К Христианству эльфы сами относились очень хорошо, если учитывать а) взгляды собственно Профессора и его мнение о сущности эльфов б) Атрабэт Финрод эт Андрэт в) наличие нынешних эльфов-христиан А к государственным языческим культам - очень плохо, если учитывать, что настоящее идолопоклонничество в Арде было, например, у орков, у Падших Нуменорцев...
Опровергаю:
а) истрические эльфы не виноваты в том, какая у Профессора была религия
б) "Атрабэт" сочиняли не эльфы, а человек-христианин.
в) наличие нынешних эльфов с сигаретой доказывает - ирландские сиды курили поголовно?
Дальше - спрашивается, на что в Арде похожи расцвет христианства, инквизиция, все войны с неверными? Поклонение доскам и распятому пророку - это то же самое идолопоклонничество. Ни один государственный языческий культ не сравнится по уничтожению Рода Эльфийского с производными иудаизма. Да, и Туата де Данан (sidhe), и "пеласгов божественных племя" (c)Гомер - все наши терпели претеснение, точнее - конкуренцию со стороны людей - тогда еще язычников. Но до целенаправленного, логически обоснованного геноцида "нелюдей" дело дошло только при христианстве!
а/б) или мы говорим о ваших ситхах, или мы говорим об эльдар. Эльдар-по-жизни, вообще говоря, несколько больше, а эльдар как класс описал Толкин, и среди эльдар был Финрод Фелагунд, который думал именно так, и никак иначе.
нынешние "эльфы с сигаретой", по большей части, не эльфы и вряд ли близки и к эльдар; Те же, что являются христианами, ближе к описанию эльдар, чем прочие.
Цитировать
Но до целенаправленного, логически обоснованного геноцида "нелюдей" дело дошло только при христианстве!
Сказки рассказываете.
Документы, пожалуйста.
Записан
– Просто скажи мне, что ты из хороших парней. – Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.
Пример Нуменора ничему не учит? Когда люди верили в Единого и исполняли все заповеди- было у них благоденствие. Когда стали роптать- стали быстрее стареть и изнашиваться,вплоть до впадения в маразм! Притом это не кто-то болезни на них напустил, а они сами от зависти(а зависть штука страшная!)стали чахнуть. Ну и кончили это построением языческого капища и поклонением Тьме, включая все вытекающие(человеческие жертвоприношения). В конце-концов все рухнуло в тартарары!
Записан
Кошки вовсе не создают хаос-они просто наводят свой порядок.
Прощай врагов своих... ...Но имена их на всякий случай запоминай.
Пример Нуменора ничему не учит? Когда люди верили в Единого и исполняли все заповеди- было у них благоденствие. Когда стали роптать- стали быстрее стареть и изнашиваться,вплоть до впадения в маразм! Притом это не кто-то болезни на них напустил, а они сами от зависти(а зависть штука страшная!)стали чахнуть.
Увы, да. Се ля ви.
Записан
Русь святая, храни веру православную.
"Ребята, давайте жить дружно" - сказал кот Леопольд.
а/б) или мы говорим о ваших ситхах, или мы говорим об эльдар. Эльдар-по-жизни, вообще говоря, несколько больше, а эльдар как класс описал Толкин, и среди эльдар был Финрод Фелагунд, который думал именно так, и никак иначе.
нынешние "эльфы с сигаретой", по большей части, не эльфы и вряд ли близки и к эльдар; Те же, что являются христианами, ближе к описанию эльдар, чем прочие.
Давайте тогда решим, какие эльфы нас интересуют по теме - настоящие, исторические или видоизмененные фантазией писателя? Это во-первых, во-вторых, не все эльфы у Толкиена эльдар, были и Отказавшиеся, темные эльфы - авари, и в-третьих, настоящие, мятежные нолдор - тоже эльдар.(а Финрод - белая ворона среди нолдор). Но прежде всего - с каими эльфами мы можем встретиться в жизни, с теми что былина самом деле (если были), или с теми, которых изобразил писатель?
Но до целенаправленного, логически обоснованного геноцида "нелюдей" дело дошло только при христианстве!
Сказки рассказываете.
Документы, пожалуйста.
За сверхспособности сжигали на костре, если конечно не стал сотрудничать с церковью и творить чудеса от ее имени, но это чревато монашеством и непродолжением рода эльфийского. Еще, непроваливание в снег обернулось взвешиванием в воде, за а "звериную" форму ушей тоже можно было поплатиться...
Пример Нуменора ничему не учит? Когда люди верили в Единого и исполняли все заповеди- было у них благоденствие. Когда стали роптать- стали быстрее стареть и изнашиваться,вплоть до впадения в маразм! Притом это не кто-то болезни на них напустил, а они сами от зависти(а зависть штука страшная!)стали чахнуть. Ну и кончили это построением языческого капища и поклонением Тьме, включая все вытекающие(человеческие жертвоприношения). В конце-концов все рухнуло в тартарары!
Пример Нуменора к реальности применим так же, как применимо Солнце, вращающееся вокруг Земли. Но заповеди... не было там этих заповедей! еще скажи - дунаданы делали обрезание в знак договора с Илуватаром и пейсы отращивали.
