Встреча с эльфами - неужели такое бывает на самом деле?

[Neloth]

но если Толкин сам говорил, что Арда - это Земля, то каким образом тогда составленна карта? Допустим, Англия и Ирландия - это действмтельно Эриадор и Линдон, но за 6 - 7 тысяч лет поверхность Земли не могла настолько сильно измениться, чтобы то что сегодня является островом 7000 лет назад на картах изобразалось как часть материка, да и горы за это время не могли исчезнуть, значит где-то в Европе все они должны быть

[Мёнин]

Исторических эльфов не существует, так же, как не существует исторических нуменорцев.

Вы уверены на 100%? Откуда такая уверенность? Ведь у нас нет по сути абсолютных доказательств ни того, ни другого мнения.

Я имел в виду всего лишь, что эльфы отсутствуют в учебниках истории.
Историческое - в данном случае, признанное наукой существование.

А если на самом деле были они такими, как изобразил Толкин?

Вы только что говорили, что их не исторически не существовало. А теперь говорите, что были. Так гед же ваша логика?

В свете изложенного комментария, этот вопрос звучит так: вероятность существования кого выше - эльдар или сидов?

А за особенности анатомического строения ушной раковины тоже статья полагается? И что полагается, согласно этой статье? Геноцид? Халакост?

Во-первых, холокост, во-вторых, не полагается. Возможно, это ещё принималось как аргумент в пользу ведьмовства (и то спорно), но чтобы за это человека сожгли - не думаю. Во всяком случае, чтобы христианство планомерно уничтожало всех остроухих... не было такого.

Аналогично - давайте истреблять всех, кто в чём-то внешне не похож на нас. Например, негров.

Вы меня снова не поняли.
Аналогично - насчёт преследований инквизицией кого бы то ни было рассказывают столько сказок,

Простите, но что-то уже душком расизма потянуло.

Нет. Это вы с Легнором пытаетесь душок расизма привить христианству, которого оно не имеет.

Легенды ввегда основаны на каких-то реальных событиях. Дыма без огня не бывает.

Легенды о Атлантиде и о сидах примерно одинаково достоверны, вот и всё, что я сказал.

[lynx8]

Ответ Мёнину.
1. Про эльфов/сидов + Нуменор/Атлантиду.
Возможно - эти слова по сути синонимы. Также как Земля/Арда.
Доказательств того, что эльфы на 100% есть, я вам представить не могу, но и то, что их на 100% нет - тоже отсутствуют.
Я просто напомню один исторический случай. Трою тоже когда-то считали легендой, мифическим городом, которого никогда не было, который - лишь "сказка".
Пока некто Шлиман эту саму Трою не обнаружил. Причём он "знал" ("чувствовал"), что Троя была - с раннего детства. И всю жизнь стремился найти её. Даже сколотил скапитал, чтобы иметь деньги на раскопки. И ещё - он "примерно знал", где надо копать.
я в своё время в школе деллала доклад по Шлиману, поэтому более-менее знаю тему.
2. По поводу "расизма" в христианстве. Я ни в коем случае душок расизма христианству не прививаю, наоборот, активно выступаю против того.
Считаю, что Христос принял смерть на кресте за весь мир и за все народы, какие только существуют. И расизм здесь не при чём. Если это и имело место, то причиной тому, отдельные "фарисеи-фанатики".
Но "фарисейство" - не по моему адресу, ведь вы же знаете это прекрасно, господин Мёнин.

[Мёнин]

"Те существа, которых я не совсем верно назвал эльфами" - так писал Толкин об эльдар. Поэтому - не синоним.

Кроме того, тут как раз Лаегнор двигает концепцию сидов, отчётливо различая их от эльдар. Они действительно разные.

Вот Нуменор строго идентичен Атлантиде по Мифу.

Оффтопик

Я ни в коем случае душок расизма христианству не прививаю, наоборот, активно выступаю против того.

