Математика, науки и научные методы

[Вечер]

Да ну? Я почему-то думал, что любая наука познаёт действительность, строя её теоретическое описание. Разве не так?

- не совсем. Теоритические описания разные. Естественнонаучные описания - это по существу своему модель, от которой требуется, чтобы она работала здесь и сейчас, чтобы на нее можно было опираться в будущем для тех или иных построений. Исторические модели "работают" по-другому. Знание законов физики, действующих в одном месте предполагает, что они будут в силе и в другом, учитывая особенности тамошней среды. Доскональное знание правового механизма Византийской империи ничем не поможет при изучении индейцев провинции Пенджаб. История - это наука частностей, любые обобщения там возможны лишь до некоторй степени. Историки не движутся к созданию какого-либо единого закона или системы.
Основа естественных наук лежит за гранью здравого смысла (который зачастую лишь мешает исследователю). История, являясь наукой о человеке, невозможна без отрыва от него. В этом, кстати, беда Фоменко. Он, я уверен, с искренним наслаждением наблюдает, как его пытаются опровергнуть естественнонаучными методами. Когда его читаешь, возникает ощущение легкого бреда, потому что
это и есть бред. Он с легкой руки отрицает всю коллективную память человечества. Я ни на одну секунду не усомнюсь в полном идиотизме всего того, что он написал, потому что такого не могло быть никогда: фальсификация всех источников старше определенного времени, ошибки всех ученых, которые занимались этими источниками. Даже если бы его выкладки выглядели менее шарлатанскими, я бы все равно никогда в них не поверил.

[Heisa]

Основа естественных наук лежит за гранью здравого смысла

эээм..простите, а ЧТО вы тогда считаете естественными науками. ИММХО, это физика, биология, химия и т.д.  как здесь может мешать здравый смысл??? консервативность - да. но не здравый смысл. ммм..клонит меня в математику, ибо мне кажется наезд на здравый смысл, в некотором роде, предпологает именно ее. если это так  - скажите, я пердоставлю список естественных и гуманитарных наук, которые не обошлись бы без математики.

История, являясь наукой о человеке, невозможна без отрыва от него.

да, конечно, но это вовсе не значит, что при изучении человека З.С. сильно помешает. человек - это психология. которая тоже имеет свои законы. я не говорю, что рассчитать можно все, но многое.

Знание законов физики, действующих в одном месте предполагает, что они будут в силе и в другом, учитывая особенности тамошней среды. Доскональное знание правового механизма Византийской империи ничем не поможет при изучении индейцев провинции Пенджаб.

а всего-то здесь, как и в физике, надо сделать поправку на "среду" - время, психологию, географическое положение.

Историки не движутся к созданию какого-либо единого закона или системы.

ну и зря.  попытка свести в систему может если не решить все проблемы, то подсказать новые подходы. и если пока не удается найти закономерность, это не значит, что ее нет..просто пока что не удалось достаточно полно охватить все детали...

[Вечер]

как здесь может мешать здравый смысл???

- а и запросто. Как может здравый смысл подсказать, что из двух абсолютно одинаковых ядер урана одно распадется через две секунды, а другое проживет четыре миллиарда лет? Как здравый смысл подскажет, что в центре света из лампы появится черное пятное, если его с определенного растояния пропустить через два экрана с отверстиями? Здравый смысл в естественных науках закончился вместе с классической физикой Ньютона. Научная интуиция и заключается в том, чтобы выйти за его пределы, поскольку законы природы, не будучи зависимыми от нас, запросто могут не соответствовать нашему пониманию. История имеет дело с людьми, которых нам понять значительно легче.

а всего-то здесь, как и в физике, надо сделать поправку на "среду" - время, психологию, географическое положение

- все равно на этом нельзя делать расчеты. Даже зная, как происходили революции в России, Франции, Германии и Румынии, мы не сможем описать возможный ход потенциальной революции в Бельгии, хоть нам и предоставлены данные географии и психологии.

