Форумы Tolkien.RU

Основные форумы => Толкин, или туда и опять сначала => Тема начата: Juliana от 29-04-2008, 16:21:14



Название: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Juliana от 29-04-2008, 16:21:14
Запрещается:

1) Намеренно оскорбительно коверкать имена персонажей и присваивать им обидные клички (никаких Логовазов и Бомжей, пожалуйста).

2) Называть персонажа "придурком", "идиотом", "малахольным" и другими оскорбительными эпитетами (но здесь разрешается называть героя так, как его называет в текстах автор). Найдите неоскорбительный синоним (например, "глупец" или "дурак") и называйте так, если уж, по вашему мнению, герой ведет себя глупо.

3) Оскорблять самого Дж.Р.Р.Толкина и его сына Кристофера Толкина в любом виде. 


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Shahien от 30-04-2008, 00:45:45
Цитировать
3) Оскорблять самого Дж.Р.Р.Толкина и его сына Кристофера Толкина в любом виде.
Весьма расплывчатый пункт. Означает ли это, что фраза наподобие: "Кристофер, возможно, ошибся при составлении "Сильмариллиона" ( или любого другого произведения ) нарушением?


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Juliana от 30-04-2008, 01:01:35
Весьма расплывчатый пункт. Означает ли это, что фраза наподобие: "Кристофер, возможно, ошибся при составлении "Сильмариллиона" ( или любого другого произведения ) нарушением?

Нет. А вот заявление "Толкин врет" - является.


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Author от 30-04-2008, 10:29:30
Запрещается:

1) Намеренно оскорбительно коверкать имена персонажей и присваивать им обидные клички (никаких Логовазов и Бомжей, пожалуйста).
 

Как насчёт Гиви, Мерина, Фёдора Сумкина, Сени Ганджубаса?


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Мелендир от 30-04-2008, 14:05:17
Сеня Ганджубас сотоварищи? Так это уже персонажи совсем другой истории, причем, гораздо более правдивой, то бишь - достоверной.  ;) Не в тему будет.
А вот кто сподобился Мелькора на лакейский манер Мелько прозвать? Подозреваю, Манве сковеркал, над братцем стебался.


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Juliana от 30-04-2008, 14:11:54
Как насчёт Гиви, Мерина, Фёдора Сумкина, Сени Ганджубаса?

Запрещается. С такими именами - в раздел "Юмор", пожалуйста. Там можете коверкать как хотите, но не здесь! Выбирайте из тех имен, что давал персонажам сам Толкин - их там мно-о-го, поверьте мне!

Мелендир
Цитировать
А вот кто сподобился Мелькора на лакейский манер Мелько прозвать? Подозреваю, Манве сковеркал, над братцем стебался.
Вообще-то, Дж.Р.Р.Толкин сподобился. Это ранний вариант имени "Мелькор", использовался очень долго, от "Утраченных Сказаний" до "Квэнта Сильмариллион" из 5 тома HOME. Называть "Мелько" - можно, хотя я не вижу в этом смысла.


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Мелендир от 30-04-2008, 15:10:55
Juliana, вопрос, вроде бы, правильно Вами поставлен. Но почему нельзя высказать свое отношение к фигуре и делам этой самой фигуры. Вот, мастер Феанор - как же без него. Масса экспертов при упоминании его имени от ненависти скорчатся и тут же дадут ему свою характеристику. А вот Профессор дал такую - Самый Великий Из Эльфов. И без всяких оговорок и полутонов.  Не все ведь поймут, что так оно и есть. Или кто то без ума от мастера Элронда, а кто то и покритикует жестко. Вот, господин Митрандир жестко запрещал имена темных называть - "Не упоминай его". - И палкой грозил. Так ведь упоминают. И характеристики дают. В книге. А Вы на форуме запретить пытаетесь.
Сугубо, ИМХО, конечно. Но лично я в любом случае отношение выражу. Но корректно, как Вы, надеюсь,  заметили.


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Алмиэон от 30-04-2008, 15:16:11
Но почему нельзя высказать свое отношение к фигуре и делам этой самой фигуры.
Можно, дурак, глупец. Я думаю можно его и братоубийцей назвать - ведь это так.
Неужели мало "дурака" и "глупца"? Зачем же употреблять нелицеприятные слова, которые могут оскорбить других участников форума? (как поклонников того или иного персонажа).


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Juliana от 30-04-2008, 15:21:41
Так ведь упоминают. И характеристики дают. В книге. А Вы на форуме запретить пытаетесь.
Сугубо, ИМХО, конечно. Но лично я в любом случае отношение выражу. Но корректно, как Вы, надеюсь,  заметили.