Однако, исторические христиане у вас страшные расисты получаются. А между тем именно Церковь например, в Америке, индейцев даже защищать пыталась. А вы что о них писали? "многие священники считали индейцев бесами"?

Оффтопик

ведь вы же знаете это прекрасно, господин Мёнин.

Очень не прекрасно, когда такие ереси с ваших уст слышу...
Всё, оффтоп.

[lynx8]

Мёнин, извини, если я тебя чем-то обидела - я не хотела, честное слово.
А по поводу индейцев - тут было всякое. Я не говорила - "все священники", кто-то и защищать пытался. В частности, на Аляске это нередко имело место со стороны русских священников, когда они оберегали и защищали коренное население - индейцев. эскимосов и алеутов от "лихих людей-колонистов."

[Laegnor]

Исторических эльфов не существует, так же, как не существует исторических нуменорцев.

Но тема "Встреча с эльфами - неужели такое бывает на самом деле?" раз уж вы по ней решились высказываться - без обсуждения исторических эльфов не имеет смысла. Если не было их тогда, то и сейчас такая встреча невозможна.

Нет. Слово "Эльдар" стало употребляться только к Телери, Нолдор и Ваниар позднее. Изначально "Эльдар" означало эльфов вообще.

Может быть (хотя "эльфов вообще" обозначало другое слово - "квенди") Изначальные эльфы не были финродами. Они были наиболее свободными от самоограничения, тогда еще никто их не учил быть добрее/терпимее/аскетичнее, чем они есть от природы.

Чем более они были мятежные, тем меньше заслуживали звания эльдар, и вообще разумных существ.

Эльф и без звания - эльф!

А если на самом деле были они такими, как изобразил Толкин?

Если не считать, что ши - это клонированные Финрод и ему подобные "идеалы католика", то вполне себе такими и были. Еще если смахнуть католический налет - вообще будут как исторические.

Еще, непроваливание в снег обернулось взвешиванием в воде, за а "звериную" форму ушей тоже можно было поплатиться...

Аналогично.

Ни в Риме, ни в современном светском обществе за вес легче воды и острые уши никому ничего не было!

Но заповеди... не было там этих заповедей! еще скажи - дунаданы делали обрезание в знак договора с Илуватаром и пейсы отращивали.

Дунаданы возносили Erukyerme, молитвы Эру.
Эльдар в обряде свадьбы призывали в свидетели Эру, имя которого редко поминали в остальное время.

А где тут еврейские заповеди, о которых недавно говорилось? Конечно, неудивительно, чем будут заниматься дунаданы у писателя- упертого христианина, поэтому и гордыня - источник бед, потому что тот мир - вымышленный, и как реальны ни были бы параллели с Атлантидой, эльфами и географией древней Земли - вымышленны законы, по которым этот мир существует. А вот в реальном мире куда больший источник бед - войны с неверными и рел.фанатизм, и тайные масонские общества. Ну нет здесь такого Илуватара, который не будет вдохновлять на подобные вещи. Если Земля=толк. Арда, то здесь он ложный раз занимается подобными низкими вещами, начиная с воспитания шовинизма у евреев (=харадримов) - почитайте о вдохновлении евреев на подлости на страницах ВЗ, и заканчивая христианами, которые убивали других христиан только за то, что они не такие христиане, я уже не говорю о травле не принявших христианство. И не надо, что человек все благие идеи взял и переиначил - знаем мы эти байки..

[Мёнин]

Легнор, перечитайте, что ли, мой последний ответ - там и по поводу историчности (эльфов, были они или нет, не признаёт история как наука), и по поводу острых ушей (за острые уши не преследовали. Преследовали за колдовство. В Риме и так хватало причин попроще, за что можно человека казнить - за неисполнение обряда там или за отказ служить в армии, например. А сейчас вообще за колдовство не наказывают)

А потом перечитайте то, что Толкин писал о Мифе.
Недавно читал в чьём-то ЖЖ схожие мысли, будто бы в Арде Толкина не было какого-то зла, которое есть у нас. Было. Некоторых форм не было, и только.

