Форумы Tolkien.RU

Перенос с треда "Ну почему они такие!"






Открываю. Очень уж мне хочется получить ответ на вопрос.Давайте, отвечайте. А то ругают меня, а даже не знаю за что.  ;)

Сие понятие ( для меня) включает людей, так или иначе соприкоснувшихся  с миром ( не обязательно книжным) Васильевой, и воспринявших ( пусть и невольно) хоть что-то из её идей ( надо полагать, таковые имеются?), людей, на мировоззрение которых в той или иной степени повлияло вообще наличие такого человека в этом мире.
Продолжать? Или понятно?
Понятие это такое же глубокое ( для меня), как и тот же толкинист.

Непонятно.
Вот, если я в чем то соглашусь с Вами, восприму некоторые ваши идеи (вообще естественное явление, когда двое людей при взаимодействии оказывают друг на друга влияние), буду ли я в этом случае считаться Эльфхельмнахнутой?  ;D
Далее вы пишете:
Понятие это такое же глубокое ( для меня), как и тот же толкинист.

Эмоциональная нагрузка двух слов неравноценна. Толкинист и толкинутый - звучит по разному, верно?

1) Для меня это звучит одинаково. Вот в слово "толчок" я и впрямь вкладываю несколько иной смысл. (Это к примеру).
2) Всё дело в идеях :) Если они у меня и есть, то не столь одиозные:)) Если же вы переводите разговор на конкретные личности,  то ,основываясь на некоторых ваших репликах в других темах на форуме, я и применил к вам понятие, смысл которого и пояснил. Я надеюсь , вам не надо приводить конкретные цитаты в данном случае? Про Арту и Арду...И так далее...

Не надо.  :) Я свои взгляды не скрываю, хотя предпочитаю иную терминологию. В вашей формулировке нет ничего оскорбительного, но ,на мой взгляд, она имеет мало смысла. Взгляды Ниэннах по Арде действительно э-э... нестандартные  :), но вы явно имеете в виду нечто большее. Хотелось бы знать что именно. Судя по вашим с Элоэной высказываниям , не "ниенахнутый" - это тот, кто, заглянув на ДОСК , бежит оттуда в священном ужасе (правда особо твердые в вере позволяют себе его "регулярно проcматривать", но ни в коем случае (Упаси Господь !) не регистрируясь. Кстати Элоэна, у вас не сохранилась копия вашей "прощальной речи"? Очень интересно было бы почитать. ), а , увидев Ниэннах на улице отмахивается от нее распятием с криком "Изыди Сатана" (а то вдруг "повлияет на мировозрение") . ;D

Кстати, забавно, но я живое опровержение фразы Элоэны, что "все остальные со временем, пообитавшись там (на WWW-DOSK), начинают разделять странные и загадочные убеждения хозяев. " Я пришла туда на пике крышесъезда, а после общения с ее завсегдатаями (не-Темными) моя  крыша благополучно вернулась на место, и теперь я вполне способна воспринимать ЧКА критически. :) Так что у меня процесс пошел в обратном направлении.  ;)

Я рад, что , похоже, хоть какой-то вопрос мы разрешили.
Что именно имею в виду? Многое из этого написано в теме Ну почему они такие..Согласен, что я там непозволительно много высказывался в свете наших личных разборок, но все же я пытался сохранить хоть что-то из соображений, подвигших меня на создание того треда. Поэтому  если вы сможете еще раз внимательно его перечитать, абстрагируясь от личных взаимоотношений и разборок, то увидите, что я и впрямь подразумевал нечто большее, нежели взгляды Васильевой на Арду. Потому как исключительно обсуждение ее взглядов проводилось, вероятно, много раз, да и лучше это делать в других разделах форума.

2) И все же, в очередной раз прошу. Не надо вмешивать Элоэну и нападать на неё. Тем более в теме, название которой вполне четко вы же сами и определили. Если она захочет , то, думаю, выскажется. Пока же я руководствуюсь в этих темах своими взглядами и убеждениями.

Переименую тему, раз уж некое подобие дискуссии образовалось. :)

Последовала вашему совету. Нашла следующее:


Вы имели в виду именно ( и только) это? Я сейчас говорю о вашем определении "ниеннахнутости".

Ребят, всё, конечно, хорошо, что вы такие общительные, но privat разве не для такого рода сообщений? ???

Глоин, этот термин я имела "счастье" слышать не раз и совсем не в привате.( К примеру, в треде, с которого перенесена эта дискуссия,его употребили не раз)  Потому так же и не в привате хочу разобраться, что люди имели в виду. Или развешивать ярлыки можно прилюдно, а обсуждать такое "развешивание" лишь в привате?