Так ведь я не против характеристик вообще выступаю. Только против "оскорбительных" и "уничижительных". Назовите Феанора (или другого персонажа) - убийцей, глупцом, подлецом, предателем - если Вы так считаете. Но никаких "идиотов" и "придурков". В рамках держитесь, вот и все.

Я не запрещаю нелицеприятных характеристик. Я запрещаю оскорбительные эпитеты.


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Мелендир от 30-04-2008, 15:33:21
Так ведь, в том то и суть проблемы, что дураком и глупцом будет только тот, кто сам так Феанора назовет. У Профессора совсем другой угол зрения на "самого великого из эльфов". Здесь нужно искать совсем другие эпитеты и каждый волен это делать, исходя из собственного ощущения. Лично для меня это бунтарь, гордец, сорвавшийся с катушек и т.п.. Вот не блеснул умом  Тулкас и покатилось. Если бы Тулкас выстроил свою беседу с Феанором не с позиции "бычары", а хоть сколько-нибудь уважительно, может совсем другая история бы развернулась. А так - вспылил мастер Феанор, и де факто проклял  всю валарскую братию, между прочим. Тулкаса, конечно, тоже можно понять после позорного исхода погони за Унголиант, но держать себя в руках надо было. Стиль беседы, кстати, таков, что могли и за грудки схватиться и бойню на кулачках начать.
    Ну и (вываливаясь из оффтопа) - в тексте где, кто и когда назвал Феанора дураком и глупцом?  Есть такие персоны?


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Juliana от 30-04-2008, 15:42:39
Да, кстати, оффтопить по поводу Феанора - в теме, посвященной Феанору, пожалуйста.

    Ну и (вываливаясь из оффтопа) - в тексте где, кто и когда назвал Феанора дураком и глупцом?  Есть такие персоны?
Причем здесь текст? Я всего лишь имела в виду, что если в тексте "от автора" будет оскорбительная характеристика (например, "придурок") - то назвать так можно (хотя я вроде, нигде такого не видела - но вдруг!). Если же нет - выбирайте выражения неоскорбительные. А мнение Ваше о персонаже, безусловно, может отличаться от того, что подано как мнение автора, и Вы имеете полное право его выразить. Только без оскорблений. 


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Shahien от 30-04-2008, 17:10:34
Итак, разрешены:
"Дурак", "глупец", "подлец, "убийца", "предатель"...?
Как насчет: "тиран"?


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Juliana от 30-04-2008, 17:44:25
Тоже можно. И "деспот" и "угнетатель". Пожалуйста. Вообще, я не думала, что так трудно будет понять, что я имею в виду...


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Алексира от 15-05-2008, 13:48:42
Да нет, всё понятно.  :) просто иногда из песни слова не выкинешь. То есть,точно свои впечетления иногда можно выразить только очень нелицеприятным синонимом. Или тогда держать своё мнение при себе)


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Лео Тэамат от 01-06-2008, 04:41:03
Цитировать
Назовите Феанора (или другого персонажа) - убийцей, глупцом, подлецом, предателем - если Вы так считаете.
Какой замечательный карт-бланш. Значит, я могу назвать Финрода глупцом и подлецом - благо с моей точки зрения он именно таков. Вы ведь прямо написали: "или другого персонажа". И это не будет оскорблением, верно? Конечно, верно, это же Ваши слова, слова модератора.
Благодарю, не на каждом форуме встретишь такую свободу слова! 


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Juliana от 01-06-2008, 19:12:12
Значит, я могу назвать Финрода глупцом и подлецом - благо с моей точки зрения он именно таков. Вы ведь прямо написали: "или другого персонажа". И это не будет оскорблением, верно? Конечно, верно, это же Ваши слова, слова модератора.

Можете. А вот называть Фэанора - идиотом или придурком - не можете.


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: avie от 02-08-2008, 00:52:58
А почему???? Вот он мне например очень не нравится.


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Juliana от 02-08-2008, 18:03:50
А почему???? Вот он мне например очень не нравится.

Потому что это будет оскорбление. И из-за этого может вспыхнуть ссора между пользователями форума.


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Веселый АлебардщеГ от 03-08-2008, 02:33:53
Ну-с, как мне кажеться вообще то форум создан не только для восхваления творчества профессора и воспевания ему же дифирамб.
Цитировать
Потому что это будет оскорбление. И из-за этого может вспыхнуть ссора между пользователями форума.
Дык, ссоры то возникают итак..
К тому же..к примеру, мне симпотизирует персона назгула.  С вашей точки зрения назгула можно называть убийцей. А мне вот претит подобное. Что будем делать?
Цитировать
"Толкин врет" - является.
Весьма удивлен. То есть по вашему  написанно Толкиеном - чистая правда?

