Форумы Tolkien.RU

Церковь сама по себе - фарс. Истинная вера к ней отношения не имеет. Имхо.

Это как любовь и брак. Впрочем, изредка они совпадают :)

Да что там Путин. Это касается всех нынешних властителей любого ранга - недавно рушили церкви, а сегодня в них ходят, крестятся, еще и охрану туда свою тащат.


Но это значит, что будучи религиозным - он может менять личину, как не буду говорить кто?

А ты не смотри ,и будет приятно!
Кста ,а может он раскаялся и действительно заядлый христианин А?
Ты же не можешь увидеть его душу( ты же не Господь Бог!)

Да Мцырь, ну Вы и сморозили - "не смотри". Как же не смотреть? Да и кто раскаялся? Кто верил - тот церкви не валял. При чем я говорю это, как человек отнюдь не сильно верующий. Т.е. я церковь не защищаю.
А душу и Господа Бога - оставьте в покое. К политике они отношения не имеют.

ГРФ, "один раскаявшийся грешник..." ну и так далее. Другое дело, что в политике праведников нет.

Ну вот не надо. Для того, чтобы верить в Христа, нужно верить его словам. Если верить его словам - нужно принимать таинства. Чтобы принимать таинства - нужно ходить в церковь. Даже если она с маленькой буквы.
Если же церковь - фарс, то, раскручивая логику в обратный конец, то всё христианство - фарс. А вот почему, если христианство - фарс, христиане исповедуют правильные суждения и занимаются правильными делами (свято веря в необходимость таинств), а язычество, которое, по-вашему, может быть не фарс, потому что - не церковь, полный бред гонит... Непонятно.

А собственно, возможно, христианство перестало быть фарсом после того, как в него поверило столько людей. Мёнин должен понять меня, ведь Фрая читал... Люди могли просто выдумать своего YHWH. А потом он своей жизнью зажил...

Менин, так мы опять сползем в офф-топ и начнем спорить о религии. По-моему на это обречены половина тем форума. Но мысль свою закончу - я говорила о священниках, толстых как бочка и разодетых в пух и прах. А как же скромность и воздержание? Вот и все.

А скромность и воздержание - для идиотов.
Хотя, если оно кому-то помогает...

Да что вы говорите? Может быть вы обоснуете свое мнение? Не идиоты, по-вашему, те, кто несдеражан и нагл? Так?

С красными харями, лоснящимися как не знаю что.
Crystal, как здесь говорят, большой респект, а то все "батюшка, батюшка..." ;)

Подразумевается, что я несдержан и нагл? Ну-ну...
Нагл бываю, под настроение, но несдержан...простите!

Для особо понятливых - я употребила "несдержан" как антоним к "скромен", а "нагл" - как антоним к "воздержан". А "не идиот" как антоним к "идиот".

О простите своего бедного раба! Я так глуп! Но если бы вы соизволили более точно все формулировать... ;D

Ваша глупость - единственное обоснование вашего поста?

О, конечно. Куда уж нам до умнейших Crystal... :P ;D

Так и говорите о священниках, а не о церкви. Да, согласен, само количество опдобных священников пропорционально количеству священников, занявшихся политикой любого уровня...
Только вот в католической церкви, занимались священники политикой или нет, полнота распространённым явлением не была никогда.

Речь шла о православных священниках. А у католиков - как посмотришь, так с грустью и вздыхаешь - есть же нормальные люди :)

Менин, а церковь, как объединение, а не как здание, не включает в себя священников?


И пошли они православие в отстой опускать... :)

Кстати, насчет священников, занявшихся политикой - интересный вопрос. Кто считает это нормальным?

Да никто, наверное.

Ну для священников - это вполне нормально, в смысле оно их устраивает.
Но чем православие хуже католичества? (мне-то все равно, но интересно)

ИХ уже нельзя рассматривать как священников, и ещё нельзя -- как политиков.

Но статус остается  :(

Священник, занимающийся политикой, сам по себе не хуже просто политика;
Священник, приплетающий к политике веру - очень сильно неправ.
В случае явного противоречия его политических (экономических?) действий его вере, пинать надо такое больно.

так кто пинать будет? И как обнаружить?
одно слово - коррупция...

Итак, в тему: партия "всё путём" разваливает, уничтожает, добивает систему образования. Высшего... да и вообще. То редкое хорошее, что досталось нам от советских времен. Образование в СССР было если не самым лучшим, то одним из самых лучших.

Что нас ждет? Усиление и так ужасающего расслоения на богатых и бедных. Точнее - на очень богатых и очень бедных. Высшее образование станет показателем принадлежности к ненавистной в народе "касте" богачей, т.к. оно станет возможным ТОЛЬКО за БОЛЬШИЕ деньги.

Наконец-то Лаэгнор начал говорить толковые и правильные вещи. Поддерживаю!

Угу. Только она не "разваливает" и "добивает" систему образования, она разваливает и добивает всё, что не может принести выгоду (быть полезным) в краткосрочной перспективе. Почему она добивает систему здравоохранения -- это туда же. Понятно, что без государственной поддержки выживут только структуры на самофинансировании, их услуги будут гораздо качественнее, но недоступней.

Вообще -- это проблема справделивости и эффективности, которую каждая страна решает по-разному.

Священник, занимающийся политикой - нарушает обет отречения от мирских интересов. Так что они становятся ни рыба ни мясо - ни священники, ни политики. Но при этом постоянно рвутся к власти, вот в чем проблема.
Меня бесит, что священники пытаются официально ввести в школах (светских заведениях!) закон божий и воскресную школу. Чем, кстати, тоже додалбывают останки нашего образования.

это действительно так. Согласен.

Дест, верно. На уроках биологии будут говорить об эволюции и происхождениии человека от обезьяны, а на уроках богословия - об Адаме и Еве. Fun.

Вы серьёзно думаете, что "Закон Божий" введут? Да тогда мы (точнее, вы;)) опозоримся на весь мир как дикари неотёсанные; не пойдёт на такое разумный политик ни за какую нефть.

А мне кажется, что очень даже могут ввести. Еще когда я в школе учился - к нам священники иногда захаживали. Но тогда о вводе такого предмета и разговора не было. А сейчас?

ЗЫ. Голову-то людям чем-то надо забивать. "Религиозное воспитание" - очень удобный инструмент для этого.

Имхо, политики наши разумом не отличаются - о том и речь. Опять же имхо - за нефть они пойдут на что угодно.

да и не только за нефть.

Меня вообще удивляет одна вещь. Иерархия в церкви не отличается от любой другой. И каждый, кто заканчивает семинарию, фактически, направляется прямой дорогой не к Богу, а в политику. Фактически, т.о. истинно верующими людьми можно считать лишь монахов, а священники с образованием попадают под категорию властьимущих, что само по себе противоречит Закону Божьему.

так это как раз не должно удивлять. Я бы удивился, если бы было все наоборот.

А вообще сейчас религия имеет большую власть в политическом и экономическом мире. К сожалению. И нет ничего странного, когда священник лезет в политику. Священник - человек, а людям всегда хочется большего, чем у них есть.

Представьте себе функционирование церкви как субъекта рыночных отношений.
Что она делала изначально?
На какие средства существовала?
С какой целью увеличивала количество прихожан?
Когда плюшек для людей, ищущих от церкви материальной выгоды, у церковников стало меньше, чем у других организаций, что они сделали для того, чтобы выжить?

Loky, вот насчёт "всегда хочется большего" -- естественно. Но необязательно. ИМХО, монахи специально ограничивают себя, чтобы меньше быть зависимыми от материального мира и переключиться на духовное развитие. Но! В семинарию кто идёт и зачем? Обычно -- чтобы рясой повыпендриваться.

Монахи-то может себя и ограничивают, но им же все равно хочется. Впрочем только за это "ограничивание" я их уважаю. Сила воли - это не каждый может.

Дааа... Силу воли только тут и проявлять. Очень удачное применение. В этом есть только одно положительное свойство - то, что они со своей "силой воли" в чужой огород не лезут.

1) Что здесь понимаетcя под церковью?
Тело Христово, собрание верующих, здание, совокупность священников, группа ересиархов или что-то иное?

2) Что понимается под "истинной верой"?


Кто и где?

"Кесарю - кесарево, Богу - богово" (С)

Есть такое слово -- сублимация. Переводят из одного в другое. Впрочем, далеко не у всех это получается.

Я в церковь не хожу и не верю то особо. Но могу сказать нельзя это в отстой потому что оно людям надо. Оно им помогает и только поэтому оно им не мешает.
Церковь не фарс. Это религия спасения она многим помогает. Если это не про вас и вы прекрасно чувствуете себя без неё то вы подумайте о людях которым это необходимо.
Есть очень хорошие священники очень интересные люди. А есть быдло и там и тут. И процент его среди служителей церкви гораздо меньше чем вне её.

Церковь может быть спокойно фарсом. Но этот фарс помогает многим жить.

Простите а при чем тут политика?

Опять прошу прощения ...
А вы Crystal бывали на уроках богословия?

Например помочь кому-то ,что в этом плохого! ( или это противоестественно для священника ...даже если он политик?)

Ага, как щас помню - какой-то дьякон накалякал бумажку, что бы "Последнее искушение Христа" не показывали, и тут же показ отменили...
Или нет?

     Изначально церковь проповедовала.
    Средства - добровольные пожертвования+обычные средства заработка.
    Целью христианства, как известно, является спасение людей. Соответственно, увеличение количества спасенных должно быть одной из целенй.
    А "больше, чем у других" материальных выгод у священников никогда не было. Точнее, такое было - но не в христианстве, а дохристианских языческих культах.

    Национализмом.
    По идее, это должно делать церковное руководство - за нарушение принципов веры.
    Не нарушает. Это отречение от мирских интересов, а не мирской деятельности.
    Все политики стремятся к власти. Чем конкретно священники хуже других?
    Во-первых, не закон божий, а основы православной культуры. Хотя - еще вопрос, что из этого хуже...
    Во-вторых, если наши политики не совсем сошли с ума - обязательным этот предмет точно не будет. Так что, все остается в приемлемых рамках.
    Видите ли. Власть священника принципиально отличается от власти политика. Не желающие подчиняться церкви не ходят в нее - а подчиняться правительству обязаны и те, кто за него не голосовал.

Пробелма в том, что вместо ОПК православные начинают втирать именно закон Божий, и вообще православный взгляд на жизнь. Уже приведённый пример насчёт мусульманского класса;
И, в конце концов, православных у нас в стране никак не половина.
Что такое культура? Архитектура, музыка, поэзия, иконопись... Именно её, каккультуру, здесь согласен, своей страны, изучать следует и знать надо.
Утверждения класса "Бог воплотился в мире и спасает всех вас" - должны либо сопровождаться оговоркой "с точки зрения христиан", либо не произноситься. Вообще, прежде чем говорить о религии, нужно дать хотя бы минимальное понятие о философии. Иначе - прозелитизм as is.

Нет, не бывала. Но бывала на уроках биологии. А также в церкви. И Библию читала. Или вы считаете, что Ветхий Завет и Слово Божье не связаны?

Ссылку на официальные вероучительные документы в студию.
А то демагогические сенсации уже поднадоели. >:(

1) Были прецеденты? Я просто не вкурсе...
2) В смысле отступая от программы, утверждённой в мин. об. - вместо рассказов о храмовой архитектуре "втирают" о частном случае перихоресиса?

Во всяком случае, в том "учебнике" "православной культуры" за 1-й класс прямо говорится о Жертве Христа, причём в очень дурном тоне, и как о факте, а не о мнении.

Было такое.
Какие "обычные"? Она же сначала только проповедовала, так что вряд ли могла получать что-либо, кроме пожертвований. Подсобное хозяйство -- это не средства заработка, если используется только на свои (церкви) нужды.
Для постороннего человека спасение от абстракции посредством абстракции будет ни чем иным, как абстракцией. А людей-то завлекать надо. В общем, более точно можно назвать это "психологической помощью".
Не обязательно материальных. Здесь ещё и соображения безопасности, выпендрёж на рясах и т.п. А "больше, чем у других" материальных выгод у священников в средние века было очень часто. Точнее, у церкви.

*Здрасьте! Или это я обкурился?

Я, к сожалению, не читал. :(

Я правильно понял, что:
1) Он одобрен мин. об.
2) Там прямо говорится о спасительной жертве?
Т.е. именно "он спас вас и точка" или "православная традиция считает что .............. что нашло отражение в иконах Рублёва, который, в отличие от Эль Греко....."?

Вообще-то в основе православной культуры как раз лежит понятие Жертвы Христа. Это как в анекдоте: "Красный флаг в аэропорту видели?" Так и тут: название видели? Так что, Вам будут на каждой странице при утверждении догмата делать обязательную оговорку "с точки зрения Православия"?

По теме: согласна с Вами полностью, Crystal.
Есть у меня одна подруга верующая, даже посты соблюдает, так у нас за все годы дружбы никогда о вере разговор не заходил. Вот такую веру уважаю - человек верит в душе, не пытается никому свою веру навязать, а те фанатики, которые по улицам бегают-проповедуют бесят меня. Был у нас в городе случай - приехала гадалка, афиши были расклеены и т.д. - так верующие и священники устроили перед зданием, где она принимала, митинг <тьфу>. Листовки проходящим людям раздавали с её изображением с выколотыми глазами! Я в жизни к гадалкам не пойду, не верю им, но и ЭТО было слишком. Это просто грязно было... Ненавижу фанатиков  >:(
Я категорически против предмета "Богословие". Да ещё в школе, когда детям довольно легко что-то внушить. Вот если бы обо всех религиях рассказывали, без явного предпочтения одной, тогда другое дело.

У этих фанатиков комплексов -- как у кошки блох, и их вера -- средство преодолеть что-то, что их грызёт.

Я тоже был на уроках биологии (разница чувствуется!).И в церковь тоже пояляюсь...(и дого вы там пробыли?)И Библию тоже читал!(впрочем не только ее)  А вот на ваш вопрос ответить затрудняюсь.(поясните что вы имели в виду)

Поясняю: ваш вопрос был расценен мной как провокационный. В духе: "если вы не бывали на уроках богословия, как вы можете судить о том, что там говорится". Если неправильно поняла - прошу прощения. Поэтому и спросила - считаете ли вы, что можно разделить Библию и Слово Божье? Можно ли обучать этому, не опираясь на Библию? Имхо, это будут уже не уроки богословия, а попытка привить детишкам понятия морали, что, само собой, необходимо, но церковь тут ни при чем.

А мне всегда казалось, что Слово Божье - это Библия и есть...
Только, опять же должно звучать "христиане считают Библию...", а не "Библия является..."

Т.е., другими словами, следовало бы ввести Историю Религии. Хотя, я лично, в этом тоже сомневаюсь.

Когда начинают учить зарубежную литературу, первые полгода (или год? уже не помню) у нас учат всякие библии, кораны, пополь-вухи, в общем, мифологию... Не учат, конечно, а так, рассматривают. Думаю, что этого вполне достаточно.

Это я и пыталась сказать. Разве нормально вбивать в голову детишкам подобные противоречия? Или уроки Богословия будут ограничиваться Новым Заветом, и, таким образом, ни у кого не возникнет вопросов о видовом разнообразии животных на Ноевом ковчеге, о размерах ковчега, а также о том, как у человека можно безболезненно достать ребро и сделать из него живое существо и т.д. и т.п. Лично я ничего не имею против жизнеописания Иисуса. Но можно ли изучать Новый завет и не изучать Ветхий?

Вставлю и я свои пять копеек...
Disclaimer (aka "Отмазка"): все написанное ниже является исключительно моим собственным мнением и написание не имеет своей целью кого-либо в чем-либо убедить.

Церковь (любая) - это прежде всего контора.
Соответственно, священнослужители - сотрудники этой конторы.
Целью существования любой конторы является коммерческая деятельность с целью получения прибыли.
Прибыль приносит целевая аудитория (паства), которая не обязана состоять из верующих.

Таким образом, не просматривается никакой связи церкви с верой. Также не просматривается и фарса, поскольку трудно усмотреть фарс в коммерческой деятельности.

По поводу преподавания православной культуры в школах. К сожалению, я не в курсе относительно содержания новой конституции - там как, как и в старой, "церковь отделена от государства и школа - от церкви"? Просветите, плз.
Но конституция - это, к сожалению, необязательный закон в нашей стране... К тому же, общая тенденция на данный момент такова, что идет сращение госаппарата и РПЦ. Преподносится это в рамках "возрождения исконно русских православных традиций", но никому от этого не легче. Соответственно, я вполне допускаю возможность введения в школах преподавания "Закона Божьего". Вероятно, в факультативной форме, но в наших школах прекрасно умеют стимулировать посещение факультативов в добровольно-принудительном порядке.
Тем более, что прен-цен-денты уже были: в некоторых школах в экспериментальном порядке читали "ЗБ".
У РПЦ есть вполне сформированная программа по работе с молодежью и я не буду удивлен, что и в ВУЗах введут (в противовес "Общей Истории Религии") "Православную Историю", которая, по сути, будет проповедью о выгодном отличии православия от всех других конфессий.

Вышеизложенное мнение было сформировано на основании материалов, размещенных на сайте небезизвестного Warrax'a.

Наёмник, наёмник, а более объективные источники, нежели Варракса?..
К сожалению, Варракс так же тенденциозен в статьях или подборках, если это не его статьи, как и тенденциозны при написании курса "ОПК" православные, так что, увы, не принимается.
Ещё, что такое "ЗБ" я не понял...
Христианская церковь, как она существовала до III-го века, конторой не была, это факт.
Какой коммерческой деятельностью занимался Савл, Римлянин, отказавшийся от преследования христиан, и своей нормальной жизни, и погибший ради своих убеждений на кресте?..
И какой коммерческой деятельностью занимался, допустим Св. Франциск Ассизский, отказавшийся ради монашеского призвания от огромного наследства и спокойной жизни?..

Не всякий священник - сотрудник конторы.

Закон Божий.

2 Мёнин:
Я не ограничивался материалами Варракса. Они послужили для меня основой, но и только. Посещение в течение примерно полугода разных христианских сайтов (и официального сайта РПЦ, конечно), дало мне дополнительную пищу для размышлений. Некоторые из выложенных там статей Варракс по совершенно непонятным причинам обошел своим вниманием, а мне они показались на редкость занимательными.


А кого еще слушать в этом споре, кроме христиан и их противников? Если обе стороны тенденциозны и необъективны, то получается, что последнее слово должно быть за "експертами", которые совсем необязательно в данном вопросе разбираются?

См. Disclaimer.


1) А была ли секта христиан _церковью_ до III-го века?
2) Не знаю насчет церкви, но в христианских "коммунах" имущественный вопрос был проработан четко. При вступлении в "коммуну" человек туда отдавал все свое имущество, а выйти из коммуны он мог только ногами вперед. (Несогласных казнили. ;) )

А приведенные вами примеры святого мученичества выглядят несколько не к месту.
1) Таких примеров можно привести _гораздо_ больше.
2) Фанатично-верующих всегда было в достатке и церковь всегда стремилась к увеличению их числа.

Да разумеется! Мы же говорим о большинстве, о _массе_ священников.

Я, признаться, плохо знаком и историей раннего христианства.
Можно ли попросить привести ссылочки на соответствующие исследования?

2 Kir:
"Будем искать." (С)
А пока я Вам рекомендую:
http://barnascha.narod.ru/books/ (Там ближе к концу есть раздел "Христология и раннее христианство");
http://warrax.croco.net/68/boil.html - статья Алексея Широпаева (компилятивная, но насыщена ссылками на разные исследования, в т.ч. в бумажном варианте);
И думаю, что полезно будет просмотреть работы И.С.Свенцицкой (их по Сети много).

Позвольте-позвольте. Во-первых, вступление было добровольным - значит, и пожертвование было добровольным.
Во-вторых, если бы казнили бы - то было бы за что христиан на корню резать.
На корню не резали - просто резали, кто ловился, значит, не делали этого христиане...

1). Не думаю, что кто-то разбирался во внутренних проблемах христианских сект - за ненадобностью. Насколько мне известно, христиане считались преступниками просто потому, что были христианами.
2). Не "кто ловился", а "кого ловили". Истребление христиан было организовано довольно неплохо. И направленность "резьбы" была именно "под корень". Опять же, резали их не потому, что они кого-то там из своих казнили, а потому, что были христианами.

а кто же? если человек верит, то зачем ему какая-либо религиозная организация?

как там у Пратчетта

Если он "верит" без церкви, то к нему притензий нет, вот только пусть к христианству не примазывается.

Кир, верить, так или иначе, человек может, находясь на необитаемом острове (Робинзон литературный).
Но - многие верят в то, что Церковь необходима - и христиане верят в это, многое, конечно, совершая и без неё (дажн одно из таинств - Крещение - в КЦ может совершаться любым человеком)

Но, если память не обмынывает, такое возможно и в православии,  и в обоих случаях лиш при том условии, что "ситуация критическая", а священника рядом нет.

И это ни коем образо не отменяет "...едину Святую, Соборную и Апостольскую"

Не бред. Объективно - почему же эти христиане  исповедуют правильные суждения и занимаются правильными делами?  На мой взгляд - и то и другое у них неправильное.

Дела милосердия - это уже неправильно?

И почему неправильные такие христиане (Св.Августин) в 4-м веке определяли свойства пространства до творения мира, так же, как сейчас определяет теория Большого Взрыва?
И ещё за несколько веков до Галилея один епископ показал, что ни Земля, ни Солнце, центром мира являться не может?..
Почему христианином был Оккам, определивший основы, применяемые всякой наукой?.. Не арабом, не китайцем, не славянским язычником и не эльфистом.
Христианином.

Хорошо.
Давайте возмем следующее типичнейшее христианское суждение : "Мирянин, себя самого оскопивший, на три года отлучен да будет от таинств. Ибо наветник есть своей жизни."

Вы принципиально за всеобщую кастрацию?

     Сдается мне, тут смешаны два понятия "конторы".
    "Контора" - это "организация" или "коммерческая организация"?
   Если первое - для некоторых контор целью являются не деньги. Если второе - церковь не контора.
    Пример такого же "рассуждения":
   Одноногий инвалид - человек.
    Человек - такое существо, у которого две ноги, две руки и т. д.
   Вывод: У одноногого инвалида две ноги! :)

Слово "контора" означает, что это организация оструктуренная с иерархией и способная обеспечивать себя. Более того, церковь выступает как:

а) посредник между Богом и людьми.
б) производитель "утешения" и т.п.

Контора, самая настоящая.

   Кристал, ну я и говорю - тогда целью конторы может быть не получение прибыли.

2 Симагин Гендо:
Я говорил именно о коммерческой организации:

Вы говорите, что
, то я имею возражения.
1) Все услуги, предоставляемые церковью (сейчас я говорю только о РПЦ) - платные. (Венчание, крещение, отпевание и т.д.). Т.е., приобщение к Таинствам стоит денег, что плохо согласуется с принципом общедоступности.
2) Сугубое ИМХО: Коммерческой базой является вовсе не внешняя сторона (храмы), а более скрытая - монастыри. Огромные толпы людей работают по 12-14 часов в сутки 6 дней в неделю фактически бесплатно (за еду, которая весьма скудна, а во время постов и совсем никакая, и за крышу над головой). А ведь в монастырях очень много талантливых людей и толковых спецов, но вся прибыль от этого рабского труда идет руководству. Даже привлекаемая со стороны рабочая сила (часто для строительных работ в восстанавливаемых храмах), не входящая в штат (т.н. "трудники" - в основном это бомжи и алкаши с нарками) работает на тех же условиях.

Насчет сращения светской и церковной властей - история с Храмом Христа Спасителя. Финансирование строительных и реставрационных работ производилось из бюджета г. Москвы (частично или полностью - не в курсе). Теперь же церковники стригут с него прибыль. (Нет, я конечно понимаю, что они делятся...).
Так чего удивительного в том, что храм сей в народе именуется "Храм Лужка-Строителя"?

23 Правило Святого Вселенского IV Собора, Халкидонского:
Никто их епископов, или пресвитеров, или диаконов, преподая пречистое причастие, да не требует от причащающагося за таковое причащение денег, или чего инаго. Ибо благодать не продаема и мы не за деньги преподаем освящение Духа, но неухищренно должно преподавать оное достойным сего дара. Если же кто из числящихся в клире усмотрен будет требующим какого либо рода воздаяния от того, кому преподает пречистое причастие: да будет извержен, яко ревнитель Симонова заблуждения и коварства.

2 Kir:
Ну и что вы хотите этим сказать? Причастие пока бесплатно, как и исповедь. А все остальное уже Таинствами не считается?
И потом:
См. выше об освящении иномарок.

То, что за совершение Таинств денег не берут.
А Вы что подумли?

"Не должны брать" - ИМХО, так точнее.
К тому же, Таинств насчитывается около 10, а бесплатны лишь 2.

Именно что за совершение Таинств Не берут.

Б[лин]!.. Читайте выше: Таинств насчитывается около 10, а бесплатны лишь 2.

      РПЦ - тот еще гадючник... Но это ведь далеко не единственная церковь. Одних русских православных имеется сейчас кроме РПЦ старообрядцы и катакомбная церковь. А еще есть католики и прочие.
     И насчет обязательной платности - все же сомневаюсь. Что, бомжу уже и креститься нельзя?
     Во-первых, почитайте "Отверженных" Гюго, глава про монастырю. Если эти "спецы" так хотят, кто вы такой, чтобы им запрещать? А если не хотят, почему не уйдут? И почему в монастырях полно специалистов, если их даже вне монастырей не хватает?
    А бомжам хоть на каких условиях: работу бомжу так просто не найти...
    Все верно. Почему и можно говорить о падении РПЦ - но повторю: это не единственная церковь.

Ещё раз говорю - ЗА ТАИНСТВА ДЕНЕГ НЕ БЕРУТ (Я - не сталкивался с таким. Мои знакомые из РПЦ и РКЦ - то же.)
Единственный повод для отказа в немедленном крещении - незнание основ Веры.
Если столкнулись с "батюшкой" ересиархом, который денги за Таинства требует (не за крестик, не хору) смело пишите в Патрирхат - разберуться. (прецеденты были)


Да ладно, при СССР выжили, и тут прорвёмся :)


Таинства бесплатны.

Крещение определённо бесплатно - учитывая то, что оно может быть действительно, совершенное вне церкви.
Причастие определённо бесплатно.
Миропомазание - точно не знаю, в РПЦ совершается вместе с Крещением.
В РКЦ совершается над всяким человеком, сознательно желающим его получить - бесплатно.

