Форумы Tolkien.RU

Основные форумы => Толкин, или туда и опять сначала => Тема начата: Alan Jarvey от 21-04-2004, 11:43:52



Название: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Alan Jarvey от 21-04-2004, 11:43:52
Развивая вопрос с соседнего форума:  Как-то а-приори принято считать Златокудрого величайшим витязем всех времен и народов. Имя его окружено славой, слово непрекасаемо. Но,  кто есть Златокудрый, почему таким пиететом окружена личность этого эльфа? В Сильме описана его схватка с Балрогом, но косвенно можно судить, что и до этой схватки и гибели Златокудрого авторитет его как великого бойца у эльфов был высочайшим. Однако: В реальных событиях ВК он принимает  участие только в стычке с назгулами у Раздола, причем без прямого боевого столкновения. Пара фраз на Совете. И всё. Почему сей великий воин проигнорировал все судьбоносные баталии и главный поход смертников на Мордор? Или он заранее знал судьбу мира (что вряд ли, т.к. валар уже были вне мира и ничего конкретно ему сообщить при все желании не могли), или из инстинкта самосохранения испытывал ужас перед повторным визитом к Мандосу (что тоже вряд ли, учитывая его доблесть). Или это сюжетная недоработка Профессора. С моей точки зрения, Глорфиндель (он же Горислав, он же Златокудрый) должен был быть главной воеводой антисауронской коалиции.  Профильное образование, да и армейский стаж покруче, чем у Серого. :) Не сложилось.


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Ernillew от 21-04-2004, 14:56:02
Третья Эпоха -- Эпоха Заката Квэнди.
У Глорфиндэля были свои дела и свои пути.
Кстати, а на тему того почему участники битвы за Гондолин не пошли в поход к Ородруин... А где вопрос про Галдора?
Или еще лучше... А почему Лайквэлассэ пошел? В одном из писем Толкин пишет что Лайквэлассэ был единственным из Отряда, помимо Гандальва*, кто узнал валараука в лицо. Как нам известно эльф по имени Лайквэлассэ был среди тех, кто вел войска Гондолина, так что можно сделать логический вывод(ох ща отпинают), что Лайквэлассэ один и тот же, ибо что бы УЗНАТЬ надо ЗНАТЬ... А если это действительно тот Лайквэлассэ**, то я думаю хватит и одного из ветеранов обороны Ондолиндалэ** в Отряде.
__________________________________________
*Гандальв -- Митрандир
**Лайквэлассэ -- Лаэголас
***Ондолиндалэ -- Гондолин
Специально для Bindaree


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Фестин от 21-04-2004, 17:00:57
А почему никто не вспоминает, что Глорфиндейл сражался против Короля-Чародея в войне против Ангмара?


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Elurin от 21-04-2004, 17:13:03
> Как нам известно эльф по имени Лайквэлассэ был среди тех, кто вел войска Гондолина, так что можно сделать логический вывод(ох ща >отпинают), что Лайквэлассэ один и тот же, ибо что бы УЗНАТЬ надо ЗНАТЬ...
И все же нельзя так прямо утверждать это. То есть можно, конечно, но с приведенными точными цитатами из писем :)


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Elurin от 21-04-2004, 17:24:59
Alan Jarvey
Я не помню наизусть цитату... но в Имладрисе Гендальф и Элронд беседовали о чем то подобном. По моему так...
"Но горько проклинали бы свою нерешительность, ибо они преданные друзья Фродо. А в этом походе их верная преданность окажется важнее могущества и мудрости. Надеюсь, ты знаешь не хуже меня, что даже Глорфиндель не сможет одолеть в единоборстве Врага или силой пробиться к Ородруину."
Тем более, как мне кажется, люди (а именно они в основном воевали в Войне Кольца) не приняли бы главенство эльфа. Насчет гондорцев я не уверен, но впомните реплики роханцев об эльфах.


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: AlanA от 21-04-2004, 17:49:43
Потому что в Мордор посылали не ударный воинский отряд, а группу лазутчиков, которым, в случае обнаружения, никакой Глорфиндел не помог бы. А от Златокудрого и прочих "титанов" толка было бы больше в открытом бою.
Кто ж в тыл врагу, да еще тайно, танки засылает? ;)


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Norn от 21-04-2004, 21:43:46
>>Почему великий воин проигнорировал великие войны?
ИМХО:
А кто бы остался тогда в Имладрисе? Саурон же послал 2 войска. Одно-на Гондор, а второе по-направлению к Эребору, а далее, при удачном раскладе, к Имладрису. А там, судя по всему, было ещё несколько великих воинов("Не много среди нас тех, кто может открыто противостоять девяти, но Элронд сразу разослал нас на Запад, Север и Юг"-Глорфиндель хоббитам). Если бы они следовали логике "все идут, и я пойду", вторая армия точно б выполнила поручение  :(


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Комиссар от 24-04-2004, 20:29:36
Про Леголаса. Это - не тот, из Первой эпохи, потому что четко и ясно сказано, что он сын Трандуила, сына Орофера, а Трандуил и Орофер в Гондолине не были, насколько мне известно.


