*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 08-12-2021, 08:42:15 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ" 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 ... 5  Все Вниз Печать
Автор Тема: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"  (Прочитано 30793 раз)
Эотан
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +38/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4089

Последний герой


"Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« : 17-02-2005, 17:12:51 »

Disclaimer:
возможно, такая тема уже поднималась. Если да, то модераторы вольны ее удалить, не буду иметь ничего против.


Мысль такая: сплошь и рядом встречается собственное прочтение тех или иных событий, описанных Толкиеном, общая мысль которых такова "С точки зрения здравого смысла надо судить не так, как написано, а так, как подсказывает оный смысл".
Вот с этим я бы поспорил.

Тексты Толкиена выверены более чем тщательно, и правящие его текст с точки зрения своего "здравого смысла" уподобляются тем же корректорам, правившим "неправильный английский" Толкиена (как в случае с dwarfs-dwarwes, например). Ровно то же и с моральными качествами персонажей. Они таковы, какими описаны Толкиеном. Грубо говоря, "Эру" описанного Средиземья - он. И значит нам остается только искать для себя какие-то объяснения того, что написано, а не смело подправлять писателя.
Разумеется, вышеозначенному можно и не следовать. Но тогда, увы, это будет обсуждение заморочек не Толкиена и его произведений, а только участников дискуссии, и не больше.

Пространством же для дискуссий, скорее, можно считать "темные места в книгах", где Толкиен намеренно или ненамеренно не сказал ничего, а не что-то такое, что "не устраивает" наши с вами разнообразные теории. Равно как возможны (имхо) эмоционально-морально-нравственные дискуссии.

С уважением к участникам подфорума и с надеждой на понимание.
« Последнее редактирование: 17-02-2005, 17:15:09 от Эотан » Записан
Halgar Fenrirsson
Постоянный
****

Рейтинг: +6/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 850

Ушел с форума.


WWW
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #1 : 17-02-2005, 17:23:07 »

При подходе, заявленном в топике - "обсуждение творчества Толкина" - дела обстоят именно так.

А Арду as is пообсуждать мало где можно...
Записан

Я, в некотором роде, тоже служу истине - сказала Сфинга, облизнувшись.
Aldis
Зачастивший
***

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 385


Just follow your mind...


WWW
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #2 : 17-02-2005, 17:37:34 »

Прекрасные мысли насчет выяснения "темных" мест в книгах, но, к сожалению, подобные дискуссии часто заходят в тупик Sad
А об Арде как она видится разным людям, можно сказать лишь то, что собственные мысли при прочтении любого литературного произведения неизбежны, скорее странным будет их отсутствие. Так что в данном топике "грехом" будет лишь навязывание этих мыслей окружающим и замена ими объективного анализа написанного у Толкина... Типа "Профессор написал так, я же считаю..." и тому подобное Smiley
Записан

- Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я!
- Откуда вы знаете, что я не в своем уме? - спросила Алиса.
- Конечно, не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась?
Morang
Абориген
*****

Рейтинг: +69/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1521


...This arse of a country...


Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #3 : 17-02-2005, 17:38:53 »

Ровно то же и с моральными качествами персонажей. Они таковы, какими описаны Толкиеном. Грубо говоря, "Эру" описанного Средиземья - он. И значит нам остается только искать для себя какие-то объяснения того, что написано...

А в случае с моральными качествами - высказывать свое отношение к такой морали. Про то, что фактические события коверкать неправильно - это ясно. Ну, допустим, не слишком корректно спорить и с тем, что думают те или иные персонажи, совершая то или иное действие (хотя уже и не в такой большой степени). Но соглашаться с правильностью их "благих намерений" и с оценкой автора, или нет - это уже, ИМХО, личное дело каждого.
Записан

Если пишешь - не подписывай. Если подписываешь - не удивляйся.
Corwin Celebdil
;-)
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +42/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3123



WWW
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #4 : 17-02-2005, 17:47:15 »

Тексты Толкиена выверены более чем тщательно

Не согласен. Тщательно выверен только текст ВК.
Записан

Меня уже нет на этом форуме. Искать здесь в первой строчке.

Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
Tak
Втянувшийся
**

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 172

Обезьяна от Архивов... да-да, персонаж Желязны :)


Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #5 : 18-02-2005, 11:34:02 »

 Для меня как раз те места, которые "не совпадают" с моими (или чужими) теориями - замечательная причина для диспута. Потому что цель спора для меня - выяснить свою собственную точку зрения, своё отношение к нашему с вами миру . Включающему в себя, как часть, и произведения Толкина. И именно расхождения в том, как это себе представляю я, другие участники дискуссии и сам Толкин - это материал для того, чтобы понять что-то новое. Чего раньше не понимал или просто не признавался себе в том, что понимаешь это именно так. И если моё отношение к жизни разойдётся с понятым правильно отношением Профессора - ну и ладно. Толкин - гений, конечно, но у него своя жизнь, а у меня своя. Пусть в Арде всё будет так, как он написал - но я имею право на своё к этому отношение Smiley
Записан

Bсё, что слишком  само  собой  разумеется,  идет вразрез с моей природой.
(c) Евгений Васильевич Клюев, "Между двух стульев"
Эотан
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +38/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4089

Последний герой


Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #6 : 19-02-2005, 16:20:33 »

Тексты Толкиена выверены более чем тщательно

Не согласен. Тщательно выверен только текст ВК.
Во-первых, тогда уж и "Хоббит". А "Сильм" до конца выверен Кристофером, имхо.

И потом, я же не против чьих-либо votum separatum. Я про то, что... Ну, на примере - была тут темка о поединке Моргота и Нолофинвэ. Ну так вот - одно дело сказать "С точки зрения Толкиена - Мелькор урод, но я не согласен", а совсем другое - надергать из Толкиена тех цитат, которые удовлетворяют собственной теории, начисто игнорируя противоречащие цитаты на том основании, что "не верю"-де, "не вписываются", мол, "в образ". Но ведь образ-то ваш в данном случае, а не созданный Толкиеном! И грешить на расхождение этих образов, по-моему, нелепо.
« Последнее редактирование: 22-02-2005, 19:27:55 от Эотан » Записан
Aldis
Зачастивший
***

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 385


Just follow your mind...


WWW
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #7 : 20-02-2005, 14:00:26 »

2 Tak:
Но это диспут не о книгах Толкина, а о мыслях, возникших при чтении этих книг. Это прекрасно с позиций стимулирования развития собственных философских взглядов, но речь, по-моему, шла лишь об уместности подобных споров в данном разделе форума... Huh
Записан

- Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я!
- Откуда вы знаете, что я не в своем уме? - спросила Алиса.
- Конечно, не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась?
Saura
Зачастивший
***

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 367



Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #8 : 20-02-2005, 23:21:08 »

Я считаю, что споры о творчестве Толкиена - как и о творчестве любого другого писателя - уместны, главное чтобы они были корректны и сопровождались уважительным отношением дискутирующих как к Толкиену, так и друг к другу. В творчестве любого хорошего писателя есть моменты, которые он сам, возможно, не вполне осознавал, описывая их, в которых выразилось его подсознание. И все люди разные, у разных людей может быть разное отношение к одним и тем же образам, явлениям. В дискуссиях же по произведениям Толкиена я сталкивалась стакими, например, моментами:
Говоришь: мне нравится такой-то герой за то-то и за то-то. На тебя некоторые люди начинают некорректно кричать: не может этот герой нравиться, он мерзкий, и нету в нём такого, за что он тебе нравится! Совершенно при этом не учитывают твои вкусы и то, например, что раз этот герой нравится тебе, а им нет, то ты, наверное же, обращал/а на него в книге больше внимания и вполне мог/ла заметить в нём нечто такое, чего не заметили они.
Или - пишешь о каком-нибудь герое в книге и говоришь, что если на его образ посмотреть с точки зрения общепринятой морали, или такой-то философии, то получится то-то и то-то. Такой взгляд "сквозь призму" философии, морали и т.д. иных, а не данного писателя - совершенно нормальны в литературной критике. В нём заключено вовсе не утверждение "Толкиен неправ" (которое вообще довольно странно), а вопрос: интересно, почему он так написал, основывался ли он на этой философской идее или, может, противоречил вот этой? и т.д. Некоторые люди опять же пишут, что это недопустимо, и что о Толкиене нельзя писать иначе, как основываясь на его собственной морали. На мой взгляд, такое утверждение также некорректно. Получается, что о любом другом писателе можно так писать, и только о Толкиене - нет Huh.
Записан