PS: А не интересующую Вас тему можно и не читать. ;)

Эльфхельм, пожалуйста, лично мне - я регулярно посещаю ВВВ-Доск. В чем кроме этого проявляется моя "ниэннахнутость"? :-)
А вообще, честно говоря, это:

довольно забавно. На меня повлияло наличие в мире такого человека и такой книги. Оно научило меня отличать логические аргументы от эмоций. И сделало меня убежденной Верной :-) И общий стиль определения - ниэннахнутость - это такая зараза, от которой ну никак не упасешься, если не спрячешь голову в песок, чтобы на тебя не дай Бог не повлияло присутствие в мире Натальи Васильевой. Не слишком ли серьезное отношение к _всего-навсего_книге?

2 Кэт
В ТОМ ЧИСЛЕ и это. Слишком уж много людей, принявших ,например, то же ЧКА или что-либо иное , имеющее своим истоком Васильеву, крайне болезненно и довольно агрессивно относятся к попыткам оспорить их взгляды. Не доказать их неправоту, а просто разобраться в тех или иных ситуациях. Такое, безусловно, встречается и среди толкинистов, только не в столь больших масштабах.

2 JT-Глоин.
Глоин, в данном случае , по-моему, нельзя считать эти две темы локальными разборками. Слава богу, что здесь не доска, и по приватам прятаться нас не обязывают. Опять же повторю, я завел тему исходно не с целью пособачиться, а с целью обсудить и разобраться в ситуации.

3 nariel
>>>лично мне - я регулярно посещаю ВВВ-Доск. В чем кроме этого проявляется моя "ниэннахнутость"?

Для начала , покажите мне, пожалуйста, мои же слова, где я включил в это понятие регулярное посещение Доски и этим ограничился?.. То, что вы её посещаете, безусловно, подразумевает соприкосновение с Васильевой, только , кажется, определение продолжается дальше...
Отношение к книге же...Да нет...Если вы думаете, что все это несерьезно и не заслуживает внимания- это ваше право. Я думаю, даже убежден в обратном. В принципе, мне было бы уже достаточно "потерять" всего лишь одного друга, которого "поглотила" Васильева. Идеи разные могут быть. Я не хочу судить чужие идеи и не имею права на это. Но я имею право на это реагировать так, как мне представляется нужным. Если вы увидите, что близкого вам человека завлекли в какую-нибудь секту, как вы поступите? Лишь вам решать... Только, пожалуйста. не надо сразу же распространять данный пример на ту же Васильеву. Это просто пример.

Вы мне наконец ответите что же это за "что либо иное"? А то мне , глупой, никак непонятно.
Касательно масштабов.
1) Я уже писала Нэльдору - вы проводили статистическое исследование? Мир не ограничивается знакомыми вам людьми, верно?
2) Видимо надо уметь убеждать. Человеку, только что прочитавшему ЧКА (при условии. что он "впечатлился",конечно), вы не объясните НИЧЕГО. Да, с ним не возможно разговаривать , знаю по себе :). Две недели спустя уже можно при том условии , что собеседник проявит терпимость и уважение к чужой точке зрения. Если он будет браться за дело с установкой "ты с ума сошел, что в это веришь! Посмотри здесь и здесь неувязки!" - не переубедит никого и никогда, и не только насчет ЧКА.
3) Нетерпимостью "заразить" невозможно. Упомянутые вами люди имеют ее в своей природе и Ниэннах (или Толкин)здесь абсолютно не при чем.

А Нариэль под ваше определение тоже подпадает: "...людей, на мировоззрение которых в той или иной степени повлияло вообще наличие такого человека в этом мире. " Привет, коллега! :)

Слава богу, что здесь не доска, и по приватам прятаться нас не обязывают.
С такой темой точно бы обязали. ;D

Вы же посещаете ту же Доску. Ну так почитайте высказывания вашей хозяйки, даже и не касающиеся никоим образом Толкина, ЧКА и вообще книг. Вот это и есть что-либо иное.
Статистика и прочее...Зачем? Что-то у нас в последние годы полюбили цифры...Ими можно доказать что угодно.
Я поднял вопрос, основываясь на своих впечатлениях, на впечатлениях своих знакомых, которые , в свою очередь, дружат или знают других людей. Это не есть истина, но ,  в то же время, это не голословное заявление. Вы можете с этим соглашаться, а можете и возражать. И если это будет обоснованно, то я  скорректирую свою позицию. Для этого я и общаюсь на форумах.

