Уважаемфе ФСЕ !!! Давайте не колоть друг друга острыми эльфийскими стрелами!
Смотрите, что получается: если придерживаться точки зрения №1: эльфы (не толкиновские) - существуют(существовали). Значит надо искать свидетельства их существования! Если придерживаться точки зрения №2: эльфов Толкин ПРИДУМАЛ, начитавшись легенд в подлинниках и поклявшись (вместе с двумя прятелями на своем "выпускном") - ПРИДУМАТЬ масштабный британский миф. Значит, надо искать источники, которыми он мог пользоваться (не забывайте: он обожал Англию, был околдован валлийским языком (и финским тоже) и некоторое время преподавал в Ирландии - хорший простор, да? ) Если придерживаться точки зрения №3: Толкин "выдумывал" столь вдохновенно и масштабно потому, что это являлось ОТКРОВЕНИЕМ, данным ему Создателем, чтобы привлечь внимание к эльфам (альвам, сидам и т.п.), кому снова пора выйти на сцену истории мира (поскольку, на грани экологической катастрофы, этому миру сейчас отчаянно нужны хранители!). Значит, ТЕМ БОЛЕЕ, надо разобраться, что представляли собой эти эльфы, с которыминам скоро снова надо будет заключить союз против людской глупости !
Т.е. ПО-ЛЮБОМУ, какого бы мнения лично Вы не придерживались, есть смысл внимательно изучить все доступные свидетельства существования Эльфов(альвов, сидов, "лесных людей" и т.п.)! (Так что история про лесную женщину лично мне нравится - спасибо приславшему!)
P.S. К Христианству эльфы сами относились очень хорошо, если учитывать а) взгляды собственно Профессора и его мнение о сущности эльфов б) Атрабэт Финрод эт Андрэт в) наличие нынешних эльфов-христиан А к государственным языческим культам - очень плохо, если учитывать, что настоящее идолопоклонничество в Арде было, например, у орков, у Падших Нуменорцев...
Мне кажется, отношнеие к христианству у эльфов точно такое же, как у людей, т.е. одни объявляют себя "воинами Христовыми" и стараются (или не очень стараются) жить в соответствии с этим. Другие же идут другими путями. Кстати, не согласна с тобой, что эльдар не были христианами. Т.е. христианами в современном понимании во времена, описываемые Толкиным, они быть не могли, в первую очередь потому, что до пришествия Иисуса Христа ещё было много времени. Но Единому Богу (т.е. Эру Илуватору) они поклонялись (не могли валары их этому не научить). Хотя те мятежные эльдары, которые ушли в Средиземье, со временем могли частично отойти от этого. Не то чтобы забыть, но не до молитв им, возможно, было, так как слишком уж им нелегко пришлось. Тут трудно сказать, не знаю.
Записан
Русь святая, храни веру православную.
"Ребята, давайте жить дружно" - сказал кот Леопольд.
Там еще и про худ.вымысел говориться, т.е. это можно трактовать как нечто в вольном изложении не претендующем на то, что все так и было.
Приведу пример, может, станет понятнее моя мысль.
В романе "Война и Мир" приведены некие виртуальные дворянские семьи. Они могли быть, а могли и не быть (насколько я понимаю, всё-таки конкретно этих не было). Реально существующие семьи были весьма схожи с придуманными. В романе "Властелин Колец" описано виртуальное прошлое Земли, которое могло быть или не быть (если говорить о более-менее научных данных, скорее не было). Сюжет этого романа близок к некоторым реально существующим историческим.
По поводу Войны и мира. В реально существующих семьях были и княжны Марьи, и Андреи Волконские, и Наташи Ростовы, и Пьеры Безуховы. Хотя, возможно, их звали как-то по-другому. Но они вполне реальны, они, эти люди, действительно жили когда-то, любили и страдали, сражались и искали себя. Почти так же, как мы сейчас, только условия были другие. Эта мысль при прочтении Войны и мира присутствует постоянно, по крайней мере у меня. ВК и Сильм - здесь ситуация несколько сложнее, и вопрос реальности/нереальности, так сказать, остаётся открытым.
Записан
Русь святая, храни веру православную.
"Ребята, давайте жить дружно" - сказал кот Леопольд.
