Встреча с эльфами - неужели такое бывает на самом деле?

[Уральский Горец - Колобок]

Спасибо, уже кое что... Надо подумать... Слушайте, а ни у кого этих писем в электронном виде не лежит? А то мои померли безвинной смертью... Если есть перешлите?... Хоть перечитаю...

[lynx8]

(на счет паралелности) он вообще ничего не говорил.

А разве Вам не советовали уже почитать письма Толкина?

Не могу сейчас найти самые значимые цитаты, но вот даже этот абзац вполне красноречив (Письмо 165):

"Средиземье", к слову сказать, это  вовсе не название для земли "нетинебудет", не имеющей никакого отношения к нашему миру. Я просто-напросто воспользовался среднеанглийским middle-erde <...> И хотя я отнюдь не пытался соотнести очертания гор и материков с тем, что геологи утверждают или предполагают касательно недавнего прошлого, в плане художественного вымысла подразумевается, что эта "история" имеет место быть в некий временной период реального Старого Света нашей планеты.

Спасибо, Арвинд, что нашёл нужную цитату. А то так лениво было бы все письма перебирать.
В принципе, я именно про эту цитату и говорила.

[Иниту]

Для Колобка.
Читайте....
Так сказать без перевода. Благосклонно помог Valandil

Это письмо 211 к Роне Беар:"I have, I suppose, constructed an imaginary time, but kept my feet on my own mother-earth for place."
и письмо 165 в  Houghton Mifflin Co.

"'Middle-earth', by the way, is not a name of a never-never land without relation to the world we live in (like the Mercury of Eddison). It is just a use of Middle English middel-erde (or erthe), altered from Old English Middangeard: the name for the inhabited lands of Men 'between the seas'. And though I have not attempted to relate the shape of the mountains and land-masses to what geologists may say or surmise about the nearer past, imaginatively this 'history' is supposed to take place in a period of the actual Old World of this planet."

[Уральский Горец - Колобок]

Спасибо за цитату.

[Whisper]

Быть может, немножечко оффтопик...
Интересно, а приходило ли кому в голову сравнить карту Средиземья и нашего сегодняшнего мира? Любопытно было бы узнать, на территории какой страны находиться Мордор, а какой - Шир...

Не путаете. Это действительно утопленицы. Очень красивые. Бытовало мнение, что некоторые дурнушки специально топились, чтобы потом красоваться и зазывать красных молодцев своей красотой  И да, ваша правда, встреча с ними была смертельно опасна. Для сохранения себя существовали чёткие инструкции. Но их вам не скажу, ибо не помню

гы =) если конечно Миша Успенскийв своем "Жихаре" ничего не напутал, надо им гребешок дать если они попросят, и отшучиваться коль язык хорошо подвешен...
 

[Иниту]

гы =) если конечно Миша Успенскийв своем "Жихаре" ничего не напутал, надо им гребешок дать если они попросят, и отшучиваться коль язык хорошо подвешен...

Где? *очень заинтересовалась*
Не думаю, что против таких могущественных "духов"? поможет юмор

[Whisper]

Иниту
"Приключения Жихаря" ("Там, где нас нет", "Время Оно", "Кого За Смертью Посылать")Есть такая довольно интересная книженция, типа фэнтэзи на основе русского (и не только) фольклора, плюс масса юмора и стёба над известными фэнтэзийными (и не только)произведениями, а также над грустной российской (и не только) реальностью. Это конечно не классическое фэнтэзи. но мне понравилось.
К сожалению, более достоверных источников информации на счет мавок не имею. Разве что творчество украинского народного поэта Т.Г.Шевченка ("Мавка"), но про защиту от них у него ничего не говориться...

[Уральский Горец - Колобок]

На счет защиты от мавок, сколько народов столько защит, у каждого племени к ним было если не свое отношение, то свой способ борьбы с ними и другой нечистью, кто-то их ни в грош не ставил, кто-то их пуще смерти боялся

[Иниту]

А! Вспомнила... Прочитала первые три книги ещё где-то курсе на втором... Мне и последующие приносили, но как-то приелось. Однотипность пошла...
Ну так там про юмор говорится, потому что автор стебётся

[Whisper]

Ну возможно =) но там кстати очень много и реально ценной, достоверной информации о всяких фольклорно-сказочно-фэнтезийных мелочах

[Уральский Горец - Колобок]

Относительно.

[Мёнин]

Люди как мы знаем жили до появления Церкви, причем не одну тысячу лет. 