Мдэ...
Ну смотрите. Я читала ЧКА. Прониклась - правда, прониклась. Очень красивая книга. Она меня впечатлила, как-то, наверное, повлияла на мировоззрение...

Ну и кто я после этого? :-)

(пожимая плечами) Высказывания как высказывания. С чем то согласна ,с чем то нет, с чем то спорю. По моему вы делаете из мухи слона. И впрямь лучше бы боролись со всякими сектами. Куда полезнее.



Ну вот я и возразила. Вторым и третьим пунктом. А также первой половиной этой мессаги. Не знаю, что вы ответите на 2 пункта, но ответ на эту мессагу точно знаю:"Вы уже слишком ниенахнуты, потому и не замечаете очевидного."  Надеюсь, что ошиблась.


Сироти-и-инушка! ;D

2 Шана.
Хе...Как ни странно, но мы с тобой ( увы для меня) ни разу особо и не говорили про Толкина...И вообще про миры, их восприятие и прочее. Поэтому не мне отвечать на твой вопрос:))

2Кэт.
Вот ведь мания - бороться, сражаться...
Я разговариваю, обсуждаю...Вот про то и говорю, что вы ( по-моему, аналогичное слово употребляла еще одна из участниц нашей беседы) всё сразу переводите в плоскость боев. И это уже мне хочется задать всем вам вопрос:"А почему бы это так происходит? Откуда такая тенденция?"

Я?? Я вообще очень мирная личность.  :) :) А прежде чем задавать новые вопросы, неплохо было бы ответить на старые аргументы. ;)

Вы имели в виду эти аргументы?
1) С первым вашим пунктом я согласен. Однако...Вот тут я прочитал ваш ответ Рэйвену в теме про Мессий. Какое же тут уважение к точке зрения человека, цитирующего Толкина?  Но это уже действительно вопрос оценки тех или иных взглядов и мировоззрений. Кстати, было бы интересно открыть тему , где бы серьезно обсуждалось справедливость применения определенных концепций в тематических разговорах. Особенно, когда одна из концепций явно вторична.

2) Это в том числе и врожденный ( вернее, сформировавшийся) недостаток человека. Но вопрос его формирования и усиления его проявления -это так же и вопрос окружения человека, людей, воздействующих на его мысли, сознание.

1) А причем тут неуважение? Я очень уважаю взгляды Рейвена. Более того, допускаю, что он (и прочие сторонники версии Толкина) могут оказаться правы. Просто эти его цитаты абсолютно неубедительны для человека, который считает, что оценки Сильма предвзяты. В качестве аргументов в этом случае можно приводить лишь факты.
Я вставила необходимое пояснение в мой ответ Рейвену


2) Я не могу ответить на этот вопрос, не зная людей, о которых идет речь (и в любом случае не публично). Я бы посоветовала вам припомнить, были ли у них до знакомства с ЧКА проявления нетерпимости. Уверена, что найдете. Имхо, книга не учит нетерпимости, как раз наоборот. Ровно о том же - о необходимости взаимопонимания и уважения чужой точки зрения - говорит Ниэннах (по крайней мере на форумах)

1) Уважение чужой точки зрения начинается с её выслушивания ( или прочтения). Так же оно состоит и в отсутствии игнорирования её или неуважительного ответа.
( Надеюсь, мы все понимаем, что речь идет не о каких-то там детсадовско-матерных наскоках).
 К сожалению, я , побывав у вас всего два дня, да потом еще сходив по ссылке, данной в первой теме, уже нашел достаточно высказываний той же Васильевой, расходящихся  с моим определением уважения.

2) Ну...Поймите, мне очень не хочется заводить тут разговор о Сильме и прочем. К тому же я недостаточно компетентен в этих вещах. И все же. Мне сложно понять одно. Есть такое существо как Мелькор. Это существо- плод воображения Толкина. Все, что написано в Сильме и прочих текстах, хоть и может представляться как слова других лиц, но по сути своей это тот же Толкин.
Поэтому странно...Оценки? Это не оценки...Это мир...первичный мир. а вот Васильева и все остальные уже дают оценки.
Поэтому же я считаю такие вот фразы про предвзятость и неубедительность проявлением неуважения к собеседнику. Потому что вы прекрасно понимаете, о чем тот говорит, однако вынуждаете его тратить время и слова на новое объяснение, которое вы априори вновь не воспримете убедительным. Поймите, Кэт, что по сути эти ваши слова мало чем отличаются от любимой фразы Линой - свидетеля в студию.

1) Видимо у нас разные понятия. Иногда она бывает необьективна (как и каждый из нас), но это не превышает пределов нормы (моей и ещё 280 человек). Предлагаю дальнейшее обсуждение объективности Ниеннах перенести в приват .