(хотя "эльфов вообще" обозначало другое слово - "квенди")

Легнор, а вам слово "синоним" уже незнакомо?

тогда еще никто их не учил быть добрее/терпимее/аскетичнее, чем они есть от природы.

Ну как сказать. Злее/гневливее/жаднее они как раз позже стали.
До Феанора (как раз-таки совращенного речами Моргота) эльфы не проливали кровь других эльфов. Несмотря на все тяготы похода от Вод Пробуждения до Валинора.

Эльф и без звания - эльф!

Тем более недостойно для него быть, как орки.

Если не считать, что ши - это клонированные Финрод и ему подобные "идеалы католика", то вполне себе такими и были.

Как ни странно, то, что вы обзываете "идеалом католика", более реалистично, чем эльфы легенд. То ли с темпоральной магией, то ли с крыльями стрекозиными.

Еще если смахнуть католический налет - вообще будут как исторические.

Легнор, раздобудьте мне, пожалуйста, исторический труд, где бы говорилось всерьёз об эльфах. Я сказал, исторический!!

А где тут еврейские заповеди, о которых недавно говорилось?

Мимо. Откуда еврейские заповеди в мире, в котором ещё не родились Ной, Иаков, Моисей?..

Конечно, неудивительно, чем будут заниматься дунаданы у писателя- упертого христианина,

Снова мимо. Почему не хвалить Создателя, коли уж в мире он есть?

поэтому и гордыня - источник бед, потому что тот мир - вымышленный,

И в который раз промах.
Вам незнакомы примеры, когда гордыня была бы источником бед в реальности?

вымышленны законы, по которым этот мир существует.

Ну как сказать. Большинство этих законов действуют в реальности. Минус некоторые виды магии, да ешё учесть эпичность произведения.

А вот в реальном мире куда больший источник бед - войны с неверными и рел.фанатизм, и тайные масонские общества.

Вы крайне переоцениваете влияние религии на "войны с неверными", как вы тут выражаетесь.
Как будто язычники не воевали совсем.

Если Земля=толк. Арда, то здесь он ложный раз занимается подобными низкими вещами, начиная с воспитания шовинизма у евреев (=харадримов)

Снова мимо. Шовинизм, вообще говоря, из человеческой гордыни же возник. И язычники точно так же резали всех, кто не они, с завидной для христиан регулярностью.

заканчивая христианами, которые убивали других христиан только за то, что они не такие христиане, я уже не говорю о травле не принявших христианство.

Религиозный мотив к собственной гордыне приплетали люди, часто вовсе не христиане, лишь потому, что воевать просто так, без прочих причин, за добычу, как воевали всегда язычники, Церковь не позволяла. И что?

И не надо, что человек все благие идеи взял и переиначил - знаем мы эти байки..

Не те байки вы знаете. Лучше бы Толкина читали бы, что ли. И учебники истории. И русского языка заодно...

[Laegnor]

тогда еще никто их не учил быть добрее/терпимее/аскетичнее, чем они есть от природы.

Ну как сказать. Злее/гневливее/жаднее они как раз позже стали.
До Феанора (как раз-таки совращенного речами Моргота) эльфы не проливали кровь других эльфов. Несмотря на все тяготы похода от Вод Пробуждения до Валинора.

Чужая, привнесенная мораль всегда вызовет свою тень...

Если не считать, что ши - это клонированные Финрод и ему подобные "идеалы католика", то вполне себе такими и были.

Как ни странно, то, что вы обзываете "идеалом католика", более реалистично, чем эльфы легенд. То ли с темпоральной магией, то ли с крыльями стрекозиными.

Я и пишу, что толкиновские эльфы (если вычесть христианство) выглядят реалистично, как в легендах до периода стрекозиных крыльев. Что же до магии.. исторические эльфы ею и знамениты.

Еще если смахнуть католический налет - вообще будут как исторические.