то подсказать новые подходы

- а кто Вам сказал, что таких подходов не было? Про формации небось слышали, а может и в школе проходили. От этого подхода уже отказались: не продуктивен он, ибо ничего не объясняет. Марксистская теория формаций, хотя она, безусловно, красивая, не выдерживает критики даже при пристальном сравнении почти европейской России и априорно европейской Германии, а уж Суринам и Ангола в нее не вписываются никак.

которые не обошлись бы без математики

- ну да, математический инструментарий вполне важен, но результаты, полученные с его использованием, конечны. Взять хотя бы формалистов в литературоведении. Они натолкнулись на то, что есть очевидные всем вещи, которые формально-логически не доказываются, на этом формализм и закончился.
Наитие и вдохновение в математике в конечном итоге все равно принимает вид формул, которые вполне могли бы быть получены в результате другого наития (почти одновременные открытия разными учеными ведь не редкость). Каждое гуманитарное (а в данном случае историческое) наитие уникально, и именно поэтому не всеобъемлюще.

[Мунин]

История - это наука частностей, любые обобщения там возможны лишь до некоторй степени. Историки не движутся к созданию какого-либо единого закона или системы.

Это можно считать недостатком текужего состояния исторической науки, но не её неотъемлемым свойством.

История, являясь наукой о человеке, невозможна без отрыва от него.

Никакая наука невозможна с отрывом от человека.

Он с легкой руки отрицает всю коллективную память человечества.

Дайте ссылки на источники, в которых дано научное определение понятия "коллективная память". И, желательно, ссылки на реферируемые публикации, ссылающиеся на эти источники.

Когда его читаешь, возникает ощущение легкого бреда, потому что это и есть бред.

Я ни на одну секунду не усомнюсь в полном идиотизме всего того, что он написал, потому что такого не могло быть никогда:...

Этим вы и отличаетесь от учёного. В науке нет ничего неопровержимого. Есть только предположения, до сих пор не опровергнутые. Более того, в современные критерии их научности вкючается обязательная возможность опровержения.

Почитайте что-нибудь по научному методу.

[Мунин]

как здесь может мешать здравый смысл???

- а и запросто...

Если вы понимаете под здравым смыслом наивные интуитивные представления необразованного человека, то они межают развитию любой науки, ибо останавливаться на этих представлениях нельзя - прекращается процесс познания.

Здравый смысл в естественных науках закончился вместе с классической физикой Ньютона.

Намного раньше. До Галилея и Ньютона люди полагали, что телу может быть придан импульс вращательного движения вокруг оси, внешней для тела ("импетус"), а полёт тела, брошенного под углом к горизонту, представляли как движение по прямой, по дуге окружности, и снова по прямой. Между прочим, наивные представления таковы и сейчас, просто их быстро переделывают в школе...

История имеет дело с людьми, которых нам понять значительно легче.

Да ну? Вы считаете, что людей понять легче, чем природу?

Про формации небось слышали, а может и в школе проходили. От этого подхода уже отказались: не продуктивен он, ибо ничего не объясняет.

Хорошо, а какой подход пришёл этому на смену?

которые не обошлись бы без математики

- ну да, математический инструментарий вполне важен, но результаты, полученные с его использованием, конечны.

Если в какой--то науке не используется математика, значит, там просто ещё не научились этого делать.

[Heisa]

. Как может здравый смысл подсказать, что из двух абсолютно одинаковых ядер урана одно распадется через две секунды, а другое проживет четыре миллиарда лет?

"это твой не влезет, а мой влезет. смотри"(с)
это я к тому, что для вас ЗС, возможно, и является ограничивающим фактором. так вот, зачастую, именно он диктует самые смелые и нетривиальные предположения.

Научная интуиция и заключается в том, чтобы выйти за его пределы

Интуиция, не подкрепленная ЗС может завести в такие дебри, что потом не выкопаться.

