Форумы Tolkien.RU

Сильмариллион я прочитал уже давно, но вот только сейчас решил задать подобный вопрос. После прочтения возникло множество ассоциаций: затопление Нуменора - вариация на тему гибели Содома и Гоморры, так же погрязших в пороке как и нуменорцы; процесс сотворения Арды есть вольная интерпретация книги Бытия (а именно первых 2х глав) - Арда создана Илуватаром из ничего (Бог из небытия сотворил бытие, при этом не был обязан этого совершать как и Илуватар) и другие примеры...Люди же показаны язычниками, верят в местных "божков" (валаров) и не ведают о настоящем Боге (в данном случае Илуватаре), и на их фоне эльдары предстают совершенно чистыми и непогрешимыми

У кого есть какие соображения по этому поводу, пишите, интересно узнать разные точки зрения...

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/disput/index.html
http://www.nto-ttt.ru/parts/library.shtml
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/twinkle.shtml
Читали что-нибудь? :)

Да, кое что читал... Приведу цитату из книги "Эхо благой вести: христианские мотивы в творчестве Дж.Р.Р.Толкина"

"И все же, по моему глубокому убеждению, Толкин, несмотря на обилие всех этих мнений и отзывов о его книгах, остается не просто одним из величайших авторов прошедшего столетия, но и одним из наименее понятых его авторов. Причина этого в том, что, уделяя большое внимание разным сторонам его творчества, критики очень мало говорят об одной из них, имеющей основополагающее значение для его осмысления. Я имею в виду религиозное измерение творчества Толкина, порожденное глубиной и цельностью его христианской веры."

Как отсюда видно проблема актуальна, и ещё цитата

"  Разумеется, «Властелин Колец» в основе своей произведение религиозное и католическое; поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной.
(отрывок из письма Толкина другу священиику-иезуиту)
   Интересно, что это утверждение Толкина иногда вызывает возражения у читателей и исследователей. Иные из них, все же видя очевидные отблески христианской веры автора в некоторых особенно ярких моментах книги, снисходят до признания, что «“Властелин Колец” все же — христианская книга, несмотря на ее языческий фон». Другие говорят, что «христианской» книгу сделали толкователи христиане."

Вот мне и интересно узнать ваше мнение по этому поводу, ведь однозначного ответа на данный вопрос нет...

Скажу как махровый атеист: христианство там, однозначно, есть. По-крайней мере, этика по большей части - именно христианская.

Добрый день) Рискну не согласиться с автором темы. Вот у Клайва Льюиса явно просматривается библейский сюжет(спаситель, ученики, самопожертвование, воскресение из мертвых), тогда как у Толкина, если он изначально и подразумевался, то принял совершенно неузнаваемую форму.

Заметьте Люси, я не говорил, что Сильмариллион (как и Властелин Колец) есть отражение основных положений христианских документов  ;)  но ваша идея мне понятна, знаком с произведениям Клайва Льюиса

Прошу прощения за оффтоп, но атеистическое мировоззрение не является гарантом верности суждения.  ::)

Теперь по существу.

В Сильмариллионе библейские сюжеты есть. Но крайне мало. Большинство из тех, что называют "библейскими" с тем же успехом просматриваются и в других мифологиях.  :) Даже ещё больше, чем библейские. И этики христианской там кот наплакал.

Да ну?

Джон Роналд Руэл, IMHO, любил европейские языческие мифы индоарийского корня. Но наделил языческий мир христианской, католической, крестоносной системой ценностей. Он настоящий европеец. Тёмные силы: харадримы, урук-хаи, орки - силы не европейские по духу. Но тут речь о спасении тонкой и давней европейской традиции, культуры. Толкиен - не расист, он просветитель, филолог, собиратель, реконструктор культуры(последнее - условно).

В XX веке начали рушиться империи, от них отходили колонии. После Первой Мировой распалась Австровенгрия. В 40-х - 70-х Англия и Франция теряли заморские колонии.

Но важно не это. Идустриализация и экономический прогресс рушили систему ценностей европейцев, оставляя вакуум. Толкин мог предвидеть развитие РАДИКАЛЬНОГО исламского фундаментализма, сектанства (аум-сенрикё, саентология) в Европе и Азии, новых странных агрессивных идеалогий, жестокой экономической глобализации и космополитизма. Всё это проникает в сознание европейца, заполняет возникший вакуум, порождает озлобленность.
Его Восток, Мордор, не нужно понимать буквально, географически. Мордор - то, что грозит заменить традиционные ценности. Ценности чести, добра, отваги, человеколюбия, красоты и веры.

Вы полагаете, что все эти ценности привнесены в человеческий этос христианством?  :)

Нет. Христианство несёт самое точное определение добра и спасения. Сформулирован свод правил и ясных понятий. Сформулирован коротко, доступно, лаконично.