Смотрела вчера Дискавери. На середину какого-то док. фильма попала. Так вот, суть была в находке странных скелетов. И куча умных бородатых дяденек в очках утверждали, что это ничто иное, как доказательство существования ХОББИТОВ. И всё было так красиво и идеально доказано. Жаль, не до конца досмотрела. Что всё-таки решили, кто смотрел? Помогите! Так вот, если учёные склонились к версии о хоббитах, может и эльфов оставим в покое. Наверняка, они где-то рядом.
Записан
Когда бесконечно прекрасное море поглотило последние догорающие лучи священного светила, и мир отдался звёздной ночи, родилась она...
Ой, какая жаль... Не смотрела вчера телевизор, но на Дискавери обычно дают "открытые финалы", мол, загадки, загадки...
Я тут внезапно про БЕССМЕРТНЫХ вспомнила! В каком-то интервью БГ спрашивали, часто ли чудеса на Тибете случаются (одно время Гребенщиков сильно часто туда наведывался). А БГ отвечал, мол, там все время, что-нибудь такое происходит. Вот, мол, надысь с гор старец спустился в город и стал к людям с какими-то вопросами приставать, а его никто не понимал, потому что он на ОЧЕНЬ древнем санскрите разговаривал - такого языка уже 500-600 лет никто не помнил! Стали выяснять, оказалось, что старче такой же (или этот же) ТУТ УЖЕ ПОЯВЛЯЛСЯ ЛЕТ ДВЕСТИ НАЗАД! (Старец, потом, кстати, поглядев на нынешние безобразия, обратно в горы ушел. )
Так что, все дружно становимся жутко (и сугубо) ДУХОВНЫМИ существами и подаёмся в бессмертные эльфы! )
« Последнее редактирование: 30-05-2005, 20:06:03 от Linna »
Смотрела вчера Дискавери. На середину какого-то док. фильма попала. Так вот, суть была в находке странных скелетов. И куча умных бородатых дяденек в очках утверждали, что это ничто иное, как доказательство существования ХОББИТОВ. И всё было так красиво и идеально доказано. Жаль, не до конца досмотрела. Что всё-таки решили, кто смотрел? Помогите! Так вот, если учёные склонились к версии о хоббитах, может и эльфов оставим в покое. Наверняка, они где-то рядом.
По поводу того, что учёные нашли скелеты неких "людей", рост которых ссотавляет половину роста современного человека, я слышала. Может быть, это и хоббиты. Почему бы и нет? Ведь существуют же в настоящее время пигмеи, которые, возможно, совсем чуть-чуть повыше хоббитов. И не у кого факт существования пигмеев удивления не вызывает. А по поводу эльфов - если предполжить (хотя бы чисто теоретически), что современные учёные обнаружат древнее кладбище нолдоров, погибших во время битвы, то откуда они узнают, что там эльфы похоронены. Вряд ли скелет эльфа отличен от скелета человека, тем более пролежав под землёй долгое время.
Записан
Русь святая, храни веру православную.
"Ребята, давайте жить дружно" - сказал кот Леопольд.
По поводу того, что учёные нашли скелеты неких "людей", рост которых ссотавляет половину роста современного человека, я слышала. Может быть, это и хоббиты. Почему бы и нет? Ведь существуют же в настоящее время пигмеи, которые, возможно, совсем чуть-чуть повыше хоббитов. И не у кого факт существования пигмеев удивления не вызывает. А по поводу эльфов - если предполжить (хотя бы чисто теоретически), что современные учёные обнаружат древнее кладбище нолдоров, погибших во время битвы, то откуда они узнают, что там эльфы похоронены. Вряд ли скелет эльфа отличен от скелета человека, тем более пролежав под землёй долгое время.
Тоже верно!
Записан
Когда бесконечно прекрасное море поглотило последние догорающие лучи священного светила, и мир отдался звёздной ночи, родилась она...
Скелет-то - не отличен, но НЕ ГОЛЫМИ ЖЕ нолдор своих хоронили?!