поскольку законы природы, не будучи зависимыми от нас, запросто могут не соответствовать нашему пониманию

ну да, ага, конечно. они не всегда могут соответствовать. это вовсе не значит , что они не соответствуют всегда. это первое. и второе: почему вещи, не зависимые от нас, по вашему мнению, не доступны нашему пониманию? возможно мы еще не дошли до того уровня, чтобы понять ВСЕ.  имхо, косвенно все зависит от всего. к примеру  тоже ускорение свободного падения  на земле, по большому счету не зависит от данного конкретного человека. но при нужной точности вычислений, оно было бы другим, не будь этого человека вообще. вроде того.

. Даже зная, как происходили революции в России, Франции, Германии и Румынии, мы не сможем описать возможный ход потенциальной революции в Бельгии

а вы можете ГАРАНТИРОВАТЬ, что не можем.

ну да, математический инструментарий вполне важен, но результаты, полученные с его использованием, конечны. Взять хотя бы формалистов в литературоведении. Они натолкнулись на то, что есть очевидные всем вещи, которые формально-логически не доказываются, на этом формализм и закончился

"если руки растут из жопы,значит это ноги"(с)

Наитие и вдохновение в математике в конечном итоге все равно принимает вид формул, которые вполне могли бы быть получены в результате другого наития (почти одновременные открытия разными учеными ведь не редкость).

брррр..
итак, в математике существуют не одни формулы. и вовсе не они - главное. наитие и вдохновение в математике принимает вид цветов, листьев (Гранди, Хабенихт), красивейших узоров (фракталы)...



если вы здесь не видите красоты, мне вас жаль..
кстати, красота есть и в формулах.

Каждое гуманитарное (а в данном случае историческое) наитие уникально, и именно поэтому не всеобъемлюще.

хм, это с какой же радости уникально?. хотите сказате нигде и никогда не выдвигалось сходных гуманитарных теорий? просто заметить это сложнее, ибо в них нет стройности и гармоничности математических теорий.

[Heisa]

. Как может здравый смысл подсказать, что из двух абсолютно одинаковых ядер урана одно распадется через две секунды, а другое проживет четыре миллиарда лет?

"это твой не влезет, а мой влезет. смотри"(с)
это я к тому, что для вас ЗС, возможно, и является ограничивающим фактором. так вот, зачастую, именно он диктует самые смелые и нетривиальные предположения.

(цитата в догон)

Когда  было  обнаружено,  что  в  некоторых
явлениях ядерного распада не выполняется закон сохранения массы (выглядело
это так, будто часть массы бесследно "исчезает"), Паули, чтобы спасти этот
основной закон, ввел понятие  "нейтрино"  -  частицы  первоначально  чисто
гипотетической, существование  которой  было  обнаружено  экспериментально
лишь после этого.

это по поводу ЗС и его ограниченности, здесь как раз ЗС привел к открытию.

[Вечер]

Что ж ладно, зайдем с другой стороны. Современные науки делятся на два типа: одни из них исследуют естественные процессы (физика, биология и пр.) - они целиком и полностью математикой если не поверяются, то исследуются, наличие общих закономерностей неоспоримо. Есть другие науки, они исследуют знаковые системы (лингвистика, литературоведение, в некоторой степени психология, ну и в первую очередь, конечно, семиотика) - они также строго базируются на математике. Проблема исторической науки в том, что ни в одну из этих категорий она не вписывается. Общественные процессы нельзя называть естественными, но и как большую знаковую систему историю рассматривать бессмысленно - гипотетически, конечно, она может иметь и автора, и коммуникативное назначение, но это связано с пока не исследованным до конца вопросом божественного творения. Факт остается фактом: в определенный момент материя перестала развиваться только по законам физики и биологии, но начала вдобавок изо всех сил строить знаковые системы. Каждый раз, когда историю пытаются целиком и полностью формализовать (что уже сделали со всеми остальными бывшими неточными науками, кроме философии, с которой не совсем ясно, наука ли она вообще), встает вопрос об этом самом моменте. Вероятность разрешения этого вопроса настолько же велика, как вероятность обнаружения Бога - кто его знает, может и получится когда-нибудь...