Язычество же не имеет чёткой понятной структуры. Оно не упорядочено. В нём возможно много больше разночтений, чем в христианстве. Следовательно, каждый интерпретирует языческий миф по-своему. Оно не однозначно для всех язычников. А значит - не может организовать людей на пути добра и спасения. Язычник может идти к добру, но его путь будет более запутанным и опасным.

Уничтожение кольца Саурона (ИМХО) - уничтожение греха гордыни в себе. Гордыня - основная движущая сила и Мелькора, и главного падшего ангела. Борьба с гордыней - ценность христианства, а не язычества. Борьба с гордыней это и ценность мира LotR (ярчайший пример - Боромир).

А вообще - европейское христианство стоит на общеевропейском индоарийском языческом фундаменте. У арабов-христиан и христиан-эфиопов другая культура. Толкиен любил Средневековую Европу - в его книгах вся она: и языческая, и христианская. В произведениях же других фэнтези-авторов библейских мотивов обычно нет вообще. Говард - "язычник" в чистом виде. Перумов - тоже, даже как "продолжатель" Толкиена. Список можно вести дальше.

Толкиен - автор-христианин хотя бы на фоне других фэнтезийщиков.


"Кто принижает себя - возвысится. Кто возвеличивает себя - низложен будет". Как-то так говорится в Евангелие. Могу поискать более точную цитату. Маленький скромный, застенчивый хоббит против Тёмного Властелина - не оно? Это не языческий герой, крушащий скалы и душащий гидр и великанов-людоедов.

  2  :-)

Ваше понимание текстов Толкина очень интересно, и убеждённость Ваша тоже вполне понятна, но обычно перед такими утверждениями ставится "ИМХО".

Если интересно, то можете ознакомиться с другим взглядом на вопрос :)
Только сразу предупреждаю, что букв там много.

http://hrummsa.livejournal.com/21894.html#cutid1

hrummsa

Не увидел там предмета спора. Библия и германская мифология влияли на Толкиена в первую очередь.  Христианство - поскольку он родился в 1892 году. Древнегерманская мифология - по профессиональным интересам. Валлары, "архангелы" мира Арда, похожи И на древнегерманских божеств. Манве на Одина. Тулкас же - на Тора. Но они не становятся божествами. Они выполняют роль, подобную библейским ангелам.

Зороастризм, индуизм в Сильмариллионе? Сомневаюсь, сходства скорее случайны. По крайней мере - сходства с индуизмом. Зороастрийские же мотивы схожи с библейскими. Кроме того, я не слышал, чтобы эти религии (индуизм, зороастризм) являлись предметом изучения Толкиена. Толкиен-востоковед? Это что-то новое. Скорее, что это ваша специальность, угадал?

В остальном же вы скорее подтверждаете изложенные здесь позиции, чем опровергаете. Ваша статья однозначно подверждает лишь вашу эрудицию и усердие. Но не доказывает ничего более этого.

В зороастризме много общего с Ветхим и Новым Заветом. В мифах Индии и Турана наверняка много общего с европейским язычеством. Но скандинавский эпос отстоит уже очень далеко от кришнаитских мифов, имея много больше общего с мифами Древней Греции. Т.е. индоарийская Европа и Индия, уже задолго до Раннего Средневековья, совсем не одно и то же.

Приведённое выше, всё же, IMHO.

В целом - заголовок треда не оспорен вами. Настаиваю на последнем утверждении.

2  :-)



Ну, мы, собственно и не спорим. :) Я лишь внесла некоторое уточнение.


Это и в моей статье не оспаривается.



Похожи, но не слишком. На своих античных "коллег" они гораздо более похожи. Да и Олимп вполне сравним с Таниквэтиль, а вот Вальхалла - уже под большим вопросом.



Они просто называются "валар" (власти, стихии, владыки). И в Сильме есть оговорка, что люди их называли именно богами.


Библейские ангелы отстоят весьма далеко от образов валар, ИМХО, их можно притянуть к ангелам только за очень длинные уши. Не было среди ангелов ни короля, ни кузнеца, ни охотника и т.д. Ангелы вообще не могли принимать самостоятельных решений (а валар это делают), не могли ничего в мире творить (а валар это делают), никого ничему не обучали (валар это делают). Я уж молчу о ранних вариантах Валаквенты.
Так что на ангелов они мало похожи. То, что Профессор называет их "ангельскими существами" - не решает вопроса. Тем более, что ему, как христианину было бы просто неудобно писать что-то другое о своих персонажах.



Индуизм - да, зороастризм - нет, не случаен. Даже если Толкин вообще ничего о нем не знал.


