*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 03-10-2022, 22:07:03 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464824
Тем: 14012
Участников: 17069
Последний пользователь: aewojciakrobbi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Место для общения  |  Тема: Конец 11 класса...Поступать?Куда? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 Вниз Печать
Автор Тема: Конец 11 класса...Поступать?Куда?  (Прочитано 61554 раз)
Ethillen
Абориген
*****

Рейтинг: +2/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1488



WWW
Re: Конец 11 класса...Поступать?Куда?
« Ответ #90 : 14-05-2006, 13:12:44 »

Отвечу по порядку.

ЕГЭ - это - тест. Со всеми вытекающими.
Этим он и плох.
ЕГЭ только частично состоит из тестовых заданий. Часть "C" представляет собой задачи, которые надо решить полностью.

В ЕГЭ никак не реализован тот интересный факт, что для разных факультетов МГУ требуется не только разный уровень знания, к примеру, математики, но и даются вообще задачи разного характера.
Но, по-моему, никто не мешает разным факультетам МГУ установить разные планки результатов ЕГЭ для абитуриентов. И, соответственно, бороться за расширение разнообразия задач ЕГЭ, чтобы там были задачи всех "характеров".

И не говорите, что варианты и ответы ЕГЭ нельзя достать за деньги... В России - не поверю.
Но таких случаев, я думаю, не так уж и много. И прибегают к этим мерам скорее те, кому надо хотя бы четверку, а не 100 баллов.
Записан

забудь, что ты дуpак, а мы дебилы
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Конец 11 класса...Поступать?Куда?
« Ответ #91 : 14-05-2006, 13:57:07 »

В ЕГЭ никак не реализован тот интересный факт, что для разных факультетов МГУ требуется не только разный уровень знания, к примеру, математики, но и даются вообще задачи разного характера.
Но, по-моему, никто не мешает разным факультетам МГУ установить разные планки результатов ЕГЭ для абитуриентов. И, соответственно, бороться за расширение разнообразия задач ЕГЭ, чтобы там были задачи всех "характеров".
Забавная картинка: одиннадцатиклассник, пытающийся на экзамене решить задачи для всех факультетов МГУ сразу... Сколько суток ему на такой экзамен надо будет отводить? Разница ведь на самом деле заметная - купите сборник задач за прошлые годы и посмотрите. Даже между вариантами мехмата и ВМК есть ощутимая разница. Любопытные задачи дают на психфаке - явно они таким образом проверяют нужные способности. Для экономистов требуется достаточно уверенное владение материалом, у биологов случаются задачи, для решения которых требуется терпение и аккуратность - в большей степени, чем что-то еще. Система отработана десятилетиями - что же за такие гении сидят в минобре, что считают себя вправе ее ломать?
К нагрузке на абитуриента добавьте еще необходимость найти достаточное количество проверяющих. Где их взять - таких, что смогут оценить, правильно ли ученик начал решать пятую мехматскую задачу? А ведь у нас возможны ситуации, когда рекомендуется ставить чистый плюс за пятую задачу, если выполнена определенная часть решения, - пусть даже ответа как такового абитуриент вообще не успел получить!
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Ethillen
Абориген
*****

Рейтинг: +2/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1488



WWW
Re: Конец 11 класса...Поступать?Куда?
« Ответ #92 : 14-05-2006, 14:50:51 »

Наверное, кусок про ЕГЭ стоит в отдельную тему выделить (кажется, где-то мы его уже обсуждали...).
Возможно. Но я честно воспользовался поиском за последние 600 дней.

Разумеется, принцип равных возможностей и доступности образования для всех - звучит хорошо. Но что нужно нашей стране - чтобы любой деревенский отличник мог получить корочку или чтобы у нас было больше настоящих профессионалов?
Понимаете, если деревенский отличник окончит МехМат, то он и будет настоящим профессионалом. Другое дело, что он в принципе и без ЕГЭ мог туда поступить при большом желании. Но уровень образования практически в любой деревне таков, что для большинства усердных и любящих учиться людей 100 баллов на ЕГЭ - верхняя планка знаний.

