валар. Только вот все эти альтернативы, мне кажется, будут натыкаться на логические противоречия.
А изменить выбранный путь и поразмышлять над этим и я люблю ...  ::)

Я больше к Войне Кольца тяготею. И историческому преобразованию. Типа, история имеет сослагательное наклонение :)
Например, вот тематика: Саруман перебрасывает в Шир не 300 второсортных бездельников полусбродного типа, а, скажем, человек 500 лучше вооружённых, защищённых (в смысле брони) и дисциплинированных.
Было бы освобождение Шира столь лёгким, быстрым и малокровным?


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Алмиэон от 26-04-2008, 14:37:55
Например, вот тематика: Саруман перебрасывает в Шир не 300 второсортных бездельников полусбродного типа, а, скажем, человек 500 лучше вооружённых, защищённых (в смысле брони) и дисциплинированных.
Было бы освобождение Шира столь лёгким, быстрым и малокровным?
Конечно, таким легким бы освобождение не было. Громилы сразу бы организовали отряд и нанесли удар по легковооруженным хоббитам. Крови было бы наверное много, но хоббиты в конечном счете бы победили.
"Хоббита не так-то просто напугать, если, конечно, до этого дойдет, а убить и подавно".
"Кроме того, они стойко переносят боль, жестокость врага и превратности погоды ... в безвыходном положении хоббит действует самым решительным образом и, в случае нужды, знает, как держать оружие. Хоббиты отлично стреляют из лука, поскольку глаз у них острый и рука крепкая. Но и другим оружием они при случае не побрезгуют".


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Spinne от 26-04-2008, 14:53:03
Конечно, таким легким бы освобождение не было. Громилы сразу бы организовали отряд и нанесли удар по легковооруженным хоббитам. Крови было бы наверное много, но хоббиты в конечном счете бы победили.
Потому как войну с партизанами выиграть практически невозможно - только вырезав всех поголовно, на что и 500 хорошо обученных вояк при средневековом вооружении не хватило бы.


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Juliana от 26-04-2008, 16:09:22
Меня интересует, что было бы, ответь Феанор "да" на просьбу Йаванны...

А, вот еще что - если бы все владыки нолдор поддержали Финголфина, когда он предлагал атаковать Ангбанд.


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Алмиэон от 27-04-2008, 13:19:13
Меня интересует, что было бы, ответь Феанор "да" на просьбу Йаванны...
А мне кажется ничего бы сильно не изменилось. Феанор также бы скорбли об отце и потере сильмарилей. Жажда земель его бы также не оставила. Как говорится: "крысы первыми бегут с тонущего корабля" (утрирую) - Света нет, можно и свалить.

Цитировать
А, вот еще что - если бы все владыки нолдор поддержали Финголфина, когда он предлагал атаковать Ангбанд.

Мне кажется они его бы не взяли. Финголфин же вроде просто хотел замкнуть кольцо Осады.

Охота конечно верить, что они его бы взяли и Моргот был бы в бегстве, но что-то это нереально.


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Juliana от 27-04-2008, 15:03:38
А мне кажется ничего бы сильно не изменилось. Феанор также бы скорбли об отце и потере сильмарилей. Жажда земель его бы также не оставила. Как говорится: "крысы первыми бегут с тонущего корабля" (утрирую) - Света нет, можно и свалить.

Вот тут мне кажется, ты не прав... Мало того, напрямую говорится, что если бы он произнес "да", то события пошли бы по-другому. Просто дело в том, видимо, что если бы он произнес "да" - это означало бы, что он смог преодолеть собственничество и "алчную любовь" - а тогда точно не было бы клятвы и Резни и события (даже в том случае, если бы Валар не одобрили Исход) пошли бы совсем по-другому - и гораздо лучше, чем в описанном варианте...
Мне кажется они его бы не взяли. Финголфин же вроде просто хотел замкнуть кольцо Осады.

Охота конечно верить, что они его бы взяли и Моргот был бы в бегстве, но что-то это нереально.