Именно о том я и говорю. И гораздо раньше появления церкви они преследовали всяких чужаков, и эльфов - аналогично. Что же на церковь так сразу все ополчаются?..

На счет людей в среднем… Ты перегнул.

"Сумма разума на планете - число постоянное.
Население - растёт". Аксиома Кана.

На счет Арда «давным-давно»… Жду аргументов, пока сударь вы оперируете только своим словом, которое простите в силу свойств данного вида коммуникаций у меня веры мало. Так как? Аргументы приведите пожалста…

Извините, отсутствовал, и по делу тут уже ответили цитатами из Профессора. Я имел в виду именно их.

До Церкви Христовой, да и первое время потом, эльфы были нейтрально общительными…

Я говорю не о нейтральном отношении эльфов к людям, а об однозначно отрицательном - людей к чужакам.
аргументы:
а) как считается, существовали в своё время неандертальцы и кроманьонцы. И одни других уничтожили. (не помню, кто кого, но, кажется, неандертальцы). В любом случае, нынешние люди - потомки победивших, очевидно.
б) ещё в Древней Греции носителей чужой культуры ставили крайне низко, и убивали граждан своей страны, принявших чужую культуру (Древние Греция, Скифия, Иудея)
Этот нацизм существовал уже тогда, когда до поялвения христианства, а не то что становления его агрессивной религией, оставалось полтысячелетия.
в) Своего рода расизм существовал ещё в Нуменоре, во Вторую Эпоху, и ещё тогда Падшие Нуменорцы крайне плохо относились к эльфам, в основном - завидуя им.

P.S. К Христианству эльфы сами относились очень хорошо, если учитывать
а) взгляды собственно Профессора и его мнение о сущности эльфов
б) Атрабэт Финрод эт Андрэт
в) наличие нынешних эльфов-христиан
А к государственным языческим культам - очень плохо, если учитывать, что настоящее идолопоклонничество в Арде было, например, у орков, у Падших Нуменорцев...

[Мёнин]

Народ, у вас получается разговор слепого с глухим...
Один говорит, что считает Арду прошлым нашим, другой - что параллельным миром. Вы определитесь

(пожимает плечами) пока ни то, ни другое.
Я в данном случае всего лишь следую ТЗ Профессора, что делает оппонент, я просто не понимаю...

[Уральский Горец - Колобок]

Тааак, началось, теперь гнобим людей по полной, давай ты тоже сперва почитаешь легенды на ОСНОВЕ которых писались эльфы, а?
Эт раз. Давайте не будем смотреть однобоко и учитывать то, что сам профессор на Арде небыл. Лично.

преследовали всяких чужаков, и эльфов - аналогично.

Если мы берем те легенды(других просто не сохранилось) на которые опирался профессор, то чужаков тогда уже не преследовали. Это факт. По поводу преследования эльфов тоже перебираете сударь ой перебираете. Во времена когда убивали всех, для людей мир кончался в 3 днях пути от дома. Легенды и арда описывают уже не такие времена…

тут уже ответили цитатами из Профессора. Я имел в виду именно их.

Цитата тоже такая, которая кнкретики не шибко прибавляет, поскольку там открыто говориться

в плане художественного вымысла подразумевается

вот слово подразумевается, не дает нам права утверждать однозначно, но дает право говорить о возможности того, что такое МОГЛО быть, так или иначе. Там еще и про худ.вымысел говориться, т.е. это можно трактовать как нечто в вольном изложении не претендующем на то, что все так и было. Следовательно оставляет простор для домыслов и так далее. В начале дискуссии приводился факт из жизни, причем там даже не фигурировало слово эльф, для русского языка не родное.  Ну это так просто о цитате, автор оставляет простор для широчайшего разгула фантазии(повод возникновения апокрифов)

Я говорю не о нейтральном отношении эльфов к людям, а об однозначно отрицательном - людей к чужакам.

См пункт один. Когда такое было легенд не осталось. В то время как скандинавы(с чьих легенд и писалось) были народом гостеприимным. Хотя и воинственным. Так-то. При том при всем опять я говорю, что взгляд только со стороны Арды на эльфов однобок, поскольку сам профессор и это видно из цитаты НЕ претендует на абсолют. В отличии от вас сударь.