И таинств явно не десять. Меньше.

Kir, увы, если по вам судить о РПЦ, то падение явное. Кажется, это вы говорите о том, что убийство, и даже человеческие жертвоприношения - не преступление? А в Библии таковых предлагается казнить страшной казнью.

Фу! Как некультурно! Приписывать другим слова, которые они не произносили.

"Цитату в студию!" (C)
Где я утверждал, что я считаю что : "убийство, и даже человеческие жертвоприношения - не преступление".

2 Симагин Гендо:


Единственная, которая практически стала _правящей_. Говоря более осторожно - "доминирующей в регионе".


А плата может взиматься и косвенно. Пример - ремонт бытовой техники. Работа бесплатна при условии, что запчасти вы покупаете _в нашей_ конторе. Нехитрый фокус, а работает.


И не думал даже кому-то что-то запрещать.


Ну, я не говорил, что их там "полно"; я говорил, что их там "довольно много". Специалисты бывают разные; есть профессии, обществом в настоящий момент невостребованные или востребованные мало. А спецов и в мирской жизни _полно_; насколько мне известно, у них проблемы с трудоустройством.


В критикуемый Вами пост я вообще-то вкладывал несколько иной смысл. Я говорил о соотношении затрат на рабочую силу и производимой этой рабсилой прибавочной стоимости. Разница, ИМХО даже на глаз - колоссальная.

2 Kir:


Существенное уточнение.


...без которых обряд крещения состояться не может. См. выше о непрямых платежах.


...Не знаю, где как, а в тех храмах, которые я посещал (числом 2) прямо на входных вратах висит аккуратный и подробный прейскурант примерно на два десятка пунктов. Даже вроде бы с печатью, но не уверен.

2 Мёнин:


Ага, тут я маху дал. "Около 10" - на самом деле семь: Таинство Крещения, Миропомазания, Покаяния, Причастия, Брака, Священства и Елеопомазания. (Вот ссылка: http://www.bursa.is.com.ua/rus-tain.htm)

Может.

Таинство - не товар. Его не продают и не покупают, а "Ритуальное обрамление" вокруг него- вторично, и не является необходимостью, хотя, в силу традиции - желательно.

С.м. выше.

Смотрю выше. А прейскурант все равно висит.

У меня есть острое желание дать вам бесплатный совет - пойти в церковь и попросить вас обвенчать бесплатно...

Те. Вы лично подходили к священнику, говорили что денег нет и не будет по причине бедноты\инвалидности, и что хотели бы провести венчание без венцов, колец, "свидетелей" и прочих необязательных атрибутов по примеру христиан первых веков, а он Вас посылал на 3 весёлых буквы?

Нет, не подходил. ИМО: само наличие прейскуранта исключает возможность торга. (Вы же не торгуетесь в супермаркете, где висят ценники?). Думаю, что никто меня никуда не пошлет, а просто ткнут носом в прейскурант.

Ещё раз повторяю - Таинства не продаются и не покупаются.
Продаётся и покупается исключительно сопутствующая необязательная, но вошедшая в традицию "мишура".
Можно без проблем договориться со священником и провести Таинство в стиле нездорового аскетизма. "Было бы желание" (С)

ИМХО: эта ветка нашего с Вами разговора зашла в тупик. Налицо Ваше мнение (бездоказательное) против моего мнения (бездоказательного). Предлагаю отложить обсуждение этого вопроса до тех пор, пока у какой-либо стороны не появятся доказательства, подтверждающие или опровергающие одну из высказанных точек зрения.
(Если Вы предоставите _доказательства_ моей неправоты, то я публично признаю, что был излишне самоуверен, не обладая достаточными познаниями в данном вопросе). Годится такое предложение?

C мой "бездоказательностью" Вы погорячились, что простительно.
У меня есть
1) Постановления Соборов.
2) Личный опыт и свидетельство  невзымания денег за таинства.
У Вас:
1) Личный опыт и свидетесльтво лицезрения прейскуранта, без попытки выяснить суть дела (договориться со священником).

С тем же успехом сойтись на якобы "бездоказательности" мого утверждения, что христиане не пьют человеческую кровь и не едят человечену, по скольку Вы самолично вычитали в катехизисе о "плоти и крови Христовой".

Факт: о совершении Таинства Брака в Р-КЦ существует огромная бука по церковному праву, и ни слова о денежном вознаграждении нет. Кольца и т.д. также не упоминаются.  :P
Таким образом, есть документы, указывающие, что явно достаточными причинами для совершения брака является согласие и готовность брачующихся. Всякий священник, требующий за это деньги, может быть судим.

Кроме того, ни разу не видел прейскуранта.

За таинство Священства и за постриг не человек платит Церкви, а Церковь - человеку. Если так уж грубо рассуждать.

Да, кстати. В Израиле на рынках фрукты где-то дороже, где-то дешевле. Но при этом же бывает и бесплатно... А вы "суперкмаркет..."

2 Kir:
Наличие "Постановления" само по себе не доказательство. Я вот тоже сейчас возьму "Конституцию РФ" и такого надоказываю!..
Теория - это теория, а на практике все обычно несколько иначе. "Человеческая жизнь бесценна!" - хотя любой страховой агент легко и с улыбкой докажет вам, что это не так.
Так что мы все равно приходим к противостоянию, только теперь уже "личных опытов". Ваш опыт противоречит моему, а мой - вашему. Я не вижу способов разрешения этого вопроса.
Более того, я не совсем понимаю, зачем подходить к священнику с выяснением сути дела, когда в наличии прейскурант, где эта самая суть прописана русским по белому.


2 Мёнин:

Про РКЦ ничего не знаю, поэтому говорить не буду.


Мне что, популярно объяснить разницу между рынком и супермаркетом?!

Ну так Вы бы сразу и сказали, что никаким документам не верите.

Для того что бы ему сказать, что "сопутствующая атрибутика" вам не нужна.

2 Kir:
Документам я верю. Я не верю лишь в то, что положения, изложенные в этих документах, на 100% выполняются на практике.

А по-моему как раз наблюдается, и, что характерно, именно противоречие.
Ваши слова:

Обратите внимание: Вы сами признали, что и у меня, и у Вас наличествует "_личный опыт_". Поскольку на основании этого самого "_личного опыта_" мы не пришли к согласию, значит, есть противоречия, не так ли?


В прейскуранте перечислены не цены на атрибутику, а цены на _услуги священнослужителей_. За атрибутикой надо обращаться в церковную лавку - там свой прайс-лист, никак с упомянутым прейскурантом не связанный.

Таинсва - бесплатны.
За них не имеют права брать деньки и не берут.

Kir, НаеМНик, офф-топик с обменом "любезностями" вытерт. На будущее - подобными репликами обменивайтесь в привате. Давайте помнить, что мы культурные люди и умеем спокойно общаться. Тем более на публике.

2 Kir:
Ей-богу, мне надоело выслушивать повторы. Слова "Таинства бесплатны" Вы говорите уже, если не ошибаюсь, в четвертый раз. Предложение сходить в церковь и посмотреть/проверить самому Вы не приняли. ИМО, Вы предпочитаете ссылаться на замшелые церковные постановления, не допуская мысли о том, что нынешние церковные иерархи могут оказаться не столь консервативны.
Результат:

2 Crystal:
Единственный вопрос: А зачем удалили тот кусок, в котором я приносил извинения своему оппоненту за свои неоправданно резкие высказывания? У читающей публики может сложиться превратное впечатление обо мне, как о грубом и невоспитанном существе, тем более, что цитата с этим самым высказыванием была Вами оставлена...  ::)

Крещение бесплатно. Оно может быть совершено не-священником, а крестик может быть медным или деревянным.
Миропомазание бесплатно. Наблюдал факт.
Покаяние и Причастие - бесплатно. Приходите и получаете.
Это факт - вас в церковь сводить специально, чтобы это показать?.. Или сводить в церковь Св.Троицы, что на Поклонной горе, и показать отсутствие там прейскуранта?..
Священство - не бесплатно для Церкви.
Итого, вы говорите "таинства платны", а между тем остались только брак (венчание) и елеосвящение.

А почему я говорю про рынок - потому что церквей много, и, вообще, "два хороших человека всегда могут договориться".

1) Где я отказался? Ткните туда своим пальцем.
2) Я и так туда хожу, а вот вы, видимо, только рядом проходите.  ::) ::)

Слышала тут высказывание самого священника относительно платности/бесплатности "церковных услуг". По идее совершение любого таинства должно быть бесплатным, но давайте не забудем, что не так давно в России была другая власть. В числе прочих репрессий по отношению к церкви был приказ ввести прейскурант на совершение таинств. С денег полученных таким образом церковь должна была существовать. Сейчас, когда церковь потихоньку "встает на ноги" она отказывается от этой системы. Во многих храмах стали бесплатными абсолютно все таинства. А в других, думаю, через некоторое время станут.

2  NOBODY:
* Нарисован смайлик с дружеским рукопожатием.

Ну вот хоть кто-то не ставит наличие прейскуранта под сомнение.

ИМХО - наличие прейсткуранта говорит о многом. И пусть прейскурант висит для обеспеченных, а бедные могут "договориться". Но почему человек, у которого нет денег должен унижаться перед священником и уговаривать его покрестить/обвенчать бесплатно? Разве церкви не должны существовать на пожертования? Можно обвинить во всем прихожан (или их отсутствие), но откуда взяться прихожанам в церквях? Если из религии сделали бизнес? Далее - не проще ли махнуть рукой и жить в гражданском браке (во грехе!), чем добиваться бесплатного венчания?

А кто отрицал их наличие in pricipo?

Зачем унижаться? Разве что из чувства нездорового мазохизма. :(

И, позвольте узнать, эмоциональный фон вашего сообщения берёт начало на каком либо личном обыте (Поп на джипе, разгоняющий прихожан матюгами) или указе РПЦ\РКЦ (например - топить младенцев при крещении, та бы не повадно было "на халяву")?

Просить об услуге незнакомого человека всегда немного унизительно. Далее - если во время "ходатайства" рядом случайно окажется некто, кто может оплатить услуги и спросит, почему он должен платить, что ответит священник? Что "сервис будет по высшему классу"? Ну и как тут не ввернуть фразу про рынок и супермаркет?

Как человек, которому вы исповедуетесь, которыей вас крестил и читал Вам проповеди может быть "незнакомым"?

Если хоите "с шиком" то за "шик" нужно платить.
А если только таинсво совершить то промлем нет.

Хор, золотые венцы, крестики с инкрустацией, каждому брачующемуся - в подарок икона 15-го века. :)

Но я обхажусь меднмы, даным мне при крещении (вы не поверите, но совершенно бесплатно) и тяги к золотому или серебренному совершенно не испытываю.

2 Crystal:
Не совсем, но в общем - в тему.
Давеча у меня состоялся разговор с зашедшей в гости соседкой. От нее поступило предложение устроить мне причащение и исповедь "вне очереди". Я очень удивился и спросил, как это понимать? В результате долгих разговоров выяснилось, что имеется храм, в котором есть специальный "батюшка" (ни название храма, ни имя св. отца названы не были; как я понял - из соображений конспирации), который делает "особое причащение" и "личную исповедь" (что это такое - не выяснил). Причем, принимает он не всех подряд, а только по предварительной записи и по личной рекомендации своих знакомых... Вот такую рекомендацию мне и предложили сделать.
Мне сей эпизод показался не только забавным, но и показательным.

Ну уж нет... Есть еще такая вещь, как человеческий фактор. Всякие бывают и прихожане и батюшки. Дело то не в этом. Вообще священнослужителя осуждать не стоит, все они предупреждены, что вместе с довольно большой властью, катарую они имеют над людьми, они имеют несоизмеримо бОльшую ответственность. Им потом отвечать,за допущение/недопущение грешника к причастию, за венчание/невенчание небогатого человека...
 А по поводу существования церкви на пожертвования, то на данный момент это фактически невозможно. В те времена, когда так было, понятие "пожертвование" подразумевало не то,что сегодня. Человек (будучи грешным) должен искуплять свои грехи трудом, страданиями, добрыми делами. Пожертвование было достаточным, если оно в чем-то ущимляло вас (скажем пожертвовал, и не на что теперь купить мороженое). Теперь человек ужасно доволен своим поступком, подавая хоть сколько-нибудь.  И затем еще раз повторяю церковь еще не вполне реанимировалась после прежней власти.

На сколько я могу судить - "Батюшка" - ересиарх, должен быть предан анафеме и низвержен.
Надо было бы его имя и приход выяснить  8)

А если нет возможности посещать одну и ту же церковь?


Вот о том и речь... Священники за деньги устроят "шик". Совместимо ли это слово со словом "церковь"?

Что значит - просить? Если священник сидит в ризнице, а я хочу исповедаться, то, в любом случае, мне нужно будет попросить о Таинстве Покаяния - согласно, простите, правилам вежливости.
Но я буду просить совершить его (вообще совершить), а не совершить бесплатно. Последнее просить мне нет нужды, по той причине, что у меня за это деньги не брали ни-ког-да. Ни в РПЦ, ни в РКЦ.

А венчаться перед священником, которого не знаешь... Кристал, а зачем Вам это, Вы же всё равно не православная?..

Одно дело - просить наравне с остальными, другое - просить сделать исключение.


Возможно, я была бы ею, если бы церковь была другой.

Какой?

Кристал, а чего стоит пойти в церковь, где оно же бесплатно?..

Вот, например, у католиков - бесплатно всегда.
Правда, вас к тому могут не допустить - пока вы официально католиком не станете.
Но тут уж совершенно не в деньгах дело.

Обратите внимание на один из первых постов темы.

Менин, несомненно, если бы я была христианкой, я бы предпочла католичество. Но. В последнее время началось широкое внедрение этого самого католичества в массы. В стиле "Иисус - это круто" и т.п. Мне категорически не нравится такая постановка вопроса.

"В едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь" (C) Символ Веры.

"Истиная вера" имеете прямое отношение к церкви :)

Кристал, вы или верите, или не верите.

Если Вы верите в догматы КЦ, Вы пойдёте в храм и будете стремиться принимать таинства, и в этом отношении будете вполне правильной христианкой. Вы можете не заниматься прозелитизмом, не одобрять соц.деятельность Церкви - просто понимая, где соц.деятельность, а где духовность.
Вера, внешне-официально, характеризуется принятием Таинств.

Если вы принимаете основные христианские постулаты, но не принимаете института Церкви и не признаёте за священниками исключительности в совершении Таинств, вы вполне можете быть протестантом по вере - они относятся к делам намного свободнее, насколько я понимаю.

Если же Вы не стремитесь ни к чему из этого - то просто потому, что основные постулаты Вами могли оказаться не приняты. Что и как - не знаю. Знаю - что-то точно есть...

Менин, я, вроде, уже говорила об этом. Я верю в человека. И да, я верю в то, что существовал Иисус, но был он не сыном Божьим, а человеком, который достиг совершенства. То же касаемо Будды. Я верю, что человек, стремящийся к совершенству, может достичь его. Но. Имхо, церковь в этом - не помощник.

Я и говорю, что предложение "если бы я была христианкой..." не имеет смысла. Если бы дважды два было - пять, то был бы я Папой Римским. Это, к счастью, не так.

Видите ли, совершенный человек Иисус Христос создал таинства и заповедовал молиться и таинства эти принимать. И Церковь для этого создать тоже заповедовал.

Т.е, либо совершенный человек лгал (тогда это не совершенство, или Вы под совершенными понимаете также и редкостных мерзавцев), либо, будучи совершенным, Он говорил правду, а если Он говорил правду, то Церковь и Таинства необходимы человеку.
Кроме того, если Христос говорил правду (признавая Его совершенным, Вы это признаёте), то тогда, Будда, говоря, что богов нет, лгал. Следовательно, Будда не был совершенным, когда говорил это.

Ну, или Вы можете просто отрицать логику как таковую - тогда вообще можете утверждать всё, что угодно. Только Вы уверены в том, что Вы зелёная лошадь?..

А логика объясняет непорочное зачатие? Логика объясняет воскрешение? Вознесение на небеса? Давайте не будем делать винегрет их логики и религии.

Я скажу так - красная роза совершенна. Белая лилия - совершенна. Но роза не лилия, а красный - не белый. Дальше что?

Я не сказал "логика объясняет всё".

Хотя, именно с воскрешением всё просто.

Не обладая сверхвозможностями, это сотворить невозможно.
Христос обладает сверхвохмонжостями.

Утверждение "Христос воскрес из мёртвых" не противоречиво, если считать Его Сыном Божьим. Противоречиво, если считать его шарлатаном - большинство подобных считают, что сверхестественное не существует (однако же именно их мнение противоречит - факту существования Плащаницы).

Логика не доказывает посылки. Она способна рассмотреть систему аксиом и посылок на противоречивость;
Христианство, не обладая противоречивостью, совместимо с логическим подходом.

Оккам, Августин, Аквинат со мной бы согласились.

Кристал, роза не совершенна - она преходяща. Эфемерна, как сказал бы один Географ.
Роза, так же, как и лилия, обладает высокой степенью гармоничности.
Роза принадлежит к множеству объектов, обладающих высокой степенью гармоничности.
Лилия принадлежит к этому же множеству.

Из этих посылок ничего не следует.

Потому что вместо - "селёдка - рыба" мат.логик скажет "Объект, принадлежащий к множеству селёдок, принадлежит к множеству рыб".
Просто большинство нормальных людей для удобства сокращает точное высказывание до понятного.
Но, говоря, "селёдка - рыба", никто не имеет в виду "селёдка=рыба".

Так же, как и вы не имели в виду, что "роза=совершенство". Это было бы абсурдное заявление. (Роза - материальный абъект, совершенство - абстрактный. Приравнивать их друг к другу смерти подобно).

Не хотелось бы мне, чтобы последнее слово осталось за христианином. У кого-то это может создать иллюзию правоты христиан. ;) Впрочем, это проблемы этих "кого-то".


Оно непротиворечиво и в том случае, если считать его Суперменом. Сверхвозможности наличествуют в той же степени. Однако, ни факт существования Бога, ни факт существования Супермена не доказан.


Факт существования Туринской плащаницы сомнений не вызывает. Есть сомнения в ее подлинности, поскольку доказательства, АФАИК, не найдены до сих пор.


Да ну?!! =)))
Это с каких это пор христианство стало непротиворечивой религией? Я проспал роспуск сект и конфессий?!


Спорное утверждение. И непроверяемое.


Совершенство обязано быть вечным?


А разве гармоничность - количественный термин, чтобы было можно говорить о "степени гармоничности"?


Зачем вводить посылки, из которых ничего не следует?


ИМХО, мат. логик скажет иначе: "Из всего множества живых существ можно выделить подмножество рыб, которое включает в себя подподмножество селедок". Поэтому утвержение "рыба - селедка" неверно, а "селедка - рыба" верно.


Совершенство - это не объект. Это свойство объекта - "быть совершенным".

Нет. За математикой. Вы имеете что-то против математики?

Противоречиво. Супермен не умеет воскресать.

Нет. Супермен умеет летать, видеть сквозь стены, пускать лазеры из глаз, а творить еду, лечить наложением рук и воскресать на третий день после смерти - никак нет.

Ошибаетесь. Факт существования Бога доказывается. Впрочем, для этого надо принять одну неочевидную аксиому: возможно совершенное познание, к которому логика имеет прямое отношение.

Есть сомнения в ее подлинности, поскольку доказательства, АФАИК, не найдены до
сих пор.Возраст - не младше средневековья. Некоторые "спецы" мне говорят - дайте мне рентгеновский аппарат и хим.лабораторию - я такую же нарисую. Ээээ.... А откуда в XIV веке, на который сваливают подделку, рентгеновский аппарат?

Ну как, секты и были противоречивыми концепциями. И есть противоречивые концепции.

Вполне проверяемое. Берёте и читаете Августина и Аквината. Чем они занимались в своих книгах? Правильно, логическим исследованием Бытия Божьего. Уж наверно, они считали это правильным путём!

Совершенство совершенно так же в независимости от несовершенного.

Гармоничность - рассматривается по характеристике энтропии. Если энтропия достаточно низка, предмет гармоничен. Постольку, поскольку энтропия может быть рассмотрена как число, гармоничность тоже может быть большая или меньшая.

А я их и не вводил. Их Кристал ввела. Я лишь показал, что они ни для чего не нужны.

Ошибаетесь. Во-первых, на рыбозаводе считают часто НЕ живых существ, и о живых существах речи здесь не было.
Во-вторых, указанные утверждения эквивалентны, если снять фразу о живых существах.


Совершенство есть абстрактное понятие. Понятие может быть объектом логического исследования.

    "Если бы церковь была другой"? "Расторжение брака" читали?
http://e-k.viv.ru/cont/lyis/1.html

Теперь прочитала. И слегка возмущена рассказом. Можем обсудить отдельно, если хотите. А сейчас по теме.

Так вот. Уточняю мою мысль, высказанную в первом посте. Я не могу верить или не верить в Бога. Ибо у меня нет доказательств его существования, как нет доказательств его несуществования. Но. Я имею право предполагать, что его не существует. Любой другой человек имеет право предполагать обратное. И каждый будет по мере сил пытаться утвердиться в своем предположении. Но это будут лишь предположения, но не вера.  Поклон тем людям, которые умеют верить без оглядки и даже вопреки фактам. Я так не умею и не считаю нужным. Поясняю почему я верю в то, что существовал Иисус. Точнее, я верю, что он мог существовать. Ибо сталкивалась с людьми, способными исцелять, сталкивалась с людьми, умеющими левитировать, покидать тело и т.п. Но. Еще раз повторясь скажу – это все были ЛЮДИ, не боги и не полубоги, а люди. Поэтому я утверждаю, что если существовал Иисус, то он был сыном человеческим, и что биологическим отцом его, вероятно, был Иосиф. А толпе окружавших его людей гораздо проще было поверить, что он существо серхъестественное и то, что он делает, может делать только бог или полубог, вместо того, чтобы совершенствовать себя и учиться таким вещам. Проще, намного проще «создать себе кумира» и поклоняться ему, чем приложить усилие и самому стать примером для подражания.

Далее – о священниках и церкви, как таковой. Церковь, «дом Божий» не более чем фарс, где проводятся «таинства». Ну объясните мне, зачем, зачем человеку, если он верит в Господа всей душой и сердцем это клеймо на шее в виде крестика, зачем ему особое благословение священника, если «Бог любит всех одинаково»? Этот крестик и этот ярлык «христианина» дает какие-то особые преимущества или что? Я неточно выразилась, я не могла бы быть христианкой, но я могла бы посещать церковь, если бы мне это давало успокоение, а это происходило бы, если бы церковь была местом, которое можно посещать в любой одежде, не опасаясь косых взглядов. Или скромная одежда –это пропуск на прием к Богу? Или косые взгляды бабушек – это необходимая доза страданий, которую нужно вынести, чтобы побывать в доме Божьем? Далее – почему  церкви украшают золотом и серебром – металлом, материальной ценностью, которая так приземляет и отдаляет от Божественного? Почему вместо икон не расставить по полкам вазы с живыми цветами?  Почему не одевать священников обычную одежду, не расшитую золотом? Да и разве сами священники не больше озабочены своей карьерой, чем спасением душ прихожан? Заметьте, я ни слова не говорю о монахах и монастырях (пока что :) ).

В Ваших рассуждениях я не вижу ничего математического.


Приведите пожалуйста _полный_ список возможностей Супермена. ;)

Вообще-то, говоря о Супермене я имел в виду литературного персонажа, волею автора (авторов) наделенного определенным набором возможностей. Персонаж Иисус наделнен одним набором, персонаж Супермен - другим, но их объединяет именно то, что они - персонажи.


Угу... Вот уже 2000 лет доказывается, а все никак не докажется.


Давайте сразу примем аксиому, что бог есть.
Исходя из современных представлений, скажу: ничто не может быть познано _до конца_.


Утраченных технологий много. Это _нам_ _сейчас_ понадобился бы рентгеновский аппарат и химлаборатория, при _наших_ технологиях. Древние могли все это делать иначе. Как? А х.з.! :) А как пирамиды строили?!


А причем тут это? Мы говорили о непротиворечивости Христианства, а вовсе не концепций. Секты ведь возникают по двум причинам:
1) Чье-то кривое понимание идей основного течения;
2) Логические противоречия, по которым не пришли к согласию с основным течением.


Вы не ответили на вопрос.


Тю!.. Гармонию через энтропию определять? "Оррригинально!.." (С)
Тогда сравните энтропию в углеродном кристалле и живом цветке.


Речь не о правильности пути. Они занимались _логическим_ исследованием. Выскажу свое частное мнение: за тот уровень логики, который Вы продемонстрировали в этой теме и в теме "Язычество", оба этих мужа Вас запинали бы. Ногами.


Сорри, это мой глюк. Недопонял.


Во-первых, я говорил о математических логиках, а не о сотрудниках рыбозавода или же сантехниках.
Во-вторых, если Вам так уж не нравится слово "живые" - выкиньте его. Даже можете слово "существа" заменить на "объекты". Смысл не поменяется и утверждения эквивалентными не станут.


Ну только разве "объектом логического исследования". Я-то говорил о совершенстве, как о свойстве материального объекта, поскольку понял Ваше высказывание так, что вы относите "совершенство" туда же, куда относится, например "материальная точка". Тоже ведь вполне себе объект и тоже абстракция.

