*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 06-10-2022, 23:32:37 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464824
Тем: 14012
Участников: 17069
Последний пользователь: aewojciakrobbi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Древнее Саурона 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 [9] Вниз Печать
Автор Тема: Древнее Саурона  (Прочитано 43078 раз)
Змей_
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 467


Re: Древнее Саурона
« Ответ #120 : 28-09-2005, 18:02:56 »

В письмах Толкиен прямо указывает на происхождение орков от существ уже имеющих душу и , следовательно , на наличие души у орков.
Записан
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re: Древнее Саурона
« Ответ #121 : 28-09-2005, 19:36:20 »

Цитировать
В письмах Толкиен прямо указывает на происхождение орков от существ уже имеющих душу и , следовательно , на наличие души у орков.

 В каком именно письме? Дата этого письма?

Цитировать
Не факт. Подробнее см. статью Эленхиля http://eressea.ru/tavern7/022-0010.shtml

 Читал.

Цитировать
PS Не напомните - где именно Профессор пишет, что _ВСЕ_ людские языки происходят от эльфийских?

 Такого нигде нет, вроде бы. Адунаик, например, произошел от смешения эльфийских и прачеловеческих языков. А на каком наречии говорил харадрим и балхот  - Тху ведает.
Записан
Legolas Greenleaf
Зачастивший
***

Рейтинг: +5/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 272


В мире нет границ, есть только припятствия...


WWW
Re: Древнее Саурона
« Ответ #122 : 10-10-2005, 13:29:45 »

Так орков можно считать народом? Huh
Записан

Измени мир к лучшему
Пока ты жив
Змей_
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 467


Re: Древнее Саурона
« Ответ #123 : 10-10-2005, 13:42:56 »

Цитировать
В письмах Толкиен прямо указывает на происхождение орков от существ уже имеющих душу и , следовательно , на наличие души у орков.

 В каком именно письме? Дата этого письма?

Письмо Питеру Гастингсу ( черновик) сентябрь 1954 г. (153)
Записан
Дм. Винoxoдов
Втянувшийся
**

Рейтинг: +8/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 122


Рожденный в СССР


WWW
Re: Древнее Саурона
« Ответ #124 : 11-10-2005, 01:03:18 »

Здравствуйте!
 
Цитировать
Асгейр> Это ЕДИНСТВЕННОЕ место, где Толкин высказался о факте наличия феар у орков. Эрго - мы будем принимать его как истину.

Во-первых, в указанном Вами тексте Толкин высказался не о факте наличия фэар у орков, а, наоборот, об отсутствии этого факта. Во-вторых, это далеко не единственный текст, где Профессор обсуждает проблему метафизической сущности орков, поэтому Ваш вывод о принятии процитированного высказывания в качестве истины преждевременен. В-третьих, процитированное Вами мнение Толкина высказано в контекстной связке с гипотезой о происхождении этого народа непосредственно от животных, в то время как эта гипотеза является более чем спорной по сравнению иными гипотезами, имеющимися в текстах Толкина.
 
Вопрос о том, обладают ли орки фэар, тесно связан с проблемой их происхождения и не может трактоваться совершенно однозначно. Толкин пишет, что в его мифологии “ни одному из созданий Господа не «делегировано» творение душ”, в том числе и валар (Letters, №153), потому орки, сделанные Мэлькором из ила или камня, по всей видимости, фэар бы не имели. Они, подобно дварфам, только что созданным Аулэ, но еще не принятым Илуватаром, даже не могли бы двигаться самостоятельно и были бы способны лишь выполнять команды своего создателя. Они были бы “больше похожи на марионеток, наполненных [...] разумом и волей их создателя, или подобны муравьям, что действуют, направляемые из центра маткой” (там же).
 
Орки, являющиеся животными в гуманоидном облике, также не имели бы душ. Сами по себе большинство кэльвар в метафизике Толкина фэар не имели. Лишь относительно некоторых из них, обладающих речью (орлы, коты, собаки, волки, вороны), Толкин порой, хотя и не всегда, допускал возможность одушевления. Но по поводу орков, происходящих от животных, он был вполне категоричен: “предусмотрел ли Эру фэар для подобных созданий? Возможно – для орлов и т. д. Но не для орков” (HoME-10, Part Five, VIII).
Если же орки происходят от эльфов или людей, то без сомнения они им подобны во всем, что касается внутренней сущности, ведь без фэар они не могли бы жить подобно тому, как живут Дети Илуватара. И в самом деле, орки упомянуты в перечне воплощенных существ вместе с эльфами, людьми и дварфами (HoME-11, Part Four), об этом же Толкин говорил и в своих письмах: орки в его легендах “в основе своей – раса «разумных воплощенных» существ” (Letters, №153).
 
Цитировать
Асгейр> ...орки так и не создали своего языка, довольствовались вестроном...

Это не так. Орки создали множество различных языков и диалектов. Вестроном в повседневном внутриплеменном общении пользовались лишь орки Хитаэглир и северных земель, да и то лишь в Третью эпоху.
 
Цитировать
LG> Так орков можно считать народом?

Для этого есть препятствия?
Записан

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

=====
"И ты бы, Ваня, у них был ванья!"
=====
Страниц: 1 ... 7 8 [9] Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Древнее Саурона « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.114 секунд. Запросов: 20.