2)Есть такое существо как Мелькор. Это существо- плод воображения Толкина. Все, что написано в Сильме и прочих текстах, хоть и может представляться как слова других лиц, но по сути своей это тот же Толкин.
Вот где собака зарыта! Для меня Арда - реальный мир, ОПИСАННЫЙ Толкиным. Сильм и прочее - эльфийские и людские летописи. (о чем я на Философии писала). Поэтому, если хотите убедить - давайте факты. А я вам выскажу свою их интерпретацию. До чего-нибудь договоримся :)
Ах да, ещё мелкое уточнение, чтоб потом не жаловались.:) Мне нужно доказать не то, что версия Толкина непротиворечива - я вполне уживаюсь с разними версиями, за неимением свидетелей, которых можно приташить в студию :), а что моя точка зрения ошибочна (=внутренне противоречива)


...новое объяснение, которое вы априори вновь не воспримете убедительным.
Ну почему же. Попробуйте. :)

Судя по вашим последним высказываниям тема исчерпана.
В привате я обсуждать такое не хочу, ибо , повторюсь, это было обсуждением, а не просто спором по отдельному моменту.
А про второе. Это абсолютно другая тема. Вы , если хотите, можете открывать новые треды по этому поводу, но  сразу же поясню свою позицию. В таких разговорах я не смогу участвовать, ибо не могу полностью сопоставить мир Толкина и реальный мир. Но на этот счет я действительно задам один приватный вопрос ( вряд ли я имею однозначное право задавть его на общем форуме). Большая просьба ответить на него сегодня, если вы сможете.

Ну зачем мне то треды открывать. :) Люблю слушать чужие точки зрения, не совпадающие с моей, но напрашиваться самой - это черезчур. :)
На вопрос отвечу как только получу.

(оффтопик) Глоин, радуйтесь! Мы закончили эту дискуссию ! (если еще кто-то не придет  :))

Прочитав все вышеизложенное, родилась у меня лишь одна мысль - ох, и талантище же Ниэннах! Мало я знаю философов или писателей (или и тех, и других), влияния которых на мировоззрение бы так опасались! :D
                           Орочья Трисс

Пра-здра-вля-гля... !!!
;D
90% нашего  фэндома  - "ниэннахнутые", так сказать.  И Светлые (которые игнорируют, которые ненавидят, которые уважают), и Темные (ровно с тем же набором).
Пойду поздравлю Элхэ...  :P

Вопрос первый, серьезный: это моделирование ситуации или реальный случай?
Вопрос второй, стебный: а   КАК вы себе это технически представляете? Рисуется что-то устрашающе-каннибалистическое до полного сюрреализма...  :o "А еще я ем на завтрак новорожденных детей"(С)

Тай, браво!
А если еще добавить, что заголовок темы, с которой все это перенесено ("Ну почему они такие?"), подозрительно напоминает обиженный вопль в песочнице (интонацию предлагается подставить самостоятельно), то половина ответов сама собой нарисуется.

А я про Толкина редко разговариваю, хотя бы потому, что знаю его несколько поверхностно...

2Орочья Трисс
Я же говорил про свои опасения, а не про ваши.
2 Маруся и Tay Iceheart
Что меня радует, так это то, что сидя в своей песочнице, я не пересекаюсь особо часто с вашим фэндомом.
На этом считаю тему закрытой.

Да уж, Эльфхельм, воистину, спорить бесполезно - страдальцев, вопящих, что Ниэннах пьет кровь хри.. простите, толкинистических младенцев, и на Доске бывает много. Временами. Причем, что выясняется, то у кого-то девушка влюбилась в Мелькора (ай, вах-вах, таки при чем тут автор, если девушка предпочла таки Мелькора Васе, наверное, Вася.. умолкаю..), то кто-то просто придумывает себе виртуальную ситуацию при которой любимый, друг, сосед "чканулся" - и вперед, ломать копья; причем по неумению нового поколения отделять мухи от котлет, 3/4 воплей летит в адрес Элхэ, а не в адрес книги; видимо, она ака Мелькор по Брилевой поглощает души и тем живет; ню-ню..
Я сама ЧКА не люблю. У меня 100 аргументов, почему. Но отделять ЧКА от автора и не оскорблять автора, желая покритиковать книгу, кажется, слабО. А у критика, в общем-то, как у чекиста, должно быть горячее сердце и холодная голова. :) Но от вас лично, Эльфхельм, я этого уже не жду. Рожденный хаять спорить не умеет...:)