Представляем новый стиральный порошок для чёрных вещей "Tide мордорская полночь"! Вы всё ещё не в чёрном? Тогда идите вы к балрогу!

Совесть придумали злые люди, чтобы она мучила добрых!
Corwin Celebdil
;-)
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +42/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3123



WWW
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #9 : 21-02-2005, 13:04:15 »

Не согласен. Тщательно выверен только текст ВК.
Во-первых, тогда уж и "Хоббит". А "Сильм" до конца выверен Кристофером, имхо.

Афаик, Толкин говорил после издания ВК, что если б он писал Хоббита сейчас, то он написал бы его совсем по-другому. Во всяком случае, он жалел о чрезмерной "детскости" тона.
А Кристофер, это не JRR, все-таки.
Записан

Меня уже нет на этом форуме. Искать здесь в первой строчке.

Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
Эотан
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +38/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4089

Последний герой


Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #10 : 22-02-2005, 19:32:52 »

2 Tak:
Но это диспут не о книгах Толкина, а о мыслях, возникших при чтении этих книг. Это прекрасно с позиций стимулирования развития собственных философских взглядов, но речь, по-моему, шла лишь об уместности подобных споров в данном разделе форума... Huh
Именно так Smiley

Или - пишешь о каком-нибудь герое в книге и говоришь, что если на его образ посмотреть с точки зрения общепринятой морали, или такой-то философии, то получится то-то и то-то. Такой взгляд "сквозь призму" философии, морали и т.д. иных, а не данного писателя - совершенно нормальны в литературной критике. В нём заключено вовсе не утверждение "Толкиен неправ" (которое вообще довольно странно), а вопрос: интересно, почему он так написал, основывался ли он на этой философской идее или, может, противоречил вот этой? и т.д. Некоторые люди опять же пишут, что это недопустимо, и что о Толкиене нельзя писать иначе, как основываясь на его собственной морали. На мой взгляд, такое утверждение также некорректно. Получается, что о любом другом писателе можно так писать, и только о Толкиене - нет Huh.
В свете выприведенной цитаты могу сказать - не перепридумывайте Средиземье за Толкиена Smiley Например, для меня ЧКА - пусть и неплохая книга, но не имеющая отношения собственно к Сильму, за исключением главных героев, ибо она полностью отвергает всю систему морали и нравственности, выстроенную Толкиеном. Никто не говорит, что у Ниэнны нет на то права, но приводить ее доводы как аргумент в дискуссиях по Сильму некорректно. Разумеется, некорректно только в тех местах, которые прямо описаны Толкиеном в Сильмариллионе.

Update 1.2
Приведу совсем уж хрестоматийный пример:
Есть у Стругацких такое произведение: "Отель "У погибшего альпиниста". Там фигурирует пистолет "Люгер с оптическим прицелом". Один из друзей Аркадия Натановича возразил, мол, не бывает люгеров с оптикой. Заспорили, друг перерыл все справочники по стрелковому оружию - и вправду нет. "Исправляй, Натаныч!" - тожествовал тот. Стругацкий в ответ буркнул: "Пусть остается - фантаст я или нет?" Так вот не отказываете ли вы зачастую Толкиену в праве на подобную фантастику? Wink
« Последнее редактирование: 22-02-2005, 19:37:16 от Эотан » Записан
Saura
Зачастивший
***

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 367



Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #11 : 23-02-2005, 01:11:11 »

Эотан, мне, должно быть, всё же не удалось понятно выразить свою мысль? Экая жалость. О каком же "перепридумывании Толкиена" идёт речь? Я говорила о субъективном восприятии произведений Толкиена разными людьми и об объективной критике и анализе этих произведений.
Записан

Представляем новый стиральный порошок для чёрных вещей "Tide мордорская полночь"! Вы всё ещё не в чёрном? Тогда идите вы к балрогу!