   Если бы доказательства были, это было бы не верой, а знанием.
    Полностью согласен.
    Будь это обычное "создавание кумира", христианство не выдержало бы конкуренции с язычеством, платонизмом, и т. п.
    "Много званных, мало избранных". Что, так сложно крестик носить? Вы ведь взрослый человек, и имеете право делать что хотите!
    Да. Это дает некоторое моральное право на участие в таинствах.
    А что делать священнику? Гнать из церкви бедных старушек? Да, старушки неправы, но одна из важнейших христианских аксиом: "человек несовершенен". И эти старушки также нуждаются в спасении.
   Вы не единственная, кому церковь нужна. А другим людям нескромная одежда мешает.
    А вам кто нужен - старушки или Бог/священник?
    И что теперь, прикажете снимать позолоту с церквей?
    А вы знаете, что цветы от срезания гибнут?
   Слушайте, то вам не нравится, это не нравится...
    Разные есть священники. И какое вам дело до его карьеры? Он с вами о карьере ведь не говорит.
    Опять "беспроволочный телеграф неандертальцев?"
    Тысячи рабов*десятки лет. В СССР также трудом заключенных и лишь немного более высоким уровнем техники были построены не менее значительные здания.
    В христианстве пункта 2) нет. В язычестве есть, но там секты неотличимы от основной религии.
    У кристалла еще и энергии мало...
    Сейчас логика не та, что при Аквинате или Августине.
    Вопрос - а если это такой бред, почему этого никто не опровергнет? Или, кроме меня и Менина, все остальные вообще логики не знают?
    Вот вы и продемонстрировали незнание логики.
  Утверждения "всякая селедка является рыбой", "Объект, принадлежащий к множеству селедок, принадлежит к множеству рыб", "множество рыб включает подмножество селедок" логически эквивалентны. Как человек, имеющий математическое образование, свидетельствую.
  Дестройер, ты ведь вроде бы умный ;) человек. Неужели ты не видишь, что упертые как раз Кристал с Наемником? Насчет Менина не знаю, но я точно не "упертый".
   А от меня вы таким образом все равно не избавитесь. :)

Нет, "беспроволочный телеграф" тут не причем. "Проволока" найдена. Я не говорю о том, "кто" строил пирамиды (может, вообще инопланетяне), я говорю о том, "как" их строили. Неизвестен принцип строительства, также неизвестна технология.
Как скифские ювелиры делали зернь из четырех звеньев? Образцы есть, а повторить их мы не можем.
Как те же самые египтяне высекали в камне линии шириной 0,01 мм? Известно, что линии высечены, а не процарапаны.
Как греки делали свой "греческий огонь", в котором, по слухам, плавились камни?
Как японцы вводили в сплавы вольфрам и молибден? Катаны ведь существуют. Также неповторимые.
Таких примеров - вагон и маленькая тележка.



Отсутствие _логических_ противоречий в Христианстве неплохо было бы обосновать. С учетом того, что основной источник вероучения (Новый Завет) местами противоречит сам себе и содержит взаимоисключающие утверждения.



А как можно рассматривать энтропию системы в отрыве от энергии системы?


Да нет, вроде та же самая, аристотелева.


А _бред_ вообще трудно опровергать _логикой_.


Там разговор шел об эквивалентности утверждений "рыба - селедка" и "селедка - рыба", а так же о применимости термина "живой". Во всяком случае, я понял именно так.


А в чем это я "упертый"?!


ИМХО, это свидетельствует о настойчивости, граничащей с упрямством.

Точно! Как в суде презумпция невиновности.

Господа, скажите Бог - это кто или что?

В каком смысле?

   Взять и построить. Пирамид не повторили не потому, что "не могли", а просто "а зачем?" Религия сменилась...
    Камни разные бывают... а огонь мог быть и из нефти.
   Вероятно, вольфрам был в изначальной руде.
   Думаю, и другие вопросы решаются столь же просто.
    Пример таких утверждений? Христианство во многом диалектично - и некоторые фразы НЗ относятся к разным ситуациям, или к разным людям...
   Логика та же. Но некоторые утверждения, считавшиеся тогда истинными, сейчас признаны ложными - что влияет на ход рассуждения. И я могу, например, в качестве аналогии приводить компьютеры - что также было недоступно им.
    Как раз легко - берете утверждение, противоречащее бреду, и доказываете.
   Ни я, ни Менин не утверждали, что эти утверждения эквивалентны. Тут тонкость: утверждение "селедка - рыба, которая..." (описывается селедка) эквивалентно утверждению - "рыба, которая... - селедка". (из свойств определений)
   Ссылаетесь на какие-то страннные храмы  (был в целых 2 храмах!  :) ), и на этом основании еще делает выводы...
    Я всего лишь имел в виду, что я неверующий... :)

Напалм. Рецепты могу привести, специалист один подскажет.

Не вполне неповторимые. По-вашему, мы сейчас не можем сделать такой сплав? Мы можем сделать более прочный. Кроме того, катана, из какого бы сплава она не состояла, была очень хрупкой. Самые прочные катаны были из дерева.


Конкретнее.

Всё правильно, энтропия цветка намного ниже. Отсюда, гармоничность, как число, выше, пока цветок существует. Впрочем, именно в силу хрупкости и эфемерности цветок не так уж гармоничен; но, опять-таки, как объект высогкогармоничный его не я предложил.

А вот вы, Наёмник, и крупно ошиблись. Это всё равно что сказать, что биология у нас аристотелева.
Аквинат опирался иногда на утверждения Аристотеля в естественных науках, которые утверждения, с точки зрения науки современной, ошибочны. Таким образом, некоторые доказательства Аквината сейчас недействительны.
Что же до логики - во времена Аристотеля парадокс черепахи и Ахилла никто решить не мог. Ньютон, живший попозже Аквината, по сути, решил его. Аквинат опирается иногда на "страх перед бесконечностью", который математика в значительной степени решает.
Кроме того, есть мат.логика, превосходящая логику общностью и эффективностью (напр. мат.логика, НЕ известная Аристотелю, разрешает парадокс Лжеца)

Бред легко опровержим логикой. Либо показывается любой очевидный факт, противоречащий концепции, либо показывается, что из концепции следует очевидно ложное утверждение.
Это вот без логики бред не опровергается, поэтому вы и отрицаете логику, чтобы ваш бред не опровергли.


Разговор шёл об эквивалентности приведённых на языке логики высказываниях.

2 Puma:
Бог, который Абсолют, с точки зрения атеиста - что. С точки зрения монотеиста - Кто, т.е. имеет личность.
Ещё вопросы?

Теперь для Кристал.

Вы называете обряды - фарсом. Вы не видели людей, рыдавших на исповеди. Вы не видели людей, которые 20 лет жили, питаясь только Телом Христовым (как предмет, представлявшем собой кусочек пресного хлеба), и лишь иногда к нему добавлялось немного воды. Вы забываете о О. Дамиане де Вёстере, который ради этих обрядов уехал к прокажённым (остров на Гавайях, превращённый в XIX веке в лепрозорий, святой католической церкви). Ради того, чтобы прокажённые принимали Таинства и участвовали в мессе, он сам стал прокажённым. Чтобы умирающие обрели надежду. А вы перечёркиваете всё это - и кричите "ФАРС!".
А что вы сделали в жизни, чтобы иметь право осуждать О.Дамиана?

(что же до платности обрядов. Подхожу я однажды к священнику, и прошу помолиться в мессе за О.(имя человека пропущено). Мне говорят: "а денежку?" А я: "а можно не надо?" "Ну ладно", говорят мне. И пошёл. И молились. Не за деньги)

2 Симагин Гендо:


Знать "как построить" и "взять и построить" - разные вещи. Проблема в том, что мы именно _не знаем_. Поэтому при всем желании построить не можем.


Пожалуйста, _точную рецептуру_ + _точное описание_ способа приготовления.


Угу... Причем везде в примерно одинаковом количестве.


Если бы все было так просто, то подобные факты не относили бы к "загадкам".


Кучу примеров Вы можете найти на любом мало-мальски приличном атеистическом/антирелигиозном сайте. Ей-богу, лень специально искать и перепечатывать. Как более близкий пример: на этом форуме не так давно видел темку (даже вроде бы с Вашим участием), где обсуждался вопрос, что более важно - вера или дела? Стороны привели достаточное количество цитат в пользу каждого из этих утверждений.


См. ниже ответы Мёнину.


Так про Вас и речи нет. А вот Мёнин - утверждал. Перечитайте, плз.


Так у нас же вроде _Единая_ Святая Апостольская... бла-бла-бла... Церковь. Ваш упрек насчет странности был бы справедлив, если бы речь шла о церквушке в Урюпинской области. Но Питер - не Урюпинск и даже не Ленинградская область.
И к тому же, если Вас так уж сильно интересует, то полное название одного из этих храмов я могу привести. Буду в тех краях - зайду, гляну и напишу. Второй не помню, давно было.

2 Мёнин:


Рецептов напалма я Вам и сам приведу целую кучу. Лучше приведите доказательство, что "греческий огонь" и напалм - это одно и то же.


Сплав-то может быть и можем... Так одного сплава мало - надо еще и знать, как его обработать.


Ну и что из того, что можем сделать более прочный?
Хрупкие были, да. Но охрененно твердые.
Первый раз слышу о деревянных катанах (если Вы не имеете в виду тренировочные). Слышал о бамбуковых мечах для кэмпо, о деревянных мечах с обсидиановыми вставками у ацтеков (или инков? А, один хрен - индейцы...). Больше с ходу не могу припомнить.


См. выше ответ Симагину.


Ох ты, ё!.. Читайте школьный учебник физики, раздел "Энтропия".


Нет, это далеко не "всё равно что сказать, что биология у нас аристотелева"! Биология вполне себе развивалась как естественно-научная дисциплина и со времен Аристотеля неплохо развилась. (Особенно учитывая, что Аристотель был хреновым естественником! "У мухи восемь ног, а у мужчин и женщин разное число зубов".). Я не говорю о ложности или истинности посылок или заключений на основе этих посылок. Я говорю о _принципах построения логических рассуждений_. Вот они-то и не поменялись. Сумели придумать не-аристотелеву логику (и не-евклидову геометрию), но логику Аристотеля не меняли.
Аквинат мог опираться не только на "утверждения Аристотеля в естественных науках", он мог с равным успехом опираться на божественные откровения; важно, что выводы он делал при помощи логических построений, основанных именно на аристотелевой логике.

...А про апории Зенона - не надо.



Это справедливо, если бред имеет свою внутреннюю логику. Да и то не всегда. Как пример: весьма логичные, но совершенно бредовые построения робота Кьюти в рассказе "Логика" А.Азимова. Можете их опровергнуть?


1) Где я отрицал логику?
2) Какое из моих высказываний Вы сочли бредовым?
3) Бредовость обосновать не затруднит?


Да. Ну так как? Вы продолжаете считать их эквивалентными (с учетом замены "существ" на "объекты" и отбрасывания определения "живой")?

2 Puma:

Цитата из Православного Символа веры (http://sweden.orthodoxy.ru/Ryska/bg_ru/creed_ru.html):
"Мы верим в то, что Бог есть полнота совершенства: Он есть Дух всесовершенный, безначальный, вечный, всемогущий и премудрый. Бог всюду находится, все видит и знает раньше, чем что-либо произойдет. Он бесконечно добрый, справедливый и всесвятой. Он ни в чем не нуждается и есть первопричина всего существующего."

    Будь это обычное "создавание кумира", христианство не выдержало бы конкуренции с язычеством, платонизмом, и т. п.

Простите, разве Истина должна быть конкурентноспособна? Разве того, что она является таковой недостаточно? Или есть сомнения, что христианство истинная религия?


Разумеется. Я и говорю о том, что взрослый человек, даже глубоко верующий, имеет право не носить крестик.


Ага! О обычному человеку, который верует, но у которого не было возможности покреститься, участвовать в таинствах нельзя? Где справедливость?


Ну зачем же гнать? Объяснить старушкам, что они неправы, что любой человек имеет право находиться в церкви.


Пусть другие, коли они такие верующие, озаботятся молитвой, а не глазением по сторонам.


Я и пытаюсь объяснить, что коли мне нужен Бог, мне не нужно для этого тащиться в церковь, что сама по себе она смысла не имеет.


Хорошая идея :)


Симагин, когда я говорю живые цветы, я имею в виду живые цветы. Расставить керамические вазы с землей и живыми цветами в них. Я достаточно точно выразилась на этот раз?


Нравилось бы, не было бы этой темы :)


Он о ней думает. Он тщеславен. Это смертный грех.

5 копеек :).

Конечно, имеет. Просто такой хороший обычай есть, крестик носить.

Если совсем нет возможности покреститься в церкви, крестить может и мирянин. Правда, потом нужно совершить миропомазание.

    Чем ближе к истине мнение человека, тем эффективнее он действует. Почему, например, ученые не прекращают заниматься наукой? Научные исследования позволяют много чего полезного.
     Я утверждал, что христианство ближе к истине, чем язычество. Я утверждал, что оно может быть истиной. Но я нигде не утверждал, что оно истинно - я говорю о Боге, только если дискуссия религиозная, или оппонент утверждает Его существование.
    А зачем?
     А если у него нет возможности креститься, откуда у него возможность участия в таинствах?
    Вас что эти старушки, гонят что ли? И, кстати, не любой - есть такое понятие, как анафема.
    Вы хотите, чтобы Вас не замечали? Может быть, Вам еще приятно, когда Вам на ноги наступают? Сама игнорировать то, что к делу не относится, не умеете, а от других требуете?
    Вы считаете себя морально безупречной?
    Вообще, почему вы считаете, что вера - это что-то отдельное от дел?
    Вспоминается главначпупс у Маяковского и его понятия об удешевлении.
    Вы знаете, сколько людей посещают церковь? И если любой будет предъявлять свои требования - как вообще будет возможна служба ???
    Вы, кстати, в метро ездите? И реклама вам не мешает?
    Вы телепатка ???

Истина не конкурентоспособна. Истина монопольна - т.е. должна быть способна навсегда вытеснить "конкурирующие" концепции. Как соверменная наука потеснила алхимию, астрологию (конкуренция, впрочем, осталась: многие люди не руководствуются критерием истинности) и прочих.


А если она истинная, она и должна остаться. Сомнения же 1) у всех тех, кто и не считает Истину за основной критерий и 2) из-за лицемеров. Так же, как сейчас доверие к науке и медицине в целом подорвано "благодаря" шарлатанам и плохим врачам


Имеет. Но если он, как вы, вовсе не понимает, зачем ему его носить, то он - не глубоко верующий человек.


Чтобы покреститься, нужно быть готовым креститься и прийти с этим к любому священнику.
В католической Церкви до крещения желательна подготовка в течение года; однако, если у вас нет по часу-другому в неделю на это, то вам это и не нужно - потому что, крестившись в КЦ, вы обязаны будете посещать мессу еженедельно - а вы не можете. Всё здраво.

Как уже сказано, не любой. Как я уже говорил, вы не пойдёте в церковь топлесс. Существует ряд правил приличия, некоторые не абсолютны (сейчас и в РПЦ могут простить непокрытую голову - но в монастыре не простят, и не простят ещё, например, одетых на вас брюк. Но извините - вы к ним в гости идёте, а не они к вам).



Если вам нужен Христос, то Он сказал собираться и молиться (для чего храмы - лучшее место), ещё он заповедовал апостольское служение (которое и должно исполняться и в храмах) и совершение таинств. Поскольку вряд ли стоит доверять исполнение таинств каждому десятому (как может быть в протестантизме), то признаем это право за священником. Таким образом, вам нужен Христос, для Него вам нужны Таинства, для них вам нужен священник, для последнего вам нужен и храм. Кроме того - храм и вправду является очень хорошим местом, чтобы помолиться в тишине и спокойствии. Цветы этому, кстати, не способствуют - ибо выражают совсем другую сторону жизни.

Если думает. Один исследователь писал, что с постов генералов католичеаских монашеских орденов монахи стараются уйти как можно раньше.
Православный - женатый, приходской священник никакой особой карьеры и не сделает внутри церкви, насколько я понимаю. Епископом он уже не станет, например.

    ГЗ МГУ не меньше пирамид. А пирамиды мы не строим - а зачем?
   Вероятно, руду с другим количеством не использовали. Или использовали - но катаны ломались.
    Есть люди, которые ради известности что угодно объявят "загадкой".
  Не нашел. В основном занимаются софистикой и ссылкой на низкий моральный уровень священников.
   А зачем? Вы ни одного примера не помните? Или не можете своими словами изложить?
    А что важнее в автомобиле - колеса или мотор?
   В каком сообщении?
  А вот и не угадали! Православных церквей в Ромссии минимум три.
   Вот именно. Церквей в Питере до хрена. И вам могло именно не повезти.
  А почему вы считаете, что это не одно и то же?
    Вероятно, технология известна, но очень трудоемка. И большая часть продукции при этом идет в брак.
   При этом Аристотель был первым естественником. И одним из лучших - сомневаюсь, что в то время при такой науке могла быть абсолютно неизвестная сейчас технология.
   Так лучшей не было! А у нас с Менином - есть.
   Эти построения не бредовые. Если в них заменить "не существует" на "не имеет значения" - они вообще верные.
  Вы отрицаете "бритву Оккама". Со своими заявлениями о "неизвестном аналоге рентгена", "греческий огонь - не напалм", "пирамиды неизвестно как строить"...
    Вы утверждали, что все услуги Церкви - платные. Что противоречит многократно приведенным Киром и Менином примерам.
   См. ответ на пункт 1.
    Бред - считать, что было возможно нечто сейчас невозможное, при тогдашнем научном развитии.

2 Симагин Гендо:


Вопрос "зачем" не ставился. Ставился вопрос о _принципиальной_ возможности построения.


Т.е., Вы предполагаете наличие в Средневековой Японии количественного химического анализа?! Смело.
А катаны и так ломались - мое почтение.


Дык кто ж спорит?! Есть такие. А еще есть другие, которые берут и эти загадки разгадывают к вящему удовольствию почтеннейшей публики. Рискнете пополнить ряды вторых?


Ищем тщательней! Я сказал "на мало-мальски приличном", а не "на первом попавшемся".


Да помню, конечно. Только излагать сам не рискую. Ведь ежели я - не дай бог! - неправильно укажу главу/стих или цитату перевру - общественность мне этого не простит.
Но вот пример, не требующий цитат: берем Евангелие и сравниваем "родословие Иисуса" по разным вариантам.


Анекдот времен всеобщего дефицита:
"--Что было раньше: курица или яйцо?
--Раньше все было..."

Колеса важнее. Или Вы никогда не видели, как заглохшую машину толкают руками, чтобы завести?


А перечислить?


Я-то как раз имел в виду обратное. Это в Урюпинской области в церквях может твориться черте-что. А здесь Православные церкви находятся под наблюдением чиновников из Патриархии. Столица как-никак, хоть и северная.


Я ничего не считаю, поскольку _мне_ вообще неизвестно, что такое этот "греческий огонь". Какое-то горючее вещество. Больше информации у меня нет, поэтому я и попросил доказательств.


Вот здесь:


Предположение об известности бездоказательно.
Трудоемкость технологии и "процент выхода годных изделий" к делу не относятся.


Только вот не путаем научное познание мира и эмпирически наработанные технологии, ОК?
Есть мнение, что первый каменный топор изготовлялся без чертежей и выкладок по сопромату.
К слову сказать - греки вообще отрицали экспериментальную проверку как критерий истинности. Это как-то плохо сочетается с научной методологией. Так что - хреновый естественник из Аристотеля.


Оно и заметно...


Ох ты ж, ё!... Ни х[рена] себе замена!!!


_Вам_ я бы вообще не рекомендовал брать в руки острые предметы. Про "неизвестный аналог рентгена" я ничего не говорил и даже не подразумевал ничего подобного. "Греческий огонь - не напалм" - опять же, где я такое говорил??!
Введение в логические построения такого понятия как "утраченные технологии" объясняет _все_ "загадки прошлого" подобного типа. А дальше - задача науки выяснять, что же это были за технологии такие. Или Вам про нейтрино напомнить?


1) Не говорил я, что все услуги платные. Я говорил, что:

2) А примеры я тоже приводил.


Вот вы с Мёнином прицепились к катанам и "греческому огню", а вопросы про зернь и линии вниманием не удостоили. Опять же, мой вопрос про совершенство остался без ответа. И вытекающая оттуда тема о гармонии-энтропии как-то не развивается дальше. Сказать, как это называется? Из печатных слов только "демагогия" и вспомнилась.
Пара слов вдогонку: Симагин, очень Вас прошу на будущее, не надо приписывать мне собственные измышлизмы.

    МГУ построили? И пирамиды также можно построить.
    Добавление вольфрама меняет физические свойства. (А иначе - зачем его добавлять?) Вот по этим свойствам они и могли определять качество материала.
     А как определить "приличность"?
    Что касается меня, то я не прощу только в том случае, если ваша ошибка исказит смысл. Если боитесь "общественности" - можете приват послать.
   Это расхождение объясняется еврейскими законами, согласно которым, на бездетной вдове обязан жениться брат покойного, причем их дети считаются детьми первого мужа. В данном случае отец Иосифа Иаков женился на вдове Илия. (Иаков и Илий, в свою очередь, были сыновья одной матери от разных отцов).
    И вообще, к сути христианства это родословие отношения не имеет.
    Завести машину можно, только если там есть мотор.
   Я это уже делал. Для тех, кто в танке, повторю: РПЦ, катакомбная церковь и старообрядцы.
    А я говорю о том, что они могут вообще не знать про эту церковь, если она на самом деле не православная. Кроме того, церковь может относиться "не к тому" православию.
    А если вы не знаете что такое греческий огонь, почему вы утверждаете, что этот рецепт неизвестен?
    Менин, и я тоже, несогласны с Вашим утверждением "Мат. логик скажет иначе". Поскольку логик может сказать как "селедка-рыба", так и "множество рыб включает подмножество селедок". И Менин сказал "если снять фразу о живых существах", из чего следует, что об эквивалентности утверждений "Селедка-рыба" и "рыба-селедка" речь не идет.
    Предположение о неизвестности также бездоказательно. Из того, что вы не знаете этой технологии, не следует ничего.
     Это отвечает на вопрос :"почему сложно доказать наличие технологии путем изготовления катаны".
    AFAIK, он изготовлялся методом проб и ошибок.
    Хреновый он лишь по сравнению с современными учеными.
    Как говорил один известный математик :"Если в геометрии слова "точка", "прямая" и "плоскость" заменить на "стол", "стул" и "пивная кружка", геометрия не изменится." :)
   Это я к тому, что многих людей, в частности на этом форуме, понять не легче, чем Кьюти; с другой стороны - человеческий язык вообще неоднозначен, поэтому, прежде чем критиковать кого-то, я стараюсь понять, что он вообще имеет в виду. Иначе я рискую попасть в глупое положение, как крестьяне из некоторых рассказов Чехова.
    Вы утверждали, что плащаница могла быть получена неизвестной средневековой технологией.
    Вы утверждаете, что рецепт греческого огня неизвестен. Поскольку рецептов напалма куча, этим вы утверждаете, что г. о. не напалм. Или же вы отрицаете логику.
    !P(x)&(VуEC P(y) -> !(хEC), где
    ! - отрицание
    V - квантор общности
    E - принадлежит
   Данное утверждение всегда истинно. В частности, если
   x - греческий огонь
   P(z) - рецепт z известен
   С - множество известных напалмов.
    Вот именно. Теория "утраченных технологий" нефальсифицируема - а следовательно, научна не более веры. И из нее, в отличие от веры, может следовать все что угодно.
   Что именно? Я про нейтрино много чего знаю.
    Говорил. Прямым текстом.
    Это потом вы сказали, что 2 из них бесплатны...
   Если вы зайдете в петербургский магазин, и увидите, что яблоки там стоят 50 р., из этого не следует, что они везде стоят 50р. - где-то дороже, где-то дешевле. Так и тут - в некоторых храмах берут деньги, но не во всех же! К тому же вы ведь не спросили священника, нельзя ли получить услугу бесплатно. С магазинным продавцом не поторгуешься, но священник - не продавец. А прейскурант - для желающих заплатить, чтобы не отвлекали священника вопросами "сколько стоит"?
    Я не знаю что такое зернь. И где были эти линии, я тоже не знаю. Я не историк. И Менин не историк. И вообще, "один дурак может задать столько вопросов, на которые десять умных не ответят".
    Ответ был. Но вы его не поняли. Объясняю: совершенство обязано быть вечным, поскольку оно не должно зависеть от несовершенного.
    Мне вот пришло в голову - энтропию цветка и алмаза вообще не имеет смысла сравнивать. Там разные атомы. А сравнение энтропии имеет смысл лишь для систем с одинаковым или "почти одинаковым" составом.

Ну слава ... ! :) Хоть какой-то консенсус :)


Затем, что он может просто не любить побрякушки.


Забудем о таинствах. Вы можете представить ситуацию, когда некрещеный человек совершает непреднамеренное преступление и хочет исповедоваться? Кстати, еще вопрос - если преступление преднамеренное - должен ли священник сохранить тайну исповеди?


Они мешают мне заниматься своими делами. Общаться с Богом, в конце концов.


Игнорировать или нет - это их дело, а вот промолчать в тряпочку и оставить при себе свое мнение, когда его никто не спрашивает - не мешало бы.


Я считаю себя и являюсь, согласно классификации видов Homo SAPIENS.


Потому, что реальная жизнь и мечты - разные вещи.


А я не предъявляю требований - просто не хожу туда, чтобы не видеть всего этого пафоса.



Метро и церковь, все-таки, вещи разные.


Когда это очень необходимо :)

2 Симагин Гендо:

Вообще, есть предложение разговор об утраченных технологиях (если Вам эта тема интересна) вести в другой теме. А то здесь это выглядит оффтопом.

Итак, про технологию:


Дался Вам этот МГУ! "Размер не имеет значения!" (С)


Разговор шел о руде. Как определить ее качество?
А вообще мне, например, гипотеза о растениях нравится гораздо больше.


Представим ситуацию: Имеется куча бутылочек с разными видами напалма. И имеется "черная бутылочка" с "греческим огнем". И пока мы эту бутылочку не откроем, мы не сможем сказать, принадлежит ли это вещество к уже известным, или нет. У _меня_ лично есть определенные сомнения. По многим соображениям; в частности - по сохранившимся описаниям действия и способам применения "греческого огня".
К тому же, неизвестность рецепта утверждаю не я, а некоторые историки.
Коротко, но точно о греческом огне: http://www.xlegio.ru/grekfire.htm


Филигрань (скань) — вид художественной обработки металла, популярный с глубокой древности. Термин «филигрань» — более древний, происходит от латинского «филюм» — нить, и «гранум» — зерно. Этот термин дает представление о двух основных элементах, из которых производятся филигранные изделия . это проволока и маленькие шарики. Русский термин «скань» . происходит от славянского глагола «съкати» — ссучивать, свивать, сучить, и подчеркивает, что в сканном производстве проволока применяется свитой в шнуры. Чем тоньше по сечению взята проволока и чем туже, круче она свита, тем красивее получается изделие. Узоры также могут дополняться «зернью» — мельчайшими шариками (сейчас вместо термина «зернь» чаще употребляют «кальнер» или «корнер» от англ. “corn” — зерно).
(Источник: http://ju.ur.ru/jworld/enc/group.7/item.44/?print=1)

Кстати, я был неправ, скифскую зернь похоже сумели повторить:
БОНЭ - Новый вид искусства
Открыты новые технологии обработки (резьбы) янтаря и дерева. Кроме того, им была раскрыта секретная технология К.Фаберже «вставка драгоценных камней без закрепки». На сегодняшний день БОНЭ является единственным мастером, который знает процесс технологии самой загадочной техники – «Скифская зернь» (диаметр зерна 1мм.). В свое время раскрытием этой технологии занимался К.Фаберже, но она так и не была раскрыта.
(Источник: http://www.uuu.ru/list/?do=browse&catID=1010&order=date&how=1&lang=rus&page=1)

Линии найдены на барельефах внутри пирамид.