Легнор, раздобудьте мне, пожалуйста, исторический труд, где бы говорилось всерьёз об эльфах. Я сказал, исторический!!

Кораблев что-то такое переводил, "Secret Common-Wealth" Р.Кирка... вряд ли ты их назовешь историческими, НО: произведения Толкиена ВООБЩЕ не претендуют на

А где тут еврейские заповеди, о которых недавно говорилось?

Мимо. Откуда еврейские заповеди в мире, в котором ещё не родились Ной, Иаков, Моисей?..

Потопа не было, а один только срок жизни Келеборна превышает длительность всей еврейской истории вместе взятой "от сотворения мира" чуть ли не до наших дней. Если считать нуменорские события с затоплением Белерианда библейским потопом, то где же Ной? Да и после затопления Нуменора Толкином освещено предостаточно времени, чтобы появились и Иаков и даже Моисей. Но обрезания и прочих признаков еврейских заповедей в Арде не наблюдалось. А Эру чтили обязательно на открытых пространствах, а вот башню с куполом (Иерусалимский храм-синагоги-церкви-мечети) использовали для служения Морготу.

Вам незнакомы примеры, когда гордыня была бы источником бед в реальности?

Знакомы, но это мелочь, по сравнению с бедами от религиозного фанатизма.

вымышленны законы, по которым этот мир существует.

Ну как сказать. Большинство этих законов действуют в реальности. Минус некоторые виды магии, да ешё учесть эпичность произведения.

Солнце, которое вращается вокруг Земли - это как назвать?

Если Земля=толк. Арда, то здесь он ложный раз занимается подобными низкими вещами, начиная с воспитания шовинизма у евреев (=харадримов)

Снова мимо. Шовинизм, вообще говоря, из человеческой гордыни же возник. И язычники точно так же резали всех, кто не они, с завидной для христиан регулярностью..

Значит, Бог учил евреев гордыне, ведь в каждом своем откровении подчеркивалось, что неевреев надо то презирать, то грабить созданное ими. Причем открытым текстом.

[Мёнин]

Чужая, привнесенная мораль всегда вызовет свою тень...

Всё то, что приносили Валар, эльфам в принципе не вредило. Почему-то.

Что же до магии.. исторические эльфы ею и знамениты.

Ну вот, снова исторические эльфы полезли. Нету их. Не-ту.

вряд ли ты их назовешь историческими,

Они ими не являются? Значит, не являются.

НО: произведения Толкиена ВООБЩЕ не претендуют на

Это, по меньшей мере, честнее.

превышает длительность всей еврейской истории вместе взятой "от сотворения мира" чуть ли не до наших дней.

Это только если считать сотворение мира произошедшим за 6 суток, чего даже в Библии не утверждается.

Если считать нуменорские события с затоплением Белерианда библейским потопом, то где же Ной?

Если расчитать время Потопа ВЗ относительно датировки Арды Толкином, то Потоп придётся где-нибудь на конец четвёртой эпохи.

Да и после затопления Нуменора Толкином освещено предостаточно времени, чтобы появились и Иаков и даже Моисей. Но обрезания и прочих признаков еврейских заповедей в Арде не наблюдалось.

Иаков и Моисей были ок. 4-5 тыс. лет назад. Конец Третьей Эпохи Арды был бы не меньше 6-10 тыс. лет назад. Лаегнор, читайте Толкина, в самом деле!

А Эру чтили обязательно на открытых пространствах, а вот башню с куполом (Иерусалимский храм-синагоги-церкви-мечети) использовали для служения Морготу.

Мимо. Мелькору приносились человеческие жертвоприношения - как и языческим богам - а иудаизм возник именно с отказа от них. И языческие храмы были воздвигнуты раньше иудейских.
Король Нуменора возносил хвалу Эру (ни в одной языческой концепции нет хвалы Творцу) на Менельтарме - на высокой горе; с горы же разговаривал с Богом и Моисей.

