Форумы Tolkien.RU

Кто такие перумисты и чем они отличаются от толкинистов?

Надеюсь, что, прочитав сию дискуссию, Вы сами сможете ответить на свой вопрос. :)

http://litforum.ru/index.php?showtopic=10617

Ага...

А работающую ссылочку на пару первых книг "кольца тьмы" кто-нить дайте пжста. А то всюду поудаляли. Первые четыре ссылки, которые я нашёл были нерабочие. Николай Данилович (так вроде), видать, блюдёт свои коммерческие интересы на вселенную, которую не создавал.

Вопросу уже не по теме треда.
Попробуйте обратиться на литературный подфорум сайта. :)

Или непосредственно на форум Н. Перумова.

:-), перумисты - поклонники творчества Перумова, толкинисты - поклонники творчества Толкина. Их взгляды на мир Средиземья противоположны, как и взгляды писателей.
ссылки сможете найти здесь. Только тссс... :-X
http://lib.rus.ec/a/7415

Из обычных перумистских упреков в адрес ВК:

- У Толкина все скучно и просто: Добро побеждает Зло.

- Там нет личной свободы: или ты воюешь со Злом - или сам гад.

- В мире Толкина все решает происхождение: если ты не потомок нуменорцев - значит, человек второго сорта.

- Орков за людей не считают, режут их почем зря.

- А почто Нуменор утопили?!

Еще характерный признак самых незамутненных перумистов - слова о том, что, мол, "нет абсолютного Добра и Абсолютного Зла". Это они любят изрекать и к месту, и не к месту.

А это, между прочим, самое забавное  ::) - тем самым урезается разнообразие Мира (а это также одна из основных фишек "поклонников Капитана" - ну что у него Мир более "разноцветен").

ну мы , еще не только КТ, читаем у "Учителя" еще много других книг и в них тоже нет абсолютного Добра и Абсолютного Зла ;D

Стоит заметить, что все упреки абсолютно обоснованны ;)


А Вы таки считаете, что есть? ;)

Даже "абсолютно"? ;)

Мне таки придется потребовать эти самые абсолютные обоснования...  ::)

Ага-ага, когда побеждает Зло, это гораздо веселее  ;D

И, между прочим, победа Добра у Профессора не так уж просто достигается, за эту победу приходится долго бороться и жертвовать многим. Но чтобы это понять, надо читать то, о чем идет речь, в первоисточнике, а не судить его по пересказам убогого попсовика-затейника и еще более убогих его поклонников.  :P

А это и есть личная свобода. Быть гадом или борцом с гадами - как бы твой личный выбор, разве не так?

Берен не знал, что он, оказывается, потомок нуменорцев... Или это Лютиен не знала, что любит второсортного человека?... :'( ;D

И многие другие люди - герои Профессора были не в курсе перумистских "абсолютно обоснованных" теорий, не говоря уж про героев-не-Людей: Эльфов, Гномов и Хоббитов. :)

А они и есть не люди, если вдруг кто не в курсе каким-то чудом  ;D

А Вы, сударь, в реальной жизни много боретесь за права тараканов и крыс, которых за людей не считают и травят почем зря? ;)

По христианской мифологии Бог всякие Содомы и Гоморры огненным ливнем заливал, а однажды как-то потопил вообще весь мир, кроме Ноя с его родными и прочим зоопарком. Эру еще гуманист оказался  >:D

Я считаю, что идеалы вообще обычно недостижимы. Тем более в абсолютном виде.

Но тем не менее: стремление даже к недостижимым идеалам делает человека человеком; а отказ от всяких стремлений, идеалов, моральных ценностей и духовных ориентиров делает его скотом, причем весьма опасным скотом.
Имеете возразить?

Замечу вдобавок. Тут не упоминался еще один любимый тезис перумистов: мир Толкиена, дескать, убогий, потому что черно-белый, и персонажи там либо идеальны, либо наоборот, без вариантов.

Мне очень трогательно наблюдать, как все новые и новые неразумные подростки, открыв эту Великую Истину из Откровений несравненного Данилыча, дальше подолгу попугайски твердят ее, не забывая попрекать Профессора примерами Феанора, Горлума, Боромира, Теодена и прочих персонажей, которые как раз не укладываются в черно-белую схему. Как они при этом не замечают персонажей, остающихся в стороне от главного конфликта, либо замечают опять-таки для попреков в адрес Профессора.

Не правда ли, замечательный ход логики: сначала не прочитать или "ниасилить" оригинал, потом составить о нем Абсолютно Верное Представление по тридесятому кастрированному и перевранному пересказу, после чего предъявлять этому самому оригиналу претензии за то, что он не соответствует чьим-то бредовым представлениям о нем!  ;D

Замечу еще и то, что в нашей вполне реальной истории вполне реальные люди, племена, народы и т.д.  нередко начинали "страдать" черно-белостью восприятия мира.