Думаю, тут бы единственное что изменилось - уменьшились бы жертвы в Браголлах (да и битва пошла бы лучше для нолдор), потому что они бы были более подготовлены. Ну, Осада бы дольше продержалась, да.  А взять бы - не взяли, это точно.
Например, вот тематика: Саруман перебрасывает в Шир не 300 второсортных бездельников полусбродного типа, а, скажем, человек 500 лучше вооружённых, защищённых (в смысле брони) и дисциплинированных.
Было бы освобождение Шира столь лёгким, быстрым и малокровным?
Нет, не было бы. Но это даже не альтернатива, потому что конец все равно был бы тот же, только с большими жертвами.


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Алмиэон от 27-04-2008, 15:24:48
Мало того, напрямую говорится, что если бы он произнес "да", то события пошли бы по-другому.
Если я не ошибаюсь то там сказано "быть может", то есть точно говорить нельзя.

Цитировать
Просто дело в том, видимо, что если бы он произнес "да" - это означало бы, что он смог преодолеть собственничество и "алчную любовь" - а тогда точно не было бы клятвы и Резни и события (даже в том случае, если бы Валар не одобрили Исход) пошли бы совсем по-другому - и гораздо лучше, чем в описанном варианте...
Наверное да.
И что было бы без Клятвы, Резни и Проклятия?

Кстати, а зачем Йаванне все три сильмариля, ей же вроде капельку света надо было?


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Juliana от 27-04-2008, 15:29:04
Если я не ошибаюсь то там сказано "быть может", то есть точно говорить нельзя.
Да в этом главная проблема таких альтернативок - что вариантов может быть очень много... Но ИМХО явно, что с "да" события пошли бы лучше...
Кстати, а зачем Йаванне все три сильмариля, ей же вроде капельку света надо было?

Вот тут можно только гадать, сколько бы ей понадобилось. Но я думаю, что Феанор не отдал бы ни одного.


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Author от 27-04-2008, 17:00:45

Потому как войну с партизанами выиграть практически невозможно - только вырезав всех поголовно, на что и 500 хорошо обученных вояк при средневековом вооружении не хватило бы.

Не совсем так... Войну с организованными и, как правило, поддерживаемыми извне невозможно. Против стихийных выступлений, создав поддержку местного элемента, используя тактику взятия заложников и жёстких карательных действий, а также систему укреплений на случай отсидки - очень даже вполне.

Например, войны с пруссами... Они, правда, пару столетий велись и Ордену всё же прибывали пополнения (хотя численность собственно братьев была невелика - 300-400 человек), но всё равно - показательный пример. А хоббиты послабее пруссов будут, да и сомнительно их применение в поле против защищённых (хотя бы окольчуженных) людей, разве что из засады... Прежде всего вызывают сомнения перспективы применения хоббитами метательного оружия.

Однако Саруману для удержания господства в Шире нужна при таком раскладе была победа в Рохане. Иначе - в любом случае поражение оккупационного контингента.


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Juliana от 27-04-2008, 20:44:56
Однако Саруману для удержания господства в Шире нужна при таком раскладе была победа в Рохане. Иначе - в любом случае поражение оккупационного контингента.

Вот именно. Посылать хоть 500, хоть 1000 в тех условиях, в которых оказался Саруман после взятия Изенгарда и после Кормаллена - бессмысленно. Ну разве что у Сарумана было бы моральное удовлетворение от того, что разрушений и жертв в Шире было бы больше.


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Алмиэон от 27-04-2008, 21:31:15
А мне вот интересно: удачен ли был бы план Галадриэль по расширению влияния на Восток и заключение союза с людьми и темными эльфами?


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Author от 29-04-2008, 09:33:30
А мне вот интересно: удачен ли был бы план Галадриэль по расширению влияния на Восток и заключение союза с людьми и темными эльфами?

А это был хороший план?


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Pink Uliss от 29-04-2008, 09:49:50
Это был Гениальный план (имхо). Респект Галадриэли.
Нужно будет сочинить продолжение, где он - реализовался.


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Spinne от 29-04-2008, 10:42:08
А мне вот интересно: удачен ли был бы план Галадриэль по расширению влияния на Восток и заключение союза с людьми и темными эльфами?
Это был Гениальный план (имхо). Респект Галадриэли.
Нужно будет сочинить продолжение, где он - реализовался.
Угу, небходимость нового жиненного пространства (Lebensraum) на востоке и аншлюсса с Сумеречьем были обоснованы в фундаментальном труде Галадриэли "Моя борьба".


