Форумы Tolkien.RU

seer of visions:
мне бы хотелось обсудить тему информации: что это такое, каковы признаки существования информации,  является ли понятие информации независимым, или оно возможно  только в связи с человеком (или иным "приемником"). может ли существовать информация в отсутствие живых существ. что есть единица информации и как можно измерить информацию.  количество информации в замкнутой системе не должно возрастать(?) - тогда получается вся информация уже существует во вселенной в неком виде?

в  чем  состоит  своеобразие  информации, которая,  будучи  материальным  явлением,  не является  ни  материей,  ни энергией.
(с)

- начнем с наиболее повседневного: возможность для человека отличить один объект от другого. Можно считать, что разница между объектами, выраженная в нашем сознании и есть информация.
- вряд ли: в системе из двух метеоритов, которые собираются столкнуться понятие информации важно только для нас как наблюдателей (или для других потенциальных наблюдателей), если даже обмен информацией между метеоритами и происходит, то его можно не принмать во внимание, ибо ни одного метеорита или любого другог неживого тела, которое бы самостияно поменяло свое состояние на фоне определенных обстоятельств, пока не зафиксировано
- ну, пока что считается, что присутствие/отсутствие предмета/признака, которое нельзя разбить на несколько более мелких присутствий/отсутствий
- вряд ли. если принять человечество за замкнутую систему (что на сегодняшний день скорее всего правда), то информации мы настрогали немерянно
- в том, что для ее существования (не интерпретации, а именно сущенствования) необходимо сознание

Таак... Начинаю вмешиваться.

Уважаемый Вечер путает понятия информации и человеческого знания. Увы, тут есть, что путать. Информация - понятие относительное, поскольку определена тогда, когда известно множество вариантов, из которых производится выбор, и то множество, до которого выбор ограничивается данной информацией. В других случаях правильней пользоваться понятием негэнтропии.

1. Разница между объектами в сознании не укладывается. В сознании есть только разница между знаниями об объектах. И эта разница тоже есть знание - но не информация.

2. Негэнтропия (информация) есть полное описание состояния системы, и поэтому есть всегда, независимо от наличия живых существ. При изменении состояния системы, меняется и информация о ней.

3. В замкнутой системе происходит эволюция системы от одного состояния к другому, при этом возможен переход от менее вероятного макросостояния к более вероятному, а обратный статистически невозможен. Если рассматривать микросостояния, информация в системе сохраняется, если рассматривать макросостояния - неувеличивается (соответственно, энтропия неуменьшается).

4. Сознание необходимо для существования знания. Для существования информации необходима просто нетривиальная система. Информация - состояние системы. Она присутствует всегда, когда есть материя и энергия (поле - тоже материя, да и вакуум не пуст). Все законы, описывающие существование и изменение материи и энергии, равно описывают существование и изменение описывающей их информации.

- делаю вывод, что полное описание состояния системы (если оно вообще возможно) всегда одинаково. Почему?
- возможно ли самоусложнение системы (как, например, человеческого сообщества), а если возможно, то не будет ли это означать, что объем информации, требуемый для ее описания увеличивается?
Приведу пример: есть некоторая система, в некоторых обстоятельствах необходимой информацией о ней будет ее характеристика отдельными индивидами. Пришел г-н X и назвал ее красивой, а потом пришел злобный Y и назвал уродливой. В общую информацию о системе добавится запись о мнениях господ X и Y. Ну а поскольку их количество не ограничено, а мнения их не зависят полностью друг от друга, то и информация раздувается. На это можно возразить, что есть информация о системе, которая не зависит от мнений разных господ, но та информация, которая зависит, ведь тоже несомненно существует, так как ее, спрашивается, определять?

Количество информации - одинаково. Сама информация - меняется.
Самоусложнение замкнутой системы - невозможно. Второе Начало термодинамики. Необходима внешняя подпитка: материей, энергией, негэнтропией...
Это не есть информация о системе. Это информация совокупно о системе и господах, которые её характеризовали. Поскольку речь идёт о восприятии, нельзя не учитывать то, что восприятие равно определяется воспринимаемым и воспринимающим. Ну а дальше - простая математика: раз господ всё больше, то и информации может быть всё больше.

- соответственно, количество информации неограниченно?
- Предположим, что в рамках человеческого сообщества подпитка негэнтропией заключается в обработке ранее недоступной информации об окружающем мире. Куда тогда отнести информационное наполнение искусства, литературы, философии, которое постоянно увеличивается?