Совесть придумали злые люди, чтобы она мучила добрых!
Aldis
Зачастивший
***

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 385


Just follow your mind...


WWW
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #12 : 23-02-2005, 11:06:15 »

Эотан, мне, должно быть, всё же не удалось понятно выразить свою мысль? Экая жалость. О каком же "перепридумывании Толкиена" идёт речь? Я говорила о субъективном восприятии произведений Толкиена разными людьми и об объективной критике и анализе этих произведений.

Главное - это соблюсти тонкую грань между объективным анализом (слово "критика" как-то режет мне ухо... Wink) и "перепридумыванием" Арды за Толкина Wink

Записан

- Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я!
- Откуда вы знаете, что я не в своем уме? - спросила Алиса.
- Конечно, не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась?
Tak
Втянувшийся
**

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 172

Обезьяна от Архивов... да-да, персонаж Желязны :)


Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #13 : 23-02-2005, 12:36:43 »

Достопочтенные Aldis и Эотан!
 Обьясните тупой обезьяне - кто говорит о "передумывании ЗА Толкина"? Апокрифы и переделки - это действительно отдельное литературное явление, я их в "Литературе" и обсуждаю. А то, о чём пишу я и, насколько я могу судить, Saura - это именно обсуждение творчества Толкина. Или мы здесь, в этом форуме, должны выражаться исключительно цитатами из его книг - причём, в идеале, исключительно из прижизненных изданий - а также вылизывать запятые в текстах и восхищаться совершенством описания Андуина при лунном свете? Обсуждение творчества включает в себя обсуждение процесса написания книг и заметок, мыслей автора по поводу, сопутствующих этому жизненных обстоятельств, аналогий в реальном мире - а это неизбежно сопровождается размышлениями о собственном восприятии обсуждающего, даже если - и особенно если! - оный обсуждающий постулирует, что это не так Smiley
 В противном случае - любая ссылка, к примеру, на письма Толкина должна в этом форуме цензурироваться как оффтопичная. Впрочем, издания писем и так цензурируются особо отпетыми сверхтолкинистами - издаётся только то, что, _по_мнению_цензоров_, имеет отношение к Арде и прочая... но это уже отдельная тема.
 А отказывать Толкину в праве на фантастику - да Мелькор с вами, вы чего? Я только о том, что эту фанатастику надо _замечать_, а не делать вид, что люггер с оптическим прицелом злые редакторы специально из всех справочников вычеркнули - чтоб Аркадию Натановичу досадить Smiley 
Записан

Bсё, что слишком  само  собой  разумеется,  идет вразрез с моей природой.
(c) Евгений Васильевич Клюев, "Между двух стульев"
Эотан
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +38/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4089

Последний герой


Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #14 : 24-02-2005, 17:21:42 »

Нет, разумеется. Я не требую перебрасывания цитатами как основы общения, еще чего не хватало Smiley
Речь шла о том, что многим кажутся неправдоподобными/неестественными/ненужными/выпадающими из образа и пр. те вещи, которые прямо написаны в ВК/Сильме. Пример - была тут где-то такая тема как "Моргот против Фингольфина - разбор полетов". Так вот там мне крайне не понравилось, что господа черные "тут верят, а тут не верят" Smiley Мне не кажется, что в Сильм/ВК вкрались досадные ошибки и прочее подобное, на основе чего и строятся совсем уж вольные построения, типа стеба Гнилоуста, хотя как раз Гнилоуст несерьезен в данном случае.
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 5  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ" « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.147 секунд. Запросов: 19.