Возьмем тот же МГУ. Лучший (или один из лучших) ВУЗ в стране. Что разумнее со стороны государства - делегировать университету полномочия выбирать, кто действительно достоин в нем учиться, с тем, чтобы универ обеспечивал выпуск достойных специалистов, или навязывать ему абитуриентов?
Но можно ведь никто вроде не мешает установить соответствие между баллами ЕГЭ и баллами на вступительных экзаменах. Пусть даже сотня будет соответствовать четверке (хотя это уж слишком).

Попробуйте представить себя на месте декана или ректора вуза, который знает, что его преподавательский состав может дать студентам прекрасное образование. В чем этот ректор будет заинтересован? В качественных студентах - адекватных профессионализму его преподавателей.
Что значит адеквантых? Имеющих определенные знания или способных обучаться? Если второе, то такую способность можно проверить только после поступления в ВУЗ.

И, разумеется, коль скоро профессура достаточно сильна в своей области, то именно эти люди лучше всех в стране могут определить, какие претенденты в состоянии стать такими качественными студентами.
Но для этого они должны хотя бы посмотреть на студента, поговорить с ним. Нельзя утверждать, что те, кто поступает по ЕГЭ не способны учиться в МГУ, не дав им такого шанса.

Понимаете, Этиллен, - настоящее образование должно формировать у ученика определенное умение мыслить. Набор заученных знаний образованием не является в принципе. Тестовая же система может определить только то, насколько хорошо ученик подготовился к данному конкретному тесту, но совершенно не помогает в определении его способностей!
Вот здесь с Вами соглашусь. Еще помню, как мы в 11-ом классе только ЕГЭ и решали. Cheesy  Но почему-то у нас в городе было не так уж и много людей, которые написали ЕГЭ больше чем на 90 баллов. И все они поступили в очень даже престижные ВУЗы, где писали экзамены, а не засчитывали результаты теста. То есть, в некоторой мере ЕГЭ все же показывает уровень знаний.

Более того, есть такая вещь, как умение сдавать тесты - я лично могу в большом числе случаев, не зная правильного ответа, угадать его - по формулировке вопроса и по тем вариантам ответа, которые даны (сравнив их между собой).
Здесь я Вам отвечу, что составители тестов уже приноровились немного, так что ответы практически невозможно угадать. (Там, правда, решить быстрее, чем угадывать). Кстати, раньше вроде бы геометрические задачи на ЕГЭ решали так: строили то, что описано в задаче, меряли линейкой сторону или угол и все. Smiley  Теперь линейкой на ЕГЭ пользоваться нельзя.

Это умение сдавать тесты, конечно, является одним из показателей интеллекта, но далеко не главным. И сознательная тренировка на соответствие стандарту, которой вынуждены заниматься наши школьники, чтобы сдавать ЕГЭ, совершенно несовместима с развитием творческих способностей, каковые нужны, между прочим, не только в литературе, но и в математике, и в физике! Замена оценки способности ученика думать на оценку его знаний по стандартной шкале - это самая страшная мерзость в образовании, которую я только могу себе представить.
Да, но насколько я помню, у нас в школе и без ЕГЭ никто не думал о развитии творческих способностей. К олимпиадам нас практически не готовили. Кто хотел вынужден был все делать самостоятельно или посредством заочных и летних школ.

Я принимал вступительные экзамены в МГУ. По математике. Я могу совершенно однозначно сказать:
1. Ни малейшей возможности взять у кого-то взятку у меня не было. Равно как и дать ее - ни при поступлении, ни в процессе обучения. Если на ВМК МГУ и есть коррупция, то процент ее исчезающе мал. И любой по настоящему достойный абитуриент принят будет!
Я писал два ЕГЭ - по физике и по математике. Та же картина: списать не у кого (ну, тут скорее не в процедуре причина  Wink), взятку давать некому. Все писали сами. Мне показалось даже строже, чем экзамен на Физтехе. И, опять же, достойный абитуриент не будет принят, если он не будет поступать. А МГУ со своей позицией, по-моему, не очень способствует притоку абитуриентов.