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Ernillew от 26-04-2004, 11:22:43
Про Леголаса. Это - не тот, из Первой эпохи, потому что четко и ясно сказано, что он сын Трандуила, сына Орофера, а Трандуил и Орофер в Гондолине не были, насколько мне известно.

 Сказано, что Лаэголассэ сын Трандуиля и внук Орофера. Но НИГДЕ не сказано, что Лаэголассэ не был в Ондолиндалэ.


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Лэмира от 26-04-2004, 23:52:36
Про Леголаса. Это - не тот, из Первой эпохи, потому что четко и ясно сказано, что он сын Трандуила, сына Орофера, а Трандуил и Орофер в Гондолине не были, насколько мне известно.

 Сказано, что Лаэголассэ сын Трандуиля и внук Орофера. Но НИГДЕ не сказано, что Лаэголассэ не был в Ондолиндалэ.
Не бейте чайника, но как он туда попал? В Гондолин кого попало старались не пускать.


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Фалатиль от 27-04-2004, 09:36:37
Ernillew, а можно все-таки цитату из письма, про Леголаса? Я не нашла :(


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: некромант от 27-04-2004, 23:17:30
люди заварили кашу, сами и должны были расхлебать. >:D
нет, если бы Глорфиндейл напоролся бы случайно на тропе на кучу орков, не думаю, чтобы он убежал, но самому проявлять инициативу ему явно был не резон


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Morrodel от 08-05-2004, 11:51:14
А по-моему, ответ гораздо ближе. И проще.
 Как известно, в первых версиях ВК (его же переписывал Профессор несколько раз) с братством отправлялся именно Глор. И никаких Леголасов там и поблизости не валялось. Но потом Профессор почему-то передумал и ввёл Лего вместо Глора. Почему?
ИМХА: Ему нужно было подчеркнуть образ Арагорна, который весь из себя такой крутой, отважный, король и вообще. Для этих целей он устраняет Гэндальфа, чтобы Арагорн слегка поруководил, потом Гэндальф возвращается, но как бы самоустраняется от команндования, давая Арагорну шанс проявить все свои лучшие качества. Ну вот. А если бы вместо Леголаса был Глорфиндейл, то командование автоматически перешло бы к нему и Арагорн так бы и остался Бродяжником. И было бы непонятно, что этот потомок, простите за выражение, Лютиэни, из себя такого особенного представляет. Потому Глорфиндейла и отодвинула на задний план, решив, что он и так нагеройствовал, когда пришиб балрога....


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: AlanA от 08-05-2004, 19:32:32
Если говорить про сюжет, то Глорфиндел мог быть лишним композиционно. Два сильнодревних и мудрых уже многовато. Глор и Митрандир в одной компании - это перебор.

*Представляю себе такую картину: по просторам Средиземья тихо-онько крадется к Мордору несколько тысяч отборных светлых воинов. А на обороне сидят те, кто по состоянию здоровья пойти не смог.


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Norn от 09-05-2004, 09:57:57
люди заварили кашу, сами и должны были расхлебать. >:D
нет, если бы Глорфиндейл напоролся бы случайно на тропе на кучу орков, не думаю, чтобы он убежал, но самому проявлять инициативу ему явно был не резон
Извините, но зачем ему было тогда в Средиземье приплывать. С таким же успехом он мог и в Валиноре пребывать, да ещё и мудрости, знаниям учиться... Или я чего-то не понимаю


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Maxim от 02-11-2004, 00:06:46
Никакой Глорфиндейл не пробил-бы путь в Мордор силой, а у Митрандира как извесно все было прошитано до миллиметра. Ведь все вышло как нельзя лучше (учитывая ижодные обстаятельства).


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Lex Luger от 02-11-2004, 00:49:23
А ведь если бы Глорфиндел пошел вместе с Фродо, то в Мории, наверное он, а не Гэндальф зарубил бы барлога, и тогда, страшно подумать, Гэндальф никогда бы не стал Белым!


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: doreling от 02-11-2004, 23:17:01
А может причина просто в том , что эльфы по любому уходили , так что те кто оставались и должны разбираться . А Леголас пошёл потому , что из Средиземья был . Глупое объяснение , но какое есть .