Потому что когда нет возможности целыми днями валяться на диване перед телевизором, если проблема выбора, чем бы поразвлекаться, перестает быть главной проблемой современности, а вместо этого главная проблема - быть иль не быть...
то есть, добываешь ты свой кусок хлеба или умираешь с голода; убиваешь врагов или они убивают тебя и твоих близких; становишься борцом за свой народ или его предателем...
- то оно всё сразу становится как-то очень полярно, и для всяких плюрализмов, полутонов и толерастий, за которые так любят трындеть перумисты, места в сознании как-то вовсе не остается.

А теперь давайте вспомним, что в таким или почти таком режиме, вообще-то, прошла бОльшая часть истории всех народов Земли. И давайте вспомним, что Толкиен писал эпос в духе раннего средневековья, а не в духе зажравшихся бездельников последнего примерно полустолетия земной истории.

Еще вопросы? ;)

UPD. очепятки допустил, заметил, исправил.

Ну что сказать уважаемый... во многом с вами согласен, однако замечу следующее:
Хотим мы того или нет, каждый из нас руководствуется некоторыми понятиями "черное-белое", добро-зло, верное-не верное, должное-не должное, ну и так далее.. Не нужно так идеализировать те конкретные черно белые идеалы, которые предлагает нам Профессор, ибо суть их искаженное его консервативное английским восприятием понимание библии и библейских историй переложенное на красивый слог филолога. Если мы с вами не хотим еще сильнее ухудшить то положение дел о котором вы говорите в конце вашего опуса, необходимо признать что не все так однозначно, иначе мы подобно глупому но активному дураку, вооружившись предложенными нам однозначными, ограниченными и уже по этому искаженными представлениями можем послужить врагам любого разделения на черное и белое. В этом смысле и интересен Николай Данилович который продемонстрировал достаточно ярко и образно всю неоднозначность, на первый взгляд абсолютно "черных" персонажей, таких как например маги радуги, и плачевные последствия "чистого сердцем" но глупого императора.

"Из нас" - это из кого-кого? ;)

Я убежден, что у всякого порядочного человека такие понятия должны быть. И то, что границы понятий в реальной жизни всегда несколько размыты, ничуть не отменяет существования этих границ. Надо только уметь их видеть и прочерчивать для себя.

Но есть и другой взгляд: а именно, что все идеалы - ложь, всякая мораль и нравственность - пережитки дремучего средневековья, а человек (если он(а) - личность) всегда свободен, никому ничего не обязан и поступает ровно так, как он(а) хочет или как считает для себя выгоднее.
Такой вот нравственный нигилизм/релятивизм, во-первых, лжив, в нулевых - опасен. Это  где-то на одном уровне с пропагандой наркотиков и т.п.

Так вот. Писания Ника Данилыча идут именно в таком русле, и это еще одна причина, почему я его так не люблю. Он ориентируется на подростков (это очень заметно), причем не на разумных и чутких ("Крапивинских"), а на тупых и озлобленных. На тех, которые готовы идти по головам, как только на это найдутся силенки; жаждут "стать выше стада", не обладая никакими достоинствами и не понимая, что презираемое ими стадо состоит из точно таких же, как они, и точно так же глядящих на этих недогероев.

Сэр, Вы тоже перепеваете чьи-то бредни вместо того, чтобы самому понять тему.
Я не идеализирую тексты Толкиена  и мог бы сам высказать к ним некоторое число претензий. Но фокус-то в том, что как раз пресловутой черно-белости у него и нет!

Я уже называл некоторых персонажей, которые ни разу не укладываются в черно-белые схемы, приписываемые Толкиену безграмотными идиотами. Как Вам удалось это не заметить и уподобиться тем идиотам, мне ОЧЕНЬ любопытно.

У Толкиена есть моменты, когда Гэндальф объясняет Фродо и другим героям, что нельзя судить сгоряча - даже Горлум, несчастное падшее создание, несет в себе частичку добра, которая может сыграть свою роль. И что даже такие безусловно достойные личности, как Галадриэль, Арагорн или сам Гэндальф, могут нести в себе уязвимость для Зла, из-за чего и нельзя им принять Кольцо. Как Вы думаете, насколько это увязывается с пресловутой "черно-белостью мира Толкиена"?  ::)

У него есть совсем другое. Это называется нравственность. Это называется непримиримость к подлости, трусости, потаканию собственным слабостям. И это, на мой взгляд, прекрасно. А у Перумова мир Толкиена жутко кастрирован - нравственность из него изгнана, остается только экшн, "тупое мочилово" в духе компьютерной игрушки.

Еще одна пачка мифов для идиотов. Сэр, я как-то раньше был о Вас лучшего мнения :(

Толкиен был весьма своеобразным и неортодоксальным христианином. Начнем с того, что он уважительно относился к европейскому язычеству; в его текстах много такого, что ортодоксальными попами воспринимается не иначе как ересь.
Он был католиком, однако женился на девушке из протестантской семьи.  Его мать сменила веру с англиканской на католическую, когда будущий писатель был в дошкольном возрасте - и хотя можно сказать, что он воспитывался как католик, однако еще до этого он успел ознакомиться с существованием другой веры. Думаю, это тоже помогло ему избежать закоснения и ограниченности, свойственной многим религиозным людям.