Разве я это утверждала? :)
Простите, но придётся цитировать себя:

Возможно, что Толкин использовал более древние, чем христианские или скандинавские предания и мифы для конструкции космогонии Арды, но умолчал об этом. Но также возможно и то, что «чужие» космогонические мифы оказались в Сильмариллионе потому, что многие их элементы были заимствованы в своё время христианством (и иудаизмом) из других религиозных систем.

Я говорила лишь о возможности, но ничего не утверждала.  :)



Нет. :) Специальность у меня другая.
Восток, история, религии мира и т.д. - это мой посторонний интерес.


Статья и не приводилась в качестве оспаривающей заголовок. Только уточняющей, что однозначности в оценке мира, созданного Толкиным, увы, нет.
Разумеется, библейские сюжеты в мифологии Профессора есть, но и зороастризм прослеживается весьма чётко, и именно в тех областях, где он расходится с иудаизмом и христианством.

1)Нет ни одного библейского сюжета в Сильмариллионе. Кто полагает иначе - нехай хоть один пример приведет.
2)В Сильмариллионе отражены не "германские саги и католицизм", а монотеистическая и политеистическая концепция видения мира. Они там объединены. Кто считает иначе - пускай приведет пример сюжетов, хоть отдаленно похожих. Не помешало бы и религию привести. Потому как католицизм - это в первую очередь Церковь, да-да.
3)Манвэ ничем не похож на Одина. Тулкас почти ничем не похож на Тора (кроме того, что повоевать не дурак). А Мандос у вас будет кто - Один или Ньерд? Так Один уже Манвэ... Вообще, подобные параллели суть детский сад. Профессор тем и отличается от почти абсолютного  большинства авторов фэнтези, что нельзя однозначно обозвать рохиррим, к примеру, монголами, а нуменорцев - римлянами. Хоть, может, сходства и есть.
4)Параллели типа "хоббит - не языческий герой, смирение и бла-бла-бла" и.т.п. а умбарских галерах, отразить. Фродо и не мог быть языческим героем в принципе. Вот если б Арагорн изубожил себе лицо и полсотни лет греб на умбарских галерах, чтоб Кольцо, скажем, подальше в море утопить - это была бы новозаветная фишка. А так Фродо просто сделал единственное, что он в принципе мог. И грех гордыни тут ни при чем - не было у него гордыни. А под конец чуть не появилась.
5)На всех что-нибудь влияло, начиная с языка, на котором говоришь. Но это не повод выбирать какие-то факторы из общего числа и мусолить их. Как, например, в случае с Профессором - ВМВ, католицизм и язычество. Это называется - примитивизация.

ОМГ! :o

Молодой человек, вы когда последний раз Сильм перечитывали? Уж кого, а Валар, принимая во внимание содержание книги, никак местными божками не назовеш. Более того, эльфы как раз Валар почитали не менее рода людского. Не зря же их Перворожденными называют. Не помните, кого из Валар они более всего чтили?
*поёт: А, Элберет Гилтониэль... ::)

*поет: О, Элберет, Гилтониэль... ;)

Забавно, когда читал сильму ничего, кроме как аналогии с библией не приходило в голову, а тут эвон как фэйселесс ван загнул ;D
Внушает! У меня встречный вопрос - сильма, по своей архитектуре ничем не напомнил вам книгу книг? ;)

Это художественное произведение, а не богословский труд. Поэтому про него нельзя говорить, что оно "христианское" или "языческое". Можно говорить про наличие мотивов, основанных на христанской или языческой (вообще или конкретного народа) мифологии, религии, философии. Как ни крути и что бы кто ни утверждал - они там есть и те и другие. А что для кого главнее и интереснее - решать для себя каждому конретному читателю.

Вы довольно странно говорите о язычестве. Во-первых, это не единая религия, как христианство, а множество разных мифологическо-религиозных систем, у каждого народа - своя (хотя политеизм как принцип, разумеется, имеет определённые основополагающие черты, характерные для всех народов). И у каждого была несколько своя система ценностей. И нельзя говорить, что они все неупорядоченны. Индуизм, например, имеет очень чёткую и сложную систему философских обоснований, комментариев и т.д. А про ценности языческих религий многих других народов нельзя сказать ничего определённого потому, что они были уничтожены с принятием христианства. А до этого, может, были очень даже упорядоченными! И про гордыню, кстати, - она основана на индивидуализме, а для политеистических религий характерен в основном как раз коллективизм. Так что вполне возможно, что гордыни у правоверных (!) язычников вообще не могло возникнуть, стало быть и бороться было попросту не с чем. 

По этой теме есть очень интересный фильм из программы "Библейский сюжет", которая идет по телеканалу "Культура" . Фильм называется "Армагедон". Очень советую всем посмотреть. Вот отсюда можно скачать http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=719516