2. При  оценке письменных работ мы руководствуемся далеко не столь простыми критериями, как кажется тупым чинушам. Скажем, неправильный ответ при определенных верных шагах в решении - это может быть не минус, а плюс-минус или даже плюс с точкой за эту задачу. Более того, принимаются в рассмотрение даже идеи, высказанные абитуриентом в черновике! Вот попробуйте это формализовать. Попробуйте довести до сведения государственных идиотов, что умение считать для будущего математика менее важно, чем умение находить подходы к решению задач...
Но в ЕГЭ тоже есть задачи, где надо думать, искать подходы. Поверьте, не все там так тривиально.

3. В процессе приема устного экзамена достаточно быстро видишь, соображает абитуриент, или нет. Если он все выучил, но ничего не понимает, - ему не светит у нас учиться. Если он не знает какого-то определения, но понимает смысл и формулирует на ходу, пусть даже с ошибками, которые в ходе совместного обсуждения убираются - это хороший кандидат. Дайте мне алгоритм распознавания таких учеников с помощью теста!
Но, опять же, у института остается собеседование, на котором легко можно увидеть, достоин ли егэшник поступления.

А я расскажу историю, как сдавал один из экзаменов уже на втором курсе, и был очень удивлен, когда получил пять баллов. Я не рассказал одно из доказательств в билете, не ответил на один из дополнительных вопросов, но ответил на другой - и экзаменатор мгновенно поставил оценку и отпустил меня. Только потом до меня дошло: он видел, конечно, что я не вполне готов, и видел, что я не знаю ответа на второй вопрос. Нужно было придумать пример, не соответствующий некоему определению, - в принципе в процессе подготовки такой  пример можно было и выучить. Но я не знал и придумал прямо перед ним, именно за это сразу получил отличную оценку. Это - МГУ. Здесь такой подход  образованию. Здесь ценят тех, кто умеет мыслить, а не просто обладает хорошей памятью. Этот подход нужно не убивать на корню, а распространять!
У меня зимой на аналите то же самое было Cheesy  (правда билет я хорошо ответил). Так что МГУ в этом плане не уникален. Wink  Но, если человек умеет мыслить, но при этом не обладает хорошими знаниями, то, мне кажется, написать ЕГЭ ему проще, чем сдать экзамены на ВМК.

Возможно, большое количество вузов в стране и могут работать по стандартной схеме, основываясь на оценках, сделанных по тестовой системе. Но - это большое количество средненьких вузов. Не лучших. Резать лучших, подгоняя их под стандарт - гнусность, преступление чинуш перед народом.
Почему же сразу резать? У нас в институте наверняка учится много народу, поступившего по ЕГЭ. И что? Это сразу заметно по ним? Да ни в коем разе! Такие же, вполне успевающие студенты. А вот платники и москвичи (некоторая их часть) сразу заметны своим отношением к учебе.

Последнее: все, что было высказано по поводу неадекватности теста как способа оценки способностей ученика, верно независимо от предмета. Тест по математике - идиотизм в вышей степени. Тест по литературе? Просто абсурд! Тест по истории? Историки бьются в истерике, пытаясь доказать, что им нужно от учеников понимание исторических процессов, а не заучивание дат. Ну и где это ваш тест вообще в состоянии показать уровень ученика? Пока что он показывает только одно - уровень идиотизма наших "государственных деятелей"...
Да, Ваши замечания верны. Тем не менее этот тест может дать кому-то шанс, и в общем-то дает. И МГУ в этой ситуации, как мне кажется, было бы правильнее не отказываться от ЕГЭ, а способствовать его улучшению.