А насчет вопросов - да, дурак может их задать. Но я-то в основном говорю о фактах, имеющих материальное подтверждение (образцы).


Верно: из того, что _Я_ чего-то не знаю, действительно ничего не следует. Только вот здесь я говорю не о своих измышлениях, а о мнении профессиональных исследователей.


Что сначала эта частица была только гипотетически предположена. Просто так, от фонаря предположили, но такое предположение объясняло "утечку" энергии при ядерных реакциях. Потом поискали - нашли.


Не совсем. Это хотя бы _принципиально_ проверяемо. Исследования ведутся, открытия делаются. Загадки постепенно разгадываются. Булат, например, не так давно повторили. Насколько точно - не знаю. Данных по сравнительному кристаллографическому анализу не видел.

Но хочу особо отметить одну вещь. Материальные образцы достижений древних мастеров имеются. Мы, со всей нашей научно-технологической мощью, сумели добиться идентичных (?) результатов, да и то не всегда. Внимание, вопрос: Как это делали сами древние?


Да. И при этом я подчеркнул, что древние могли обходиться _без_ рентгена.


К сожалению, это выражение мне ни о чем не говорит. :(


О! И причем - без учета мнения Аристотеля. Задолго до появления методологии вообще, те же греки успешно (но совершенно ненаучно) плавили бронзу и строили храмы.


Да и по сравнению с современниками - тоже. Эратосфен, Архимед, Демосфен (не который с камнями, а другой)... Что конкретно сделал Аристотель по части _естественных_ наук?

2 Симагин Гендо:

По основной теме:


По-разному можно. Например, по "индексу цитирования" Яндекса, по положению сайта в топ(10/50/100)...


Т.е., по-Вашему какое-то из Евангелий писал не-еврей, раз он по-другому предков считал?


Имеет. Вероучение претендует на истинность, текст объявляется "богодухновенным". Значит, ни одной ошибки быть не должно.


Про "катакомбную церковь" ничего не знаю, а старообрядцы себя вроде бы даже православными не называют, но тут я не уверен. В любом случае, разговор идет о нынешней РПЦ, которая как раз себя и объявляет "Единой, Святой, Апостольской... бла-бла-бла... Церковью".


Предлагаю этот вопрос пока отложить. Я точного названия не помню (Церковь имени Св. А.Невского или как-то так), а спецом ехать смотреть ломает. Но вроде бы она относится к "нормальному" православию.


Мой вопрос подразумевал конкретные ответы: "да, обязано", "нет, не обязано". Мёнин же ответил туманной фразой, из которой такие ответы не вытекали.


Ерунда. Есть понятие "стандартной энтропии". Энтропия многокомпонентных систем легко вычисляется.


Фффух!.. Разобрались наконец-то!


Только давайте не будем обсуждать тему "Можно ли считать автомобилем автомобиль лишенный мотора?"


Геометрия может быть и не изменится. Но мы говорим о логике. При построении логических конструкций точность определений играет важную роль. Я бы даже сказал - основную.


Именно поэтому и важна точность определений и формулировок.


Вот тут Вы меня подловили. "Молодец, возьми с полки пирожок..." (С).

Хотя, с другой стороны, а какие еще есть услуги, предоставляемые церковью? Кроме Таинств, с которыми мы худо-бедно разобрались? Освящение машин/квартир/мобильников, разве что? Так оно платное...


ИМХО, пример некорректен. В магазине платить надо _в любом случае_. Больше или меньше - но надо.

А про просьбу к священнику о бесплатной услуге, ИМО, хорошо сказала Crystal в этом же треде.


Да разумеется. Я ничего не имею против того, что разные люди отвечают на одно сообщение. Я про то, что Мёнин отнес _лично_ мои высказывания в разряд бредовых, а это я расценил как _личный_ наезд. ИМХО, Мёнину следует _лично_ обосновать свое мнение. Вы-то мои сообщения бредовыми не называли.

Еще 5 копеек :).
Процитирую Михаила Логачева:
язык Библии – это язык обыденного житейского разговора, с обыденными требованиями к точности и полноте описания... большинство людей прекрасно понимает, что говорить приблизительно – не значит говорить ложь.

2  Эльвеллон:

Я не знаю, кто такой Логачев, которого Вы цитируете. Не затруднит ссылку?..

И потом, неточность - это одно, а фактические расхождения - другое.

А о каких, собственно, "фактических расхождениях" идёт речь?
Если о имеющих место несовпадениях в родословных Христа, то они действительно наличествуют, но исключительно в Вашем толковании на Новый Завет.

Так что учите матчасть и не выдумывайте собственных толкований, а то так можете докатиться до утверждений что, якобы, христианство всех веков учило что: всё плотское следует презирать, считать землю плоской, а в "сотворил Небо и Землю" - ясно указывается на то, что других галактик и звезд и вовсе не существует. :)

Лука представляет родословие Господа в порядке обратном, сравнительно с евангелистом Матфеем, чтобы показать, что родившийся ныне по плоти есть от Бога, - ибо смотри, как родословие восходит до Бога, - и вместе, чтобы мы знали, что Он воплотился для того, чтобы всех посредствующих отцов возвести к Богу и сделать сынами. Могу сказать и иначе: рождение Господа, как бессеменное, встречало неверие. Поэтому евангелист, желая показать, что и в другое время человек был без семени, от низших восходит до Адама и Бога. Он говорит как бы так: если ты не веруешь, как второй Адам родился без семени, то, прошу, обратись умом к первому Адаму, и ты найдешь, что он сотворен Богом без семени, и после сего не будь неверен. Некоторые спрашивают: как Матфей называет Иосифа сыном Иаковлевым, а Лука - Илиевым? Ибо невозможно, - говорят, - одному и тому же быть сыном двух отцов. На это отвечают, что Иаков и Илий были единоутробные братья, но от разных отцов, что, по смерти Илия, жену его взял Иаков, чтобы восставить от нее детей, и что поэтому Иосиф называется сыном Иаковлевым по природе, а Илиевым - по Закону. Ибо Иаков действительно родил его по природе, и он был родной сын его, а сыном Илиевым он был только по Закону. Ибо Закон повелевал, чтобы жена умершего бездетным сочетавалась с его братом и чтобы родившееся от сего союза считалось дитятею умершего (Втор. 25, 5. 6), хотя по природе оно было от живого. Поэтому евангелисты говорят верно, и не противоречат друг другу. Матфей записал природного отца Иосифа, а Лука - причитающегося ему отцом по Закону, то есть Илия; а оба показывают, что Господь родился для того, чтобы освятить природу и Закон.
(C) Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Луки.

И, прежде чем поделиться радостью о новооткрытом "несовпадении" подумайте, по какой причине вот уже 2000 с лишнем тысячи лет сномы умнейших людей их не обнаруживают.

Если такой путь не нравиться - почитайте труды нормальных атеистов, а не  Донасьена Альфонса Франсуа де Сада или Лео Таксилья, которого даже в БСЭ "научным атеистом" не называют.
Там Вы таких "откровений" не встретите.

2 Kir:


Мф. 1:2-16 vs. Лк.3:23-38
Пересчитайте предков и обратите внимание на порядок следования.


Где Вы у меня увидели _толкования_?!


А можно подумать, что церковники говорили иначе.
1) Целибат, посты, "пусть тело погибнет, но душа спасена будет", "жития святых" и т.д., и т.п.
2) Галилей.
3) Дж. Бруно, утверждавший множественность обитаемых миров.


Обнаруживают. И книжки даже пишут. И вдобавок, я не приписывал себе честь открытия этого несовпадения. Я просто привел его как пример, который смог припомнить не утруждая себя цитатами.


А чем Вам Таксиль не угодил?! Лично мне плевать на мировоззрение Таксиля, "атеист-не атеист", "научный-не научный" - это к делу не относится. А против его аргументов есть что по существу возразить?

И что там такого удивительного?

Везде.
Вы берёте цитатку, трактуете её по своему, и утверждаете, что то же саоме утверждает учение Церкви. После чего справедливо обрушиваетесь на своё толкование.
Только не понятно при чём здесь Церковь.

Эк Вас занесло. Это Вы нас с гностиками путаете.
Учите матчасть. Начните с правил Вселенских Соборов.

А Вы знаете, в связи с чем была принята традиция целибата?

Этот "пример" разобрали по косточкам ещё в 4-м веке.
Но, видимо, страсть сесть в лужу столь велика, что на него ссылается чуть ли не каждый второй.

Безграмотностью(уж не знаю, это у него врожденное, или просто выбрал такой жанр) в исторических и философских вопросах.

А что с ним такого ужасного было? Расскажите нам.
Может Вы ещё и про гонения на Коперника вспомните?

О... Вы даже не представляете, что он утверждал...

Скажите, только честно, читали ли Вы его "Светильник тридцати статуй", "О героическом энтузиазме", "Изгнание торжествующего зверя", "Тайна Пегаса",  "О причине, начале и едином", "О бесконечности, вселенной и мирах"?

Особенно уместно  в его работах смотрятся призывы к тотальному геноциду рядом с "опусканием" всех монархов Европы. Если бы за него не заступалась церковь, его бы ещё в начале бурной политической деятельности успокоили.
Хотя как философа его конечно жалко.

И, возвращаясь к его теософии (Тут у Бруно  неплохая компания: Бёме, Сен-Мартен, Сведенборг.) Ровно за те же самые учения ни Коперника (гелиоцентризм) ни Кузанского (множественность обитаемых планет) не трогали. Угадайте почему. :)

Естественно.
Только у него в каждом предложении по 2-3 ошибки, от чего его разбор превращается марафон душевнобольных. С тем же успехом можно Удар Русских Богов или ВОЗВРАЩЕНИЕ РУСИ(На пути к Русскому государству) Владимира Попова разбирать.

Уж лучше Ульянова Ленина, Рассела...

А где оно её выдерживает? Ведь с точки зрения христианства все религии кроме него самого - язычество.
Вообще-то самая распространённая религия - буддизм (ей следует больше людей), христианство всего лишь больше подходит западному человеку.
Язычество менее удобно для правителей, потому что многобожие не поддерживает идею единовластия так, как монотеизм. А платонизм самостоятельной религией никогда не был (только отдельные его идеи существуют в других религиях).

А истина?

Я не видела и не увижу. Это невозможно, человек даже год не продержится на пресном хлебе и воде (только если это не спец.вода, в которой витамины и МЭ растворяют, да и тогда… откуда он жиры с белками получает?). Объяснить почему?

И правда, если уж обязательно молиться в специальном месте, то почему не сделать маленькие часовенки вместо огромных соборов, в которых от взглядов чужих никуда не денешься? А ещё говорят, что в церкви мы наедине с Богом  :D

Один из авторов книги "Христианство: трудные вопросы", http://christbiblio.narod.ru/faq.htm

Цитата оттуда же:
Апостол Павел утверждает: "… в один день их погибло двадцать три тысячи" (1 Кор 10:8 ); а в Книге Чисел о том же событии сказано: "умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи" (Числ 25:9).
Оба они говорят правду, так ведь?

И опять оттуда:
(Вопрос) Разве библейские рассказы о чудесах не противоречат общепризнанным научным фактам?
(Ответ)
Библия содержит описание чудес, и в этом нет противоречия известным фактам... Естественные науки занимаются не чудесами (то есть исключительными и невоспроизводимыми явлениями), а как раз тем, что повторяется регулярно и поддается воспроизведению в лабораторных условиях; поэтому вопрос о возможности чудес просто выходит за рамки компетенции естественных наук (более подробно об этом можно прочитать в цитированной выше книге "Чудо" К. С. Льюиса).

2 Kir:


В общем-то ничего, кроме того, что эти описания фактически разные.


Так в чем проблема? Приведите этот "разбор" или ссылку на него, а мы его тут все вместе и обсудим.


А вот за такое надо...
Значит, так. Приводите цитату из меня, где я:
а) цитирую Священное писание;
+б) привожу _свое_ толкование цитаты;
+в) утверждаю, что точно так же толкует эту же цитату церковь.


В каком именно месте путаю? "Жития Святых" - вообще песня мазохизма, "Пусть тело погибнет, но душа спасена будет" - принцип Инквизиции, посты - гностики вроде бы не постились... Так что - где я путаю?


Да бог с ним, с целибатом. Оставим его монахам. А "Наставление о воздержании в браке" рассмотрим пристальней, поскольку оно для мирян, коих большинство. Творчество идеологов РПЦ, между прочим.



Да в общем-то ничего ужасного не было. Прочто человека заставили под угрозой смерти отречься от своих убеждений, подержали немножко в тюрьме и запретили печатать свои работы. Мелочи...


Вспомнил бы, если б эти гонения были. У Коперника просто мозгов было чуток больше, чем у того же Джордано. Во всяком случае, у него хватило ума написать на титульном листе, что "Я, конечно, верую во все, что говорит Святая Церковь и стопудово уверен, что Земля - центр Мироздания, ибо Слово Божие непогрешимо, но для удобства проведения расчетов и совершения иных действий умозрительно предположил, что...". И все равно его книги попали в список запрещенных и изымались.


Честно? Честно, я вообще не в курсе, что упомянутые Вами названия "Светильник тридцати статуй", "О героическом энтузиазме", "Тайна Пегаса" принадлежат перу Бруно.
Пытался читать "О бесконечности...", но быстро прекратил с криком "[Фиг]ня какая-то!".


Что-то не припоминаю я в биографии Дж. Бруно "бурной политической деятельности"... А вот под церковным судом он как раз таки был.


1) Таксиль не академический исследователь, а публицист. Жанр его книг я отношу к "пересказу", со всеми вытекающими последствиями.
2) "Когда не к чему придраться, придираются к грамотности" - известный прием. Я ведь спрашивал о возражениях _по существу_, т.е. конкретно где и в чем он неправ. С точным опровержением, "почему" неправ.
И что еще касается ошибок - Вы читали его в подлиннике?

Я Вам сейчас приведу два действительных факта из моей биографии:
1) Мой дед был православным священником.
2) Мой дед был раввином.
И что в этом необычного или противоречащего логике?



Так в чем проблема? Приведите этот "разбор" или ссылку на него, а мы его тут все вместе и обсудим.

Проблема в том, что я этот разбор уже привёл, а Вы его проигнорировали.
Но, если угодно я его повторю:

Лука представляет родословие Господа в порядке обратном, сравнительно с евангелистом Матфеем, чтобы показать, что родившийся ныне по плоти есть от Бога, - ибо смотри, как родословие восходит до Бога, - и вместе, чтобы мы знали, что Он воплотился для того, чтобы всех посредствующих отцов возвести к Богу и сделать сынами. Могу сказать и иначе: рождение Господа, как бессеменное, встречало неверие. Поэтому евангелист, желая показать, что и в другое время человек был без семени, от низших восходит до Адама и Бога. Он говорит как бы так: если ты не веруешь, как второй Адам родился без семени, то, прошу, обратись умом к первому Адаму, и ты найдешь, что он сотворен Богом без семени, и после сего не будь неверен. Некоторые спрашивают: как Матфей называет Иосифа сыном Иаковлевым, а Лука - Илиевым? Ибо невозможно, - говорят, - одному и тому же быть сыном двух отцов. На это отвечают, что Иаков и Илий были единоутробные братья, но от разных отцов, что, по смерти Илия, жену его взял Иаков, чтобы восставить от нее детей, и что поэтому Иосиф называется сыном Иаковлевым по природе, а Илиевым - по Закону. Ибо Иаков действительно родил его по природе, и он был родной сын его, а сыном Илиевым он был только по Закону. Ибо Закон повелевал, чтобы жена умершего бездетным сочетавалась с его братом и чтобы родившееся от сего союза считалось дитятею умершего (Втор. 25, 5. 6), хотя по природе оно было от живого. Поэтому евангелисты говорят верно, и не противоречат друг другу. Матфей записал природного отца Иосифа, а Лука - причитающегося ему отцом по Закону, то есть Илия; а оба показывают, что Господь родился для того, чтобы освятить природу и Закон.
(C) Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Луки.



А…
Старая богоборческая песенка про выпускание кишок последнему попу и подвешивании на оных последнего буржуюя…
Знакомо…

В предыдущем сообщении –
Мф. 1:2-16 vs. Лк.3:23-38 Пересчитайте предков и обратите внимание на порядок следования.

Имеет. Вероучение претендует на истинность, текст объявляется "богодухновенным". Значит, ни одной ошибки быть не должно.

Имеет. Вероучение претендует на истинность, текст объявляется "богодухновенным". Значит, ни одной ошибки быть не должно.

Т.е. пытаетесь приписать свое непонимание расхождениям в Писании церкви.

В утверждении, что плотское(тварную материю) – следует призирать.

Буте любезны указать,  на каком конкретно вселенском соборе был утверждён данный принцип.

Это Вам так кажется.

Гностиков и христиан.

Вообще-то целибат – это ближе к католическому духовенству, и к монахам относится весьма слабо.
В отношении монашествующих принято употреблять – обет безбрачия.


Будьте любезны указать правило соответствующе поместного или архиерейского собора РПЦ на котором на котором был установлен запрет на супружескую любовь.




А.. Точно, точно… Вспоминаю…
Он как раз после расследования жил несколько месяцев у Папы (своего друга), потом в резиденции посла Флоренции на вилле Медичи а затем во дворце своего друга архиепископа Сиенны.


Да нет. Просто он понимал что гелиоцентризм – не более чем физическая гипотеза, и в разряд религиозной догмы (Как Бруно) он его не ставил. И слова Гермеса Тримегистора для него не являлись решающим аргументом в этой проблеме. Так же он не считал Солнце Глазом Бога или «вместилещем» Мировой Души. А работал с ним как с небесным телом, за что ему честь и хвала.

А я до сих пор с ним в этом согласен и считаю землю «теологическим» центром вселенной.

А Вы почитайте…
Тогда по Бруно отпадёт множество вопросов.

А Вы подсчитайте, сколько раз за «Изгнание торжествующего зверя» он резко негативно высказывается о европейских монархах и Папе, поинтересуйтесь где и на чьи деньги он издавал свои книги.



Ага…
А в КавказЦентре тоже работают «исследователи, а публицисты», чей жанр относится к «пересказу», из чего следует, что они имеют полное право писать о том, что дети в Беслане выбрали сухую голодовку в знак протеста против оккупации Ичкерии российским войсками.


А Вы считаете фразу «Итак, "элохим", он же "яхве", "саваоф", "адонай", как его в разных местах называет Библия»* верхом грамотности?
По мне – так совершеннейшая безграмотность. В том же абзаце он позволяет себе что то лепетать на тему времени… Это нормально для школьника, но он то претендует на роль критика.

*(второй абзац “Забавная Библия”)

Ну так давайте по существу!
Я не в состоянии опровергнуть здесь все его опусы.
Давайте разберём конкретный тезис. Может сами предложите?

А у Вас есть?

2 Kir:


Ничего необычного я тут не усматриваю. Вижу 2 варианта: либо разговор идет о двух разных предках (по отцовской и материнской линии), либо же об одном человеке, сменившем конфессию. Только к рассматриваемому вопросу это, ИМХО, отношения не имеет. Родословие Иисуса приводится только по одной (отцовской) линии. Женские имена не упоминаются вообще.


Та цитата, которую Вы привели, имеет мало отношения к рассматриваемому вопросу. В основном она отвечает на вопрос
Но этот вопрос мною не поднимался.

Я говорю именно о _всем_ родословии. И расхождения - громадные. Разные имена, другой порядок следования, другое число поколений. Вы вообще это место открывали?


Вырываете из контекста, а потом домысливаете. Нехорошо.
Моя фраза "А вот за такое надо..." заканчивалась всего лишь "...бить ногами. По голове.". А вот за что - читайте ниже.


Это, по-Вашему, что, цитата!?? Это ссылка на источник!
Ваш упрек в цитировании прозвучал _до_ того, как я привел эту ссылку.


Это, по-Вашему, что, толкование!?? Это изложение официальной позиции Церкви. Или вы скажете, что Церковь вовсе не считает Писание "богодухновенным" и говорит, что в нем вполне могут быть ошибки?
И на третью цитату (Вашу) спрошу: "Толкованием" _какой цитаты_ служит вышеотквоченное?


Что в высказывании "Вероучение претендует на истинность, текст объявляется "богодухновенным". Значит, ни одной ошибки быть не должно." Вас натолкнуло на мысли о
а) "попытке приписать";
б) непонимании _каких_ расхождений?!
В моем высказывании о расхождениях речь не идет.


Так я вроде обосновал свою точку зрения.


А на каком Соборе утвердили принцип катарских зачисток: "Убивайте всех - Бог своих узнает."? Или Вы считаете, что _вся_ деятельность Церкви регламентируется исключительно постановлениями Соборов? Которых было всего около 20 за полторы тысячи лет, кстати.


Ей-богу, впечатление такое, что Вы живете от Собора до Собора.
Я не говорил ни о каком запрете. Я говорил о содержании "Наставления", согласно которому дозволенная (и одобренная РПЦ!) супружеская любовь происходит 2-3 раза в год.


Ну и что? В одной организации он имел и друзей, и врагов. Что тут необычного? И потом, в те времена Папы менялись со скоростью смены лунных фаз, так что...


Ну разве что "теологическим"... ::)


"Негативные высказывания" - это еще не политика. Скорее диссидентство.
АФАИК, основную массу книг он издал в Англии. В последние годы жил и работал во Франкфурте преподавателем у какого-то вельможи. Где тут политика? Может он, конечно, и интриганствовал, но никаких должностей/титулов вроде бы не получил.


Ну, не уточнил он разницу между именем, титулом и обращением. Но ведь в Библии вроде бы эти слова никак больше не употребляются, кроме как по отношению к Богу? Нет? Разве этими словами в Библии называют кого-то другого?


Нет, не предложу, так как не считаю Таксиля _безграмотным_. Некоторая вольность изложения, как я уже говорил, издержки жанра "пересказа".


Не имею за ненадобностью, так как французкого не знаю.

Ещё раз перечитайте приведённую мною цитату.

А есть большая разница?

Ну так Вы и ранее этим баловались (в этой теме).
Я лишь немного поленился и не стал далеко тянуться.

В частях богодухновенных, и касающихся Учения - не могут.
А в субъективных оценках времени суток и погоды у апостолов - вполне допустимы :)

Это у Вас нужно спросить, от куда Вы такие тексты берёте.

Характер поста в данной теме и его контекст.

Если Вы утверждали отсутствие неточностей, ошибок, расхождений и т.п. в Учении изложенном в Предании, то простите. Я Вас неверно понял и беру все свои слова назад.

Да? И на какие Правила Соборов Вы сослались?

Да вроде ни на каком.

Таки вся.

Я Вам да же открою страшную тайну: Канонизация святого не означает принятия всех его суждений и не всякое суждение, высказанное когда либо Отцами Церкви, является Учение Церкви.

Однако в этих рамках допустим любой теологумен (частное богословское мнение), который хоть и может принять всеобщий характер, однако от этого он не войдёт в Учение Церкви.

"Никто не властен воспретить мне в качестве моего частного богословского мнения держаться теологумена, высказанного хотя бы одним из отцов Церкви, если только не доказано, что компетентный церковный суд уже признал это воззрение погрешительным. Но с другой стороны, никто не властен требовать от меня, чтобы я, в качестве моего частного богословского мнения, следовал теологумену, высказанному несколькими отцами Церкви, коль скоро этот теологумен не пленяет меня своей возвышенной богословской красотой, не покоряет меня доступной и моему разумению державной мощью своей аргументации" (C)

Однако последняя цитата не означает, что Правило Соборов - футбольное поле, на котором носиться 20 команд, забивая мячи в 20 ворот. Там идёт игра в одни ворота:
"Святые отцы (если только они подлинные святые отцы, а не просто церковные писатели неопределенного авторитета), излагая учение Церкви, не противоречат друг другу, даже если, по нашему слабому разумению, между ними, как нам кажется, есть разногласия. Это академический рационализм противопоставляет одного отца другому, прослеживает их “влияние” друг на друга, делит их на “школы” или “фракции” и находит между ними противоречия. Все это чуждо православно-христианскому пониманию святых отцов. Для нас православное учение святых отцов — одно целое, а так как всего православного учения, очевидно, не содержится ни у одного отца, ибо все святые отцы по человечеству своему ограничены, то мы находим его частью у одного отца, частью у другого, и один отец объясняет то, что непонятно у другого"(C)


Что Вы!
Такое никогда не могло войти в Учении РПЦ, т.к. согласно ему:
1) Брак - это хорошо
2) Плодиться и размножаться - это хорошо
3) Любить жену - это хорошо
4) Гнушаться женщины (а так же мяса и вина) - плохо.

Если надо каждому пункту дам ссылки на Предание (в т.ч. Постановления соборов) и Писание.


Так что сидел он на "фазенде", вкусно кушал, и писал сказки о том, что кометы - атмосферные явления.

А что Вас смущает?
Именно это у тверждает и утверждала Церковь, воздерживаясь от суждений "физического" толка.
Возьмите "Точное Изложение Православной Веры" Иоанна Дамаскина, и прочитайте книгу вторую, главы с шестой по девятую.
А именно:
О небе
О свете, огне, светилах, как о солнце, так о луне и звездах
О воздухе и ветрах
О водах. О морях
О земле и о том, что из нее.

Да как не назови - всё равно "посодют".

Ага.
Только вот место издания он подделывал, и ставил Made in Paris ;)
И, ко всеобщему неудовольствию, эти книжки распространялись по Европе.

А его лекционная деятельность по низвержению Аристотеля - вообще сказка.

Гораздо хуже, он понятия не имеет (или притворяется), что такое саваоф. А ещё ранее(первый абзац) пускается в рассуждения о множественном числе Элохим.
Сидеть и выписывать какую пургу он несёт чуть ли не в каждом предложении  - у меня нет сил. Мне хватло подробного разбора первых 3-х страниц. Т.к. ему достаточно сказать пару слов, а мне приходиться писать по нескольку абзацев с опровержением. В конечном итоге опровергнуть "по существу" что либо вроде фразы "вы все лохи" не представляется возможным.