Планета Земля - существенно незамкнутая система.
Биосфера Земли - существенно незамкнутая система.
Человечество - существенно незамкнутая система.
Сумма человеческих разумов - существенно незамкнутая система.
Естественно, информационное наполнение в этих разумах возникает извне. Недопустимо считать даже, что основной обмен информацией для разума происходит с другими разумами - подавляющая часть информации поступает к нам из окружающего мира. Кроме того, нельзя приравнивать информацию, хранящуюся в мозге как в физической системе, и информацию, доступную мозгу как информационной системе. Первая значительно больше. На порядки порядков.

Хоккей, а каким макаром может получить замкнутость система человеческих разумов?

Отрезать их от органов чувств и органов действий, и связать друг с другом в информационную сеть. Как в "Матрице", только без электронного симулятора реальности. И отрубить питание :)

На самом деле, вопрос очень непростой. Надо изобрести такую физическую систему, что её физическое состояние полностью определяется и полностью отображает информационное состояние мозга. То есть состояния нейронов перевести в состояния нейтронов... И соответствующие связи провести. Вот тогда такая система будет действительно развиваться по Второму Началу термодинамики.

- хмм... тогда почему ты уже использовал Второе Начало в качестве аргумента?
А в целом это выглядит как формализация души. :)

Не понял? Где использовал?

Существуют замкнутые системы, и незамкнутые, ведущие обмен материей, энергией, энтропией (информацией) с внешним миром.

Первые подчиняются Второму Началу термодинамики, вторые - нет.

Но это не критерий, по которому определяется замкнутость. Напротив, это следствие замкнутости.

Если система движется в направлении увеличения энтропии, отсюда вовсе не следует, что она замкнута.


Души - не видел. А состояние мозга - вполне формализуемое понятие...

- ну понятно, материализм, он и есть материализм.

- а как тогда учитывать информационное наполнение новых разумов и накопление информации в архивах?

Какие новые разумы, какие архивы? Речь же идёт о замкнутой системе!

Объясняю: каким макаром информационная система человеческих разумов может быть замкнутой, когда их количество постоянно увеличивается безо всякой видимой подпитки информацией извне? Проще говоря, откуда берутся новые идеи?

Во-первых, из забытых старых...

Ещё раз, крупными буквами:
Сумма человеческих разумов - существенно незамкнутая система.

Вокруг нас море информации. Любой грамм вещества этой информации содержит прорву. Так что с точки зрения физики вопрос просто наивен. Возникают мозги, возникает и информация в них.

Укажу только несколько путей:

1. Впечатления от окружающего мира.
2. Обработка уже имеющихся в мозгу идей.
3. Восприятие и интерпретация идей, воспринятых из других мозгов.
4. Случайные состояния нейронов, воспринимаемые как значимые.

Не надо смешивать информацию и знания. Это существенно различные вещи...

Возможно, я что-то пропустил в последних сообщениях, но вот мое мнение:

>Негэнтропия (информация) есть полное описание состояния системы, и поэтому есть всегда, независимо от наличия живых существ. При изменении состояния системы, меняется и информация о ней.
Согласен, даже добавил бы, что информация есть даже тогда, когда ничего нет. Потому что, когда есть Ничто и информация о существовании этого Ничто тоже должна быть.

>Самоусложнение замкнутой системы - невозможно. Второе Начало термодинамики. Необходима внешняя подпитка: материей, энергией, негэнтропией...
Действительно замкнутой системы в мире не существует, так как нет ничего, что не взаимодействовало с окружающим (и не только). Замкнутая система - Мир (Космос, Вселенная, одним словом, Все существующее и не существующее), но он бесконечен и потому мы не можем говорить о его "замкнутости". Поэтому самосложнение рассматриваемой системы возможно.

>Информация - состояние системы
Я все-таки склоняюсь к тому, что информация - это не "состояние системы", а сама система. Ведь все, что мы видим, изучаем, представляем и все, что существует (или опять же не существует) лишь охарактеризовать. (Например, скажите мне: что такое стул? но не описывайте его). Поэтому, возможно, если мы изменим информацию о чем-либо - мы изменим это.

- и получится система, которая будет напрямую отражать появление мыслей на основе исходных физических данных?

Если её подпитывать извне так же, как подпитывается мозг - то да. А так она быстро скатится в энтропийно-выгодный хаос.