Веселый АлебардщеГ, прошу Вас не использовать околоматерные слова в сообщениях.
Juliana, модератор
К сведению принял.


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Juliana от 03-08-2008, 14:14:25
Ну-с, как мне кажеться вообще то форум создан не только для восхваления творчества профессора и воспевания ему же дифирамб.
Критика может быть, но она должна быть неоскорбительной.
Дык, ссоры то возникают итак..
А Вы хотите, чтобы их было еще больше?
К тому же..к примеру, мне симпотизирует персона назгула.  С вашей точки зрения назгула можно называть убийцей. А мне вот претит подобное. Что будем делать?
Вам симпатизирует назгул?! Или Вам симпатичен образ назгула?

Здесь мы будем придерживаться точки зрения Толкина. А с его точки зрения назгулы - убийцы.
Весьма удивлен. То есть по вашему  написанно Толкиеном - чистая правда?
Изнутри его мира - да. Кроме того, даже при взгляде снаружи, это не "вранье", а "фантазия", а эти понятия несколько отличаются по эмоциональной окраске, не правда ли? Толкин "нафантазировал" мир. Чтобы нам его обсуждать, необходимо на что-то опираться - а опираться мы можем исключительно на его тексты. То есть, взгляд "Толкин неправ" в свете как раз "вымышленного мира" является совершенно непродуктивным, ибо предполагает, что мы должны обсуждать не творение Толкина, а творение того, кто так заявляет. Лично мне по большей части эти "творения" неинтересны. Мне интересен мир Толкина.


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Веселый АлебардщеГ от 03-08-2008, 22:50:02
Цитировать
А Вы хотите, чтобы их было еще больше?
Ну-с, в споре рождаеться истина.  :)
Цитировать
Вам симпатизирует назгул?! Или Вам симпатичен образ назгула?
Было сказано - к примеру.
Цитировать
Здесь мы будем придерживаться точки зрения Толкина. А с его точки зрения назгулы - убийцы.
Хм..  получаеться, что на выходе мы имеем набор определенных образов-клише? Назгул - убийца, Гендальф - светлый маг и.т.д...
Отступление караеться модератором...гм?


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Juliana от 03-08-2008, 22:59:13
Ну-с, в споре рождаеться истина.  :)
Я не про споры говорю, а именно про ссоры.
Цитировать
Вам симпатизирует назгул?! Или Вам симпатичен образ назгула?
Было сказано - к примеру.
Вы просто как-то сформулировали неверно. Получилось как будто Вам "симпатизирует назгул", а как я полагаю, Вы имели в виду, что Вам "симпатичен образ назгула" (ну или кого-то еще).

Хм..  получаеться, что на выходе мы имеем набор определенных образов-клише? Назгул - убийца, Гендальф - светлый маг и.т.д...
Отступление караеться модератором...гм?

Нет, Вы опять не поняли. Использовать оскорбительные эпитеты для тех героев, для которых они не используются автором - нельзя. Использовать неоскорбительные ("глупец", например) вполне можно. Доказывайте Вашу точку зрения, пожалуйста, я ничего удалять не буду.


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Úner от 03-08-2008, 23:48:24
Странные правила... В том отношении, что, раз уж законами начинают охватываться такие подробности, то вступает в силу принцип "что не запрещено, то разрешено", и выходит, что оскорблять нетолкиновских героев, других авторов, друг друга - да сколько угодно, только не трогайте персонажей, Профессора и Кристофера (кстати, других членов семьи, очевидно, за людей уже можно не считать =D).
Не проще и не корректнее ли написать просто "на форуме запрещены оскорбления" (уверен, это и так написано в правилах)?


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Juliana от 03-08-2008, 23:59:16
Не проще и не корректнее ли написать просто "на форуме запрещены оскорбления" (уверен, это и так написано в правилах)?

На форуме запрещены оскорбления посетителей - и все. Оскорбление персонажей и самого Профессора - не запрещены. Вот я и постаралась пресечь и это. Что касается оскорбления друг друга - это запрещено правилами форума, не вижу, где я это здесь разрешаю.


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Úner от 04-08-2008, 00:04:17
Цитировать
На форуме запрещены оскорбления посетителей - и все.
"4. На форуме запрещены:
-публичные оскорбления (http://tolkien.ru/forum/index.php/topic,13508.0.html)"
Не вижу уточнения по поводу посетителей. Кроме того, на форуме общими правилами запрещен флейм, а оскорбление автора и персонажей на посвященном им сайте - однозначный и стопроцентный флейм. Так что все запрещено как минимум дважды. Зачем плодить сущности?)))


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Alorin от 04-08-2008, 12:01:15
Присоединяюсь к словам Úner'a

На форуме вообще запрещены оскорбления. Старайтесь выразить свое мнение так, чтобы оно никого не задевало - и тогда проблем не будет ни у кого.