Возвращаясь к началу темы: с рождения инстниктивно терпеть не могу набожных!!!!
« Последнее редактирование: 19-08-2005, 16:25:39 от Laegnor »
Пример Нуменора к реальности применим так же, как применимо Солнце, вращающееся вокруг Земли. Но заповеди... не было там этих заповедей! еще скажи - дунаданы делали обрезание в знак договора с Илуватаром и пейсы отращивали.
Можно подумать, всё дело в пейсах? В другом дело, в другом... Можно и пейсы отпустить, и обрязание сделать, и при этом ещё и 5 крестиков на шею повесить и на каждый плаец по кольцу (занете, продаются такие в церковных лавках , с надписью "Спаси и Сохрани".) - но ближе к Богу от этого всего не станешь, если сам некотороые душевные движения не совершишь.
Возвращаясь к началу темы: с рождения инстниктивно терпеть не могу набожных!!!!
В общем-то ваше право, Laegnor. Христиане - не пачка зелёных купюр, чтобы всем нравиться. А по поводу отношения эльфов к христианству моё ИМХО таково - в этом они абсолютно сходны с людьми, кто-то христианство принимает, кто-то - нет. Но это ещё не повод для войны не на жизнь, а на смерть на иделогической почве, правда? Скажем, у меня был один приятель (сразу оговорюсь - не эльф), это было давно. Мы были очень близки духовно (именно духовно, "намёка" на близость другого характера не было и в помине) и понимали друг друга с полуслова. Это была (бывает, вопреки распространённому мнению) настоящая дружба между мужчиной и женщиной. Мы понимали друг друга с полуслова во всём... кроме религии, я тяготела к правослаию,ему же было ближе мусульманство (хотя он был чистокровный русский). Нам это абсолютно не мешало.
Записан
Русь святая, храни веру православную.
"Ребята, давайте жить дружно" - сказал кот Леопольд.
а вот дальше поподробнее аб Эльфах можно, ане про христианство, для этого тема отдельная есть
Если вот Арда - это наша планета, то территория, на которой развивался сюжет Силмариллиона (ну и соответственно, ВК и Хоббита тоже) - это сейчас где? есть какие-нибудь варианты?
И вот что касается описания Эльфов различными народами, могу сказать следующее, возможно, некорректно называть эльфами всю лесную нечисть, которую люди (возможно в несовсем адекватном состоянии) видели в лесу. Где-то в этой теме уже было сказано, что эльфами Квенди были названны не совсем правильно, поэтому ничего опщего с жителями лесных массивов, описания которых не свидетельствовали об их красоте, называнных эльфами.
В Ирландии считают, что народ,который мы называем эльфами. живет в семи холмах. Это Народ Туата-да-Даннаан. Выглдят они как прекрасные высокие люди. И некоторые из людей встречались с ними.(С разными для себя последствиями).
Записан
Кошки вовсе не создают хаос-они просто наводят свой порядок.
Прощай врагов своих... ...Но имена их на всякий случай запоминай.
Возвращаясь к началу темы: с рождения инстниктивно терпеть не могу набожных!!!!
Знаете, ярые атеисты и язычники, по-сущетву ничем не отличаются от "ярых верующих"-это две стороны одной медали!
Возможно. Именно такие "ярые верующие" фарисеи в своё время распяли Иисуса Христа и сумели провести такую страшную "пиар-акцию" со своим народом, что он, ещё несколько дней стлавший пальмовые листья под копыта ослику, на котором въезжал в Иерусалим Иисус, кричал "Распни Его".. На их же совести - многие загубленные жизни во времена инквизиции, геноцид индейцев (многие священники в Америке даже давали балгословение на истребление индейцев, говорили, что это не люди, а "бесы" в обличье людей), раскол а православии (который тоже сопровождался страшной болью и кровью, причём с обеих сторон) и многое другое. Что было, то было, да - этого мы не можем отрицать. Фанатики в любом случае несут зло, какими бы "флагами" оин не прикрывались.
Записан
Русь святая, храни веру православную.
"Ребята, давайте жить дружно" - сказал кот Леопольд.
А вот Ирландия и Альбион никогда не были одним островом?
возможно тогда Middle-earth, это и есть зтот самый остров, только в те времена, когда он был частью Европы, Толкиен вапще по этому поводу что-нибудь конкретное говорил?
Ирландия и Альбион соединялись когда-то перешейком. А Страна "Вечной молодости" лежала далеко на Западе в Атлантике. В Ирландской мифологии очень много есть рассказов об этом. А что касается Средиземья, то Толкин конкретно говорил, что это Англия. Северо-Запад, Арнор,Гавани И\ и Шир. В "Письмах" много про этот написано.
Записан
Кошки вовсе не создают хаос-они просто наводят свой порядок.
Прощай врагов своих... ...Но имена их на всякий случай запоминай.
Давайте тогда решим, какие эльфы нас интересуют по теме - настоящие, исторические или видоизмененные фантазией писателя?