Да, и все-таки, что с ЕГЭ в этом году? Эксперимент продолжается, или свертывается, или это вообще уже не эксперимент, а наша действительность?
Записан

забудь, что ты дуpак, а мы дебилы
Ethillen
Абориген
*****

Рейтинг: +2/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1488



WWW
Re: Конец 11 класса...Поступать?Куда?
« Ответ #93 : 14-05-2006, 15:10:23 »

Забавная картинка: одиннадцатиклассник, пытающийся на экзамене решить задачи для всех факультетов МГУ сразу... Сколько суток ему на такой экзамен надо будет отводить?
Да, некоторая проблема со временем есть. Cheesy  Но, мне кажется, что-то придумать можно, при большом желании.  Кстати, как в МГУ бывает с теми, кто готовился к поступлению на геофак, но решил рискнуть и завалил экзамен на мехмате? С ЕГЭ он сразу бы мог точно определиться, куда идти, мне кажется.

Насчет различий - знаем, Ткачука решали. Wink  Но, на мой взгляд, интерес представляют только мехматовские и вмкашные задачи. Roll Eyes

Система отработана десятилетиями - что же за такие гении сидят в минобре, что считают себя вправе ее ломать?
К нагрузке на абитуриента добавьте еще необходимость найти достаточное количество проверяющих. Где их взять - таких, что смогут оценить, правильно ли ученик начал решать пятую мехматскую задачу? А ведь у нас возможны ситуации, когда рекомендуется ставить чистый плюс за пятую задачу, если выполнена определенная часть решения, - пусть даже ответа как такового абитуриент вообще не успел получить!
Ну, вобщем, Ваши контраргуметы явно перевешивают, чего уж тут... Но, понимаете, как-то неправильно это: поступай куда хочешь, но в МГУ путь закрыт. Undecided
Записан

забудь, что ты дуpак, а мы дебилы
Нээрэ
Дух огня
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-19
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1210


Mwa-ha-ha!


Re: Конец 11 класса...Поступать?Куда?
« Ответ #94 : 14-05-2006, 15:17:13 »

Разумеется, принцип равных возможностей и доступности образования для всех - звучит хорошо. Но что нужно нашей стране - чтобы любой деревенский отличник мог получить корочку или чтобы у нас было больше настоящих профессионалов?
Понимаете, если деревенский отличник окончит МехМат, то он и будет настоящим профессионалом. Другое дело, что он в принципе и без ЕГЭ мог туда поступить при большом желании. Но уровень образования практически в любой деревне таков, что для большинства усердных и любящих учиться людей 100 баллов на ЕГЭ - верхняя планка знаний.

Как раз в качестве ответа на этот вопрос ректор МГУ В.А. Садовничий очень любит рассказывать историю из собтвенного опыта на День Открытых Дверей.
Как он сам поступал. Приехав из деревни. Где его учитель  не знал вообще понятия предела. И сдавал вступительный экзамен по математике. Вопрос по пределу оказался. Экзаменатр сказал, что предел - функция обратная логарифму (если я не ошибаюсь Smiley). И он прямо на экзамене вывел, зная про логарифм, необходимые теоремы предела.
Примерно так.
ЕГЭ такой возможности не дает. Не дает шанса понять умеет ли человек мыслить и как.
Ну да это я уже буду повторять Арвинда Smiley

Опять же что касается МГУ. Да, ЕГЭ дает шанс поступить из провинции.
И у многих нет даже возможности приехать в Москву на вступительные экзамены. МГУ тоже это понимает и делает олимпиаду "Покори Воробьевы Горы".
Кстати, олимпиад в России проводится довольно много и все дают шанс автоматического или ускоренного поступления в государственный ВУЗ,
Записан
Эотан
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +38/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4089

Последний герой


Re: Конец 11 класса...Поступать?Куда?
« Ответ #95 : 14-05-2006, 15:21:28 »

