*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 08-12-2021, 08:38:06 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ" 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 5  Все Вниз Печать
Автор Тема: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"  (Прочитано 30792 раз)
Spinne
Абориген
*****

Рейтинг: +91/-11
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1130


Бурская деревенщина


Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #30 : 02-03-2005, 16:41:46 »

Если Толкин прав всегда и во всем, то может вы мне скажете кто же все-таки орки, а то автор вроде сам до конца не определился.
Возможно, у самих эльфов были разные гипотезы на этот счёт. А, может быть, в понятие "орки" ими объединялись существа несколько разного происхождения.
Так есл есть несколько противоречащих друг другу утверждений, то истинным может быть только одно из них? Или я ошибаюсь?
Записан

Rhodesia was super!
-----------------------------------
Покупайте УК РФ - самый подробный прайс-лист экстремальных развлечений!
Gallis
Абориген
*****

Рейтинг: +5/-18
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1027


Вперёд, Эорлинги!


Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #31 : 02-03-2005, 16:51:11 »

Spinne, вот, некоторые говорят, что люди произошли от обезьяны. Это - легенда атеистов. А другие говорят, что от Адама и Евы, а те, в свою очередь, из глины - легенда авраамических религий. У греков, к примеру, какое-то из поколений людей произошло от муравьёв. У других культур - свои предположения. Вы во что верите?... Я сразу скажу, что в происхождение от обезяьн не верю совсем. Так же и с орками. Кстати, есть предположения, что люди - не единый вид. У разных рас и народов - разные предки. 
Записан

Для весёлого кровавого раздора,
Для войны без края и конца
Бог создал твои сияющие взоры,
В бой зовущие все верные сердца.
Spinne
Абориген
*****

Рейтинг: +91/-11
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1130


Бурская деревенщина


Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #32 : 03-03-2005, 13:33:33 »

Spinne, вот, некоторые говорят, что люди произошли от обезьяны. Это - легенда атеистов.
Это легенда не атеистов а дарвинистов. Кстати не отрицаемая, насколько я понял, католической церковью.
Так же и с орками.
Значит все-таки Толкин прав не всегда? Это радует.
Оффтопик
Кстати, есть предположения, что люди - не единый вид. У разных рас и народов - разные предки.
А вы в курсе что плодовитое потомство при межвидовом скрещивании, у млекопитающих, - оччень большая редкость?
Записан

Rhodesia was super!
-----------------------------------
Покупайте УК РФ - самый подробный прайс-лист экстремальных развлечений!
Aldis
Зачастивший
***

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 385


Just follow your mind...


WWW
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #33 : 03-03-2005, 16:02:47 »

[
Оффтопик
Кстати, есть предположения, что люди - не единый вид. У разных рас и народов - разные предки.
А вы в курсе что плодовитое потомство при межвидовом скрещивании, у млекопитающих, - оччень большая редкость?

Оффтопик
Между прочим, есть еще ПОДвиды. И вот они-то как раз прекрасно скрещиваются между собой и дают потомство еще более плодовитое Wink
Кстати, интересно было бы узнать доводы в пользу происхождения от разных предков Huh
Записан

- Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я!
- Откуда вы знаете, что я не в своем уме? - спросила Алиса.
- Конечно, не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась?
Хифион
Genius Loci
Администратор
Читатель
*****

Рейтинг: +341/-65
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 50


Памятник упал


WWW
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #34 : 03-03-2005, 16:18:53 »

Оффтопик
"...просвещенный верующий: соглашается с тем, что человек произошел от обезьяны, но уточняет - от обезьяны, спасшейся в Ноевом ковчеге."
Записан

Хифион a.k.a. Toomany. Теперь на Tоlkien.SU
... Прощайте, Серых Гаваней брега.
Уходим мы, уходим мы навеки.
Прощайте, о, леса, луга и реки.
На запад за собой зовет звезда...
UnReal
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 345


Хаотично-Нейтральная


Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #35 : 04-03-2005, 21:03:20 »

А что же тогда в пределах Арды может быть истиннее слов валар?
Может  быть,  их  мысли,  которые  не  всегда  соответствуют  словам? Wink  А  разве  Валар  не  могли  решить,  что  юные  умы  детей  Эру  не  готовы  к  восприятию  истины?  Как  вам  такая  точка  зрения?
Если Толкин прав всегда и во всем, то может вы мне скажете кто же все-таки орки, а то автор вроде сам до конца не определился.
А  я  писала,  что  в  хрониках  любого  мира  обязательно  найдутся  неточности  и  белые  пятна! Tongue  Кстати,  а  никто  не  пробовал  спросить  об  этом  у  самих  орков?
Записан

Ты  сам  можешь  выбирать  свою  дорогу

Пусть  повезет  тебе  найти  то,  что,  сгорая,  станет  светом(с)

**~~\.....ONLY  IMHO.....\~~**
Halgar Fenrirsson
Постоянный
****

Рейтинг: +6/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 850

Ушел с форума.