И хотя в сюжете "Сильмариллиона" много совершенно намеренных параллелей с Библией, его Эру и Валар вовсе не копии христианского Бога с архангелами/святыми и т.п. В его Средиземье практически нет религии как таковой - храмы для поклонения, вознесения молитв и принесения жертв строят как раз адепты Мелькора и Саурона, а айнур воспринимаются как часть Арды, что гораздо ближе к языческому пониманию мира, чем к христианскому. Призывы к Элберет - это не христианская молитва (для которй, между прочим текстуальная точность обязательна), а скорее языческое поминание Сил этого мира.

такими, как процитированые и разобранные выше представления перумистов о Толкиене и его текстах? ;)

Да ни шиша он не интересен с литературной точки зрения. Вот с точки зрения психологии, или маркетинга и его влияния на создаваемые тексты и т.п. - там еще есть о чем говорить :)

Сюжеты и антураж у него либо заимствованные из весьма узнаваемых источников, либо настолько стереотипные, что их заимствование подобными писаками друг у друга продолжается практически все время существования литературы.

Язык... О-о, я не понимаю, как может считаться писателем убожество, после пары десятилетий писательской карьеры владеющее русским языком на уровне Эллочки-Людоедочки, до сих пор продолжающее путаться в собственных сложнозамороченных предложениях в несколько строчек каждое. Это только спинномозговым методом можно читать - ухватывая из текста знакомые слова и по ним догадываясь о смысле. Мне же, с привычкой читать внимательно и анализировать читаемый текст, продираться через перумовские опусы крайне тяжко и неприятно.

Фактология у него из рук вон плоха. В его переложениях Толкиена, например, масса несогласованностей с первоисточником, да еще и прямое непонимание в них многих моментов (это я уже о деталях, глобальное-то несоответствие лучше обсуждать отдельно). Перумов использует некоторые реалии Арды, не понимая, что они означали.
И он еще хвастался, что лично переводил LOTR с английского...:'(  У Профессора easterlings - это собирательное название ВСЕХ народов, обитающих к востоку от Андуина, а дебилушко-Перумов нашел там отдельное племя истерлингов  :o ;D

Сплошь и рядом Перумов использует вычитанные, но непонятые или перевранные сведения об оружии, военном деле, архитектуре и т.п., умудряясь насажать самых дурацких ошибок. Я тут уже разбирал кое-что из его опусов, можно эти разборы поднять, если что.

Персонажи... Ну это отдельная песня. Во-первых, персонажи картонные, их "объемность" на уровне комиксов.
В нулевых, главные герои - те, которые предлагаются читателю для отождествления, - страдают нескрываемой подростковостью, хотя вроде как считаются взрослыми. Вечные жалобы на непонятость, хотя  понимать других и быть для них понятным герой ни разу не считает себя обязаным.  Претензии на лидерство, причем лидерство авторитарное - и опять же, не подкрепленное ничем, ну разве что некоей заведомой крутостью, выданной герою от автора как "стартовый айтем".  Комплексы, комплексы, комплексы... В общем, см. любую статью психологов о возрастных особенностях подросткового поведения, и все баги героев Перумова там наверняка окажутся  ;D

Сэр, если речь идет о литературе, то слова "ярко" и "образно" имеют вполне известный смысл, а вот соответствий этим определениям у Перумова я что-то не вижу...

Можно пяточек хотя бы примеров яркости и образности в текстах Перумова? ;)

Сэр... как я погляжу, Вы слаще морковки ничего не кушали, если жеваную морковку считаете эталоном сладости  ;D

Почитали бы для расширения кругозора классическую литературу, что ли. Или мастеров психологической прозы. Вот там уж показаны характеры персонажей, так показаны как следует. Рельефно, убедительно, реалистично.

А у Полу-умова качества персонажей декларируются прямым или почти прямым текстом, как в убогом балагане для ясности вешают на исполнителя табличку "вор", "мудрец", "простак", "богач", "неоднозачная личность" - и типо после этого костюм, реквизит, актерское мастерство уже не нужны, зритель и так должен проникнуться  ;D

НАКОНЕЦ-то кто-то понял, кто такой перумов:-)
Спасибо Вам, Зелёный Ёжик

- из людей ЗЁ  ;)

- а я убежден, что и у непорядочных людей тоже они есть ::) скажем так, именно по этому столько на земле разнообразных культур и этических школ, потому что нет четкой границы между добром и злом, то что порой кажется неимоверным зверством в итоге оказывается спасением...тот же Перумов приводит пример о магах Спектра, которые держали в повиновение мир, чтобы не дать тупоголовым типам типа Императора помешать их борьбе со "строителями пути" в трилогии Алмазный и деревянный меч...собственно и мэйнстрим о том что коммунизм - это плохо, а либерализм - хорошо, и приводит ныне к как раз противным вам же последствиям - полной десакрализации личности, бытия, этики...и вообще всего...начинается невежество с костности, а невежество это гибель цивилизаций...

сам Перумова не читал, статью прошлую писал мой друг))...Я знаю, что я ничего не знаю, прочитаю Перумова продолжим беседу, спасибо))