Беда в том, как мне кажется, что нет возможности с помощью ЕГЭ (в отсутствие одарённых и некупленных преподавателей) заранее определить тех, кто "выше" уровня ЕГЭ. Ну, то есть вычислить именно этих одарённых, которых и можно будет отбирать в особо престижные вузы. То есть нет двухступенчатой системы поступления - для основной массы способных к высшему образованию, но звёзд с неба не хватающих; и для талантливого меньшинства.
В связи с чем вопрос - а не будет ли служить этой фильтрации ввод магистратуры и бакалавриата? Большиство получит стандартный курс высшего образования в бакалавриате, а таланты будут продолжать обучение в магистратуре?
Записан
Ethillen
Абориген
*****

Рейтинг: +2/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1488



WWW
Re: Конец 11 класса...Поступать?Куда?
« Ответ #96 : 14-05-2006, 15:30:44 »

Экзаменатр сказал, что предел - функция обратная логарифму (если я не ошибаюсь Smiley). И он прямо на экзамене вывел, зная про логарифм, необходимые теоремы предела.
Примерно так.
Эээ...  Про предел не совсем верно, мне кажется, но суть ясна. Я уже говорил, что такого рода проверку на умение мыслить можно устроить и на собеседовании.

Опять же что касается МГУ. Да, ЕГЭ дает шанс поступить из провинции.
И у многих нет даже возможности приехать в Москву на вступительные экзамены. МГУ тоже это понимает и делает олимпиаду "Покори Воробьевы Горы".
Кстати, олимпиад в России проводится довольно много и все дают шанс автоматического или ускоренного поступления в государственный ВУЗ.
Как же-с, видели мы эту олимпиаду МГУ. Там эссе надо было писать. И не одно вроде. А задачи вообще банальные, насколько я помню. Что-то тут не так, подумал я, и не стал ее писать. Smiley
Насчет Всероссийских олимпиад - там тоже нужны очень хорошие знания, чтобы иметь шанс поступить в престижный ВУЗ. Моих хватило лишь на третий диплом в областной олимпиаде - это в Москве не котируется.
Записан

забудь, что ты дуpак, а мы дебилы
Нээрэ
Дух огня
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-19
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1210


Mwa-ha-ha!


Re: Конец 11 класса...Поступать?Куда?
« Ответ #97 : 14-05-2006, 15:31:10 »

Ну сейчас магистратура достаточно распространена уже во многих ВУЗах, но приравнивается уже ко второму высшему образованию. И, соответственно, является платным.
Записан
Ethillen
Абориген
*****

Рейтинг: +2/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1488



WWW
Re: Конец 11 класса...Поступать?Куда?
« Ответ #98 : 14-05-2006, 15:35:04 »

Разве? Вроде магистратура - просто продолжение учебы. Как я понял, уход после бакалавриата - это как уход после 9-ого класса из школы.
Записан

забудь, что ты дуpак, а мы дебилы
Нээрэ
Дух огня
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-19
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1210


Mwa-ha-ha!


Re: Конец 11 класса...Поступать?Куда?
« Ответ #99 : 14-05-2006, 15:37:01 »

Как же-с, видели мы эту олимпиаду МГУ. Там эссе надо было писать. И не одно вроде. А задачи вообще банальные, насколько я помню. Что-то тут не так, подумал я, и не стал ее писать. Smiley

Эссе одно. Особенно для математиков Smiley Были забавные экземпляры. А были просто отличные.
Не знаю на счет задач - я не математик  Grin но писем пришло порядка 10 000. Да, уже буквально через неделю все ответы лежали в Инете. Но тут тоже кроме просто банального правильного ответа надо было показать решение. Преподаватели ведь не дураки. Видят и что в инете лежит и что человек пишет, когда решение раскрывает.
А поступило всего 280 человек, кажется.
Записан
элеммакил
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 89



Re: Конец 11 класса...Поступать?Куда?
« Ответ #100 : 14-05-2006, 17:36:24 »

ЕГЭ тема наболевшая. насчет математики ничего сказать не могу, но вот русский язык - это мрак.