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Author от 29-04-2008, 12:19:22
Угу, небхрдимоть нового жиненного пространства (Lebensraum) на востоке и аншлюсса с Сумеречьем были обоснованы в фундаментальном труде Галадриэли "Моя борьба".

 ;D ;D ;D


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Алмиэон от 29-04-2008, 16:40:29
Угараете  ;D

А это был хороший план?
Дык я же поинтересовался. Как считаете?



Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Author от 30-04-2008, 09:22:14

Дык я же поинтересовался. Как считаете?


Думаю, что план был у Гэндальфа Галадриели - полный атас!


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Алмиэон от 30-04-2008, 09:27:11
Думаю, что план был у Гэндальфа Галадриели - полный атас!
Согласен, единственный шанс у эльфов был победить - запереть Моргота в его твердыне и не дать развернуться.


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Author от 30-04-2008, 10:53:26
А вот такая мысль пришла вдруг ко мне в мозг:

Например, Болг с армией немного, но успевает раньше к Эребору, застигает 500 воинов Даина в поле и громит его, после чего атакует армию эльфов и людей и одерживает победу до подхода Беорна (т.е. при чистом везении разбивает своих противников по частям).
В итоге ему достаётся Гора с сокровищами и без дракона и беззащитные жители Эсгарота.
 
Что дальше?


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Алмиэон от 30-04-2008, 14:30:30
А вот такая мысль пришла вдруг ко мне в мозг:
Например, Болг с армией немного, но успевает раньше к Эребору, застигает 500 воинов Даина в поле и громит его, после чего атакует армию эльфов и людей и одерживает победу до подхода Беорна (т.е. при чистом везении разбивает своих противников по частям).
В итоге ему достаётся Гора с сокровищами и без дракона и беззащитные жители Эсгарота.
Что дальше?
Если не ошибаюсь, то Врата Горы неприступны и даже если орки уничтожили бы всех эльфов, людей и гномов, то внутри остались бы 14, которые не открыли бы Врат.


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Author от 05-05-2008, 20:56:48
Если не ошибаюсь, то Врата Горы неприступны и даже если орки уничтожили бы всех эльфов, людей и гномов, то внутри остались бы 14, которые не открыли бы Врат.

Даже если так (в чём я, лично, сомневаюсь) - не стоит забывать, что с питанием у тех самых 14 было туговато-с :) Можно и не штурмовать - пару дней постоять под... А можно и поштурмовать - потерь-то от 14-ти много не будет, а заодно проверить - так ли неприступна Гора :)

По мне - итог следующий:

Не происходит подрыва могущества гоблинов на Севере. В итоге - закрытые перевалы и интенсивная война.


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Алмиэон от 05-05-2008, 22:28:40
Даже если так (в чём я, лично, сомневаюсь) - не стоит забывать, что с питанием у тех самых 14 было туговато-с  Можно и не штурмовать - пару дней постоять под... А можно и поштурмовать - потерь-то от 14-ти много не будет, а заодно проверить - так ли неприступна Гора

Есть неучтенный фактор - лихолесские эльфы. Они будут мстить (это в хорошем смысле, насколько он возможен, поскольку убили бы их короля), Гэндальф может их повести, да и Беорна с орлами прихватить. А поскольку орков тоже бы потрепали их было бы уже не 10 тысяч, а гораздо меньше.

Еще один интересный момент для рассуждений - если бы Тургон смирился и ушел из Гондолина в Гавани.


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: .Змей. от 06-05-2008, 03:40:13

А поскольку орков тоже бы потрепали их было бы уже не 10 тысяч, а гораздо меньше.


А их и изначально не могло быть более трёх тысяч.


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Алмиэон от 06-05-2008, 05:57:34
А их и изначально не могло быть более трёх тысяч.

Кого? Эльфов, людей и гномов?


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Author от 06-05-2008, 09:56:47

А поскольку орков тоже бы потрепали их было бы уже не 10 тысяч, а гораздо меньше.


Источники? Методика подсчёта?


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Pink Uliss от 06-05-2008, 10:27:52
Сау был занят в этот момент своими Назгулами и захватом башни через перевал в Мордор.
Так что на дракона и гору, гномов, эльфов, людей и озеро ему было сильно чихать.
Цифры там - какие-то такие... чтобы показать, что гномы + эльфы + люди = все равно меньше орков в той битве.
А вот точки поворота - любопытно обдумать. Например, Ген вполне мог послушать Боромира и нести кольцо через Рохан, а не лезть в Морию к балрогу.
Орки могли порубить всех хранителей в Мории и передраться между собой из-за кольца, упав под конец в пропасть в обинимку с кольцом.


