*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 19-06-2018, 03:30:57 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464715
Тем: 14012
Участников: 17070
Последний пользователь: ast
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Переводы и переводчики  |  Тема: Муравьизмы и русификация 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 7  Все Вниз Печать
Автор Тема: Муравьизмы и русификация  (Прочитано 34928 раз)
Маруся
Постоянный
****

Рейтинг: +42/-16
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 735


ехидна обыкновенная


Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #15 : 06-11-2002, 16:19:28 »

ИМХА против "Guide to the Names"? Здорово! Wink

И вообще, все ли помнят, что род Минас Тирит - женский? Wink
п.1. Против чего угодно! Сначала докажите, что это самое "Guide to the Names" написано местными филологами, и только переведено ДжРРТ. Сумлеваюсь я.
п.2 Для того, чтобы помнить - надо сначала знать! Wink Не страдаю-с. Наверно, мне должно быть стыдно. Не получается. Wink

По-простецки - лёгкое смягчение. Smiley
Ну не соответствует "легкое смягчение" нашему "ь", ну никак. А у нас взялись передавать с точностью до преувеличения.
Если мы продолжим Вашу мысль, то обнаружим, что любой Профессорский текст есть ни что иное, как его, Толкина, личное вИдение данного мира. Короче, у каждого своя маленькая Арда, а Толкин - старый глупый профессор древнеанглийской филологии... Undecided
А вот не надо, ладно? если мы продолжим мою мысль, мы получим, что Арда - была (или есть), и ДжРРТ - как минимум - первый из ее увидевших (записавших?). И как минимум за это его можно и нужно уважать. Но уважать - не значит слепо копировать его мнение, определямое, как и мнение каждого человека, образованием, воспитанием, и бес знает, чем еще.
Просто слегка подключаем анализ - от этого еще никто не умер.
Если вы слишком часто общались с теми, у кого "старый глупый профессор" - ну, мои соболезнования, но пожалуйста, не переносите это на меня. Действительности оно не соответствует, а специально оскорбить собеседника, мне кажется, вы не стремитесь.

Мунин:
Речь не о поголовной русификации всех имен и названий, речь о ее допустимости. И пусть будет экзотика, только без перебора. Она тоже прелестна, вы правы, но пусть будет по-разному.
« Последнее редактирование: 06-11-2002, 16:24:45 от Маруся » Записан

... мать, мать, мать, - привычно откликнулось эхо. (с)
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3894


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #16 : 06-11-2002, 16:35:56 »

1. Guide to the Names Толкин переводить никак не мог, так как это руководство, написанное им, по переводу ВК на германские языки.  Wink
2. "Как" или "никак" - вопрос спорный. Но уж если Толкин счёл нужным указать на то, что звук палатализированный, то, вероятно, имеет смысл как-то его отметить? Скажем, чуть более сильным смягчением? А?
3. "Слегка подключаемый анализ" - это, конечно, хорошо. Итак, Арда существовала, Толкин её увидел, записал, умер. Теперь пришли другие - те, кто Арду видят не хуже Толкина (раз уж ставят под сомнение его "видЕния" и, так сказать, "слышание"... плохо, но слово на ум не приходит), а то и лучше - вон, Толкин до самой смерти всё сомневался да переписывал, и в редакции "Сильмариллиона" от 1958 года от LT, как бы это сказать помягче, немного.
Как Вы думаете, что случится, если, скажем, у двух разных людей разойдутся "видЕния" каксательно Арды? Кто прав? Один? Другой? Или, может быть, всё же Толкин? Где точка опоры?

Извините за резкость, если что... Smiley
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Мунин
Ископаемое
********

Рейтинг: +184/-78
Offline Offline

Сообщений: 6530


Nevermore...


Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #17 : 06-11-2002, 17:17:05 »

Мунин:
Речь не о поголовной русификации всех имен и названий, речь о ее допустимости. И пусть будет экзотика, только без перебора. Она тоже прелестна, вы правы, но пусть будет по-разному.
На первое мое сообщение вы так и не ответили. А оно важнее остальных препирательств, imho. Нельзя рассматривать любой перевод JRRT, даже самый лучший, в отрыве от контекста. Игнорировать наличие других переводов, оригинала, фанфиков, построенных по другим переводам, зарубежных текстов (фанфиков etc) либо непереведенных, либо непереводимых, построенных на игре слов. Не имеем мы на это права.

А тут во весь рост вылезает такой параметр, которого никто, почему-то, пока не упоминал: узнаваемость. Читая про "Барлога" и "Горлума", про "Йовин" и "Орфанк", не попадешь впросак, если при тебе упомянут "Балрога", "Голлума", "Эовину", "Ортханк". А вот со "Скромби", с "Сумниксами", с "Ристанией", с "Бебенем-на-Бугре" (или "Бебнем"? - не знаю) будут сплошные трудности.