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: DRiVER от 04-08-2008, 12:40:20
Цитировать
Использовать оскорбительные эпитеты для тех героев, для которых они не используются автором - нельзя.

То есть, если Толкиен нигде не называл Феанора, простите, идиотом, то и я на это права не имею, даже если считаю его таковым? А где же тогда моё право "собственноручно" оценивать персонажей книги, независимо от их оценки автором? У Толкиена неоднократно встречаются оскорбления того же Горлума, но нигде не оскорбляется Феанор... Хотя лично мне допустим Смегорл симпатичен даже поболее.

Цитировать
Использовать неоскорбительные ("глупец", например) вполне можно.

А можно, в таком разе, список слов, которые относятся к ругательствам и список слов, которые таковыми не являются.


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Úner от 04-08-2008, 13:18:28
А где же тогда моё право "собственноручно" оценивать персонажей книги, независимо от их оценки автором?
Вот это яркий пример последствий попытки конкретизировать правила форума. В целом совершенно обоснованный и понятный запрет начинает сопровождаться криками "ааааа, оскорблять запретили, ироды, скоро концлагеря начнете стоить", при том, что обтекаемая формулировка "запрещены оскорбления" без уточнений а) не вызывает подобной реакции, наверное потому, что неуточненный запрет не вызывает аналогий с УК :-) И в то же время б) такая формулировка позволяет совершенно так же на законных основаниях наказывать любителей клеветы и бранного эпатажа.
Так что со стандартными правилами, ИМХО, и мороки меньше, и суть у них та же.

P.S. Кстати, а считать ли авторским текстом речь персонажей? А то так можно найти например речь Сарумана о Рохане или там реплики орков, несущих Мерри и Пиппина в Изенгард (особенно для читателей Кистямура там раздолье)... Или придется определять еще, каких персонажей считать за объективных, каких нет, речь каких допустима к косвенному цитированию, каких - нет. В общем да здравствуют холивары  ;D


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Angwen от 04-08-2008, 13:59:38
Для начала все протестующие против вежливого мата на персонажей и т.д. должны уяснить для себя - для чего они это делают. Собственноручная оценка никогда не была канонической, это всегда ИМХО. И если вас не хотят слушать, то зачем  же всем недовольным его выкладывать? По-любому, отстутствие внимания к каким-ни было словам делает их пустыми.

А если кто-то не может разобраться в великом могучем относительно резкой эмоциональной окрашенности -не сюда. Ведь никто не будет орать в кругу ученых при защите диссертации, что "Вася Пупкин - козел, т.к. помочился на такой-то странице в лифте...". Это недопустимо. Также не совсем рационально обсуждать был ли Мелькор ( отступлю от бедного Феанора) лапочкой, потому что разумнее вспомнить для чего существует Мелькор в произведении и как его задумал автор для продвижения своих идей...
 Ну, надеюсь, вы меня поняли. Хотите бросаться тапками -в личку. Не засоряйте тему.


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Kon Tiki от 04-08-2008, 23:44:17
Господа и Прекрасные Дамы! Вопрос в общем-то решается довольно просто.
Дабы не нарушать правил форума достаточно с уважением относится как к собеседнику (пусть он даже ТРЕКЛЯТЫЙ ОППОНЕНТ   ;) ), так и к деятелям мира JRRT. Да - они отличаются от тебя, но это не делает их хуже.
И, высказываясь каждый раз, делать мааааленькую проверку на экологичность.
Может быть именно Я заслуживаю того ЭПИТЕТА, что готов сорваться с моих губ.
С поклоном. Кон Тики.


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: hrummsa от 05-08-2008, 11:14:39
Kon Tiki  :)

Цитировать
И, высказываясь каждый раз, делать мааааленькую проверку на экологичность.
Может быть именно Я заслуживаю того ЭПИТЕТА, что готов сорваться с моих губ.

ППКС!  :)


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: Барсук Фесс от 10-11-2010, 17:51:44
Цитировать
А вот заявление "Толкин врет" - является.

Ну все, все ответы в жизни буду искать только у Профессора. Ведь он никогда не врет  ;D


Название: Re: Оскорбление Дж.Р.Р.Толкина и персонажей его книг
Отправлено: kuller от 22-04-2011, 00:44:31
  Возможно, Джулиана, я чегойто недопонял или чегойто недопрочитал. Но. Как можно назвать того перца, который учинил резню в Алквалонде? Какими эпитетами можно наречь Феанора, который обрек немалое количество эльфов на смерть (которые (эльфы) шли через северный перешеек),  спалив корабли, отнятые смертью и кровью у телери?
  Разве сам Первоисточник это запрещал?