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Author от 06-05-2008, 10:34:09
А вот точки поворота - любопытно обдумать. Например, Ген вполне мог послушать Боромира и нести кольцо через Рохан, а не лезть в Морию к балрогу.
Орки могли порубить всех хранителей в Мории и передраться между собой из-за кольца, упав под конец в пропасть в обинимку с кольцом.

Сначала - через Дунланд. Потом - мимо Изенграда. Тоже опасТное ето дело!

Лучше бы он Мисти Маунтенз в районе Имладриса перелез, там беорнинги перевалы сторожили, а потом - вниз по Андуину на лодках...

Экономия времени и средств, снижение риска


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Алмиэон от 06-05-2008, 15:59:41
Источники? Методика подсчёта?

Сорри, меня что-то глюкануло на этих 10 тысячах  ::)

Например, Ген вполне мог послушать Боромира и нести кольцо через Рохан, а не лезть в Морию к балрогу.

И Кольцо было бы у Сарумана ...
Даже если бы Сарумана обошли, то Хранители просто бы не дошли до Роковой Горы. Нет, в Лориэн обязательно надо было зайти.

Лучше бы он Мисти Маунтенз в районе Имладриса перелез, там беорнинги перевалы сторожили, а потом - вниз по Андуину на лодках...

Не заходя в Лориэн?


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Feaedel от 06-05-2008, 19:15:18
А вот точки поворота - любопытно обдумать. Например, Ген вполне мог послушать Боромира и нести кольцо через Рохан, а не лезть в Морию к балрогу.

Хранители бы точно мимо Изенгарда не прошли, так как Саруман их уже в горах чуть не замочил, а идя через Изенгард, где находится многотысячная сарумановская армия, точно бы прикончил всех. Да и не заходя в Морию, Гендольф так и остался бы Серым.

Орки могли порубить всех хранителей в Мории и передраться между собой из-за кольца, упав под конец в пропасть в обинимку с кольцом.

Орки могли порубить всех хранителей в Мории, но они точно не стали бы из-за него драться, так как в Мории были тупые мордорские орки. Они точно ничего не слышали про кольцо, так как даже Урукхай, которые намного умнее мордорских не знали про кольцо(знали только, что существует какой то некий эээ "артифакт") . Так что найди орки у убитого Фродо в Мории Кольцо, то просто выкинули бы его.


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Алмиэон от 06-05-2008, 19:36:49
так как Саруман их уже в горах чуть не замочил

Э-э, а разве это Саруман? Гимли с Гэндальфом вначале считали, что это Саурон, Арагорн - что просто ветер или какие-нибудь другие силы, не служащие Саурону.

Цитировать
Орки могли порубить всех хранителей в Мории, но они точно не стали бы из-за него драться, так как в Мории были тупые мордорские орки. Они точно ничего не слышали про кольцо, так как даже Урукхай, которые намного умнее мордорских не знали про кольцо(знали только, что существует какой то некий эээ "артифакт") . Так что найди орки у убитого Фродо в Мории Кольцо, то просто выкинули бы его.

Нет, в Мории были Уруки из Мордора, либо Урук-хаи Сарумана
"огромный орк – видимо, предводитель племени: громадный, ростом почти с человека, с головы до ног в черной железной чешуе. Лицо у него было плоское, глаза – как угли, язык – ярко-красный; в руке он сжимал огромное копье. Ловко выбросив вперед крепкий кожаный щит, он отразил удар Боромирова меча, со страшной силой оттолкнул гондорца, нырнул под руку Арагорна и, молниеносно, как атакующая змея, ринувшись в гущу Отряда, со всей силы метнул копье прямо в Хранителя".
Он метил в Хранителя, если точно не знал про Кольцо, то интуитивно чуствовал и Кольцо обязательно через орков к кому-нибудь попало.