Короче, если каких-нибудь фантастических штук нарыть (из древних пластов, например) - значит эльфы (или их потомки) еще где-то бродят. Я ссылки постила выше (про док-ва существования эльфов, или их родичей. Так там есть про буквы на мраморной плите, гвоздь в песчанике девонского периода (Шотландия), золотую нить, вмурованную в глыбу каменноугольного периода (Англия), Докембрийскую металлическую ваза из Дорчестера, шар из мела третичного периода, золотую цепочку в глыбе каменного угля и прочую эльфийскую биЖУТЬэрию. )
Т.е. почти все - из ШАХТ УГОЛЬНЫХ (а шахтеры в таких находках, мноо-ого смыслят, конечно! Вырыл нечаянно сильмариль, спрятал в карман: пригодится вместо фонарика - скважину замочную ночью после кабака освещать, чтоб жена не слышала, во сколько приполз! ) Но вот фигня: В ЛЕСАХ-ТО РАСКОПОК НИКТО НЕ ПРОВОДИЛ !!! Как же так оплошали-то, а?
Т.е. ПО-ЛЮБОМУ, какого бы мнения лично Вы не придерживались, есть смысл внимательно изучить все доступные свидетельства существования Эльфов(альвов, сидов, "лесных людей" и т.п.)! (Так что история про лесную женщину лично мне нравится - спасибо приславшему!)
В точности моё мнение. В этой связи, хочу ещё раз напомнить о восточных "пери". Нечто очень похожее на эльфов. Очевидцы часто встречали скачущее войско пери. Между пери и людьми возникала любовь. Иногда контакт с пери может привести к помешательству. Пери всегда описывают как существ прекрасных и любящих музыку. Иногда люди случайно попадают на свадьбы пери (находясь в одной восточной стране я лично слышал рассказ одного пастуха о том, как он ночью, в одной долине слышал музыку свадьбы пери, но, как ни искал, так никого и не увидел.
Записан
Для весёлого кровавого раздора, Для войны без края и конца Бог создал твои сияющие взоры, В бой зовущие все верные сердца.
Существует такое философское направление - Традиционализм. Согласно его постулатам, мир регрессирует (а не прогрессирует). Сначала Золотой век, потом Серебряный, дальше Бронзовый, сейчас - ближе к концу Железного века. Тут на форуме, говорили о том, что у Толкина, якобы, имеет место большее количество эпох. Но я лично склоняюсь к тому, что эпох-то у него всё-таки четыре:
Первая - весна Арды, вторая - всё, что после отпадения Моргота, третья - известная нам эпоха колец, четвёртая - эпоха людей, длящаяся и ныне.
Так вот. Изначально, в Золтом веке, существовало некое мировоззрение или отношение к миру, знание о мире, полученное жившими тогда людьми и нелюдьми от высших сфер. Это в Традиционализме называют Изначальным Преданием или Примордиальной Традицией. С постепенным ухудшением качества мира, Изначальное предание постепенно утрачивало некоторые свои аспекты. Начало нашей четвёртой эпохи (и сам Толкин об этом где-то говорил) относится к моменту приблизительно 6 000 лет назад. Все религии, возникшие после этого момента, суть религии, соответствующие качеству последнего Железного века. Они истинны по сути, но преподаны в словах, понятных существам этого века, и, конечно, из-за этого несколько фрагментарны, содержат какие-то противоречия. Всё это издержки адаптации к Четвёртой эпохе.
То, что пришествие Христа = воплощение Эру в людях, происходит именнов эту Четвёртую эпоху, ничего не меняет. Это, быть может, важнейшее событие в истории мира. Но происходит оно в тёмный век. Помните, как Христос разговаривал со своими учениками? Притчами - в максимально упрощённой для понимания образной манере. Более сложного галилейские рыбаки не поняли бы.
Если эльфы с самого начали владели Изначальным Преданием (а они никогда и ничего не забывали!), они могли донести его и вплоть до Железного века. А значит, им не было нужды переходить в новую религию. Христианство было лишь модификацией Изначального Предания, причём приспособленной к ущербному уму людей Железного века. Думаю, при желании мудрые эльфы могли бы расширенно растолковать самим христианам кое-какие положения из Евангелия. А люди с этим умом, конечно, и это упрощённое изложение Изначальной истины, порой, умели извратить до неузнаваемости. Впрочем, думаю, елси покопаться в истории христианства, тут можно найти очень загадочные моменты, к которым, возможно, и эльфы имеют какое-то отношение. Первое, что приходит на ум - чаша Грааля. Есть в этом, что-то очень далёкое от ближневосточных реалий.