Вы не поверите, но с помощью "саваоф" действительно обозначают\называют других.

Саваоф — означает: войска, ополчения, армии, воинства, и в этом смысле в оригинальном тексте  употребляется в таких местах, как  Чис.31:53; Исх.6:26, а также в смысле «небесные воинства» (и планеты, и Ангелы) — во Втор.4:19 ; Втор.17:3 ; 3Цар.22:19 ; Ис.24:21 ; Дан.8:10.
В тех же местах, где это слово встречается в связке с Богом оно означает не более чем "Господь воинств" как выражение Его владычество над всеми силами на небе и на земле - 2Цар.5:10 ; Ис.6:3 ; Ос.12:5 ; Зах.1:3

В этом смысле отдельно от слова "Боа" - саваоф не употребляется, и это слово нельзя расценивать как имя или титул или свойство Бога.
С тем же успехом, основываясь на расхожей фразе "Боже мой" можно утверждать что словом "мой" в Бибили обозначают Бога, и является одним из его имён. (Что собственно наш с Вами ненаучный атеист и делает)


Что Вы имеете в виду?

У него не пересказ, а казака. При чём сказка не простая, а "от противного" :)

Тогда в связи с чем Вы проявляете такой интерес к тому, читал ли я оригинал или нет?

     Это - не аргумент.
       Сначала кто-нибудь придет без креста ( "это всего лишь побрякушка" ), потом кто-то придет топлесс ( "это всего лишь тряпки" ), потом кто-нибудь матом начнет ругаться ( "это всего лишь слова" )...
     Это была шутка. А теперь серьезно:
    "Видишь, там на горе возвышается крест?
      Под ним десяток солдат - повиси-ка на нём..." (с)
     Ношение креста - одно из наименьших требований к христианину. Не грешить гораздо сложнее.
    "Если Бога нет - это не имеет значения. Если Он есть - зачем портить с Ним отношения?" (с)
    Во-первых, человек может креститься и исповедоваться. Одно другому не мешает.
    Что до тайны исповеди - если раскаяние искреннее, человек должен сам пойти и сдаться властям. И тогда тайна исповеди не имеет принципиального значения. Если раскаяние не искреннее - исповедь все равно не поможет.
     А вы бы предпочли, чтобы Вас за посещение церкви распинали или сжигали?
    "Что ты говоришь брату своему - у тебя в глазу сучок, а бревна в своем глазу не видишь?"
    Старушки относятся к тому же виду.
     Конечно. Но вера и мечты - это также разные мечты. Я могу мечтать о том, чтобы быть эльфом, веря в то, что эльфов не бывает. :)
    А вот вера и реальная жизнь:
    " Если я верю карте, я иду по ней; если я говорю, что верю карте, а иду наобум лазаря - то в чем, собственно, состоит мое доверие карте?" О. Брилева
    Так что, если вера не соответствует действиям, то это не вера, а черт знает что.
   А если бы пафоса не было - вы бы ходили или нет?
    А Вы уверены, что в своей гордыне не приписываете священнику собственных измышлизмов?

   Ну, оно же существует. А "создавание кумира", о которм шла речь, кончается, когда кумир рушится.
     Язычество удобнее. Объявляешь себя потомком бога  или даже богом - и пусть попробуют опровергнуть.
    А что единовластие поддерживается монотеизмом - это придумали монархисты (по причине господства монотеизма). А атеисты их поддержали - по той же причине.
     Истина есть Бог.
    "Если ты подал одному из малых сих, ты подал Мне; и отказав одному из них, ты Мне отказал". (цитата неточная)
   Это я к тому, что если ты приходишь в церковь, необходимо отказаться от того, чтобы считать других людей "чужими". Это во-первых.
   Во-вторых, количество священников ограничено. А возможность стать христианином должна быть у всех. Потому - соборы.

Я об этом и говорю. Тысячи людей носят крестики, а не грешат единицы. Может лучше, когда все наоборот?


А власти его простят, учитывая, что люди не имеют права судить, а делатьэто может только Бог?


Не вижу связи.


Я никогда не высказываю свое мнение в месте, где это не приветствуется.


Иногда я в этом сомневаюсь.


Да. Я с удовольствием посещаю маленькие деревянные церквушки, когда бываю в местах, где они есть. Не потому, что я верующая, а просто потому, что мне там спокойно и хорошо думается.


Уверенной быть ни в чем нельзя, но говоря о тщеславии - посмотрите сюда: http://www.newsru.com/religy/05oct2004/sobor9.html

2 Kir:



*HaeMHuk очень осторожно спрашивает:
Следует ли это понимать так, что Феофилакт считает, будто родословие Иисуса, приведенное в Евангелии от Луки, является только иллюстрацией, служащей для доказательства Божественного происхождения Иисуса?


С моей точки зрения - огромная. Цитата может быть указана неверно, может приводиться без указания источника, может быть вырвана из контекста и т.п. Ссылка на источник таких недостатков лишена.


Ой, что-то не припоминаю. Цитировал статьи - было. Ссылки на эти статьи - давал. А вот Святое Писание вроде не цитировал... Хотя Вы и не видите разницы между ссылкой и цитатой.


В каком-то из апостольских посланий сказано (цитирую по памяти): "Все Писание богодухновенно и полезно для научения".  Сказано - _все_.


Из Библии.


Такого я не утверждал. Я вообще о Предании не говорил.


А тем не менее таковой принцип был озвучен и вполне успешно применялся на практике.


А как в таком случае согласуются постановления Вселенских, Архиерейских и поместных Соборов? И потом, куда девать, например, Папские буллы?


Я примерно так и думал. Потому как в противном случае был бы полный бардак.


Но Церковью тем не менее одобряется?


Т.е., если видишь противоречие, то значит разумение у тебя слабое. Настоящий православный не имеет его вообще и, соответственно, разногласий не видит.


У православных, понятно, "академического рационализма" нет. Да и логика у них особая - православная. Так что все верно насчет чуждости.


Я считаю, что нынешнее Учение Церкви весьма мало соотносится с Писанием.
Если какое-то "Наставление" печатается с одобрения высших иерархов, значит, Церковь его одобряет к применению. Иначе - зачем печатать?
Кстати, в рамках оффтопика:
Вот за такое _меня_ надо бить Библией по башке, пока не поумнею.

НАСТАВЛЕНИЕ О ВОЗДЕРЖАНИИ В БРАКЕ
по учению Св. Максима Исповедника
(Перевод с греческого)
Печатается по изданию: (Обитель Благовещения Пресв. Богородицы на Афоне). От С.- Петербургского Духовного Цензурного Комитета печатать разрешается. С.- Петербург, 29 июня 1911 года. Цензор Архимандрит Александр.

Конец оффтопика.


Ну, ошибался Галилей кое в чем. Кто непогрешим в этом отношении?


Когда жил Дамаскин? А Галилей? Между ними тысяча лет разницы.


Странное понимание политической деятельности.


Насчет правильности отнесения планет к "небесным воинствам" я сильно сомневаюсь. Из прочитанных стихов я не увидел, что может натолкнуть на эту мысль.

Слово "Саваоф", когда оно употребляется по отношению к Богу, можно расценивать как титул "Верховный Главнокомандующий".


То, что не вижу смысла обсуждать тезисы Таксиля, поскольку мы находимся на разных позициях в отношении уровня компетентности этого автора. Для Вас это всего лишь сказка, причем, насколько я понял, безграмотная. Для меня - нет. Соответственно, нет темы для обсуждения. И вообще - оффтопик! ;)


Это вызвано тем, что когда я читаю переводную литературу и вижу какой-нибудь ляп, то я допускаю, что он может быть как переводческим огрехом, так и ошибкой автора. Если ни Вы, ни я не читали оригинал, то мы не можем утверждать, что подобные ляпы не являются ляпами переводчика. Который, вероятно, не был библеистом и мог в чем-то не разобраться.

Читаем -
http://www.lopbible.narod.ru/luk/luk018.gif
И далее -
http://www.lopbible.narod.ru/mat/mat008.gif
http://www.lopbible.narod.ru/mat/mat009.gif
http://www.lopbible.narod.ru/mat/mat0010.gif
:)

Ссылка на источник это указание книги, издательства, страницы и параграфа, и отличается от цитаты лишь отсутсвием текста, на который ссылаются.
Что, впрочем, не мешает господину Резуну фальсифицировать как цитаты, так и ссылки. :)

Ну если Вы считаете, что эту фразу следует толковать таким образом…Это Ваше право.


Переформулирую вопрос - От куда Вы берёте такие несуразные толкования?


Писание вторично ко Преданию.
:)

Ну так давайте вместе с Иоанном Павлом осудим тех, кто его выдвинул и применил.
Но какое отношение они имеют к Учению Церкви?

А в чём проблема их согласования?

Это Вы у Мёнина спросите.
Он католик - ему виднее что с ними делать.

Хоть в чём то мы согласны :)

Нет.
Есть 2 варианта:
1) Теологумен формализуется включается в Учение Церкви (как было с Троицей)
2) Теологумен(слово кстати – относительно новое) признаётся как не противоречащей Учению Церкви, и, следовательно, каждый член Церкви имеет полное право его придерживаться, или не придерживаться.



1) На личном опыте проверенно: противоречий нет. Те, которые были - самоустранялись по мере чтения литиратуры по истории ранней церкви. (т.к. появлялся контекст, в котором я мог оценивать те или иные их суждения)
2) 100% православных нет. :)

В рамках патрологии исследовать влияния - можно и даже нужно.
А в чистом богословии - в этом нет необходимости.
:)


По тому что там содержится здравое зерно. :)

Ну что Вы.
Если всех бить по башке, то что же мне в интернете делать останется?


Тут смысл не кометах, а в папской "фазенде", в которой Галилей коротал время.

Когда жил Дамаскин? А Галилей? Между ними тысяча лет разницы.
Ну тогда каноника Коперника возьмите, или Христофора Клавийя.

Странное не странное, но работающее. :)


Как это? Не увидели?
Втор.4:19 И дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
Втор.17:3 И пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел,

Кроме того не забывайте о существовании семерых гностических  планетарных Управителях, которых так же можно с чистой совстью назвать "воинством" :)

Лично Вы, вместе с господином Тасклием, можете считать как угодно, однако мы вот уже ни одну тысячу лет придерживаемся иного мнения.

Секундоску!
Мы же обсуждаем не его сугубо личные глюки, а его тезисы, которые лежат в плоскости вполне светских наук.
Хотя, если верить БСЭ (советского образца) - "...отсутствие в этих произведениях глубокой научной критики религии..."  то он действительно находится за гранью научности.

Ну одна, ну две ошибки…
Но не подтасовка же фактов чуть ли не в каждом абзаце.
Либо «целенаправленная работа», либо прав был Давид в своём диагнозе – “cказал безумец в сердце своем: нет Бога.”

    Не грешащих людей было один или два за всю историю, не больше.
     А кто сказал, что власти обязаны подчиняться Библии? :)
   С многими из первых христиан так и поступали.
    Иисус Христос в данной фразе ничего не говорил о месте.
   "Я же говорил, наша бабушка - самец!" (с) Вовочка
    RTFM. Церковь нужна для спасения. А "спокойствие мышления" и прочее - вторично.
     Ну и где вы там увидели тщеславие?

Я бы переформулировал вопрос - "А кто сказал, что власти не должны судить?"
Они ведь на то и власти, что бы осуществалть суд. :)

2 Kir:


Благодарю. Вообще-то, с этого надо было начинать. К сожалению, последняя ссылка не открылась, но мне вполне хватило и первой. Остальные - лишь дополнение.

Из прочитанного я уяснил для себя один момент: в Древней Иудее с именами царил такой бардак, что удивительно, что совпадения вообще нашлись. По тамошним законам именования и обозначение принадлежности к отцовству настолько запутанны, что можно обосновать практически любую нестыковку.


ИМХО, это очень важное отличие. Обращаясь к источнику, можно не ограничивать себя прочтением только цитированного момента.


Оставим это на совести Резуна.


Да я пока вроде воздерживался от _толкований_. Просто потому, что не считаю себя достаточно компетентным в богословии, чтобы заниматься _толкованием_ Писания.
Я указал на расхождение, Вы привели взвешенное обоснование этого расхождения - ИМХО, вопрос этим исчерпан.


Мое отношение двоякое. С одной стороны, я понимаю, что нелепо требовать абсолютной точности, а с другой - возникает вопрос, как отличить простую неточность от криво сформулированной мысли, искажающей смысл?
Вот в примере, приведенном Эльвеллоном:
Налицо явная неточность, легко объяснимая, если _точное_ число погибших было 23.456 человек. Кто-то сосчитал только _полные_ тысячи, кто-то округлил "в плюс". Это нормально. Но другие места могут и не так просто трактоваться, особенно в части рассуждений о Вышнем.


"Больше вопросов не имею." (С)
Я думал, только католики этим страдают.


1) Осуждать я не буду, потому что тогда мне придется осудить и Симона де Монфора, а он мне симпатичен. ;) ::)
2) Дык в том-то все и дело! Никакого отношения к Учению этот принцип не имеет! Что доказывает, что принципы, изрекаемые высшими церковными чинами могут оказывать громадное влияние на общество, безотносительно к тому, чему учит Святая Церковь. Как и в случае с принципом "Пусть тело погибнет, но душа спасена будет!". А ведь именно такими лозунгами формируется _общественное_ мнение, или, в данном случае, мнение паствы. И, что характерно, официального несогласия с таким принципом никто не озвучил.


В приоритетности. Вселенский собор собирается реже, чем поместный. И если на каком-то соборе нижнего уровня будет принято постановление, которое впоследствии будет отменено Вселенским Собором, то получится, что какая-то часть паствы исповедовала принцип, противоречащий учению церкви.


"Это надо обдумать". (С)


Это вполне логично вытекает из утверждения о первичности Предания. Теологи всегда изыщут способ выгородить друг друга.


См. выше.


Так может быть стоило бы вычленить это самое зерно, а остальную шелуху (нездравую) отбросить?
И вообще, не надо говорить о _здравом_ в той области, которая базируется на _вере_.


Этот вопрос уже обсуждался. Друзья и враги в одной и той же организации ИМХО - вполне нормально. При одних он в фаворе, при других - в опале.


В смысле? Вы хотите сказать, что любого политика рано или поздно, но все равно сажают? (Или репрессируют другим способом?).


Планет я здесь не вижу. Я вообще не знаю, использовалось ли такое _понятие_ как "планета" в Писании. И было ли известно отличие планет от звезд древним иудеям (во время написания Второзакония)? Выскажу скромное предположение (не толкование!): может быть здесь речь идет о культе поклонения ангелам? Или, на худой конец, звездам?


Так для начала нужно определиться, с каких позиций (естественно-научных, философско-гуманитарных или теологических) рассматривать его тезисы. Я-то ничего против рассмотрения тезисов Таксиля не имею.
Только, ИМХО, в этой теме это все равно будет оффтопом и неплохо было бы спросить разрешения модератора. Думаю, что следует завести новую тему типа "Библия - сборник мифов или слово истины?".

А по теме данного треда рекомендую все того же Таксиля - "Священный вертеп". Как раз про церковь и священников. Никакой теологии - только исторические факты. И минимум личных рассуждений, что с моей точки зрения является плюсом.


Про такую штуку, как "авторизованный перевод" слышали? Иногда очччень сильно меняет смысл содержания. А эта книга вдобавок почти наверняка проходила идеологическую корректировку.

"Больше вопросов не имею." (С)
Я думал, только католики этим страдают.А кто, по-вашему, писал Евагелие? Апостолы, члены уже существовавшей христианской Церкви.Эвклидова геометрия тоже базируется на вере в аксиомы (они же догмы :)).
Тем не менее, в ее рамках можно здраво рассуждать, доказывать теоремы, etc...

2 Эльвеллон:


Цитирую титульный лист Библии:



Не на вере, а на принятии положения без дополнительных доказательств. Геометрия - это все-таки инструмент. Как только инструмент не отвечает требованиям или не решает поставленную задачу, его всегда можно сменить на более подходящий. Я вполне могу сказать что-то вроде: "Ну, вот здесь мы интегрируем по контуру, а вот тут применим тензорное счисление, бо интегралами не взять - не для того они.". Нормально? А теперь представим ситуацию: "В этом случае я поступлю в соответствии с Ап. Павлом, а если не поможет - усилим принципами Вицли-Пуцли, а для верности еще и вознесем молитву Будде.".

2 Kir:

Посетил я тот самый храм. Докладаю обстановку.
Называется он "Спасо-Парголовская Церковь". Путаница с церковью Ал.Невского произошла по понятным причинам: они расположены практически рядом, шагах в 30, а я по неграмотности принял близлежащее деревянное строение за часовню. Церковный ларек от церкви Ал.Невского расположен на улице (внутри просто места нет - помещение крошечное), а ларек Спасо-Парголовской находится прямо внутри. Прейскурант нашелся сразу - висел на видном месте. Отпечатан на струйнике, без подписей и печатей. Озаглавлен довольно цинично: "Пожертвование". Особенно умильно на фоне этой надписи смотрятся многочисленные заклейки цен желтой бумагой с надписанием новых. Весь прейскурант не переписывал, но кое-что запомнил:
1. Панихида - 30 р.
2. Сорокоуст - 80 р.
3. Крещение - 250 р. (цена заклеивалась дважды)
4. Венчание - 1300 р. (Одна тысяча триста)
5. Отпевание - 1250 р. (Одна тысяча двести пятьдесят; цена заклеивалась один раз).

Из разговоров с ларечницей довольно быстро установил, что эти цены - туфта. На самом деле все надо умножать на 2-3. Надо дать еще лично попу и добавить "на алтарь".
Атрибутика присутствует в ассортименте. Самый дешевый крест (я даже не уверен, что он металлический; выглядит, как металлизированная пластмасса), размером с ноготь, стоит 24 рубля. В основном цены в районе стольника-двух.
Доклад закончен.
Прошу учесть, что это цены окраинной церквушки. Я даже представить себе боюсь цены центральных храмов.

На самом деле он должен закончится на письме в Патрирахию, с просьбой разобраться с местными еретиками :)

2 Kir:

Да думаю, что Патриархия в курсе уже. Чай, не первый десяток лет этот прейскурант висит.
Или Вы думаете, что русская поговорка "Родись, крестись, умирай - за все денежки давай!" вчера появилась?! ;)

Если прийти к священнику и объяснить, что денег нет или семейный бюджет от таких трат лопнет, Вам совершат обряд бесплатно, уверяю Вас. :)

2  Valandil:

Ну, как исключение я допускаю, что в единичных случаях такое может быть. Но как такое же исключение я допускаю, что среди священников могут быть искренне верующие люди.
На основании допущения таких исключений, я не отказываюсь от своей позиции, что Церковь - это в первую очередь коммерческая организация, а уж во вторую - все остальное.

Вот так оппонентов и подводит незнание принципов функционирования священства. ;D

Как раз наоборот: в единичных случаях священник может отказаться совершать требы без денег. Обычно это наказуемо. Священник, отказавшийся отпевать покойницу, у которой не осталось родных, чтобы пожертвовать деньги, полетит с прихода турманом.

Вам для информации: венчание в центре Москвы в храме Успения Богородицы на ул. Б.Полянка стоит 400 рублей. Говорю как венчавшийся в нем два месяца назад. И никаких "попу" и "на алтарь".

2 Kir:

Итак, подведем итоги по вопросу платности Таинств. Из Семи Таинств
что мы видим:

Покаяние и Причастие - бесплатно.
Крещения и Брака - платно.
Священство - примеры симонии приводить?
Миропомазания и Елеопомазания - у меня нет данных. (К стыду своему, я даже не знаю, в чем смысл этих Таинств.).

Так что, как минимум три из семи платные: 42,8%.

Update:
2  Valandil:

Как здесь уже неоднократно замечали, церкви разные. (Хотя для меня это странно.). Так что такое расхождение я готов счесть нормальным. Как говорится, "каков поп - таков и приход". Может быть, как раз в этой самой Спасо-Парголовской попы и беспредельничают.

Это не является официальной практикой, ergo не может рассматриваться как платное таинство. Миропомазание и елеопомазание - бесплатно. Итого - два из семи. И, повторяю, в случае отсутствия возможности заплатить таинства эти осуществляют бесплатно. Особенно над своими прихожанами, которых ежедневно священник видит на исповеди.

Мда... Вот это я лоханулся конкретно. :(

Те. "Быт 1:1" и "В начале сотворил Бог небо и землю. Быт.1:1"
По Вашему столь существенно различаются?


Тем не мение Вы приводие суждения, отличные от традиционного толкования. :)


Это делает Предание.

А что Вас смущает?
1) Само Писание ссылается на Предание.
2) Писание является фиксацией части Предания.
3) Перевод Писания на современный язык (ну хотя бы добавление запятых и точек характерных для современного языка но отсутствующих в древних текстах) исключительно вопрос Предания.

Ну так время было дикое :)

Именно так.
Я вот, например, до сих пор не прояснил для себя вопрос об исхождении Св. Духа от Отца через Сына (а может и не через Сына) :)

Это не некоторое абстрактное утверждение, а исторический факт.
Это только мусульмане (если я не ошибаюсь) утверждают, что их Коран – пресуществовал Творению.

Видите ли, Богословие и Философия – «две большие разницы» :)


Катехизис. :)

Почему Вы хотите лишить меня права оценивать то или иное явление с точки зрения пользы для меня лично и для общества?


Ну и чудно.
Значит Церковь и её Учение тут не причём, а «причём» личные интересы Пап. :)

Того который баламутит народ призывая к «смене строя», пишет листовочки - «Бей жЫдов», существует на деньги государства-противника и пользуется подложными документами – всенепременно! При этом обвинения могут быть самыми разнообразными :)


Планет я здесь не вижу. Я вообще не знаю, использовалось ли такое _понятие_ как "планета" в Писании. И было ли известно отличие планет от звезд древним иудеям (во время написания Второзакония)? Выскажу скромное предположение (не толкование!): может быть здесь речь идет о культе поклонения ангелам? Или, на худой конец, звездам?
Если Вы почитаете гностические тексты, то увидите, что планеты часто оказывались тождественны Ангелам (управителям).


Исключительно гуманитарных :)
Т.е. каждое его заявление вида «Христиане считали\считают что – \любой бред\» парировать – «они так не считали\считают, см \ссылки на вероучительные документы\»


Весьма хиленький опус. :(

Уж лучше сразу – Карлхайнца Дешнера –«Криминальная история христианства» в четырёх томах.


Это чем то напоминает страшные истории про жЫдо-переводчиков и жЫдо-редакторах, которые извращают все книги отечественного издания.

У Вас есть хоть один аргумент в пользу таких суждений?

Беспредещиков – «мочить»
Т.е.: в строгом соответствии с постановлениями Соборов – низвергать :)

Кстати, я лично металлический крестик могу достать по-прежнему рубля за четыре (из плохонького алюминия, но что вы хотели за четыре рубля?..)

Опять-таки, о Таинствах. Таинства - бесплатны. Большие службы, с полагающимся хором и пр. - да, платны.
Но извините, венчальное платье вы в магазине за бесплатно тоже не возьмёте, да?..
А хору в службе на венчание больше часа стоять и работать. Тяжёлый труд - подтверждают те, кто это делали (в церкви РПЦ МП). Платить надо - но не церкви, а людям.

Миропомазание - таинство, в ПЦ обединённое по времени с Крещением, в КЦ - отделённое. оба Таинства в КЦ бесплатны. Стоимость Крещения и Миропомазания, если ты прихожанин, а не хрен с бугра, равна нулю, стоимость атрибутики переменна в зависимости от любви к роскоши. Собственно, Крещение и Миропомазание в КЦ без годовой подготовки над сознательными людьми  не совершаются, Миропомазание над несознательными людьми не совершается.

2 Kir:


Дело не в степени отличия, а в самом его наличии. Возвращаясь к истории вопроса: Вы упрекнули меня в цитировании Писания, я сказал, что лишь сослался на него и показал, что между словами "цитата" и "ссылка" есть смысловая разница.
А вот важность такого отличия - личное дело. У меня так и написано: "ИМХО, это очень важное отличие".


Есть такое. Только я не выдаю свое суждение за истинно-верное, как официальные толкователи. Грубо говоря, я высказываю свое мнение о прочитанной книге, а не утверждаю, что "Автор хотел показать, что... убедительный образ героя призван выявить... под этими словами автор понимает...".
Ведь тексты Библии допускают туеву хучу толкований, иначе добрая половина сект просто не возникла бы.


По-моему, мы по-разному понимаем термины "Писание", "Предание" и "Учение Церкви". Предлагаю определить их точнее, дабы избежать "спора определений". Итак, под "Писанием" я понимаю только "Книги Ветхого и Нового Завета". "Предание" - набор из "святоотеческого наследия" (не знаю термина для католиков; наверное "труды Отцов Церкви"?), постановлений Вселенских Соборов и прижившихся легенд (ИМХО, на основе разнообразных апокрифов). "Учение Церкви" - набор догматов и _части_ Предания, применяемых Церковью _в настоящий момент_.


Это вопрос перевода и переводчиков.


Это несущественно. Можно подумать, Христианство со своими идеалами зародилось в просвещенное и демократичное время.


Я немного не о том. Я о том, что Вам какой-то принцип предложили, объяснили, Вы его поняли, приняли для себя и стали воплощать в жизнь. А потом собирается Вселенский Собор и говорит, что на протяжении нескольких лет Вы поступали неправильно, маялись [фиг]ней и вредили своей душе.

А вообще, ИМХО - бардак.


Это не факт, а точка зрения. Что считать первичным - Писание или Предание? Выбрано второе.
А вот наличие такой точки зрения - действительно факт.


Оставлю эти заморочки мусульманам.


Согласен. Но из этого не вытекает, что богословы не могут/не занимаются выгораживанием друг друга.


Не очень понял, какое отношение это имеет к моему высказываниюНа всякий случай: ничего я Вас не хочу лишать, успокойтесь. Но я с большим подозрением отношусь к тем, кто высказывается о "пользе для общества", потому как само понимание "пользы" этими людьми бывает довольно странным.


Угу. Но при этом такой человек не становится политиком. Занимается политической деятельностью, да, но не принадлежит к властным структурам, а это непременное условие. Для таких есть слово "политикан". А вообще, Бруно вроде бы листовок не писал и агитацией за "смену строя" не занимался. А то, что из его представлений о "справедливом государственном устройстве" люди сделали такие выводы - не его проблема.


Я не зря уточнил две вещи: "древним иудеям" и "во время написания Второзакония". Моисей был до Птолемея с его эпициклами, а гностики - несколько позже.