. К Христианству эльфы сами относились очень хорошо, если учитывать

и далее по посту.
Сам Толкен был христианином. Что и отразилось. Посмотри на то, как идет ход канвы божественных разборок в Сильме и Ветхом завете найдешь много нового. И почитай книги по истории религии. Опять же учитывая некоторые аспекты можно говорить, что и эльфы были язычниками, только вот какими это вопрос другой. У орков тоже не язычество было, а такой кандовый монотеизм. Эльфы же существа судя по всему просто к религиям нейтральные. У орков и Нуменорцев была четкая церковь. Так вот это только одна из сторон культа, все тут достаточно часто обращаются к богу во фразиалогизмах и присказках. Ну тут кому как кому что, а бог слышит. Также и у эльфов культ в его первозданном виде мог или исчезнуть или толком не оформиться из-за достаточного времени пребывания бок о бок с богами. (это я про Ардынских эльфов). Про белерианд на эту тему просто ничего не сказано. Но не сказано не значит небыло, а только могло быть не первостепенным.

а) как считается, существовали в своё время неандертальцы и кроманьонцы. И одни других уничтожили. (не помню, кто кого, но, кажется, неандертальцы). В любом случае, нынешние люди - потомки победивших, очевидно.
б) ещё в Древней Греции носителей чужой культуры ставили крайне низко, и убивали граждан своей страны, принявших чужую культуру (Древние Греция, Скифия, Иудея)
Этот нацизм существовал уже тогда, когда до поялвения христианства, а не то что становления его агрессивной религией, оставалось полтысячелетия.
в) Своего рода расизм существовал ещё в Нуменоре, во Вторую Эпоху, и ещё тогда Падшие Нуменорцы крайне плохо относились к эльфам, в основном - завидуя им.

Пункт а)- ох уж этот Дарвин и ко. К сведению все люди потомки когда-то победивших. Войн было очень много. Так по мелочи они сами вымерли как менее приспособленные. А если бы все было так как вы нарисовали, то человечества бы не существовало бы.
Б) Книжки то целиком читать надо. Там у них была уже принципиально другая система социальная. Это первая причина. Два если бы носителей культуры ставили так низко и там все было бы так плохо, то информация о скифах была бы только из результатов раскопок. К представителям другой НЕ враждебной культуры не относились с радушем как к собрату. Но это все равно если ты пойдешь обниматься с каждым встречным на улице. К ним не относились, ну живут так и живут, только пусть у нас блюдут наш закон. И такое отношение было к очень многим. Если те(носители другой культуры) на ножи не лезли. Не нацизм, историю учи, это была борьба за жизнь, тяжелую, но другой не выдали. Подчеркиваю исходя из ваших тезисов торговли не было был только грабеж. А это извините бред.
 В) Ну тут уже авторский мир и до думки. (профессорские). По скольку автор не отнимал у себя права приукрасить… А учился он у скандинавов, у которых, что не стих гипербола на аллегории и метафорой погоняет…

Последнее. Я только пытаюсь составить не одноплановую картинку. Потому как опираться только на профессора в разговоре о эльфах простите однобоко.

[Мёнин]

При разговоре об эльдар, т.е. об эльфах Толкина, надо говорить всё-таки об эльфах Толкина.

Арда описывает времена, более ранние, чем Древняя Греция. Т.е., i mean, когда-то эльфы могли воевать с некоторыми людьми против Тьмы, но те времена прошли.

В Греции казнили ушедшего от общественной культуры Сократа, скифы убили принявшего греческую культуру Анахарсиса

Там еще и про худ.вымысел говориться, т.е. это можно трактовать как нечто в вольном изложении не претендующем на то, что все так и было.

Приведу пример, может, станет понятнее моя мысль.

В романе "Война и Мир" приведены некие виртуальные дворянские семьи. Они могли быть, а могли и не быть (насколько я понимаю, всё-таки конкретно этих не было). Реально существующие семьи были весьма схожи с придуманными.
В романе "Властелин Колец" описано виртуальное прошлое Земли, которое могло быть или не быть (если говорить о более-менее научных данных, скорее не было). Сюжет этого романа близок к некоторым реально существующим историческим.

Однако, ничто не позволяет нам утверждать существование американки Наташи Ростовой, или её же в качестве, скажем, марсианского робота. Поскольку, и в реальной истории марсианки не засветились, и Толстой как бы о том не писал (ну, и странно представлять чувствующего робота).
Аналогично, мы не можем рассуждать, подобно Н. Васильевой, будто Арда - параллельный мир, явленный Рональду через некое откровение. Поскольку нет данных, говорящих в пользу этого, и, наоборот, есть данные против.