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Зелёный_Ёжик от 06-05-2008, 20:13:31
Нет, в Мории были Уруки из Мордора, либо Урук-хаи Сарумана
А обосновать? ;)

Я вот не вижу причин считать иначе чем морийскими основную массу орков, в этом эпизоде упомянутых. Они там относительно мелкие, не слишком хорошо вооруженные и обученные, скверно организованные, зато прекрасно знающие местные условия.

"огромный орк – видимо, предводитель племени: громадный, ростом почти с человека, с головы до ног в черной железной чешуе. ... Ловко выбросив вперед крепкий кожаный щит, он отразил удар Боромирова меча, со страшной силой оттолкнул гондорца, нырнул под руку Арагорна и, молниеносно, как атакующая змея, ринувшись в гущу Отряда, со всей силы метнул копье прямо в Хранителя".
Здесь виден гораздо, несравненно более высокий уровень и подготовки, и оснащения. К тому же, и стиль боя совсем другой: основная масса орков ломилась толпой, атакуя всех, до кого можно было дотянуться, но не отрываясь от толпы - а тут "сольный выход", персонально нацеленный на Фродо!

Конечно, может быть, это и вправду был какой-нибудь Великий Воин местного разлива - но слово "видимо" оставляет определенную свободу для воображения. Возможно, это был эмиссар Мордора? Спецназовец с заданием, которое было бы выполнено, если бы не мифрильная кольчужка?

Уж альтернативничать так альтернативничать ;)


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Алмиэон от 06-05-2008, 20:38:19
А обосновать?

Я тут в оригинал заглянул и понял, что про Урук-хаев Сарумана неправильно написал, были Уруки из Мордора:
"And some are large and evil: black Uruks of Mordor".

Цитировать
Я вот не вижу причин считать иначе чем морийскими основную массу орков, в этом эпизоде упомянутых. Они там относительно мелкие, не слишком хорошо вооруженные и обученные, скверно организованные, зато прекрасно знающие местные условия.

Всех нет, конечно. Но "особые" там были и видать правили ими как, например, Азог.

Цитировать
а тут "сольный выход", персонально нацеленный на Фродо!

Почему именно Фродо? Почувствовал?

Цитировать
Конечно, может быть, это и вправду был какой-нибудь Великий Воин местного разлива - но слово "видимо" оставляет определенную свободу для воображения.

Опять заглянул в оригинал, "видимо" там нет, а вполне себе "orc-chieftain" (ух, эти переводчики):
"But even as they retreated, and before Pippin and Merry had reached the stair outside, a huge orc-chieftain, almost man-high, clad in black mail from head to foot, leaped into the chamber; behind him his followers clustered in the doorway".

Уж больно он на Сарумановскую помесь похож.

Цитировать
Возможно, это был эмиссар Мордора? Спецназовец с заданием, которое было бы выполнено, если бы не мифрильная кольчужка?

Или Сарумановский.


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Crow, Elf от 06-05-2008, 20:59:32
Цитировать
Возможно, это был эмиссар Мордора? Спецназовец с заданием, которое было бы выполнено, если бы не мифрильная кольчужка?

Или Сарумановский.

Не думаю, что морийские орки служили Саурону или Саруману... как насчёт балрога? если Саруман был в сговоре с Сауроном, то насчёт балрога непонятно, как он к двум С относился и они к нему...
может, этот морийский вождь ему служил как раз...


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Зелёный_Ёжик от 06-05-2008, 21:14:35
"And some are large and evil: black Uruks of Mordor".
Т.е. "некоторые из" - не подвела меня память, а под рукой сейчас ничего нет..

Всех нет, конечно. Но "особые" там были и видать правили ими как, например, Азог.
Ну куда ж без этого ;)

Почему именно Фродо? Почувствовал?
Мог почувствовать. Мог заметить, как остальные Хранители оберегали Фродо, и сделать из этого свои выводы.

"видимо" там нет, а вполне себе "orc-chieftain"
Т.е. не только "вождь", но также главарь/предводитель/вожак. Может быть, и не вождь вовсе, а просто "крутой" - откуда ж Хранителям знать?

У примитивных народов, конечно, вождь мог рваться в бой в первых рядах - но и то вряд ли в одиночку. А уж такой сольный выход для вождя вовсе странен. Для спецназовца - в порядке вещей.