Тогда уже точнее - богословских.




Если это о литературных достоинствах - то согласен.
А по существу вопроса? Там что, тоже подтасовка фактов?


К сожалению, этот труд мне незнаком. На то, чтобы его отыскать, потом прочитать сие монументальное произведение и осмыслить прочитанное у меня уйдет значительное количество времени. Точнее, мне не нужны дополнительные факты в поддержку моей точки зрения; мне хватает уже имеющихся.


"Ах, юноша, не будьте столь демоничны!" (С)
По части всяких заговоров - это к Амарту, он специалист. Ему на каждом шагу НМП мерещится. Хоть бы уж объяснил внятно, что это за зверь такой и почему его надо бояться.

Когда я читаю книгу времен засилья идеологической цензуры и тематика книги затрагивает господствующую идеологию, то я вполне допускаю вероятность наличия в ней "вставок" или, наоборот, "пропусков". Заметьте, "допускаю вероятность", а не "предполагаю заранее". Вероятность повышается, если я вижу в книге куски, выпадающие из общего стиля и/или разрывы в повествовании (при условии, что такие разрывы не обусловлены стилем).
А иногда попадается что-то вроде этого:
"Последние страницы совершенно чужды, я бы сказал - антагонистичны. реалистичной атмосфере романа, не согласуются с собственным. вполне научным мировоззрением Кларка, что и вызвало отсечение их в русском переводе". Цитата из послесловия к роману А.Кларка "Космическая одиссея 2001 года", изд. "Мир", 1970.


Если есть желание - займитесь. ;)

   А зачем советсским переводчикам поганить антирелигиозную книжку?

Непротиворечивых - хуча оказывается совсем не туева. Непротиворечивых с общей концепцией. Вы выделяете противоречивое толкование.
Понимаете, можно поваренную книгу толковать как религиозный текст, что будет противоречить здравому смыслу и Бритве Оккама, можно - религиозный текст как поваренную книгу. Но, мне кажется, надо всё-таки наоборот.
Предпочтительно анализировать Библию, предположив, что написанное там представляет непротиворечивую систему.


Нет, Наёмник, гуманитарных. Культурно-исторические свидетельства, под которыми я понимаю Писание, показывает, что христиане так не думают.
Вот является ли их мнение истинным, и какое вообще является таковым - это вопрос философии или богословия. А кто что считал - вопрос исторический.

Существовать и выдерживать конкуренцию - разные вещи.

В монотеизме разве не может быть "власти от Бога"?

Истина есть Бог.
Значит Бог есть "что"  ???

С точки зрения теиста, Истина имеет личность.

Зависит от определения.

Если личность определять как нечто несовершенное, тогда да.

Если личность определять как владение волей, тогда Истина личностна.

     Почему это? Выдерживание конкуренции - это выживание. Поскольку христианство существует, оно выжило.
     Есть 2 момента.
1. Теоретически, Бог может назначить какого-то человека монархом (Он, вообще-то, всё может). Но это не означает, что любая монархия от Бога. Более того, если люди хотят монарха, священник обязан их отговорить. (1 Царств, гл. 8 )
2. Есть также тезис "Любая власть от Бога". Но это именно любая власть - и монарха, и президента, и "власть анархии".

Церковь часть государства! А сравнивать монарха (короля или императора) с президентом, по моему глупо. Это два разных понятия.

Основы социальной концепции РПЦ: III. Церковь и государство (http://www.mospat.ru/text/conception/id/51.html).

Мёнин, мы с Вами бесконечно можем говорить о точках зрения  :)
Симагин, если дать нескольким атеистам на выбор мировые религии (просто какая больше нравится), рассказать про все понемногу - самые главные идеи, выдержит ли христианство конкуренцию?

   Пума, тут главный вопрос - может ли христианство выдержать конкуренцию с атеизмом...
    Возвращаясь к теме - тут вот некоторые считают, что необходимо ограничить деятельность церкви. Что не есть хорошо. ИМХО эти люди именно не могут конкурировать с христианами, или же им не нравится, что христианство, в принципе, борется со злом...

Поэтому я и спорю не о точках зрения (о ТЗ вообще спорить нельзя - только утверждать)

Я лишь говорю, что Бог есть Тот, Кто. При этом - Он - Истина. Это также не содержит противоречия; Напротив, то, что является законом вселенной, должно обладать волей.
Почему? Потому что всё известное нам объясняется объективными закономерностями, и свободной волей. Закон вселенной не имеет закономерностей над собой, а следовательно, его действия следует интерпретировать как действия личности.

Пума, тогда, конечно, не выдержит. Потому что атеист - уже верующий человек. В то, что ничего нет. Человек, уже верующий в это, скорее выберет буддизм, язычество или сатанизм - поскольку эти концепции ничего нового от него не потребуют (особенно язычество - можно вообще всё что угодно подвести под это понятие)
Но атеист - он уже заранее в чём-то убеждён. Его мнение тоже ничего не докажет.

Ко всем: пишите, пожалуйста "Puma"

Христианство не может выдержать конкуренцию с другими верованиями. Даже само с собой (католики, православные и ~ сект).

Получается, что ни один человек личностью не является, потому что над каждым есть закон.
Атеисты верят не "в то, что ничего нет", а в то,что Бог не может быть живым существом ("кто"). Есть "нечто", называемое в разных религиях Богом - силы природы, вселенная,..
Мёнин, если бы Вас воспитали в исламе, например, Вы бы сейчас доказывали, что нет Бога кроме Аллаха  :D

   Izvinite za translit, sistema gluchit.
    Eto kak raz dokazivaet istinnost. Daze blizkie k hristianstvu religii dostatochhno istinnye, schtoby konkurirovat.
   Vy logiku znaete ??? Esli to, nad chem net nichego,  yavlyaetsya lichnostju, iz etogo ne sleduet, chto to, nad chem chto-to est, lichnostju ne yavlyaetsya.
   V hristianstve ni to, ni drugoe ne bog.
    Vo-pervyh, Menin i tak v etom uveren. Kak nazyvat Boga - Allah, YHVH, ili Eru, eto chastnosti.
   Vo-vtoryh, Menin vospityvalsya ne v hristianskoy semje. Byla tam pravoslavnaya, no seychas ona yasychnitsa. I k katolitizmu eto ne imeet otnoshenia.

Представте, что у вас есть замечательный босс с которым у вас прекрасные отношения. Иногда у вас бывает черезвучайно важное дело. К сожалению к боссу можно обучно попасть только через секритаршу, в чйем маленьком мозгу вся глубина вашей мысли просто неуместитя. Конечно ето раздражает, но мы понимаем, что без секритаршы босс не выжывет, каким-бы замечательным руководителем он небыл.

Максим, секретаршу босс назначает сам. Он выбирает ее в соответствии с профессиональными качествами, решает, достойна ли она этой должности. А кто решает, достоин ли священник занимать свое место? Подозреваю, что не Бог.

Что значит - достоин или нет?
(Православие и католичество) От личных качеств священника ничего не зависит. К тому же (православие) таинства совершаются не священником, а Богом.

2 Crystal:

АФАИК, секретарш выбирают несколько по другим критериям, нежели профпригодность. ;)

2 Эльвеллон:


Ну, он же пастырь наш духовный как-никак. Он, по идее, должен указывать нам путь к вечному спасению. А еще Иисус заметил, что если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.

ИМХО, по большому счету, священник должен хотя бы понимать, что рясу в штаны не заправляют и что после молитвы надо говорить "аминь!", а не "п...ц!". :)


Как так? Совсем, что ли, не зависит?!


Насколько я знаю (АФАИК, т.е.), по православному закону крещение, совершенное пьяным попом, является недействительным. Так что качества посредника (священника), похоже, все-таки имеют значение.

Дык, сохранять верное учение должен.
1. Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2. и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3. итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают
(Мф. 23, 1-3)

Это уже другое. А вот если ты пришел в незнакомый храм причаститься, то можешь не думать, какой там священник.

Совсем-совсем :).

АФАИК, если кто-то умирает, крестить его может обычный человек за 10 секунд :). Тут уж точно ничего от него не зависит :).

И все-таки аналогия есть. Изначально ведь Иисус ( + апостол Петр и тд...) определил каноны христианской церкви. Масштаб конично разный. Свяшенников тысячи... А секретаршы в большенстве своем все равно дуры.

Если похе... эээ... не обращать внимания на скопившийся оффтоп, то я таки да имею сказать следующее:

2 Valandil:


Я рассматриваю ситуацию несколько иначе. При наличии прейскуранта, то, что услуга является платной, подразумевается по умолчанию. Поэтому возможность совершения данного обряда/услуги бесплатно должна рассматриваться как исключение.

2 Симагин Гендо:


Ошибки могли быть допущены неумышленно, вследствие того, что переводчик мог и не быть религиоведом-библеистом. В то время, когда делался перевод, переводчик мог и Библию никогда не читать. :) Но я лично такую возможность считаю очень маловероятной - совковые издания всегда отличались очень качественным переводом. Я просто указал, что такой вариант не исключен.
Сам же я склоняюсь к тому, что Таксиль все-таки популяризатор и мог позволить себе некоторые вольности. Ведь писал он книжки не для профессионалов, а для простых людей, принимая во внимание и то, что мозги большинства его современников были хорошенько промыты религией.


А атеизм с Христианством конкурирует?!


Почему?


И как успехи в борьбе? Много набороли за 2000 лет?

2 Эльвеллон:


Так у нас ведь вроде закон-то не Моисеев? Церковь, наоборот, телом Христовым себя называет. И основали ее (по легенде) ученики Христа. Папа Римский - тот прямо себя Наместником Христа на Земле называет и не стесняется.


А если я как примерный прихожанин, всю жизнь посещаю один приход и постоянно вижу батюшку всего "такого красивого и со следами вчерашнего порока на лице" (С) ?


Это же вроде только в католичестве допустимо? (Сорри, об этом я просто не в курсе).

2 Мёнин:


С общей концепцией? Общая концепция Христианства, АФАИК, выражается в следующем:
1) Постулат бытия Единого Бога.
2) Постулат Первородного Греха.
3) Постулат Искупления.
4) Постулат _возможности_ Вечной Жизни в Раю.
Плюс к этому краткая методичка, как этой вечной жизни добиться - Нагорная проповедь.

Все остальное, ИМХО - частности. В Ветхом Завете (если мне не изменяет память - книги "Левит" и "Числа") в подробностях прописана процедура поклонения Богу. И тем не менее сегодняшняя обрядность коренным образом отличается от прописанной.
Причем, у меня сложилось стойкое ощущение, что чем незначительнее какая-нибудь частность, тем более ожесточенные споры она вызывает. Пример: двоеперстие и троеперстие. А сколько народу убили - вспомнить страшно! ;) Хотя возможно, что это лично мой глюк.


Не получится. Написанное в поваренной книге экспериментально проверяемо.


Так уточните, как именно надо наоборот?


ИМХО, предпочтительнее приступать к анализу, не имея заранее никаких предположений.
А то химик берет пробирку с белой дрянью внутри и говорит: "Будем анализировать, предположив, что это сметана". А там - бац! - белая масляная краска. А он, бедный, пыхтит, пытаясь жирность определить...


ИМХО - спор терминологии: относить ли богословие к гуманитарным наукам?


А нас разве _такая_ конкретика интересует?


Почему должно?
А факт наличия "закона вселенной" доказан?


Угу... Электроны скачут по орбитам в соответствии со своей свободной волей, а тяготение меняет полярность, как ему в голову взбредет...


1) А факт наличия "закона вселенной" доказан?
2) Это в любом случае вопрос интерпретации, каковых интерпретаций может быть несколько.
3) Действия личности _осознанные_ и _произвольные_. Этот "закон вселенной" _осознает_ свое действие?


Человек, верующий в то, что Бога нет - не атеист. Пользуясь терминологией самизнаетекого, такой человек является А-Теистом. А атеистом, по той же терминологии, будет являться человек, "который не вводит концепцию Бога в свое мировоззрение". Он не отрицает принципиально его существование, а просто не пользуется таким понятием.

   Теперь вы своё личное мнение выдаёте за официальную позицию церкви.
    Объясняю. Есть два разных аспекта "для простых людей" - понятным языком  (учитывая, что человек может чего-то не знать) и пропаганда (пользуясь тем, что человек чего-то не знает). Первое есть хорошо, а второе - обман. Таксиль ИМХО относится ко второму типу.
   Ну, атеисты так считают. И христиане тоже.
    А разве это не очевидно? По крайней мере, сейчас людей не распинают.
    Да. Но это не изменяет смысла слов Христа.
    Не судите, и не судимы будете. Насчёт греховности священника - это лишь Ваши догадки. А вот насчёт Вашей греховности всё гораздо определённее...
    Возможно, есть ещё ряд моментов. Плюс всё то, что из этого следует.
    Конечно. И что?
    Разница есть. Возможность непротиворечивого толкования - достаточное доказательство того, что Библия может быть истинной. А это, в принципе, самое важное.
    А к каким ещё?
    Электроны движутся в соответствии с некими законами.
    Нет. Но научный подход предполагает его наличие.
    Значит, я не атеист. Потому, что атеизм в Вашем понимании - нечто весьма странное. Не может научный подход отрицать понятие.

Я может что-то не понимаю, но откуда тогда куча направлений в христианстве? Причём таких, что некоторые довольно таки существенно разнятся. А если вспомнить времена протопопа Аввакума? Может действительно от христианства осталось одно название, за которым ничего не стоит? Тогда как быть со смыслом слов Христа? Каждый толкует, как хочет? Или это всё давно до нас было истолковано и вкривь и вкось? Тогда сам спор на эту тему становится весьма сомнительным...

Есть ещё кое-что: Весь Новый Завет. Берём несколько утверждений. Берём разные толкования этих утверждений. Те толкования, которые противоречат уже признанным догматам, отклоняем. Если бы не существовало непроотиворечивых толкований, тогда Библия была бы противоречивой. Видимое же противоречие создаётся толкованиями.

Недостаточно. Добавим к этому постулаты Благости и Справедливости Бога - пригодится.
И - все не противоречащие указанным догматам толкования текстов Нового Завета. Только после НЗ - Ветхого Завета, заметим.
Противоречивыми концепциями являются свидетелеиеговистская, поскольку они многократно предсказывали конец света в конкретное время (и всегда ошибались, а затем уничтожали все свидетельства, что они это предсказывали, и верят в спасение ограниченного числа (144.000) людей, основываясь на цитатах из Откровения.
При этом, "никто не сможет назвать время второго пришествия", где-то есть такая фраза. Ещё - то число указано людей из Колен Израилевых, т.е. человек, не являющийся потомком кого-то из 12 сыновей Иакова, не может спастись? А между тем, "Нет во Христе ни эллина, ни иудея", говорит Христос.
Значит, ТЗ "свидетелей" не является христианской. Аналогично, ТЗ христиан-националистов также не является христианской.
Т.е. мы вполне можем видеть, что некоторые люди, называющие себя христианами, христианами не являются. Таким образом, христианских концепций останется уже не сотен две-три, а менее десятка.

"Нет во Христе ни эллина, ни иудея" - это не просто частность...

Также, Библия свидетельствует о Таинствах Крещения, Исповеди, Причащения, Священства, Миропомазания, Елеосвящения, Брака. Последние три были ещё в Ветхом Завете; смысл Священства изменился.
Человек, отрицающий ценность или даже необходимость таинств, не христианин. При этом, например, женатость священников Новый Завет не отрицает, а потому православие если и хуже, то не тем, что священники в ПЦ - женатые.
И это - не частности. Что именно Таинства знаменуют Искупления.

В значительной степени. Споры старообрядческой и РП-МП церквей создавали единичное количество самих по себе беспокойств - но, являясь поводом к бунту, лишь способствовали политическим целям. Вряд ли Стенька Разин был глубоко верующим человеком; И коммунисты, которым помогали воевать против белой армии некоторые старообрядцы, тоже ими не были.


Не получится. Написанное в поваренной книге экспериментально проверяемо.
Вы не поняли. Кстати, Ветхий Завет был, в значительной степени, руководством к реальной жизни, и хотя бы это было кому-то смешно, что в священной книге написано, куда и как экскременты закапывать, для евреев это была их гигиеническая концепция (очень правильная, если вспомнить условия жизни в пустыне, и то, как именно передаются многие заболевания. Нелюбовь к свиному мясу могла возникнуть по этим же причинам (у свиней довольно много паразитов, передающихся человеку при поедании плохо прожаренного мяса), и т.д.)

Ивеется в виду, если воспринимать "положить 100 грамм петрушки" как Святое Откровение, и искать в этом Глубокий Мистический Смысл, то ничего хорошего не выйдет.

Понимать Священное Писание как Священное, а поваренное - как поваренное.

Ошибка. Моё предположение сродни предположение химика "там есть что-то жидкое, меня не глючит". Если выяснится, что там ничего нет (т.е. химика сглючило), то он будет вынужден отказаться от предположения.
Цель химика в данном примере - установить, что там есть, и какова именно ценность того, что там есть (жирная сметана стоит не столько же, сколько обезжиренная. Да, кстати, в краске тоже жир есть, так что жирность в ней вполне подсчитать можно. Ну, около 99%  ;) )


Нас интересует, как считают христиане (напр., как считал Апостол Павел, христианский богослов). Нас мало интересует, будет цитата из Пия V или VI, но будет это цитата из Папы Римского или какого-то конкретного священника, Ария (создателя Арианства), или Сан Рён Муна, или Наёмника - разница большая.

На обед подавали суп с грибами и компот. Какая гадость - грибы в компоте!
Это ваша логика.
Если описание обеда исчерпывается супом с грибами и компотом, не значит, что грибы были в компоте.
Если причины событий исчерпывающе описываются свободной волей и законами физики, это не значит, что в какой-то конкретной точке вселенной действует свободная воля. Однако отрицать свободную волю - это всё равно что говорить, сбросив кирпич на голову человеку, что "его убил закон всемирного тяготения!!". Что вполне эквивалентно утверждению инквизитора, когда бы он замучал до смерти ведьму, что "её Б-г убил".


Вопрос был в том, являетмся ли Истина - Личностью. Истина, несомненно, является Законом Вселенной (всякая истина - мини-закон, частный сам себе закон. Напр., утверждение "всякое тело покоится или движется равномерно, если сумма сил, воздействующих на тело, равна нулю" - истина, и это закон).
Можно было бы сказать, что нечто истинно постольку, поскольку следует из неких законов, т.е. других истин.
Истина Абсолютная не из чего не следует, кроме как из себя. Посему она же законом и является.

Существует ли Истина - вопрос другой. Однако, если это отрицать, придётся скатиться к соллипсизму... это неэффективно.

Тогда приведите интерпретацию, опровергающую мою.

Это следует из того, что Истина обладает Волей. Свободной волей обладают лишь личность, а личность, как вы правильно заметили, осознаёт свои действия.

Кста, в вашем определении я - атеист.

Официальная позиция Церкви - прейскурант.

Если это не так, тогда зачем он нужен? Венчают и отпевают не в массовом порядке; всегда есть возможность обговорить размер платы в каждом конкретном случае особо, в соответствии с финанасовыми возможностями верующего. (Это называется "индивидуальный подход к клиенту" :) )

Почему цены в разных храмах разные? В этом храме, что, попы святее, чем вон в том, через дорогу?! Вот только не надо рассказывать мне о различном наборе услуг, предлагаемых при венчании. Разговор о прейскуранте, в котором различия не прописаны.


Хрен с ним, с Таксилем, раз уж он Вам так не по душе.
Что скажете на это: http://www.biblejskaja-pravda.com ?


Виды смертной казни: http://scientist.nm.ru/die.html
http://www.sv-rus.ru/article.php?nid=4402
Чем это лучше? И напомните мне, давно ли Европа отказалась от смертной казни вообще?


Эдак мы сейчас и до непогрешимости священников договоримся.


Угу. Догадки. А запах перегара мне просто привиделся.


Да ну?! =) Поделитесь выводами, а?!


Разговор был об _основной_ концепции. Все остальное - детали.


Как это что?!! В богодухновенном Писании Бог сам определил нормы поклонения Ему. Мы эти нормы спокойно херим или другому богу поклоняемся?!


Возможность - это ни разу не доказательство.


Так я ж говорю, "спор терминологии". Т.е. в данном случае - несущественно.
Хотя лично я богословие не могу отнести к классу наук. Даже гуманитарных.


Да я знаю... Это Мёнин к законам свободную волю приплел...


Да ну?! ;) АФАИК, люди, создающие "Единую Теорию Всего", пока находятся под присмотром врачей и дюжих санитаров.


Как все запущено!.. Да не отрицает понятие, а просто не использует его! Русским же по белому написано: "не вводит в свое мировоззрение". Блин.

    Для "новых русских".  :) Даже на этом форуме есть люди, способные дать сотню долларов "на пиво". И такой человек вполне может платить по прейскуранту.
   Эта возможность есть всегда. Просто, священнику влом спрашивать у каждого прихожанина, сколько он получает. К тому же, человек не обязан докладывать церкви о доходах.
    Издержки храмов могут быть весьма различны. Кроме того, у одних храмов есть дополнительные источники дохода, а у других нет. Отсюда и различия. И повторю: с большинством священников можно договориться, если не хамить им. А если со священником нельзя договориться, то это плохой священник. И он должен быть уволен.
    Читал я это. Лажовщик редкостный.
    Многие средневековые методы ужасны. Но, даже в данном тексте прямо сказано, что некоторые из этих методов практиковались еретиками и пр. Другие практиковались "формальными христианами" - из-за остатков языческих суеверий. А то же отрубание головы не так болезненно, как распятия - человек, по крайней мере, страдает гораздо меньше.
    Что до "укола смерти" - это очень гуманный метод. Поговорите с любым человеком, перенесшим операцию под наркозом. Он что-то об этой операции помнит?
   Непогрешимым, к Вашему сведению, не является даже Папа Римский. Это официальная позиция Католической Церкви.
    Употребление вина - не грех. :) Если человек не теряет способность к здравомыслию.
    Вы что же, считаете себя безгрешным?
    Вы богослов со стажем, что можете судить, что в христианстве важно, а что нет? BTW, Вы постоянно путаете форму и содержание христианства. Из-за чего, вы ИМХО никак не можете понять, что две внешне различных концепции на самом деле весьма схожи - и наоборот, очень внешне похожая на христианство концепция может не иметь с христианством ничего общего.
    См. выше. Можно одному и тому же Богу поклоняться по-разному, и оба поклонения будут правильны - но, с другой стороны, есть ряд пунктов, из невыполнения которых следует неверность поклонения.
   Рим. 2.28 Ибо не то Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
   2 Кор. 3.6 Он (Христос) дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. 7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лицо Моисеево по причине славы лица его преходящей: 8 то не гораздо ли более  должно быть славно служение духа?
   Вы это Лобачевскому расскажите.
    "Какая гадость - компот с грибами!" (с)
    Вы Эйнштейну расскажите, что время не может иметь отношения к силе тяжести.   
    Однако, сатанизм эволюционирует...  >:D

Это не сатанизм эволюционирует, это женская логика (см. подфорум Юмор, тема "мужчина и женщина") распространяется.
Как основание ЖЛ там утверждается три значения истинности: "Истина", "Ложь", и "не имеет значения".

2 Наёмник:

Таинство брака, чтоб вам было известно, может быть совершено за несколько минут. Сомневаюсь, что для этого надо было бы заплатить.

Было бы вполне благочинно пожертвовать при том на нужды храма какие-то средства; но никто не заставит вас платить эти деньги. Если священник заставляет - начальство вполне способно будет его заставить изменить место работы.

Об услугах - уже говорилось. Именно что услуги вы и оплачиваете, если по "прайсу". Вы когда-нибудь час на клиросе стояли, и не абы так, а чтобы постоянно петь при этом?

ЗЫ, Наемник, так я атеист?

2 Мёнин:


Неа. Разговор был про общую концепцию, а толкования НЗ относятся к частностям.


Эти постулаты входят в описание свойств Единого Бога, существование которого постулируется. Вместе со Всемогуществом, Вездесущностью и т.д.


Брр... Здесь поподробней, плз.


Дык об том и речь. Что Церковь - всего лишь контора, к вере имеющая отношение только косвенно, и которая может принимать участие в политических играх в том числе.


Бывает.


Тогда _чем_ оно хуже?


Ага. Свободная, значит, воля свободно, значит, ныкается где-то там, а здесь не присутствует. И это Закон _Вселенной_?!


Гораздо разумнее, ИМХО, поставить вопрос так: "В пробирке что-то есть. А что - сейчас узнаем". И никаких предположений.


*HaeMHuk ругаицца матом...

Жиры - это сложные эфиры глицерина и карбоновых кислот! Покажите мне масляную краску, в состав которой они входят!


Что, в принципе, так и есть...


Не придется. Отсутствие во Вселенной Абсолютной Истины не дает никакого основания для признания Вселенной плодом воображения (солипсизм).


Ваше кривое понимание законов очень убедительно показал Мунин в теме о Вселенной. Не вижу смысла его перепечатывать.


А она обязана быть опровергающей? Или она может быть просто отличной от Вашей?


Там еще слово "_произвольные_". Это очень важное слово.


Определение не мое, а Warrax'a. Там даже копирайт был.
Ну, ежели понятие Бога в свое мировоззрение не вводите - тады атеист.

2 Симагин Гендо:



Смею Вас заверить, что прейскурант существовал еще тогда, когда термин "новый русский" отсутствовал в принципе.


Наличие лажи обосновать не затруднит?



Мне рассказать, что _на самом деле_ вводят человеку? Извольте. Смертельная иньекция - это чистый фенол, от которого человек умирает в течение получаса и _очень_ неприятным образом. Этот метод, кстати, передрали один в один от нацистов.


Напоминаю, что распятие считалось _позорной_ казнью. Вроде виселицы в Англии. Распинали разбойников, трусливых легионеров, бунтовщиков. Благородных в Риме казнили иначе.


И давно?


"Сказал бы я тебе, да тут переводчик." (С)
"Кто тверд во грехе, тому нет нужды каяться." (С) Lilith


Ни[фига]! В Писании Бог _сам_ заповедал нормы. А другие формы поклонения впрямую нарушают волю Бога.


А причем тут?..


А что, Однокамушкин баловался "Единой Теорией Всего"?


Не понял. Вы меня, что, в Сатанисты записали? Так это ошибочно. То, что я пользуюсь копирайтами Warrax'a, ничего не означает, кроме того, что я очень этого мужика уважаю. Бл[ин], мне бы такие мозги!