Итого: как перевод литературного произведения Кистямур хорош, лучше многого. Но как перевод культового произведения - слаб. Слаб не литературными качествами, а именно тем, что не учитывает потребности сообщества толкинолюбов и толкиноведов, общающихся как по России, так и через границы. Человек, прочитавший КМ, приходит в сообщество, и обнаруживает, что половина разговоров (даже больше половины, потому что Сильма он пока не читал) - непонятны. Кто такой Пиппин, и почему у него фамилия Тук? Почему Арнор, искони княжество, вдруг заделался королевством? Куда девал Гэндальф своего брата Виндальфа? :)

Так что давайте не будем вдаваться в тонкости, ставить ли "л" перед мягким знаком. Это не принципиально. Речь идет о намного более насущных требованиях, которые должны быть предъявлены к переводу, а уж если он им удовлетворяет - так пускай дальше играет фантазия переводчика, как горная речка весной на перекатах. По моим сведениям, из имеющихся на данный момент переводов ВК этим требованиям не удовлетворяет ни один.
Записан

never back again...
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3894


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #18 : 06-11-2002, 17:41:50 »

Целиком и полностью согласен и с радостью присоединяюсь.
Но, похоже, в данном случае мы имеем дело со своеобразной философией. Произведения Толкина перестают рассматриваться с исключительно литературоведческих позиций и переходят в ранг произведений визионерских. Это совершенно отдельная тема.
« Последнее редактирование: 06-11-2002, 17:45:27 от Freawine » Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Маруся
Постоянный
****

Рейтинг: +42/-16
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 735


ехидна обыкновенная


Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #19 : 06-11-2002, 18:17:09 »

Если я что пропустила - сорри, это не со зла. Напомнили - отвечаем.
А вот со "Скромби", с "Сумниксами", с "Ристанией", с "Бебенем-на-Бугре" (или "Бебнем"? - не знаю) будут сплошные трудности.
Хм. А вот об этом я реально не подумала. Будут. И это не есть гуд. Но даже при этом "Бродяжник" лучше, чем "Колоброд"! Wink
Так что давайте звуковую русификацию - по желанию - оставим, а переводить имена не будем. Так будет полезнее для общества.
Записан

... мать, мать, мать, - привычно откликнулось эхо. (с)
Маруся
Постоянный
****

Рейтинг: +42/-16
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 735


ехидна обыкновенная


Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #20 : 06-11-2002, 18:29:23 »

1. Guide to the Names Толкин переводить никак не мог, так как это руководство, написанное им, по переводу ВК на германские языки.  Wink

Как Вы думаете, что случится, если, скажем, у двух разных людей разойдутся "видЕния" каксательно Арды? Кто прав? Один? Другой? Или, может быть, всё же Толкин? Где точка опоры?

Про руководство: я о том и говорю, что это не есть руководство, написанное носителем языка, для изучения этого языка как иностранного. Короче, оно написано ДжРРТ, а если он все же язык слышал, а не создавал, то где гарантия точной "услышанности"

Про точку опоры: Прав тот, кто сумеет создать непротиворечивую линию и обосновать ее не только при помощи цитат, но и руководствуясь логикой (анализом, вызвавшим вашу иронию). Есть событийная линия, и если мир один (что, кстати, тоже не доказано), она тоже одна. А есть трактовка, домысливание и пр. событий, и кажется мне, что ДжРРТ тоже этим занимался, иначе откуда он знал, какаие "замыслы" роились в голове Моргота? Интервью брал? Wink

По смягчение: оно "слегка", а у нас его норовят возвести в культ и в нос тыкать. "Заставь дурака богу молиться..." Wink Ну, не предусмотрено в нашем языке смягчение такого рода - ну, напиши, что должно произноситься чуть мягче, но очевидный-то перебор не пихай.
А они пихают! Wink

Ну, и последнее. Резкость так резкость, ваше право. И мое. И кого угодно. Давайте только постараемся не вешать на собеседника собак и не переходить на личности. Пошло выйдет. И вообще, у меня что-то последнее время темы в основном в скандалы превращаются. Устала я! Поможете избавиться? Smiley
Записан

... мать, мать, мать, - привычно откликнулось эхо. (с)
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3894


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #21 : 06-11-2002, 18:48:31 »

1. То есть то и получается, про что я говорил: куча маленьких Ард, у каждого - своя. Я всё-таки придерживаюсь идеи одного мира. Только в этом случае применимо сколько-нибудь серьёзное занятие текстами Толкина - короче говоря, есть источник, который можно изучать.
Кстати, существует "внутренний автор" известного нам "Сильмариллиона" - Эльфвине, собственно, который слышал всё это от эльфов на Эрессеа. Так что вот.
Насчёт домысливаний - Толкин не раз использовал образ seer - "провидца". Так что вот ещё раз. Это не домысливание, это, если хотите, пророчество наоборот - не в будущее, а в прошлое.

2. Про смягчение: у мягкого знака есть два состояния: или он есть, или его нет. "Слегка" не бывает. Почему я ставлю смягчение, я объяснил, на мой взгляд, довольно убедительно.