Кстати, будь таких бойцов среди орков в Мории не один, а хотя бы 3-4, да еще действовали бы они не поодиночке, а командой - не миновать бы Хранителям тяжелых потерь. А будь таких десяток или более - поход Хранителей имел все шансы там же и закончиться провалом.

"...a huge orc-chieftain, almost man-high, clad in black mail from head to foot, leaped into the chamber; behind him his followers clustered in the doorway".
Уж больно он на Сарумановскую помесь похож.
Да и на мордорских урукхаев  тоже. Единственная особая примета - рост; сарумановские были рослее мордорских, но ненамного (как мы помним, в Мордоре были крупные уруки, почти с человекка, и мелкие снаги, ростом с хоббита, а может быть, и какие-нибудь еще).

Цитировать
Возможно, это был эмиссар Мордора? Спецназовец с заданием, которое было бы выполнено, если бы не мифрильная кольчужка?
Или Сарумановский.
Тоже возможно. Однако странно, что он оказался в одиночестве. Мордорский мог надеяться, что его добычу переправят господину местные, мог отдавать приказы от имени Саурона - так что его могли и в одиночку послать; а сарумановскому это не светило, ему однозначно требовалась заметная команда поддержки.


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Feaedel от 07-05-2008, 09:28:16
Не думаю, что морийские орки служили Саурону или Саруману... как насчёт балрога? если Саруман был в сговоре с Сауроном, то насчёт балрога непонятно, как он к двум С относился и они к нему...
может, этот морийский вождь ему служил как раз...

Не думаю, что морийские орки служили Барлогу, так как они сами боялись его, и при его виде разбегались. Будь он их хозяином они наоборот ещё с большим усердством начали бы отаковать(пусть видет акие они молодцы ;)).


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Author от 07-05-2008, 11:35:14

Не заходя в Лориэн?

Заходя.


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Алмиэон от 07-05-2008, 13:30:19
Тоже возможно. Однако странно, что он оказался в одиночестве. Мордорский мог надеяться, что его добычу переправят господину местные, мог отдавать приказы от имени Саурона - так что его могли и в одиночку послать; а сарумановскому это не светило, ему однозначно требовалась заметная команда поддержки.

Да, странно было бы, что он один. Можно было, конечно, предположить, что там были Урук-хаи Сарумана, но Гэндальф говорит про "Уруков из Мордора" - уж он-то наверное разбирается.

Не думаю, что морийские орки служили Саурону или Саруману... как насчёт балрога? если Саруман был в сговоре с Сауроном, то насчёт балрога непонятно, как он к двум С относился и они к нему...
может, этот морийский вождь ему служил как раз...

Не, балрог вроде никому не служил, пока ...
А Морию Саурон "заселял своими слугами", правда, это было давно.

Заходя.

Тогда, да.
Правда опять даже это упирается в то, что Голлум не поперся бы за отрядом Хранителей, а без него Фродо не смог бы выбросить Кольцо.


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Lliumara от 21-05-2008, 13:39:56
А меня интригует один вариант - как бы изменился Сильмариллион, если бы, например, только один Айну со-товарищи оказался верным делу Эру, а все остальные, увлекшись прелестями сотворенного мира, так заигрались, что оказались бы к нему в оппозиции ::)


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Crow, Elf от 27-02-2009, 23:12:00
Хм. А вот какой сомнительный вариант. Предположим, что приемником Моргота был бы не Саурон, а Готмог. Изменилось бы что-то? Но это вообще очень сложный вариант, оценить вероятные события при другом Тёмном Властелине Номер Два. У меня пока только версия, что Готмог не стал бы ковать злополучное кольцо, хотя пока не знаю почему не стал бы.  ???


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Anduin13 от 06-03-2009, 02:29:42
Цитировать
Развилки в Войну Кольца всё же есть. Хотя бы по ходу военных действий.

Ох... Были тут уже разборки по этому поводу в "Багах и ляпах..."
Давайте не будем, а?


Название: Re: Альтертолкиенистика
Отправлено: Dramba от 14-03-2009, 19:07:41
А как насчёт "последнего кольценосца" Еськова - пример действительно альтернативной истории. Кстати что в нём понравилось - там нет таких логических и психологических ляпов как например с реконструкцией "орудруинской истории". Да несколько нестандартно подано - как биография некоего представителя спецслужб без лишней героики, но зато какое внимание к деталям  ;)