Я бы не согласился. Впрочем, физика не знает ситуаций, когда ничего нет, поэтому не рассматривает их, так что и говорить не о чем.

Иди читай стат. физику и термодинамику. Понятие замкнутой системы. В частности, Вселенная по существующим представлениям замкнута.
Замкнутые системы, меньшие, чем Вселенная, реально не существуют, но приблизиться к полной замкнутости можно. А так как теоретическое рассмотрение замкнутых систем весьма плодотворно, то понятие замкнутой системы используется очень широко. На практике следует оценивать, с какой точностью ту или иную систему можно считать замкнутой, и после этого её так и рассматривать.

Ещё раз: информация - состояние системы. Если кучу протонов, нейтронов и электронов собрать в стул, это будет приведением их в некоторое состояние. Можешь называть это заданием информации о них. Если ты изменишь это их состояние, информация изменится соответственно. Но сами протоны, нейтроны и электроны - не информация.

2Мунин а что эта система предположительно будет из себя представлять?

А чёрт её знает! Если честно, мне это неинтересно. Если чем она и будет превосходить человеческий мозг, так это быстродействием. Но поскольку она будет намного (катастрофически) беднее по части восприятия информации из окружающего мира, вряд ли она будет хоть вполовину также думать.

Да, физика не рассматривает подобные ситуации, но ведь мЫ можем рассмотреть... Или все, что мы умеем - это только пересказывать учебники?
Во-первых, я говорил, что Вселенную имею в виду не как предмет для рассмотрения физикой, как наукой... Во-вторых, мои представления отличаются от существующих, к тому же сами эти "существующие представления" постоянно меняются. Поэтому "читать стат. физику и термодинамику" я не буду - все изложенное в книгах, если быть откровенным, устарело. Физика вообще слишком часто (почти всегда) рассматривает не существующие в реальности явления такие, как, например, мат. маятник или замкнутая система. Физика, в отличии от той же математики, не опирается на четко доказанные теоремы и слишком многое в ней принято на веру (аксиомами). Посему не считаю физику наукой объективной в нашем вопросе.
Мунин, ты, вопреки моей просьбе, описал стул с помощью протонов, нейтронов и тп. Хорошо, что такое протоны, электроны, нейтроны? Информацию нельзя задать, ее можно лишь интерпретировать. Каждый делает это по-своему...
Конечно, сами они - не информация, но лишь потому, что их вообще не существует, как не существует и стула, на котором ты сидишь. Ты знаешь, что этот стул есть под тобой и поэтому ты не упадешь, но, если, ты действительно поверишь (не представишь или предположишь, а поверишь!), что стула там нет, то ты упадешь... Пробленма лишь в том, как поверить на столько искренне?

- а почему тогда не поверяете математикой (или я этого просто не замечаю)? Или считаете свои умозаключения более достоверными? - доказательства?

ВЫ можете рассматривать всё, что вАм заблагорассудится, а мЫ предпочитаем вести разговор обоснованно и аргументированно. Так что чем больше опоры на науку, тем лучше.
Можешь дать более-менее полное и осмысленное определение своего Ничто?
Ваше право.
:o
Откуда такие странные воззрения, если не секрет?
И нельзя ли хоть как-то обосновать свои утверждения относительно того, что "все... устарело"?
Эти фразы говорят о полном непонимании высказывающим их самых основ науки.
Возьми учебник физики для восьмого класса, и почитай очень внимательно те параграфы, где рассказывается про математический маятник. И вообще про абстракции в физике.
А это всё вообще неверно. Аксиомы бывают в математике, а не в физике. А доказательства в физике вполне серьёзны, и занимают положенное им место. А вере в науке вообще не место (разве только как предмету рассмотрения).
Дальнейшую беседу считаю возможной только тогда, когда мы придём к согласию относительно основных положений научного рассмотрения. Я не хочу отвечать на бред по кусочкам. Информация - научное понятие, так что от науки нам никуда не уйти.

Извини, Мунин, но таким тономможешь разговаривать сам с собой...

Ничто не может существовать. Существует всегда что-то (в том числе и ноль, и пустое множество, и вакуум, и т.д.)

Все-таки мне кажется, что в этой теме путаница между научным и "житейским" понятием информации продолжается, несмотря на разъяснения Мунина.
Может, повторить определения?

А если тут предпочитают житейское кручение пальцами в воздухе научным рассуждениям? Стоит ли? Если отношение к науке здесь вот такое:

A propos,
Замечательные образчики тона оппонента...