[Мунин]

Где-ниубдь доказано (не в филоофском, а в научном смысле), что общественные процессы нельзя называть естественными? Что методы их изучения как естественных процессов могут принципиально чего-то научного не дать? Пока для меня всё это выглядит говорильней...

[Вечер]

Где-ниубдь доказано (не в филоофском, а в научном смысле), что общественные процессы нельзя называть естественными?

- а это и не нужно. Дело в том, что в общественных процессах присутствуют элементы, которые формальным закономерностям точно не подчиняются. Приведу в качестве примера случай, который описывал Норберт Винер.
Одно из папуасских племен нашло вполне логичный способ создания плетеных мостов через не слишком широкие реки. Алгоритм был простой: сначала переидывалась первая лиана, если ее удавалось закрепить на другом берегу, то вокруг нее по отработанному тысячелетиями методу оплетались другие. Получался прочный мост. Начинаем формализовывать: та часть, где оплетают, - это просто алгоритм. Остается вопрос с первой лианой. Отец кибернетики (а вместе с ним и все последующие ученые) отвечает: "А это как Бог положит".
Для естественных наук такая проблема не возникает: они проникают все дальше и дальше вглубь, причем на каждом этапе закономерность определенным образом присутствует, до "первой лианы" они еще не дошли (и вряд ли дойдут). А вот историки уперлись в нее в первую же секунду: указная/безуказная теория крепостного права формализуется, а развитие взглядов на окружающий мир - нет, никакая вероятность не подскажет рождение Аристотеля в это время и в этом месте. Вероятность того, что он станет и сможет заниматься наукой просчитывается в какой-то степени, а вот сам Аристотель - нет.
Это не значит, что формальные закономерности плохи, просто потолок он и есть потолок: даже такой великолепный инструментарий как матлогика имеет свои ограничения к применению (впрочем, как и любой другой).

[Мунин]

Дело в том, что в общественных процессах присутствуют элементы, которые формальным закономерностям точно не подчиняются.

Простите, но пока это ваше имхо, и с наукой ничего не имеет общего. В науке такие утверждения надо доказывать.

Если история не умеет предсказать Аристотеля - это всего лишь говорит об уровне её развития. А вовсе не о специфике изучаемой области.

[Арвинд]

Если история не умеет предсказать Аристотеля - это всего лишь говорит об уровне её развития. А вовсе не о специфике изучаемой области.

Это может объясняться и тем, что предсказать Аристотеля вообще невозможно.

[Мунин]

Если история не умеет предсказать Аристотеля - это всего лишь говорит об уровне её развития. А вовсе не о специфике изучаемой области.

Это может объясняться и тем, что предсказать Аристотеля вообще невозможно.

Такие утверждения в науке не могут быть априорными. Или это надо доказывать, или явно оговаривать, как постулат теории. Теории фальсифицируемой.

[Арвинд]

Это может объясняться и тем, что предсказать Аристотеля вообще невозможно.

Такие утверждения в науке не могут быть априорными. Или это надо доказывать, или явно оговаривать, как постулат теории. Теории фальсифицируемой.

Ну я этого и не утверждал   Просто сказал, что такие утверждения могут иметь место.
А главное - являются ли подобного рода утверждения предметом истории? На мой взгляд, нет. Т.е. если их и надо доказывать/постулировать/опровергать - то не в истории, а в науке "про историю". А то и вовсе в философии...

[Вечер]

Такие утверждения в науке не могут быть априорными. Или это надо доказывать, или явно оговаривать, как постулат теории. Теории фальсифицируемой.

- слово аксиома тебе что-нибудь говорит? Понятия прямой или точки, например.