3. Какие собаки? Кто вешает? Я?  Huh Wink
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Мунин
Ископаемое
********

Рейтинг: +184/-78
Offline Offline

Сообщений: 6530


Nevermore...


Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #22 : 06-11-2002, 18:55:49 »

Если я что пропустила - сорри, это не со зла. Напомнили - отвечаем.
Ждем-с.
Записан

never back again...
Мунин
Ископаемое
********

Рейтинг: +184/-78
Offline Offline

Сообщений: 6530


Nevermore...


Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #23 : 06-11-2002, 19:13:52 »

1. То есть то и получается, про что я говорил: куча маленьких Ард, у каждого - своя. Я всё-таки придерживаюсь идеи одного мира.
А вы не хотите придерживаться идеи одного художественного произведения? Ну или хотя бы нескольких... Вот чего не понимаю - почему литературоведы (по внешнему виду :) так легко съезжают на этот "мир", как заправские толкинисты?
Записан

never back again...
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3894


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #24 : 06-11-2002, 20:52:04 »

Кто литературовед? Я литературовед?  Huh Cheesy
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3894


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #25 : 06-11-2002, 20:54:35 »

Как ни смешно, но я самый что ни на есть "заправский толкинист".  Wink
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Anfissa
Гость


Email
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #26 : 08-11-2002, 19:13:33 »

Привет! ;)Интересная у вас тут дискуссия. А можно я встряну? у меня вопрос
Речь идет о намного более насущных требованиях, которые должны быть предъявлены к переводу, а уж если он им удовлетворяет - так пускай дальше играет фантазия переводчика, как горная речка весной на перекатах. По моим сведениям, из имеющихся на данный момент переводов ВК этим требованиям не удовлетворяет ни один.

А каким должен быть перевод чтобы он этим требованием удовлетворял?
Записан
Мунин
Ископаемое
********

Рейтинг: +184/-78
Offline Offline

Сообщений: 6530


Nevermore...


Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #27 : 09-11-2002, 02:13:57 »

А каким должен быть перевод чтобы он этим требованием удовлетворял?
Ловлю челюсть... Я ж про это и распинался!
Ладно, еще раз: узнаваемость содержания. Чтобы прочитав перевод, и попав в сообщество толкинистов/ толкинолюбов/ толкиноведов/ толкинологов/ толкинофилов/ толкинофобов, можно было понять, о каких персонажах/ местах/ событиях ведутся разговоры.

У нас это называется "совместимость" :)
Записан

never back again...
Anfissa
Гость


Email
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #28 : 09-11-2002, 09:45:18 »


Ловлю челюсть... Я ж про это и распинался!
Ладно, еще раз: узнаваемость содержания.

Да это понятно. Но как-то в общем... А вот если конкретно, как скажем совместить тех же Сумникса, Торбинса, Бэггинса и еще бог знает сколько вариантов? Они-то ведь уже существуют и никуда от этого не денешься. И что - сноску ставить типа " а в таком-то переводе он вообще то Сумникс"? Wink
Записан
Маруся
Постоянный
****

Рейтинг: +42/-16
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 735


ехидна обыкновенная


Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #29 : 10-11-2002, 12:04:12 »


2. Про смягчение: у мягкого знака есть два состояния: или он есть, или его нет. "Слегка" не бывает. Почему я ставлю смягчение, я объяснил, на мой взгляд, довольно убедительно.

3. Какие собаки? Кто вешает? Я?  Huh Wink
к п.1: С миром (мирами) я думаю, разобрались, так что - мы просто разные, и ну его нафиг.
к п.2: Ну, а я объяснила, почему его ставить не надо, ибо перебор. Каждый остался при своем, наверное, обе позиции имеют право на существование, но отсутствие "ь" мне кажется все же более естественным (в мужских именах) по принципу "лучше недобдеть, чем перебдеть" Wink
к п.3: Ну что ж вы так?! Там же было "давайте", т.е. и вы, и я, и все, кто пожелает к дискуссии присоединиться.

Мунин:
Я очень сорри, но в голове у меня каша. С гробами. И ваш вопрос я либо ответила, либо не только забыла, но и не смогла вычислить по треду.
жалобно: Напомните, а? Для "особо одаренных". Sad

Кстати, ышшо чуть-чуть подумав. Хоббитские фамилии, о которых был камень преткновения, все же недаром "говорящие". Т.е. вероятно и подразумеваются к переводу. Другой вопрос, что бардак получается неимоверный.
Стандарты вводить? - Бред.
Кто во что горазд? - Это мы и имеем, и это не гуд.
А надо? - Кажется, что не помешало бы.
Какие есть предложения, как это сделать корректно?
Записан

... мать, мать, мать, - привычно откликнулось эхо. (с)
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 7  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Переводы и переводчики  |  Тема: Муравьизмы и русификация « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.132 секунд. Запросов: 19.