WWW
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #36 : 05-03-2005, 09:41:39 »

Spinne, вот, некоторые говорят, что люди произошли от обезьяны. Это - легенда атеистов.

И не от обезьяны, и не легенда, и не атеистов...
Записан

Я, в некотором роде, тоже служу истине - сказала Сфинга, облизнувшись.
Мёнин
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +44/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3815


Чернильный Посетитель


Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #37 : 05-03-2005, 15:10:43 »

Цитировать
Возможно, у самих эльфов были разные гипотезы на этот счёт. А, может быть, в понятие "орки" ими объединялись существа несколько разного происхождения.
Так есл есть несколько противоречащих друг другу утверждений, то истинным может быть только одно из них? Или я ошибаюсь?
Слово "орк", афайк (поправьте, кто лучше знает), для эльфа означало класс чудовищ Врага. Например, троллей, по природе от орков весьма отличных, вроде бы, тоже на квенья можно было назвать "orco".

Аналогично - если есть холера, а есть грипп, и то, и другое - зараза, и не сильно важно для средневекового человека, бактерия это или вирус.
Плюс есть ещё и болдоги как явление, которые и выглядели-то как орки.
« Последнее редактирование: 05-03-2005, 15:19:41 от Мёнин » Записан

– Просто скажи мне, что ты из хороших парней.
– Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.

- Нил Гейман, "Американские боги".

Morang
Абориген
*****

Рейтинг: +69/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1521


...This arse of a country...


Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #38 : 05-03-2005, 15:50:38 »

Кстати, есть предположения, что люди - не единый вид. У разных рас и народов - разные предки. 

Здрасьте, приехали. То-то при скрещивании получаются плодовитые гибриды, группы крови, хотя и преобладают в разных местах разные, но в общем у всех одни и те же четыре, хромосомный набор один и тот же и т. д.

Я слышал только об одном вроде бы достоверном факте (вернее, статистике), который может свидетельствовать в пользу такой гипотезы. Вроде бы, во время войн в Юго-Восточной Азии тамошние женщины практически не беременели от чернокожих солдат США.

Но я не знаю, насколько полна и достоверна статистика - "одна бабка сказала", в общем. Кроме того, возможны и другие объяснения - несовместимость из-за того, что аллели каких-то генов, преобладающие у той и другой расы, в сочетании дают летальную комбинацию. Но это не делает еще две популяции разными видами. Так что может и не свидетельствовать.

В любом случае, предок один - вопрос только в том, насколько он далеко внизу на эволюционном древе. Вполне возможно, что сначала разделились и обособились две расы, потом уже от одной из них пошли еще какие-то... То есть не факт, что все ветви растут из одной точки, но все-таки общий ствол не так уж далеко внизу. "Подвиды" - может, и подвиды. Вполне возможно, слово "раса" применяется больше по политическим соображениям. Но уж что один вид - ну просто зуб даю. И почти уверен, что говорить и пользоваться орудиями он начал раньше, чем произошла дивергенция. А не "негры от гориллы, азиаты от оранга".

Оффтопик
Есть, сэр! Уехало в философию, начиная с этого поста.
« Последнее редактирование: 05-03-2005, 16:41:38 от Morang » Записан

Если пишешь - не подписывай. Если подписываешь - не удивляйся.
Gallis
Абориген
*****

Рейтинг: +5/-18
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1027


Вперёд, Эорлинги!


Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #39 : 05-03-2005, 16:01:35 »

Morang! Я, в принципе, не верю в эволюцию. Это ещё одна легенда материалистов - ничуть не более достоверная творения человека из глины. Эволюция может происходить только направленно, с большими энергетическими затратами. Путём мутаций, как по Дарвину, эволюция идти не может. Мутации не бывают положительными. Все мутации - вредное отклонение от нормы. К тому же отсутствие находок переходных видов ещё один аргумент против эволюции. Некоторые органы - настолько тонко настроенные структуры - что их случайное происхождение и усложнение путём мутаций исключено. Например, глаз. Дарвин, Эйнштейн, Фрейд - всё это мифотворцы "современного человечества". На практике их мифы ничем не подтверждаются.