с тем ,что некоторые вопросы составлены некорректно смириться ещё можно. но часть С меня поражает до глубины души. она подразумевает под собой эссе, т.е. сочинение. сочинение должно быть творчеством, но преподаватели заставляют писать эти сочинения по некоему шаблону. из-за критериев проверки. большая часть абитуриентов(во всяком случае 100% моих знакомых) этого сделать не могут. потому что нас 11 лет не так учили сочинения писать.
Записан

Кака капле росы,
что на стебле
сверкнет на секунду
и паром
летит к облакам.
Не так ли и нам
скитаться всю вечность во тьме?
о безысходность!
Úner
Постоянный
****

Рейтинг: +45/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 633


Ye are against the people, O my chosen!


Re: Конец 11 класса...Поступать?Куда?
« Ответ #101 : 14-05-2006, 18:18:23 »

Цитировать
нас 11 лет не так учили сочинения писать
Теперь что - учат писать сочинения?! Великий Дьявол, куда катится этот мир?! Хотя... может, нас тоже учили, просто я не заметил...
Записан

I am in a secret fourfold word, the blasphemy against all gods of men.
Curse them! Curse them! Curse them!
Aleister Crowley. Liber AL vel Legis. Ra-Hoor-Khuit:49,50
элеммакил
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 89



Re: Конец 11 класса...Поступать?Куда?
« Ответ #102 : 14-05-2006, 18:23:51 »

как ни прискорбно - да. учат. только учителя русского и литературы называют это - "учить думать". формулировка вообще страшная.
 теперь подрастающие поколения будут подгонять под формат ЕГЭ. и это будет печально.
Записан

Кака капле росы,
что на стебле
сверкнет на секунду
и паром
летит к облакам.
Не так ли и нам
скитаться всю вечность во тьме?
о безысходность!
Úner
Постоянный
****

Рейтинг: +45/-8
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 633


Ye are against the people, O my chosen!


Re: Конец 11 класса...Поступать?Куда?
« Ответ #103 : 14-05-2006, 18:28:23 »

Цитировать
теперь подрастающие поколения будут подгонять под формат ЕГЭ. и это будет страшно.
Я считаю, что тот, кого можно подогнать, - изначально обречен на сгибание, изначально мягок, и его в любом случае подгонят - не раньше, так позже. Тот, у кого действительно сильные личностные устои (а они и у детей в идеале должны быть сильными) не будет подвержен таким влияниям - ну подучит, ну сдаст то, что требуют, но все равно останется при своем мнении.
« Последнее редактирование: 14-05-2006, 18:30:36 от U'ner » Записан

I am in a secret fourfold word, the blasphemy against all gods of men.
Curse them! Curse them! Curse them!
Aleister Crowley. Liber AL vel Legis. Ra-Hoor-Khuit:49,50
элеммакил
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 89



Re: Конец 11 класса...Поступать?Куда?
« Ответ #104 : 14-05-2006, 18:33:50 »

вот тут я с Вами согласна. но это так глупо, заменить сочинение по литературе, где можно изложить свои мысли, на ЕГЭ где шаблонные фразы чуть ли не приветствуются.
в эссе нагоняет на меня тоску больше всего то, что нужно привести три аргумента в поддержку своей точки зрения. если больше - остальные не будут учитываться, и пойдут чуть ли не в минус, так как объем все же ограничен. почему три? почему не два, не четыре? ...
Записан

Кака капле росы,
что на стебле
сверкнет на секунду
и паром
летит к облакам.
Не так ли и нам
скитаться всю вечность во тьме?
о безысходность!
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Место для общения  |  Тема: Конец 11 класса...Поступать?Куда? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.193 секунд. Запросов: 20.