    Если Бог есть - это неверно. Если Бога нет - это так. Но даже в этом случае церковь является важным стабилизирующим фактором, и её разрушение, если церковь ничем не заменять, может привести лишь к деградации общества.
    Повторяю: национализмом.
    Объясняю. Воля не у электронов, а у Бога. А свободная воля Бога состоит в том, чтобы электроны подчинялись некоторым законам.
   Энциклопедия. Ст. "Масляная живопись"
   вид живописи худ. красками, приготовленными растиранием неорганич. пигментов в отбелённом льняном масле (иногда с добавлением орехового и подсолнечного).
   Масло есть жир, так?
    Вы отрицаете Уголовный Кодекс?
    А слон похож на столб или на змею? Необходимо именно опровержение. Разные христиане часто понимают христианство по-разному, и при этом все они могут быть правы. К тому же, даже в известных физических законах некоторые сущности могут иметь "двойную природу". Например, свет представляет волну, распространяющуюся квантами. Ньютон счёл бы это противоречивым, но в современной физике это противоречие разрешается.
    Тогда было другое время. Давайте всё же говорить о том, что есть сейчас, хорошо?
    Практически в каждом параграфе. Основные ошибки:
   Буквальность толкования. Что в этом ошибочного, показано в упоминавшейся тут работе Брилевой, Худиева и Логинова. От себя скажу, что многие характеристики Бога могут не иметь соответствий в древнееврейском, или вообще в человеческом языке. Соответственно, если в Библии сказано "Бог гневался", это означает "это выглядело так, как если бы Бог разгневался". Но переписывать Библию нельзя - только начнёшь, и переписчиков будет не остановить...
   Далее. В Библии Бог говорит о себе"Мы", но это не означает, что Яхве один из многих. Как известно из христианства, существует святая Троица, и являясь одним из её лиц, Яхве говорит от имени Троицы.
   Далее. По Библии, Моисей записал еврейские законы, но это не означает, что до этого законов не было. В частности, если верить Библии, закон разделения животных на "чистых" и "нечистых" существовал ещё при Ное. Чего Найман "не заметил". Из чего следует, что он или дурак, или намеренный лжец(сатанист). В обоих случаях верить ему не следует.
   Ответить на все его наезды я не могу. (ну не специалист я!) Но существуют комментированные издания. Доступные даже несвященникам. И в комментариях подробно разбирается, что какой стих, по современной христианской концепции, означает.
    На указанной Вами ссылке прямым текстом сказано "под наркозом". Прямым текстом сказано "от пяти до 18 минут". А Ваше мнение - это всего лишь мнение.
    Благородных было меньшинство. В данном вопросе ценность христианства хотя бы в том, что "перед Христом все равны".
    Если верить Библии, начиная с самого первого Папы aka апостола Петра. Некоторые Папы объявляли себя непогрешимыми, но они давно умерли. Предоставим мёртвым хоронить мертвецов, и давайте думать о живущих сейчас священниках.
    А вы тверды во грехе? Если не секрет, зачем Вам эта твёрдость?
    Это не Бог заповедал. Это Моисей написал. Или ещё кто-то. И кто бы не был этот писатель, он мог вставить в то, что написал, свою имху.
    Геометрия Лобачевского противоречит евклидовой. Но при этом эта геометрия внутренне непротиворечива - и потому имеет право на существование.
    Он придумал Общую Теорию Относительности, которая является единой теорией времени, гравитации, ускорения и пр. Сейчас разрабатывается Единая Теория Поля, которая должна объеденить гравитацию с электромагнетизмом и прочими взаимодействиями. И существует такое слово "естествознание" - комплекс всех наук о природе.
    А кто Вы ещё, если Лилит цитируете? Можно быть сатанистом, не осознавая, что таковым являешься. Впрочем, как и христианином.
   "Я не шушпанчик!" (с) Шушпанчик.
    А вы с цитируемыми Вами утверждениями согласны? Если нет, зачем цитируете? Если согласны, то это можно считать и Вашими утверждениями.
   Я предпочитаю не Варракса, а словарь.
   Атеизм - исторически разнообразные формы отрицания религ. представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека.

2 Симагин Гендо:


Остался пустяк - доказать, что Церковь таки да имеет отношение к вере. Пока что ее деятельность позволяет предполагать все, что угодно, кроме заботы о спасении души.


Не факт. Совок был насквозь атеистичным, но деградации не наблюдалось.


Да я в общем-то в курсе насчет Вашей позиции. Я точкой зрения Мёнина интересовался.


Осталось доказать существование Бога.


Мда, тут я глупость ляпнул. Не учел существования такой узкой области, как живопись. Сам-то я все больше по синтетическим лако-красочным материалам... Виноват.



Вот, навскидку, цитата. Псалом 81:

"Псалом Асафа. 1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему
оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте *его* из руки
нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы -- боги, и сыны Всевышнего -- все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы."

Про множество богов в Библии упоминания совсем не единичные...


Здорово придумали. По нынешней концепции он означает одно, а сто лет назад, при тогдашней концепции, он означал другое? Замечательно устроились. Универсализм в действии.


Я знаю, что там по ссылке написано - ведь это же я Вам ее дал. Беда в том, что написанное там слегка не соответствует реальному положению дел. Здесь у меня просто чуть-чуть больше информации, так как я спецом интересовался темой смертной казни.


Но средневековое общество, построенное целиком на принципах Христианства. что-то не кажется мне образцом равенства.


"--Верно! Ошибки были! Но нынешняя Святая Церковь не несет ответственности за былые просчеты и ляпы!" (С) х/ф "Догма".

Удобная позиция.


Гыыы!.. Что б не было нужды каяться!  >:D
А серьезно - понятие греха слишком уж абстрактно. Никак не получается уверенно им оперировать.


Так я не понял?!! Библия - Слово Бога или Моисеева писулька?!


Ну и?.. Пока я в упор не могу понять, что Вы пытаетесь этим сказать/доказать.


Ну и что? Да, пытаются создать ЕТП, которая свяжет воедино все известные взаимодействия. Но от нее до Единой Теории Всего - как до Луны пешком.


Опять же - _комплекс_ наук, а не Единая Теория.


Я еще и Черного Папу ЛаВея могу поцитировать при случае. Набор цитат ничего не доказывает.

Мне кажется, что Вам Сатанисты просто мерещатся. Той Найдиса в Сатанизме подозреваете, то меня...


Да.


Нельзя. Копирайт мешает.

Толкования Евангелия относятся именно к таким частностям, по которым Гитлер, РНЕ, Свидетели Иеговы - не христиане.

Эти постулаты входят в описание свойств Единого Бога, существование которого постулируется. Вместе со Всемогуществом, Вездесущностью и т.д.
Эти постулаты не выглядят следующими из существования Единого. Потому как Абсолют существует - это куда более очевидно.
Как тут говорили недавно: "Истина не имеет личности". Благости, следовательно, тоже.

Что искупление происходит через Таинства. Отрекающийся от Таинств - человек отказывается от Искупления.

Нет. Ровно обратный вывод: Вера не была причиной бунта. Церковь не была причиной бунта. Причиной бунта были провокаторы, воспользовавшиеся глупостью и подконтрольностью толпы.


ИМХО, устаревшим и неточным календарём; использованием устаревшего-таки языка. Нарушением закона о религиозном экстремизме, по которому на них уже иск подали. Язычники.
Явно ошибочной социальной политике. Использованием розог как инструмента воспитания. И мн., и мн. другим.
Не то чтобы национализм. Националист - не христианин, православные - некоторые или многие - христиане. Правильней сказать - ксенофобия.

Что значит - не присутствует? С каких моих слов вы _это_ взяли?

Если пробирка герметично закрыта (запаяна, например), а там был вакуум - ошибка химика будет довольно болезненной.

Вы ещё о синтетических лаках говорите. В БЭС/Политехнический прочитал: "Масляные лаки имеют "жирность" - содержание жиров"
Таким образом, жирность и у масляных лаков/красок измеряют.

Последний раз, когда об этом шла речь, последняя фраза моя звучала как "однако следует принять, что некое положение дел имеет место быть", на что Мунин не ответил никак.
Начнёт с этой фразы, раз её никто, и Мунин в т.ч., не опроверг.
Утверждение "нечто есть" верно. Найдём множество Х, для которого оно не верно. Из чего следует, что ни одного элемента в Х нет. Пустое множество - это множество, в котором не существует элементов. Т.е. для всякого реально существующего элемента, утверждение "нечто есть", верно.
Единственное возможное отрицание того, что "нечто есть" не истина - это предположить, что реальность - пустое множество (соллипсизм).

Так что, ув. Наёмник. Вот вам и истина.
Ещё одно истинное утверждение, истинное независимо от входящих переменных: А=А, где А обозначает что угодно.

Плохо я знаю только квантовую физику - логику я знаю достаточно хорошо, чтобы вы эту концепцию не опровергли...

А она обязана быть опровергающей? Или она может быть просто отличной от Вашей?Отличная от моей и непротиворечивая - до тех пор, пока вы считаете Найдиса правым, ваша концепция противоречива. Найдис себе противоречит через абзац.


Произвольные - значит, случайные или по своей воле. Истина обладает Волей - значит, и действия её в некоторой степени произвольные. То, что они не бесконечно произвольные - Истина по-прежнему должна быть непротиворечивой.

Постольку, поскольку вы согласны с Варраксом, а не атеистическим словарём или понятием о том христиан, вы придерживаетесь тех же взглядов на религию, что и Варракс.

Это было тогда, когда РПЦ ничем не обеспечивалась.
При этом, прейскурант не является документом, законом, так сказать. Он указывает на желательность оплаты труда - священник в церкви, думаете, один?

Пожалуйста:

При этом в предыдущем Найдис что-то говорит о безгрешности. Поскольку вор/мошенник нарушает "не укради", он постольку и грешен, поскольку он не собирается от такой "работы" отказываться, он и не христианин. Не говоря уже о том, что Найдис в безгрешных и доблестных прихожан записал владельца казино - а такой человек - образец "честного вора", но всё-таки вора. Азартные игры многократно осуждались Церковью, любой патриархии.

Более тонкий момент, но лажа такая же:
И десять квадрильонов Имперской Гвардии Мальтуса, подчинённой лично МНЕ, тоже существуют? Ну, если я в них верю?
Найдис утверждает, по сути, что есть те, в кого человек верит (к концу главы примерно так он и выражается, скатываясь в настоящий сатанизм, т.е. ЭГО-религию: "Я - Бог"), а в кого не верит - видимо, нет.
Это - все равно что  утверждать, что до Аристарха Солнце вращалось вокруг Земли.

Вы совершенно правы: Каяться Вы - не будете. Но этим же Вы и признаете свою грешность, согласно этой же цитате?

Форма Трапезы первых христиан, преобразовалась в Причастие христиан нынешних - и очень сильно отличается от формы нынешней. Скажем так, принятие Причастия у православных и католиков по форме похожи больше между собой, чем на Причастие первых Христиан. Христос заповедал само таинство претворения хлеба и вина в плоть и кровь - формы же допустимы различные.
Это только один пример.

Как раз ровно при том, что до тех пор, пока не показана внутренняя противоречивость концепции, говорить о её неверности не получается.

Единая Теория Поля, которую Эйнштейн как раз и пытался открыть, после открытия Т.относительности, и должна была вывести универсальный Закон. Современный же уровень до настоящей ЕТП, действительно, как до неба пешком.


Если считаете высказывания сатаниста о религии верными, т.е. думаете как сатанист, говорите их же, т.е. говорите, как сатанист, то почему бы вам не быть сатанистом?..

    Спасению души, по идее, способствуют обряды. А исповедь, например - это сугубо личное дело. Но, обряды лишь способствуют спасению - и не являются, вообще говоря, ни достаточным, ни необходимым условием спасения.
    Ну да? Сравните Сталина, Хрущёва и Брежнева. И если деградации не было, почему СССР распался?
    Под "богами" в данном тексте подразумеваются судьи, правители и прочие люди, судящие именем Божьим.
   Дело в том, что тогда люди мыслили не так, как сейчас. И всё написанное ими необходимо рассматривать с учётом схемы их мышления. Иначе мы их не поймём, как крестьяне из чеховских рассказов не понимали более образованных людей.
    А зачем ссылку дали, если текст реальному положению не соответствует? И почему вы так уверены, что не соответствует? Вы лично в США казнь наблюдали?
    Вот именно, что не целиком. Было полно языческих архаизмов. И ситуация усугублялась тем, что священники также были "заражены" этими архаизмами.
   Потому, что это не их ошибки.
     Конечно. Потому, что реальная жизнь сложнее, чем могут представить я, Вы, или даже Папа Римский, или Эйнштейн. Потому и нужно покаяние - как ни старайся, где-нибудь ошибёшься...
    Слово Бога в том виде, как его понял Моисей.
    То, что непротиворечивость концепции является достаточной для того, чтобы концепцию можно было считать истинной.
    Ну, нельзя же делать всё сразу. Когда ЕТП допишут, учёные наверняка на эном не остановятся. И начнут придумывать, как эту теорию дальше расширить.
    Одна из основополагающих научных концепций - единство природных законов.
     Цитата из Найдиса:
     То есть, он пытается уверить читателей в том, что в раю ничего хорошего, а в аду ничего плохого. Это прямой сатанизм.
     А что до неправдоподдобности "общепринятых" картин рая и ада - в этом нет ничего нового.
    Теорема Пифагора входит в евклидову геометрию. То есть, Евклид был согласен с её истинностью. Вместе с тем, копирайт там пифагорейский.
    Возвращаясь к Вам. Вы, наверное, как-то себе представляете мир. При этом, многие из Ваших утверждений, если не все, были известны и ранее. Копирайт - это всего лиишь признание, что Вы не автор данной идеи. А то, есть некоторые "умники", которые своими словами повторяют утверждения Христа, при этом заявляя о своём антихристианстве. (Я говорю в данном случае о Лаэгноре, но есть и другие "любители" в этом роде.)

2 Мёнин:


Как интересно! =) А чем РПЦ обеспечивается сейчас? Поддержкой государства?


Патриарх Никон - всего лишь провокатор?


По моим наблюдениям, христиане вообще уверены, что Христиане - это только они и еще люди из одного с ними прихода. Остальные - в лучшем случае еретики, в худшем же - язычники и сатанисты.
ИМХО, ксенофобия в той или иной степени свойственна любой религии.


Разница все-таки есть и существенная. В Пятикнижии Моисеевом прописан церемониал на все случаи жизни и для самых разных обстоятельств. Причем настолько подробно, что указано точное количество колец, на которых должна висеть завеса перед входом в Святая Святых и определен материал, из которого их надлежит изготавливать. Иисус же подобного описания не оставил. Например, на праздновании Пасхи он просто сказал: "Сие творите в Мое воспоминание".
Поэтому при совершении Таинств именем Иисуса мы можем позволить себе некоторые вольности, а при поклонении Единому - нет.


Вроде бы верно... Хммм... Только почему под этим "нечто" надо понимать какой-то Абсолют? "Кое-что" вполне реально существует - пиво, например. Для этого "реально существующего элемента, утверждение "нечто есть", верно".


Осталось доказать реальность существования "А".


Из этих:
Или я Вас неверно понял? Может Вы имели в виду: "присутствует везде, но проявляет себя не всегда"?


В таком случае, в тот момент, когда проявляется действие этой Свободной Воли, мы должны наблюдать нарушения известных нам закономерностей, так? Хотя бы в единичных случаях.

По кругу ходите. Я снова задам вопрос о логических построениях робота Кьюти. Непротиворечивую внутренне концепцию способен создать любой неглупый шизофреник. Другое дело, что она никак не будет соотноситься с реальностью. Ну, или почти никак.
Пока что Ваши заявления не идут дальше, чем "Ну должно же там что-то такое быть, потому что не может же быть, чтобы там ничего не было!".


Постулируется бытие Единого Бога, обладающего определенным набором свойств. Единый Бог _в том числе_ и Абсолютная Истина. А вот Абсолютная Истина сама по себе вовсе не обязана обладать какими-либо свойствами Бога, в т.ч. и Благостью.


А в чем ошибка? Вакуум (как отсутствие воздуха, а не как некая Пустота) - вполне реальная штука. Наличие которой и было установлено.


А Вы точно уверены, что это именно Найдис себе противоречит, а не исследуемая им Библия? Он ведь каждое утверждение стихом (а иногда и не одним!) подкрепляет. А то очень странно получается: чуть мнение автора противоречит Вашему, так сразу лажа и подтасовка. Я вот у Симагина Гендо спросил про таксилевский "Священный вертеп", неужели там, по его мнению, тоже сплошная подтасовка фактов? Он промолчал.

...В одной брошюрке каких-то заезжих "адвентистов-евангелистов семи пятниц на неделе" мне попалось вот что: "Если собрать все книги, в которых опровергается Библия, и сложить их в стопку, то высота ее наверное будет больше Кёльнского Собора. А рядом положите Библию, которая пережила все эти книги". Когда я это прочел, то про себя добавил: "...Что лишний раз подтверждает - глупость неистребима!". Сорри за оффтоп.


Найдис предлагает _выбор_. Потому что постулирование бытия Единого Бога автоматически объявляет ложной верования всех пантеистов. Да и не только их. Кстати, вот Вам и основание для религиозного антагонизма. Иначе ведь получается, что Единый Бог поощряет веру в "других многочисленных Богов, в которых верили и верят миллионы людей на протяжении тысячелетий", что выглядит странно на фоне запрета идолопоклонства вообще и поклонения чужим богам в частности.


О, это тонкий вопрос. Понятием "грех" оперируют люди религиозные (необязательно верующие). Я, как уже говорил, никак не могу точно для себя определить, что такое этот самый "грех", поэтому таким понятием не пользуюсь. А если учесть, что я еще и не религиозен, то получается, что безгрешен. Но только со своей точки зрения. Точка зрения религиозных людей на мою греховность вероятно будет другой.


1) АФАИК, определений атеизма "по словарю" примерно равно количеству словарей, умноженному на количество их изданий. В разное время разные люди определяли атеизм по-разному.
2) Мои изгляды на религию _во многом схожи_ со взглядами Варракса.


1) Я _разделяю_ _некоторые_ взгляды Сатанистов, но это не означает, что я думаю также как и они во всех остальных случаях.
2) Быть Сатанистом мне мешает очень много причин. Самая главная - отсутствие определенного набора личных качеств, которые считаются _обязательными_ для Сатаниста.

2 Симагин Гендо:


Вы не могли бы указать, в чем между ними существенное сходство/отличие?
А то из биографии Сталина мне кажутся занятными только две вещи: его семинаристское прошлое и возрождение института Патриаршества.
А СССР распался из-за комплексного воздействия экономических и политических факторов. Деградация началась _после_ распада. Грубо говоря, такая политико-экономическая модель показала свою нежизнеспособность.


Вы напрасно не придали значения моему замечанию, что упоминания в Библии множества богов далеко не единичные.


Ну, вообще-то по идее текст инспирирован самим Богом, так что он должен быть понятен любым людям во все времена. Потому как апдейтов не было. Но это вопрос спорный.
Я говорил о другом: толкование одних и тех же стихов Библии отличается в зависимости от действующей концепции Христианства? "По нынешней концепции он (стих) означает одно, а сто лет назад, при тогдашней концепции, он означал другое?".


Странно. Наверное, я про какое-то другое Средневековье в школе учил! ;)
Католики в Европе всегда беспощаднейшим образом боролись с любыми проявлениями язычества. Какие к XIV веку могли остаться "языческие архаизмы"? А это расцвет дикости Средневековья.
Только на Руси византийские проповедники местами шли на компромисс. Ну, и Святой Патрик еще, но он и не в Европе работал...


Вот я и говорю, удобная позиция. Все полезное берем, а все проколы отметаем. Или Папы не были правопреемниками друг друга? Или правопреемственность была только на Ватиканское золото?


Оба-на! А где теперь гарантии того, что он понял правильно? А что он понял правильно _все_? Да хотя бы, что он не пьян был, когда записывал? А то Ной, например, любил это дело... Ной, правда, ничего не написал, и все подробности о потопе мы узнаем от Моисея... ::)


См. выше ответ Мёнину.


См. выше ответ Мёнину.


Я не занимаюсь прогнозированием. Я сказал, что _пока_ люди, которые пишут "Единую Теорию Всего" содержатся в лечебных учреждениях закрытого типа. Напоминаю: исходя из современных научных представлений, познать что-либо полностью невозможно вообще. Поэтому "Единая Теория _Всего_" - бред.

Да и к слову: если удастся (заметьте - если!) создать ЕТП, то описаны ею будут только все известные на текущий момент взаимодействия. Это не говорит о том, что не будут открыты новые взаимодействия, которые эта ЕТП описать не сможет.


Ааааааааааа!!!...


Еще бы! Конечно, нет, потому что в "Откровении" прямо написано, что Рай - это что-то такое невообразимо хорошее, оченно крутое, но совершенно никому из живущих неведомое. И Геенна описана - озеро кипящей смолы и серы, тьма, стоны/вопли и скрежет зубов.


Согласно закону об авторском праве, _идея_ не может являться объектом авторского права. Вы говорили о приводимых мною _высказываниях_, которые никак не получится считать моими. Потому что, опять же, копирайт мешает.
Или я что-то не так понял?


Хоть это и оффтоп, но отвечу. Я же сказал, что _слегка_ не соответствует. Если по приговору суда при совершении казни разрешается присутствовать посторонним (родственникам жертв маньяка, журналистам и прочим случайным людям), то казнимому вводят эту гуманную смесь. В остальных случаях, которые происходят гораздо чаще, при казни присутствуют только работники тюрьмы. И здесь уже впрыскивается чистый фенол. Это не такая уж секретная информация, хотя и не особо афишируемая. А я, как уже говорил, специально интересовался этими вопросами.

Кстати (еще более жестокий оффтоп), мне как-то попался материал о процессе над палачом, который обвинялся в превышении служебных полномочий. Этот веселый мужик работал на электрическом стуле и вместо того, чтобы сразу подавать 2500 вольт (стандарт), он поднимал напряжение постепенно... :)

Наёмник, изучайте историю лучше. Массовые гонения на старообрядцев начались уже после того, как Никон был смещён.

Чушь. Эти люди определённо не христиане.
Это из посланий Ап.Павла.

Очевидное определение христианства, в самом широком смысле - люди, признающие Иисуса Христа, такого, как Он описан в Новом Завете, высшим существом, достойным приоритета в поклонении.

Католицизму не свойственна. Ксенофобия свойственна многим людям, а не религии - но это не значит, что это - благо.

Обряды иудейские Христос творить не заповедовал, и необходимыми для Спасения их тоже не заповедовал.
Приведённый же пример относился к тому, что если многие христианутые люди думают, что если человек на причастии не так повернулся - он уже еретик, они не правы.

Не так. Утверждение "Нечто есть" - и есть Абсолют.

Так же, как в предыдущей формуле - для всякого А формула верна. Абсолютом является не А - вместо А может быть подставлен любой предмет или понятие, а сама формула.

Или я Вас неверно понял? Может Вы имели в виду: "присутствует везде, но проявляет себя не всегда"?

Из моих слов следовало и не это. А то, что если что-то происходит, причиной этого может являться физический закон (или законы), и чья-то воля, и более ничего причиной быть не может. Обратное утверждение из этого нельзя вывести никакого - ни того, что грибы были в компоте, ни того, что компота не было.

Что и наблюдается - когда наблюдаются чудеса. Люди, отрицающие существование этой самой Воли, предпочитают считать, что этих чудес не было, и что источник, о том сообщающий, лжёт, или описывает некий обман.
Собственно, нарушение известных закономерностей должно было произойти при Рождении Христа, и в Воплощении Абсолюта в Нём. И в Таинствах, и в Искуплении, происходит нечто, не сообразуещеся с конкретными физическими закономерностями.

Нет. Это я утверждаю только о реальности - а то, что в реальности вообще что-то есть (пиво, например), - это вы и сами согласились!

Благость - это что? Существование, альтруизм, гармония. Абсолют существует. Абсолют не может быть эгоистом - зачем ему что-то для себя? Гармоничен он потому, что неизменен. Следовательно, он благ.

Обязана. Если потрудиться определить благость.

Жирность у него не померяешь.



Я привёл пример рассуждения Найдиса, которое берёт две несходящиеся посылки, несходящиеся ещё до того, как он начинает применять к ситуации христианскую мораль.

Не читал.

Правильно. Глупость неистребима - и поэтому стопка опровергателей всё растёт и растёт.
Только так они её и не опровергли - себя только опровергают.


Он предполагает выбрать, между существованием всех миллиардов божков и несуществованием всего, с чем я согласиться не могу никак.

Да, конечно, концепция мира "патомствинаго Мага Васи" противоречит концепции Эйнштейна. И это тоже антагонизм. Да, верования пантеистов, в отличие от монотеизма, не подтверждаются ничем, кроме их собственного эзотерического (т.е. неповторяемого) опыта.


Это Новый Завет.

ТЗ на греховность зависит от ТЗ на преступность, очевидно. Однако же преступность нарушения 10 Заповедей вполне очевидна.


Обязательным качеством для сатанизма является противодействие христианству, как идее, а не только проявлениям идеи. Постольку, поскольку Вы аргументируете цитатами из сатанистов, чтобы опровергнуть саму ценность христианства, Вы - сатанист. В широком смысле, конечно.

Атеисты не воюют с христианством - только с не устраивающими их действиями христиан.

   В СССР пытались заменить религию. Но не вышло.
    Но не сразу. Возникновение факторов распада и есть, ИМХО, признак деградации.
    Часто боги упоминаются там по той причине, что многие в них верили. И по другим причинам - понятие богов для древнего человека было не менее естественно, чем для нас гелиоцентризм.
   Оно зависит от наших знаний о израильском менталитете тех времён.
    Да. Но из того, что те люди заблуждались относительно некоторых моментов христианства, не следует, что они не были христианами.
    Например, сожжение ведьм. Они просто не замечали, что это язычество.
    Вообще-то, Папа уже извинился за всё зло, причинённое от имени церкви. Большее он если и обязан, то перед Богом, а не перед нами.
    Бог продиктовал Моисею лишь 10 заповедей. Всё остальное является имхой Моисея.
     Вообще-то, физики считают физику теорией всего.
     "Теория Всего" бред только в смысле полноты. В смысле охвата всего известного это не бред, а вполне научная концепция.
    Это верно. Неверным является, например, представление, что в раю нет выбора, или что там все заняты вечными молитвами. То есть, последнее утверждение верно, но в раю молитвы не те, что на земле.
     Это поэтическое описание. Которое может быть похоже на ад, а может и нет. Представьте что-то самое плохое для себя - вы наверняка это найдёте в аду. Или что-то ещё худшее.
   Повторяю. Копирайт мешает в том смысле, что не Вы это придумали. Но если мы говорим о Вашем мировоззрении, тут совершенно неважно, кто что придумал.
   И ещё. Варракс - сатанист. Но почти любой сатанист стремится скрыть свой сатанизм. Например, прикидываясь атеистом. Но утверждения, что Бога нет, для борьбы с христианством часто недостаточно. Любой человек, несогласный с несуществованием Бога, спросит: "Почему Его нет?" АК обосновать, что Бога нет, довольно затруднительно - легче уклониться от рассмотрения данного вопроса. Что и позволяет данная концепция.