Со своей стороны приношу извинения за 1 (одно) слово - "бред".

"There is no spoon", да? Нолик-сан, проблема в том, что информация о существовании стула под твей попой :) не является твоей прерогативой (кажется, я не то слово тут употребил.. :(). Внимательно смотрящий на тебя Вечер-сан, в отличие от тебя, НЕ ВЕРИТ, что стула нет. И как тогда? Для тебя стула нет, для него есть - а стулу что делать? Разорваться?



ИМХО, конечно.. но "ложки нет" - нета концепция, которую стоило бы обсуждать в этом треде.. Не скажу "в этом форуме", но тем не менее..

Не затруднило бы вас раскыть смысл термина "описание состояния системы?"

И не выйдет ли так, что Информация определяется через Информацию и получается замкнутый круг, как например тут:

информация есть сочетание носителя с семантикой;
— семантика есть психический эффект информации;
— носитель есть физическое явление, связанное с семантикой для образования информации.

Во, начинается интересно.

Вот сначала спросим себя: как описать, в каком состоянии находится система? Чтобы к началу следующего эксперимента привести её в то же положение? Надо задать положения и скорости всех её частей. Если часть - точечная, то получается 6 параметров. Если часть - твёрдое тело, то уже 12 (плюс угловое положение и скорость). Когда мы так опишем всю систему, то её можно будет запускать. А описание можно будет сложить в ящик стола.

Вот. Количество переменных, которое нам понадобилось для этого описания, и есть, грубо говоря, количество информации, которым задаётся состояние системы. Естественно, пример очень грубый. Если у нас система непрерывная (газ, электромагнитное поле), то задавать её состояние придётся другими способами. Но количественные соотношения останутся теми же. Совсем третьи у нас будут приключения, если мы вспомним о квантовомеханической природе окружающего мира. Но и тут существует способ задать состояние системы, и способ этот количественно измерим.

Вот это количество описания состояния системы и есть количество информации. Отмечу (это важно), что описать систему можно разными способами (например, импульсами, другой системой координат), но если описание полное, то его можно перевести в другое описание, потому что они задают одну и ту же систему. Так что физической реальностью обладают не сами переменные описания, а весь их комплекс, приложенный к данной системе.

Теперь не будем смешивать мух и котлет. Про семантику - совсем другая свистопляска. Всё, что я пока говорил, касается только физической системы в каком-то состоянии. Понятно, что в никаком состоянии система быть не может, поэтому и информация от системы в этом смысле неотделима.

Теперь представим себе аспиранта с мировым именем Петя, который, ставя эксперимент, измерил аккуратненько состояние системы, описал её, и занёс всё это в лабораторный журнал. Что мы видим с точки зрения физики? Есть лаботаторная система L, и описывающие её параметры (информация) I_L. Есть аспирант P, и описывающие его состояние параметры I_P. И есть журнал Z, и параметры, описывающие распределение чернил по его поверхности - I_Z. И никак практически одни с другими не связаны.

Семантика всплывает там, где P, входя в контакт с L и Z, и воспринимая их (одно измеряя, другое читая), находит соответствие между ними, считая, что Z содержит описание L (или, что то же самое, L содержит описание Z). На самом деле он находит соответствие не между физическими системами, а между своими способами их восприятия. То есть семантика измерения параметров и прочтения символов - вещь, полностью привнесённая наблюдателем, и никак не присутствующая в исходной системе.

Прискорбно, но факт. Информация при передаче будет только теряться и искажаться, т.к. способы впосприятия\мышления у всех разные...


Меня кроме примера "описания системы"(а за него спасибо) интересует определение термина "описание состояния системы".

Ну вот... Я тут всё время именно про состояние системы и говорил. А саму систему так не опишешь - придётся использовать естественный язык с его символами, обладающими семантикой...

А по поводу "теряться и искажаться" - я такого не говорил, и совсем не в этом дело. А дело в том, что никакой "нескажённой" информации не существует - существует только физическая система в определённом состоянии. Так что любая попытка извлечь информацию из системы будет привязана к способу её извлечения. Сравните с ситуацией, когда для того, чтобы описать вектор (объективно существующий), приходится вводить систему координат (привнесённую наблюдателем, и зависящую от его произвола). Не бывает "неискажённых" координат вектора - объективно существует только сам вектор, а не его координаты.