Исторических эльфов не существует, так же, как не существует исторических нуменорцев.
Цитировать
Это во-первых, во-вторых, не все эльфы у Толкиена эльдар, были и Отказавшиеся, темные эльфы - авари,
Нет. Слово "Эльдар" стало употребляться только к Телери, Нолдор и Ваниар позднее. Изначально "Эльдар" означало эльфов вообще.
Цитировать
и в-третьих, настоящие, мятежные нолдор - тоже эльдар.
Чем более они были мятежные, тем меньше заслуживали звания эльдар, и вообще разумных существ. Феаноринги плохо закончили все, в частности.
Цитировать
(а Финрод - белая ворона среди нолдор). Но прежде всего - с каими эльфами мы можем встретиться в жизни, с теми что былина самом деле (если были), или с теми, которых изобразил писатель?
А если на самом деле были они такими, как изобразил Толкин?
Цитировать
За сверхспособности сжигали на костре, если конечно не стал сотрудничать с церковью и творить чудеса от ее имени,
За колдовство казнили и в Риме. Кроме того, это всегда была уголовная статья, за которую судил светский суд.
Цитировать
Еще, непроваливание в снег обернулось взвешиванием в воде, за а "звериную" форму ушей тоже можно было поплатиться...
Аналогично.
Цитировать
Пример Нуменора к реальности применим так же, как применимо Солнце, вращающееся вокруг Земли.
Отнюдь. Так же, как применимы к реальности легенды о сидах.
Потому что легенды о Нуменоре (=Аталантэ=Атлантида=Нуминор) рассказывают тысячи лет, и эта легенда древнее легенды о сидах.
Цитировать
Но заповеди... не было там этих заповедей! еще скажи - дунаданы делали обрезание в знак договора с Илуватаром и пейсы отращивали.
Дунаданы возносили Erukyerme, молитвы Эру. Эльдар в обряде свадьбы призывали в свидетели Эру, имя которого редко поминали в остальное время.
Цитировать
Возвращаясь к началу темы: с рождения инстниктивно терпеть не могу набожных!!!!
Вы не любите отнюдь не набожных...
Записан
– Просто скажи мне, что ты из хороших парней. – Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.
Исторических эльфов не существует, так же, как не существует исторических нуменорцев.
Вы уверены на 100%? Откуда такая уверенность? Ведь у нас нет по сути абсолютных доказательств ни того, ни другого мнения. Не хочу пугать и осуждать, но в некоторых случаях 100% уверенность бывает признаком того, что в душе индивидуума начала поднимать свою змеиную голову гордыня. Как христианин, вы понимаете, насколько это опасно. Постарайтесь чуть-чуть "приторомзить" её. Это не в осуждение сказано, это маленький совет, данный мной из лучших побуждений и симпатии к вам.
Цитировать
и в-третьих, настоящие, мятежные нолдор - тоже эльдар.
Цитировать
Чем более они были мятежные, тем меньше заслуживали звания эльдар, и вообще разумных существ. Феаноринги плохо закончили все, в частности.
Эх, феаноринги, феаноринги... "Пусть кинет камень (в них), кто сам без греха."
Цитировать
(а Финрод - белая ворона среди нолдор). Но прежде всего - с каими эльфами мы можем встретиться в жизни, с теми что былина самом деле (если были), или с теми, которых изобразил писатель?
Цитировать
А если на самом деле были они такими, как изобразил Толкин?
Вы только что говорили, что их не исторически не существовало. А теперь говорите, что были. Так гед же ваша логика?
Цитировать
За сверхспособности сжигали на костре, если конечно не стал сотрудничать с церковью и творить чудеса от ее имени,
Цитировать
За колдовство казнили и в Риме. Кроме того, это всегда была уголовная статья, за которую судил светский суд.
А за особенности анатомического строения ушной раковины тоже статья полагается? И что полагается, согласно этой статье? Геноцид? Халакост?
Цитировать
а за "звериную" форму ушей тоже можно было поплатиться...
Цитировать
Аналогично.
Аналогично - давайте истреблять всех, кто в чём-то внешне не похож на нас. Например, негров. А то они какие-то слишком уж чёрные. И вообще на орков смахивают. Простите, но что-то уже душком расизма потянуло.
Цитировать
Пример Нуменора к реальности применим так же, как применимо Солнце, вращающееся вокруг Земли.
Цитировать
Отнюдь. Так же, как применимы к реальности легенды о сидах. Потому что легенды о Нуменоре (=Аталантэ=Атлантида=Нуминор) рассказывают тысячи лет, и эта легенда древнее легенды о сидах.
Легенды ввегда основаны на каких-то реальных событиях. Дыма без огня не бывает.
Цитировать
Но заповеди... не было там этих заповедей! еще скажи - дунаданы делали обрезание в знак договора с Илуватаром и пейсы отращивали.
Цитировать
Дунаданы возносили Erukyerme, молитвы Эру.
Так я тоже это делаю - каждый день. Правда, правда.
Записан
Русь святая, храни веру православную.
"Ребята, давайте жить дружно" - сказал кот Леопольд.
Автор
Записан
