но если Толкин сам говорил, что Арда - это Земля, то каким образом тогда составленна карта? Допустим, Англия и Ирландия - это действмтельно Эриадор и Линдон, но за 6 - 7 тысяч лет поверхность Земли не могла настолько сильно измениться, чтобы то что сегодня является островом 7000 лет назад на картах изобразалось как часть материка, да и горы за это время не могли исчезнуть, значит где-то в Европе все они должны быть
Исторических эльфов не существует, так же, как не существует исторических нуменорцев.
Вы уверены на 100%? Откуда такая уверенность? Ведь у нас нет по сути абсолютных доказательств ни того, ни другого мнения.
Я имел в виду всего лишь, что эльфы отсутствуют в учебниках истории. Историческое - в данном случае, признанное наукой существование.
Цитировать
Цитировать
А если на самом деле были они такими, как изобразил Толкин?
Вы только что говорили, что их не исторически не существовало. А теперь говорите, что были. Так гед же ваша логика?
В свете изложенного комментария, этот вопрос звучит так: вероятность существования кого выше - эльдар или сидов?
Цитировать
А за особенности анатомического строения ушной раковины тоже статья полагается? И что полагается, согласно этой статье? Геноцид? Халакост?
Во-первых, холокост, во-вторых, не полагается. Возможно, это ещё принималось как аргумент в пользу ведьмовства (и то спорно), но чтобы за это человека сожгли - не думаю. Во всяком случае, чтобы христианство планомерно уничтожало всех остроухих... не было такого.
Цитировать
Аналогично - давайте истреблять всех, кто в чём-то внешне не похож на нас. Например, негров.
Вы меня снова не поняли. Аналогично - насчёт преследований инквизицией кого бы то ни было рассказывают столько сказок,
Цитировать
Простите, но что-то уже душком расизма потянуло.
Нет. Это вы с Легнором пытаетесь душок расизма привить христианству, которого оно не имеет.
Цитировать
Легенды ввегда основаны на каких-то реальных событиях. Дыма без огня не бывает.
Легенды о Атлантиде и о сидах примерно одинаково достоверны, вот и всё, что я сказал.
Записан
– Просто скажи мне, что ты из хороших парней. – Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.
Ответ Мёнину. 1. Про эльфов/сидов + Нуменор/Атлантиду. Возможно - эти слова по сути синонимы. Также как Земля/Арда. Доказательств того, что эльфы на 100% есть, я вам представить не могу, но и то, что их на 100% нет - тоже отсутствуют. Я просто напомню один исторический случай. Трою тоже когда-то считали легендой, мифическим городом, которого никогда не было, который - лишь "сказка". Пока некто Шлиман эту саму Трою не обнаружил. Причём он "знал" ("чувствовал"), что Троя была - с раннего детства. И всю жизнь стремился найти её. Даже сколотил скапитал, чтобы иметь деньги на раскопки. И ещё - он "примерно знал", где надо копать. я в своё время в школе деллала доклад по Шлиману, поэтому более-менее знаю тему. 2. По поводу "расизма" в христианстве. Я ни в коем случае душок расизма христианству не прививаю, наоборот, активно выступаю против того. Считаю, что Христос принял смерть на кресте за весь мир и за все народы, какие только существуют. И расизм здесь не при чём. Если это и имело место, то причиной тому, отдельные "фарисеи-фанатики". Но "фарисейство" - не по моему адресу, ведь вы же знаете это прекрасно, господин Мёнин.
Записан
Русь святая, храни веру православную.
"Ребята, давайте жить дружно" - сказал кот Леопольд.
"Те существа, которых я не совсем верно назвал эльфами" - так писал Толкин об эльдар. Поэтому - не синоним.
Кроме того, тут как раз Лаегнор двигает концепцию сидов, отчётливо различая их от эльдар. Они действительно разные.
Вот Нуменор строго идентичен Атлантиде по Мифу.
Оффтопик
Цитировать
Я ни в коем случае душок расизма христианству не прививаю, наоборот, активно выступаю против того.
Однако, исторические христиане у вас страшные расисты получаются. А между тем именно Церковь например, в Америке, индейцев даже защищать пыталась. А вы что о них писали? "многие священники считали индейцев бесами"?
Оффтопик
Цитировать
ведь вы же знаете это прекрасно, господин Мёнин.
Очень не прекрасно, когда такие ереси с ваших уст слышу... Всё, оффтоп.
Записан
– Просто скажи мне, что ты из хороших парней. – Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.