А насчёт скрещиваний, скрестите, попробуйте эскимоса и пигмея - поглядим, что получится.
« Последнее редактирование: 05-03-2005, 16:06:51 от Gallis » Записан

Для весёлого кровавого раздора,
Для войны без края и конца
Бог создал твои сияющие взоры,
В бой зовущие все верные сердца.
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #40 : 05-03-2005, 16:13:31 »

Теория эволюции - в "Философии", плиз.
« Последнее редактирование: 05-03-2005, 16:15:23 от Арвинд » Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Эотан
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +38/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4089

Последний герой


Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #41 : 11-04-2005, 19:22:47 »

А что делать, когда сообщаемые Профессором факты не соответствуют его выводам?
См. мое замечание про Стругацких Wink

Смотрел. Это годится для лембас или эльфийской меткости - но не проходит, например, для войны синдар с орками, завершившейся сражением на Амон Эреб.
Вот собственно против какого подхода я и выступал. Почему Вы в одном случае "верите" словам Толкиена, а в другом случае нимало не смущаясь "не верите" прямо написанному профессором? Wink
Записан
Halgar Fenrirsson
Постоянный
****

Рейтинг: +6/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 850

Ушел с форума.


WWW
Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #42 : 11-04-2005, 20:49:44 »

Вот собственно против какого подхода я и выступал. Почему Вы в одном случае "верите" словам Толкиена, а в другом случае нимало не смущаясь "не верите" прямо написанному профессором? Wink

Потому что я работаю не с миром Толкина, а с Ардой, по поводу которой Профессор долго не мог решить - наш это мир или не наш, т.е. на физическом плане разница минимальна (а с метафизикой не работаю).

Так вот, эльфийская меткость и лембас - это, в рамках такого подхода, наблюдаемые факты. Упомянутый поход орков - такой же наблюдаемый факт. А вот то, что начат он был по приказу Мелькора - это уже реконструкция эльфов. Каковая вполне может быть неверной.
Записан

Я, в некотором роде, тоже служу истине - сказала Сфинга, облизнувшись.
Меанор
Абориген
*****

Рейтинг: +58/-31
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1160


Не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка...


Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #43 : 11-04-2005, 21:53:41 »

Значит, для Вас просто важнее то, что рождается в вашей собственной голове. Это мир Толкина, переработанный Вами. Он отличается от мира Толкина. И обсуждать его с другими надо как Ваш мир (Ваше видение), а не как объективную реальность.
Я, например, вообще не склонен рассматривать Толкина, как описателя некого объективного мира. Для меня Толкин - писатель, описавший систему морально-этических ценностей на фоне некого мистического мира, который, конечно, не является законченным. Эта система ценностей и представляется одной из самых интересных сторон творчества Толкина. Интересно и то, что Вы можете простроить свою систему ценностей на фоне мира, похожего на толкиновский, заставить его же героев говорить и делать что угодно, как в ЧКА. Но это будет уже другое произведение. Желательно чётко разграничивать Ваши апокрифы и то, что написал Толкин. А вообще, ИМХО, лучше апокрифов вообще избегать. Придумайте лучше сами свой мир, используйте оригинальные имена и топонимику, чтобы у других людей не возникало ложных ассоциаций.
« Последнее редактирование: 11-04-2005, 21:55:41 от Меанор » Записан

Ой ты, участь корабля;
скажешь "пли!" - ответят "блин!"
          (И. Бродский в соавторстве с модератором)

Ах, как они ссали б, закрыв глаза,
Как горлица воду пьет!
                 А. Галич.
lynx8
Абориген
*****

Рейтинг: +6/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1249


Re: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ"
« Ответ #44 : 11-04-2005, 22:39:22 »

На самом деле, бесконечно можно спорить на тему "Толкиен прав, или неправ, здесь Толкиен прав, а здесь - не совсем и т.д.".
А суть в том, что Толкиена все видят и воспринимают ПО РАЗНОМУ.
И видит каждый то, что ему ближе.
А вообще, "истина где-то рядом".
Записан

Русь святая, храни веру православную.

"Ребята, давайте жить дружно"  - сказал кот Леопольд.
Страниц: 1 2 [3] 4 5  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: "Толкиен прав" и "Толкиен неправ" « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 5.12 секунд. Запросов: 19.