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Lex Luger от 02-11-2004, 23:29:02
Я бы еще не стал преписывать Глорфинделу такие великие качества. Во время осады Гондолина не один он барлогов убивал. Их там несколько десятков положили, причем обычные нолдорские войны. Да, конечно, войны эльфов-нолдоров - самые сильные и умелые войны в Средиземье.


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Norn от 02-11-2004, 23:54:38
Я бы еще не стал преписывать Глорфинделу такие великие качества. Во время осады Гондолина не один он барлогов убивал. Их там несколько десятков положили, причем обычные нолдорские войны. Да, конечно, войны эльфов-нолдоров - самые сильные и умелые войны в Средиземье.
Несколько десятков это по ранним записям Толкина. Если я правильно помню, то по основным их никогда небыло больше 7(или где-то рядом).


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Lex Luger от 03-11-2004, 00:02:27
В "Падении Гондолина" барлогов было по меньшей мере сотня, а еще драконы, тролли, твари всякие...
По сравнению с осалой Минас-Тирита это была битва куда круче.

Мне не известны другие источники поветвующие об этом событии.
Откуда 7? Аргументируйте, пожайлуста.


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Norn от 03-11-2004, 21:02:53
"Балроги (кв. "Валараукар") - подручные Моргота, соблазненные им либо во время Музыки, либо вскоре после нее. До Падения полагались младшими Айнур, то есть их, как и Саурона, следует относить к майяр. В изначальной концепции (Lost Tales) подразумевалось, что балрогов было много. Но с постепенным изменением толкиновской концепции Срединных Земель менялись и представления о балрогах, в частности, об их количестве. Согласно финальным записям (Letters) , точное число балрогов неизвестно, но, во всяком случае, оно никогда не превышало семи."-HEL(Вопросы чайников корифейникам\
ЧаВО\) Всё оттуда...


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Lex Luger от 03-11-2004, 23:11:38
Да, но согласитесь, что армия барлогов - это круто.
К тому же стоит задать вопрос кто сильнее и страшнее - барлоги или драконы? Ведь драконы, похоже, то же имели майарские корни.
Еще одного барлога убил Эктелион, еще одного Митрандир. А кто убил еще четверых?


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Norn от 03-11-2004, 23:21:28
Сильнее, наверное, Балроги, т.к. Гендальф говорил на Мосту-"Это Балрог, издревле наш самый грозный враг, посе хозяина Черной Крепости, конечно".
А остальных точно сказать нельзя... Возможно при осаде Гондолина, а возмлжно и при "Гневе Валаров"...


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Lex Luger от 03-11-2004, 23:38:46
Если судить по описанию барлога в "Падении Гондолина", он был не таким уж и страшным, конечно, один на один с ним сражаться было бы тяжело. Как написано, он был лишь в 2 с лишним раза выше Глорфиндела т.е. около 4~5 метров (а не тот с рогами из фильмы высотой с дом). Кроме того доспехи надежно защищали нолдора от огненного бича. Да и сомневаюсь, что бы М*ргот отрядил 1 барлога охранять какой то перевал, если их у него было всего 7 и они страшно ему были нужнв при штурме величайшей крепости эльфов.


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Norn от 03-11-2004, 23:47:38
Описание балрогов при падении Гондолина... Тоже с ходом времени изменялось. Их стало меньше, но Они теперь страшнее... А с тем балрогом на перевале... У меня 3 версии.
1. Моргот был настолько крут, что предвиде это
2. Балрог был настолько глуп, что не нашёл дороги к Гондолину
3. Воля Илуватара.
Последняя самая вероятная. В Песне был предпет великий воитель, который победит Балрога в честном бою, погибнет сам, но потом вернётся, чтобы в критический момент помочь Средиземью
ИМХО


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Lex Luger от 03-11-2004, 23:52:35
И чем он помог?
Напугал ангмарца до смерти?  :)


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Norn от 03-11-2004, 23:56:49
Это уже не мало :)
Без него хоббитов поперерезали бы около Имладриса, т.е. Саурон бы не погиб, Минас Тирит пал, Средиземье пало соответственно... Ну да это уже другая история... :)


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Maxim от 03-11-2004, 23:58:01
Цитировать
Сильнее, наверное, Балроги
"Из слуг Мелькора только драконы былы сиьнее Балрогов." (Сильмариллион)


Название: Re: Почему великий воин проигнорировал великие войны?
Отправлено: Norn от 04-11-2004, 00:01:48
Цитировать
Сильнее, наверное, Балроги
"Из слуг Мелькора только драконы былы сиьнее Балрогов." (Сильмариллион)
Спасибо. Приношу извинения...