Мёнин, извини, если я тебя чем-то обидела - я не хотела, честное слово. А по поводу индейцев - тут было всякое. Я не говорила - "все священники", кто-то и защищать пытался. В частности, на Аляске это нередко имело место со стороны русских священников, когда они оберегали и защищали коренное население - индейцев. эскимосов и алеутов от "лихих людей-колонистов."
Записан
Русь святая, храни веру православную.
"Ребята, давайте жить дружно" - сказал кот Леопольд.
Исторических эльфов не существует, так же, как не существует исторических нуменорцев.
Но тема "Встреча с эльфами - неужели такое бывает на самом деле?" раз уж вы по ней решились высказываться - без обсуждения исторических эльфов не имеет смысла. Если не было их тогда, то и сейчас такая встреча невозможна.
Цитировать
Нет. Слово "Эльдар" стало употребляться только к Телери, Нолдор и Ваниар позднее. Изначально "Эльдар" означало эльфов вообще.
Может быть (хотя "эльфов вообще" обозначало другое слово - "квенди") Изначальные эльфы не были финродами. Они были наиболее свободными от самоограничения, тогда еще никто их не учил быть добрее/терпимее/аскетичнее, чем они есть от природы.
Цитировать
Чем более они были мятежные, тем меньше заслуживали звания эльдар, и вообще разумных существ.
Эльф и без звания - эльф!
Цитировать
А если на самом деле были они такими, как изобразил Толкин?
Если не считать, что ши - это клонированные Финрод и ему подобные "идеалы католика", то вполне себе такими и были. Еще если смахнуть католический налет - вообще будут как исторические.
Цитировать
Цитировать
Еще, непроваливание в снег обернулось взвешиванием в воде, за а "звериную" форму ушей тоже можно было поплатиться...
Аналогично.
Ни в Риме, ни в современном светском обществе за вес легче воды и острые уши никому ничего не было!
Цитировать
Цитировать
Но заповеди... не было там этих заповедей! еще скажи - дунаданы делали обрезание в знак договора с Илуватаром и пейсы отращивали.
Дунаданы возносили Erukyerme, молитвы Эру. Эльдар в обряде свадьбы призывали в свидетели Эру, имя которого редко поминали в остальное время.
А где тут еврейские заповеди, о которых недавно говорилось? Конечно, неудивительно, чем будут заниматься дунаданы у писателя- упертого христианина, поэтому и гордыня - источник бед, потому что тот мир - вымышленный, и как реальны ни были бы параллели с Атлантидой, эльфами и географией древней Земли - вымышленны законы, по которым этот мир существует. А вот в реальном мире куда больший источник бед - войны с неверными и рел.фанатизм, и тайные масонские общества. Ну нет здесь такого Илуватара, который не будет вдохновлять на подобные вещи. Если Земля=толк. Арда, то здесь он ложный раз занимается подобными низкими вещами, начиная с воспитания шовинизма у евреев (=харадримов) - почитайте о вдохновлении евреев на подлости на страницах ВЗ, и заканчивая христианами, которые убивали других христиан только за то, что они не такие христиане, я уже не говорю о травле не принявших христианство. И не надо, что человек все благие идеи взял и переиначил - знаем мы эти байки..
« Последнее редактирование: 22-08-2005, 16:03:28 от Laegnor »
Легнор, перечитайте, что ли, мой последний ответ - там и по поводу историчности (эльфов, были они или нет, не признаёт история как наука), и по поводу острых ушей (за острые уши не преследовали. Преследовали за колдовство. В Риме и так хватало причин попроще, за что можно человека казнить - за неисполнение обряда там или за отказ служить в армии, например. А сейчас вообще за колдовство не наказывают)
А потом перечитайте то, что Толкин писал о Мифе. Недавно читал в чьём-то ЖЖ схожие мысли, будто бы в Арде Толкина не было какого-то зла, которое есть у нас. Было. Некоторых форм не было, и только.
Цитировать
(хотя "эльфов вообще" обозначало другое слово - "квенди")
Легнор, а вам слово "синоним" уже незнакомо?
Цитировать
тогда еще никто их не учил быть добрее/терпимее/аскетичнее, чем они есть от природы.
Ну как сказать. Злее/гневливее/жаднее они как раз позже стали. До Феанора (как раз-таки совращенного речами Моргота) эльфы не проливали кровь других эльфов. Несмотря на все тяготы похода от Вод Пробуждения до Валинора.
Цитировать
Эльф и без звания - эльф!
Тем более недостойно для него быть, как орки.
Цитировать
Если не считать, что ши - это клонированные Финрод и ему подобные "идеалы католика", то вполне себе такими и были.
Как ни странно, то, что вы обзываете "идеалом католика", более реалистично, чем эльфы легенд. То ли с темпоральной магией, то ли с крыльями стрекоз
Автор
Записан