2 Мёнин:


Это я знаю. Я Вас спрашивал, считаете ли Вы Никона провокатором. Выяснилось, что нет.
А комбинация там была проще фигуры из трех пальцев: главного смутьяна (Никона) сместили и занялись планомерным истреблением его последователей.
Ежели бунт побеждает, то он считается революцией. Победившая ересь становится Единственно Верным Учением. Что и произошло. И никакой веры, заметьте. Только политика.


А Бог уже не триедин? Какие иначе могут быть приоритеты?


Вот я про это и говорю, а Вы мои слова подтверждаете. Посмотрите, как у Вас получается: те не христиане, эти - тоже не христиане, а вооон те так и вообще... :) Выходит, что только Мёнин - христианин, а остальные так, за компанию...


Всякая жаба свою кочку хвалит.
Ксенофобия - она ведь очень разная бывает. Религиозная ксенофобия, т.е. агрессивное неприятие религии, отличной от той, которую человек исповедует, формируется как раз таки религией.


Тут выше Эльвеллон мне как раз цитировал Евангелие, где Христос прямо говорит об обратном: "Все, что говорят они, соблюдайте и делайте".


Про физический закон - это понятно. А вот про Волю-то я Вас просил обосновать. Пока Вы ее наличие просто постулируете.


1) Чудеса, в отличие от закономерностей, не попадают в компетенцию науки, поскольку не отвечают критериям воспроизводимости и повторяемости. Свершение чудес не есть закономерность. Это некий класс явлений-феноменов.
2) То, что мы сейчас называем чудом, вполне может оказаться проявлением неизвестных нам природных законов.


И что же такого необычного происходит при Таинствах?


Ну так я согласился с тем, что реальность, которая нас окружает, существует на самом деле. Вариант того, что все вокруг есть Матрица, предлагаю пока не рассматривать, хотя и отбрасывать такую возможность совсем я считаю некорректным.


Ага, понял. Только какой же это Абсолют? Так Вы любое истинное утверждение Абсолютом объявлять готовы?


Что-то я начинаю путаться в Вашем понимании Абсолюта и Абсолютной Истины. Впечатление такое, что Вы тень на плетень наводите. "Абсолют", "Абсолютная Истина", "Бог" - это в Вашем понимании одно и то же или разные вещи?

1) "Абсолют существует." - "Доказать?" (С)
2) "Гармоничен он потому, что неизменен." - Вселенная, следовательно, в плане гармонии - фуфло полное, потому как постоянно меняется?
3) "Следовательно, он благ." - а)Из чего это следует? б)Приведите примеры альтруизма со стороны Абсолюта. И обоснуйте, как Абсолют может что-то совершать, оставаясь неизменным. (Заранее говорю, что отмазку типа "Абсолют может все, на то он и Абсолют" не принимаю).


А вопрос мною ставился не так. "В пробирке что-то есть. А вот что - сейчас узнаем!". Вскрытие пробирки (Ой!..) показало, что внутри нее содержится вакуум. Никаких предположений заранее не делалось, но тем не менее результат получен достоверный.


Так тут еще необходимо уточнить, откуда он их берет. Все из той же Библии.


1) Так уж и миллиардов?! ::)
2) Не "несуществованием всего", а несуществованием богов вообще и Единого Бога в частности.

Монотеизм АФАИК, в основе своей - изобретение зороастрийцев. Основную идею Бога-Творца от них передрали иудеи. (Они еще и легенду о потопе у шумеров спи... позаимствовали, и много чего еще, но это уже детали.) Так возникает закономерный вопрос: отчего Единый Бог не проявлял себя с самого начала существования человечества? Почему до этой идеи человечество дошло само? И причем не все сразу, а лишь отдельными сообществами?


Противоречие разных концепций необязательно означает антагонизм. Когда две сходные концепции имеют противоречия между собой, то мы вправе поставить вопрос об истинности каждой из них в отдельности. А позиция монотеистов такой возможности не допускает. "Существует только один Бог - и точка!". Тут нет основы для диалога. Кто в Одного не верует - тот поганый язычник и должен либо уверовать, либо умереть. Что-то я не припомню, чтобы славяне ходили викингов бить с криком "А они, немчины, в Перуна не веруют и Даждьбога не почитают! Смерть им!".

Да, к слову: а религиозный опыт монотеистов повторяем?


Да ну?!! =) А УК уже, что, отменили, да?!

1) Варианты десяти заповедей в Библии различаются.
2) А как же быть с утвержденным Церковью списком "официальных грехов", который время от времени пересматривается?


Да не опровергаю я ценность Христианства! Было бы чего опровергать!..
Впрочем, разубеждать никого не буду. Я говорю, что я не Сатанист, а дальше не мое дело, поверят мне или нет. Хоть горшком назови, только в печь не ставь.


Во! Осталось это Симагину Гендо объяснить. А то у него атеизм с Христианством конкурирует.
Да, еще маленькая поправка: "Атеисты не воюют с религией - только с не устраивающими их действиями представителей религии".

2 Симагин Гендо:


Было дело...


А мы о какой деградации говорим? О деградации экономических отношений или о деградации общества?


Угу. Бытие 3:5
"Но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло".

Разумеется, Адам и Ева верили во множество богов. Как же может быть иначе?! Или это в них Моисей верил, который это написал? ;)


Как это толкование может зависеть от знаний о менталитете? От знаний о тогдашних религиозных представлениях - ну, может и зависит... Хотя непонятно, почему закон Бога - Высший закон - вообще может допускать толкования?


Хммм... А язычники ведьм сжигали? А у язычников понятие "ведьма" носило сугубо негативный характер?


Ну, он поступил в соответствии с заповедями собственной религии: "Согрешил? Покайся и все будет тип-топ!". Дык разве ж это есть гуд?!


А откуда тогда богодухновенность взялась?


"Ы?.." (С)Хифион.


Мне это кажется в высшей степени сомнительным. Вряд ли у нас когда-либо будет достаточно знаний _обо всем Мироздании_ чтобы сформулировать теорию, которая не только опишет _все Мироздание_, но и позволит сделать выводы о дальнейшей судьбе _всего Мироздания_. Мы пока даже о нашей Вселенной ни черта толком не знаем... Куда уж на Мироздание замахиваться...


У нас вообще не может быть верного представления.


А Вы откуда знаете?!! >:D


Иоанн записал _Откровение_, то есть видение, ниспосланное ему Богом. Какая тут поэтика?!


Если о мировоззрении - то не важно. Но я-то говорил о конкретных высказываниях, aka цитатах. Похоже, произошла непонятка.


Обосновать "отсутствие _вообще_" чего угодно невозможно. Мы же говорим с Вами о том, что явлений, указывающих на наличие Бога, _пока_ не обнаружено. А вот от обоснования этого момента никуда уклоняться не нужно.

Ну не заповедовал он, действительно, старые обряды творить.
А цитата была в том смысле, что хоть на месте Моисея теперь всякие фарисеи и книжники, которые "говорят и не делают", все равно выполняйте, что они говорят.

Однако, если кто-то считает, что все "чудеса" - проявления еще не открытых законов, это уже вера.

:oПодумаешь, все грехи омываются... Подумаешь, ангела-хранителя дают... Подумаешь, хлеб и вино в Кровь и Плоть Христовы претворяются...
Что, фаерболлы обязательно быть должны? :)

Необязательно самое раннее известное монотеистическое сообщество его и придумало. Вот когда смогут прочитать мысли первых людей, и окажется, что это не Адам и Ева - монотеисты, а две полуобезьяны - непоймичто, тогда и поговорим :).
По христианскому учению, как раз и сначала. И всему тогдашнему человечеству.
А потоп ведь был всемирным, и у всех народов должны были остаться мифы о нем. Что и наблюдаем. Если шумеры записали эти мифы раньше, чем евреи - достоверную информацию, то евреи не виноваты :).

Еще как! Даже в "уголовном кодексе" Хаммурапи есть наказания за колдовское нанесение урона.
Не знаю, насколько негативный, но если люди верили, что ведьма может им жизнь испортить, то, наверное, побаивались.

Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг.
А уж если весь Закон Божий записывать, у-у-у... :)

Если бы все было так просто... :)
Покаяние предполагает искреннее неприятие прошлого поступка, желание не совершать его более, исправить по возможности последствия...

_Однозначно_ указывающих. Бог ведь не хочет нарушать нашу свободу воли, выбора.
Любое чудо можно истолковать как "случайность", "подтасовку", "самовнушение", "недостаточно доказательств", и т.п.
Если бы нас приперли к стенке неопровержимыми доказательствами Его существования, то тут бы любой сатанист обратился :). (Так, кстати, и будет после смерти.) Только вот тогда будет уже поздно.
Именно поэтому, кстати, нужно молиться за умерших - они сами уже знают о существовании Бога, а мы еще только верим.

Адаму с Евой, что характерно, даже непосредственное общение с Богом не только не отняло свободы воли, но и не отвратило от нарушения завета. :(

Тут другое, после смерти человек все же на суд идет.

    Если всё так и было, то это и есть провокация.
    Новый Завет написал, к Вашему сведению, не Мёнин. Поступки людей, которых он называет нехристианами, явно не соответствуют НЗ. Поэтому, они и не могут быть христианами.
   Во-первых, "неприятие религии" - это не ксенофобия. Ксенофобия начинается, когда плохо относятся к людям, исповедующим данную религию, независимо от их реальных действий.
   Не любое, а только те, которые истинны всегда. Так, утверждение "пиво есть" истинно, но это не абсолют. Потому, что если пиво кончится, это утверждение станет ложным. :)
    Миллиарды - это преуменьшение. Например, существует концепция, согласно которой любая сущность является богом. В частности, каждый человек является богом. А если учесть животных, насекомых, бактерии, растения... - тут счёт будет не на миллиарды.
    Ну, Мёнин имел в виду примерно это. Но, весьма вероятно, что какие-то боги существуют, а какие-то не существуют. А этот вариант Найдис даже не рассматривает.
    Согласен.
    Существуют объективно существующие документы - Биьлия и пр. Если кто-то называет себя "христианином", а сам своими словами и/или действиями противоречит словам Христа.
    Конечно. Вообще-то, все люди смертны.  :) А то, что "язычников надо убивать" - этого в НЗ нигде не говорится. Напротив, там часто говорится о совместных с язычниками действиях.
    Язычество само по себе достаточно ксенофобно, чтобы были нужны религиозные аргументы. Кроме того, язычество мешает мирным процессам - как славянам по-хорошему договориться с викингами? Их понятия исходят из весьма сильно различающихся религий, причём ни в религии викингов, ни в религии славян нет предписания хорошо относится к другим народам.
     Приведите два различных варианта.
    Пересматривается не сам список, а его формулировки. Одно и то же утверждение можно сформулировать по разному. Кроме того, могут быть два различных действия, которые по одному из списков являются двумя разными грехами, а по другому списку это один и тот же грех.
    Конкуренция и война - разные вещи. При конкуренции, в отличии от войны, возможно позитивное сотрудничество.
    Цель войны - победить врага. Цель конкуренции - добиться собственного процветания.
     И опять Вы неправы. Если религия, например, велит совершать человеческие жертвоприношения - необходимо бороться с самой религией. С религиозными положениями иногда необходимо воевать - если из этих положений неизбежно следуют вредные для общества действия.

Планомерно пошли истреблять сторонников того, что было до Никона, тех, кто Никона или царя считал чуть ли не за Антихриста. Что-то вы не то говорите...

Победившая ересь не перестаёт быть ересью. Во времена Др. Рима одно язычество боролось с другим, но всё равно ни одно из них империю удержать больше, чем на время жизни императора, не могло.

Христос есть Бог. Он - Бог-Сын, который Един с другими Лицами. Приоритет над всем, не являющимся Богом.

Да нет, RTFM - убедились бы в моём тезисе.

Ксенофобия - это "боязнь чужого". Я боюсь не чужого, не того, что в церкви будет негр, не того, что негры Марию и Христа изображают тоже неграми. А неправильного. того, что извращённое сознание повесит на икону связку сосисок, или будет считать, что в поедании хот-догов содержится причастие.
Если с нарушением математических законов вести бух.учёт, кто-то будет обворован. Если, не применяя логику, заниматься религией, то можно прийти к любой степени ошибке.

Речь шла не об обрядах (фарисеи крайне серьёзно относились именно к обрядам), а о морали.

Вы лично не имеете свободной воли? Я постулирую наличие воли хотя бы чьей-нибудь.


Есть феномены повторяемые. Есть феномены исторические, которые, хотя и не повторялись - в самой их реальности сомневаться не приходится.
Два примера - Жанна д'Арк, о. Дамиан де Вёстер.
Де Вёстер был замечателен тем, что в XIX веке отправился жить на Гавайи, на один из островов, превращённый в лепрозорий. Массовое отчаяние, больные отказывались от попыток лечения... Деятельность о. Дамиана спасла годы и годы жизни многим людям - при том, никто не помогал ему. Никто не помогал ему и самому больше 20 лет суметь прожить в их этих условиях, кроме Бога.

Встречал рассказ о человеке, 22 года питающемся только Таинством - причём, только облаткой, и до некоторых пор - водой. При этом человек не лежал пассивно в постели, а работал.

Тогда существует компьютер, в который загружена матрица - и моё утверждение всё равно верно.

Множество этих утверждений. Все тождественные высказывания эквивалентны между собой (учебник логики, 1 курс)

Одно и то же. Словом "Бог" в доказательствах я не пользуюсь.

Только что доказывал существование Истины.

Гармонично то, что не разрушается. Абсолют неизменен, следовательно, не разрушается, следовательно, гармоничен.

Из определения блага. Если вы не согласны с определением, выведите своё.

Законы физики действуют, не изменяясь. Потому ваша посылка "ничто не может действовать, не изменяясь при этом" - ложна.

Нет. Город, в котором живут представители разных профессий, включающих владельца казино, работают по профессиям, и все при этом добрые христиане, в Библии не описан.

В Индии насчитывается чуть ли не миллиард богов. В Японии обожествляются предки - почти любой человек, т.о., может быть обожествлён.

Если я определяю за Божественное Абсолют, за Абсолют определяю Абсолютную Истину, а за Абсолютную Истину определяю существование (допустим даже на минуту, что это моя личная религия), то из отрицания всего божественного, кто бы как его не понимал, следует отрицание существования как такового..

А до науки человечество не отдельными сообществами дошло?

Да, если существует один Абсолют, Второго быть не может. А вы себе это как представляете?..

Викинги ходили войной и без этого. Они говорили "Боги любят войну!". Т.е. тоталитарный монотеизм (современному христианству несвойственный) иногда требует войны, язычество требует её всегда.

В определённой степени повторяем, многие христиане чувствуют одно и то же. Но дело не в религиозном опыте, а в чём-то, РО не являющимся. Постулирование АИ весьма способствует научному подходу. Оное же постулирование создаёт эффективную моральную модель, которую, однако, никто не стремиться реализовывать, по тоже вполне известным причинам.


Да ну?!! =) А УК уже, что, отменили, да?!
А в 10 Заповедях есть что-то, что противоположно УК? Мне казалось, во взглядах на убийство и кражу они сходятся. Прелюбодеяние УК осуждает меньше, но многие его проявления - осуждает по-прежему (наказуемо растление малолетних, изнасилование, сутенерство и многое другое). Лжесвидетельство осуждается. Так что?..

Где?.. По-моему, их один раз дали...

Т.н. "смертные грехи" есть примерные моральные причины грехов-преступлений (такие, как гнев, гордыня, сребролюбие, похоть, зависть и др. - вам что, непонятно, как они могут вести к преступлениям?)
Плохо не только преступление, но и намерение его совершить - если суметь доказать, допустим, существование плана ограбления/убийства/др. - это также УК считает преступлением. Не смотря на заявления отдельных работников милиции - "когда топор будет у вас из спины торчать, тогда и приходите".
Когда Церковь запрещает, допустим, чтение каких-то книг - государство иногда делает то же самое, запрещена печать книг с определённым содержанием, тех, которые способны склонить человека к преступлению (такова же логика Церкви)

Почему это "у него"? В жизни. Любой атеист и любой христианин, в принципе, предпочёл бы, чтобы таких же было побольше. Кроме тех атеистов, которые организают секту и зарабатывают кучи денег на всём этом.

   Это сказал змей-искуситель, aka сатана, aka "отец лжи".
    В одном из рассказов Чехова интеллигент, приехавший в деревню, говорит крестьянам: "Я отношусь к вам по-человечески, и прошу, чтобы вы платили той же монетой." Крестьяне друг другу: "Слышь, барин говорит платить монетой. Заплатить ему, что ли?"
    Это к тому, что то, как говорит человек, зависит от его представления о мире.
    А что он, по-Вашему, должен сделать?
    10 заповедей - по тем временам достижение.
     Покажите мне материальный процесс, не подчиняющийся законам физики.
   Физики уже делают выводы. В т. н. "Теории Большого Взрыва", в частности, предполагаются несколько различных вариантов этой судьбы. Для выяснения того, какой из вариантов имеет место быть, необходимо знание некоторых величин, вроде средней плотности Вселенной. А измерить эту плотность довольно сложно, по причине наличия "скрытой массы".
     Мне всегда казалось, что Вселенная и Мироздание - это синонимы.
    Чтобы это объяснить, надо сначала понять, зачем Бог создал людей.
      Описывал он это видение в соответствии со своими собственными представлениями. Кроме того, многие виденные им вещи не являются повседневно наблюдаемыми.
    Вот был со мной случай. Тогда я ещё не видел "Кин-дза-дзы". А человек, видевший этот фильм, пересказывал мне его. При этом он, например, описывал пепелац как "ступу", и допускал другие вольности. В результате, моё представление о Кин-дза-дзе после его рассказа было весьма далеко от фильма.
     Обосновать отсутствие десяти квадрильонов Лиги Мальтуса, сидящих в соседней комнате, довольно легко. Обосновать отсутствие Зевса, сидящего на Олимпе, сложнее, но возможно - поднимаемся на Олимп и смотрим. :)
    Существует ряд вещей, которые сложно объяснить, предполагая, что Бога нет. См., например, брошюрки Свидетелей Иеговы. Конечно, они во многом неправы, но объяснить все указанные ими явления иногда затруднительно. А христианское объяснение более правдоподобно, чем то, что первый человек был сотворён Великим Шушпанчиком в порыве безудержного оптимизма.

2 Эльвеллон:


А они говорили обряды творить, закон Моисеев чтить и в синагоги ходить. И Иисуса не слушать.


Верно. Но не в моем случае, т.к. я просто указал на возможность такого варианта.


Я от Вас такого не ожидал, честно... :(
Комментировать, извините, не буду. А то потребую предъявления данных химанализа...


История показывает, что развитие религии шло от "мультитеизма" (это когда каждый пенек странной формы был объектом поклонения) к политеизму, а от него к монотеизму. Обратного развития не обнаружено.


Конечно, не виноваты. Виноваты в приписывании этого события к _своей_ истории.


Так _за нанесение урона_! А способ нанесения - дело десятое. Само по себе занятие магией не считалось преступлением, а было обычной профессией.


Разговор не об объеме, а о самой возможности толкования Высшего Закона.


Как определить степень искренности?
Что предприняла Церковь для исправления последствий Инквизиции?
А что она _пыталась_ предпринять?


1) В том то и дело, что "_однозначно_ указывающих" нет!
2) Странно. В случае с Адамом и Евой ему такие желания не мешали.


Зачем идти по сложному пути, когда есть простые?! ;) Достаточно признать подлинность чудес во всех других религиях. 8)


Ееееересь... 8)
"Мёртвые ничего не знают". "В день смерти исчезают все помышления его".

2 Симагин Гендо:


И вот тут-то в полный рост встает вопрос о толкованиях! :)


Согласен.


Не совсем так. По уравнению Мёнина А=А. "Пиво"="Пиво". Если пива нет, то в это уравнение нечего подставлять.


Не уверен... АФАИК, большинство религий не придерживается утверждения о вечности богов. Боги бессмертны, но не вечны. Значит, их количество может изменяться.


Он предлагает вариант признать существование богов, в которых верят в настоящее время, а вовсе не во всех, которых наизобретали за все время существования человечества.


Мы с Вами этот вопрос уже обсуждали. Разногласие между текстом НЗ и декларациями церковных иерархов.


Ведь как-то договаривались... И неплохо, смею заметить. Во всяком случае, скандинавы нам проблем не доставляли, а варягов и вовсе _звали_ править.


Религиозные концепции весьма схожи, даже пантеоны почти одинаковые. Разница примерно как у греков и римлян. А насчет отношения к другим народам... Не знаю, но упомяну один момент: у некоторых славянских племен был обычай - уходя из дома, оставить на столе еду, чтобы путник мог поесть не дожидаясь хозяина. Откуда хозяин мог знать, _кто именно_ зайдет в дом в его отсутствие? Свой или чужой?


Пожалуйста:
Исход (20:2-17) и Втоpозаконие (5:6-21) - Первый.
Исход (34:11-26) - Второй.


А каяться при этом надо в одном грехе или в двух? ;)


Согласен.


Почему необходимо?


Ну, вредность _для общества_ каких-либо конкретных действий еще необходимо обосновать. А во-вторых, как Вы предложили бы воевать с той же Инквизицией? Ведь с их точки зрения - действия Инквизиции сплошное благо для общества...


1) Тождество Змея с Сатаной не доказано.
2) Где в словах Змея ложь?
3) Упоминаний о множестве богов в Библии _много_.


Опять забываете о поправке на богодухновенность.


Гы! =) Раздать все имущество бедным и уйти в монастырь! >:D


Да ну?! =) И что же это в них такого революционного? Такого, что раньше было напрочь неизвестно?


Я могу показать _объект_, существование которого не укладывается в рамки _современных_ физических законов. А количество неизвестных на данный момент _процессов_, протекающих в этом объекте, мне страшно даже представить. Квазар.


К сожалению, пока даже нет доказательств того, что наша Вселенная - единственная. Если окажется, что одновременно существует несколько Вселенных, то Мироздание будет включать их все.


Как интересно! И зачем же?


Дык записывал-то он под божественным присмотром! Бог сам указывал ему, какие эпизоды записывать, а какие пропускать и помалкивать о виденном. В Откровении это сказано прямым текстом.


Разговор был про "отсутствие _вообще_". Мы можем проверить, что квадрильонов Лиги Мальтуса нет в соседней комнате. Мы не можем проверить/доказать, что их нет _вообще нигде_.


Введение концепции Бога ничего не объясняет. Просто одна неизвестность заменяется на другую. (Примечание: отмазки типа "Так Бог сотворил!" и "На все воля Божья!" за объяснение не считаются.)


Факт сотворенности человека еще надо доказать.

2 Мёнин:


Да конечно, я говорю не то, потому что уже заговариваюсь местами! Никакой не Никон, разумеется, а вовсе даже Аввакум!


1) Какие "язычества" в Риме боролись между собой?
2) Римская Империя, что, после смерти каждого императора разваливалась, а потом вновь собиралась?!


"RTFM" по отношению к "Новому Завету" - это сильно! :) Особенно мне понравилась буква "F"... ::)


На основании чего Вы делаете именно такой вывод? Там же сказано "Все, что говорят..."?


Нет, Вы постулировали наличие свободной воли в масштабе Вселенной. И приписывали ее наличие Абсолютной Истине.


Ага. А давайте еще вспомним врачей в зачумленных городах. И тоже чудом объявим.
Кстати, АФАИК, проказа - не настолько уж заразная штука, как принято считать.


В "Житиях" и не про такое можно прочитать. А еще есть йоги и факиры в Индии. Они тоже мастера стекло жрать, свинец пить и на гвоздях спать. Чудо?


Дык я же и не спорил с тем, что "что-нибудь" реально существует. Я не понимаю, почему Вы это Абсолютом объявляете?


И опять не понял. Существует некое множество истинных утверждений. Некоторые из них могут быть эквивалентны между собой. Но откуда берется Абсолют-то?!


Ага, гармонию через энтропию уже не определяете. Это радует.
А Вселенная - она как, гармонична? Не разрушается ведь пока...


Пример того, о чем говорил Мунин. Законы физики не действуют вообще. Никак. Происходят явления, которые _описываются_ этими закономерностями. Насколько полно описываются - другой вопрос.


Это пример. А мы говорили про посылки.


См. выше ответ Симагину Гендо.


Кажется, начинаю понимать...
То есть, Вы считаете все сущее сотворенным, что по умолчанию подразумевает Творца. И отрицая Творца, Вы отрицаете акт Творения и, следовательно, существование окружающего мира и самого себя? Я правильно понял?


Так научные данные и не выдаются за Божественные откровения.


Трудность в том, что я и одного Абсолюта представить не могу. Ну, разве что чисто умозрительно...


И тем не менее, религиозных войн по типу джихада Древний мир не знал. А с появлением монотеизма число войн не уменьшилось.


Каким образом? См. выше ответ Симагину Гендо.


Имелось в виду обратное - УК карает за гораздо большее число преступлений, чем 10 заповедей. Но карает именно за совершенные действия (хотя бы и за действия, направленные на подготовку преступлений).


Мне понятно, как они могут _вести_ к преступлениям. Но с т.зр. Св. Писания они сами по себе являются грехами. То есть, я позавидовал чужому "Мерсу" - грех зависти. Захотел переспать с красивой женщиной - грех похоти. А поскольку в Вашем определении грех есть преступление, то я уже дважды преступник.


Именно! Святое Писание считает преступлением само намерение совершить грех! Преступным объявляется даже не намерение, а просто желание.
В Сталинском УК статья 58-10: "Измена Родине через намерение". :)


Я уже принял поправку Симагина.