« Последнее редактирование: 31-05-2005, 18:23:46 от Gallis »
Записан
Для весёлого кровавого раздора, Для войны без края и конца Бог создал твои сияющие взоры, В бой зовущие все верные сердца.
Скелет-то - не отличен, но НЕ ГОЛЫМИ ЖЕ нолдор своих хоронили?!
Короче, если каких-нибудь фантастических штук нарыть (из древних пластов, например) - значит эльфы (или их потомки) еще где-то бродят. Я ссылки постила выше (про док-ва существования эльфов, или их родичей. Так там есть про буквы на мраморной плите, гвоздь в песчанике девонского периода (Шотландия), золотую нить, вмурованную в глыбу каменноугольного периода (Англия), Докембрийскую металлическую ваза из Дорчестера, шар из мела третичного периода, золотую цепочку в глыбе каменного угля и прочую эльфийскую биЖУТЬэрию. )
Да, действительно много существует археологических находок загадочного происхождения, происхождение которых трудно объяснить с точки зрения традиционной археологии. В принципе авторами их могли быть и древние эльфы, почему бы и нет? А по поводу одежды, в которой могли теоретически хоронить нолдоров - так она с течением времени имеет свойство истлевать.
Записан
Русь святая, храни веру православную.
"Ребята, давайте жить дружно" - сказал кот Леопольд.
Существует такое философское направление - Традиционализм. Согласно его постулатам, мир регрессирует (а не прогрессирует). Сначала Золотой век, потом Серебряный, дальше Бронзовый, сейчас - ближе к концу Железного века. Тут на форуме, говорили о том, что у Толкина, якобы, имеет место большее количество эпох. Но я лично склоняюсь к тому, что эпох-то у него всё-таки четыре:
Первая - весна Арды, вторая - всё, что после отпадения Моргота, третья - известная нам эпоха колец, четвёртая - эпоха людей, длящаяся и ныне.
То, что пришествие Христа = воплощение Эру в людях, происходит именнов эту Четвёртую эпоху, ничего не меняет. Это, быть может, важнейшее событие в истории мира. Но происходит оно в тёмный век. Помните, как Христос разговаривал со своими учениками? Притчами - в максимально упрощённой для понимания образной манере. Более сложного галилейские рыбаки не поняли бы.
Если эльфы с самого начали владели Изначальным Преданием (а они никогда и ничего не забывали!), они могли донести его и вплоть до Железного века. А значит, им не было нужды переходить в новую религию. Христианство было лишь модификацией Изначального Предания, причём приспособленной к ущербному уму людей Железного века. Думаю, при желании мудрые эльфы могли бы расширенно растолковать самим христианам кое-какие положения из Евангелия. А люди с этим умом, конечно, и это упрощённое изложение Изначальной истины, порой, умели извратить до неузнаваемости. Впрочем, думаю, елси покопаться в истории христианства, тут можно найти очень загадочные моменты, к которым, возможно, и эльфы имеют какое-то отношение. Первое, что приходит на ум - чаша Грааля. Есть в этом, что-то очень далёкое от ближневосточных реалий.
Хотелось бы чуть-чуть дополнить. Эльфам и людям единое Знание должно преподноситься в разной форме, в смысле в той, которая более доступна по пониманию. Потому что есть определённая разница в психологии, мировосприятии, скорости духовного развития, разные жизненные задачи и т.д. Но это не значит что "эльфы умные и способные, а люди не очень". Просто мы разные.
Записан
Русь святая, храни веру православную.
"Ребята, давайте жить дружно" - сказал кот Леопольд.
Да никто не умнее другого. Просто эльфы "накопители знаний". У них было много времени для того чтобы учиться, у них было много времени чтобы понимать это и совершенствоваться. Ничего удивительного, что между людьми и эльфами существуют различая.
Записан
Ситхи - это не персонажи из "Звёздных Войн"... Это род эльфов... "зидайя". мирные. http://zidaya.narod.ru
Автор
Записан
!!!
)
!
(Старец, потом, кстати, поглядев на нынешние безобразия, обратно в горы ушел. 