Знакомы, но это мелочь, по сравнению с бедами от религиозного фанатизма.

Как раз вред от религиозного фанатизма появляется лишь тогда, когда была проявлена гордыня правителей.

Солнце, которое вращается вокруг Земли - это как назвать?

Разве сказано, что Ариен вращается вокруг Арды?

Значит, Бог учил евреев гордыне, ведь в каждом своем откровении подчеркивалось, что неевреев надо то презирать, то грабить созданное ими. Причем открытым текстом.

Цитату.

Добавлю лишь, что греки грабили и презирали в том числе и других греков...

[Федор Двинятин тин тин тин!]

Чуваки че курим???
Я тоже так хачу как вы-ельфи

"Карлосн улееетелл но обешал вернутся"

[elfarran]

А мне хочется представить, как бы реагировал сам Толкиен, прчитав это все...Не получается.

[Pink Uliss]

Я - в ужасе, я - в шоке. Начали с очень приятных личностей вроде мавок и русалок, а кончили непримиримой битвой одного монотеизма с другим. Печально.
Мне же кажется, Толкин взял эльфов и гномов и не сам выдумал. Он просто обобщил некоторые из народных сказаний Англии, Германии и Скандинавии. Там их до сих пор "видят" и "встречают", так же как мы - Кощеев баб-Ешек и русалок. А в Шотландии - до сих пор "встечают" привидения и фаэри, в Ирлардии - виримов, в США - зеленых человечков с летающих тарелок... Кстати, в Японии - тоже "видят" и "встречают": лесных духов йокай и даже гоблинов.
Что-то за всем этим стоит, но не совсем ясно, что. Параллельный мир? Пришельцы из космоса? Первобытные люди? Особенности местных аку-аку или наши богатая фантазия?

[Лаикалассэ Келерион]

 Господа, на самом деле, споры на тему " а есть ли эльфы?" в разных вариациях длятся уже не один год. Уже даже не смешно.
 Я бы предложил сойтись на том, что люди, которые нас коружают делятся на две категории, а именно на тех, кто верит в существование эльфов и на тех, кто не верит и потрясая кто кулачками, а кто бородами требует все новых доказательств, кои, разумеется, опять и опять отметают как несостоятельные.

 Я не говорю в данном случае о хамах- их везде много.и на них обращать внимание не стоит.Им все равно зачем и кому хами, лишь бы хамить.

 А когда лично ко мне подходят с вопросом "а, скажите, вы не эльф ли?" у меня язык не поворачивается смеяться и издеваться. И я говорю то, что считаю для себя правдой.
 Равно, думаю, как и каждый здесь присутствующий.

[Pink Uliss]

Вот набрал на Гуугле поиск про мавок и русалок. Тот мне набросал такого, что я местами дико хохотал. Особенно вот это:
http://www.hohmodrom.ru/project.php?prid=34879

У меня в уме родился свежий анекдот в тему:
Идет Леголас по лесу,
А тут из воды выныривает Мавка.
Он ей: Ты - кто?!
Она: Я … Русалка. А ты – кто?
Он: Я – эльф Леголас! Вот только, сколько тысяч лет живу, ни разу о таких, как ты, не слышал. Ты кому родственницей будешь?
Она: В рамках твоих представлений… наверное, Галадриэли!

Надеюсь, все родственники Профессора – люди тоже образованные и с юмором, обижаться на мой анекдот не станут.

[Gallis]

Моё личное представление, что русалки (а они порой встречаются и мужского рода) - это эльфы в далеко зашедшей фазе своего выцветания или вырождения. Это то, во что они превратились в Четвёртую эпоху - Эпоху людей. Наверно, они родственники авари или зелёным эльфам, не ушедшим на заокраинный запад. Сил и волшебства поубавилось. Мужской пол почти весь выбит. Остались лишь эльфийки. Красоты у них не убавилось, зато добавились некоторые не слишком-то добрые обычаи, приобретённые в Четвёртую эпоху. В частности, враждебность к людям.