*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 18-12-2018, 22:56:26 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464736
Тем: 14012
Участников: 17070
Последний пользователь: ast
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Переводы и переводчики  |  Тема: На ты или на Вы? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2  Все Вниз Печать
Автор Тема: На ты или на Вы?  (Прочитано 16165 раз)
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


На ты или на Вы?
« : 28-05-2005, 22:14:48 »

 Сейчас читаю ВК в оригинале (уже прочитала до середины), и меня мучает один вопрос: как переводить "you" в разговорах "ты" или "вы". Ну, с хоббитами еще более-менее ясно: Мерри, Пиппин и Фродо были друзьями с детства и странно, если бы они стали выкать. С Сэмом сложнее, он вроде как слуга и лицо подчинненное должен говорить "вы", а Фродо сотоворащи ему -"ты". 
 А вот как быть в разговорах хоббитов с Гэндальфом, Арагорном, Теоденом, Денетором (особенно, если учитывать, что Теоден и Денетор - правители, Арагорн - будущий король, а Гэндальф - и вовсе майя)? Вроде как хоббиты к ним должны на "вы" обращаться. Но не знаю как вам, а мне это не очень нравится. Не люблю "выкать". В переводах же у ГГ везде "ты", кроме обращений Сэма к Фродо, у Грузберга - "вы". Интересно, как в других переводах и как бы вы сами перевели. 
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Роз'n'Бом
Метатель бисера
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +160/-31
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2114


Метаю бисер, вдаль и на поражение.


Re: На ты или на Вы?
« Ответ #1 : 28-05-2005, 22:25:16 »

http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=4803.0 Это о том как Хоббиты разговаривали и что из этого вышло Smiley Там пост №3 от Ильнура цитирует приложения ВК
Записан

Джокер в колоде жизни

BMF Wink
Sex, Drugs & Roz'n'Bom :Р
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: На ты или на Вы?
« Ответ #2 : 28-05-2005, 23:55:45 »

 Не совсем согласна, что это ответ на мой вопрос. Во-первых тут не указывается, что Пиппин обращался к Денетору на "ты". Просто говорится, что обращение было "фамильярным", то есть, он, например, мог обратиться хоть и на "вы", но не используя титула, а называя Денетора по имени, или не говорить каких-то протокольных фраз и т.д. То есть про "ты" и "вы" конкретно разговора не было. (По аналогии, разговор современного француза с Людовиком XIV можно было бы назвать "фамильярным", потому что современный человек хоть и говорил бы "вы", но не использовал бы правильных обращений к королю, принятых в то время.) Во-вторых, в таком случае надо, чтобы и Сэм говорил "ты". (Правда, это уже претензия к переводчикам.). В-третьих, ну хорошо, с хоббитами разобрались, а как быть с другими персонажами?
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: На ты или на Вы?
« Ответ #3 : 30-05-2005, 20:38:55 »

  Знаю я, что нет там деления, хотя и есть слово "thou" - "ты", но оно устаревшее и сейчас почти не используется. А слово "you"  и в единственном и во множественном числе - "вы". (Вежливая англичане нация.) Действительно, это чисто переводческая проблема. Поэтому, мне и хотелось услышать, как это переведено в других переводах (кроме ГриГру и Грузберга, которые у меня есть), и как бы переводят те, кто читает в оригинале.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Neloth
Зачастивший
***

Рейтинг: +2/-0
Offline Offline

Сообщений: 313


Re: На ты или на Вы?
« Ответ #4 : 12-08-2005, 20:30:15 »

в английском языке, кажется, вообще обращение на "Вы" не принято, слово "thou" можно защитать как вежливое обращение, а такого, чтобы "ye" - "вы" употреблялось как вежливое обращение к одному человеку я лично не встречал.
Возможно, в данном случае не важно как переводить слово "you", надо уснать, были ли вообще в Вестроне единственное и множественное число личного местоимения 2го лица или нет, и было л у нуменорцев принято вежливое обращение к человеку во множественном числе.
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: На ты или на Вы?
« Ответ #5 : 12-08-2005, 21:11:19 »

в английском языке, кажется, вообще обращение на "Вы" не принято, слово "thou" можно защитать как вежливое обращение, а такого, чтобы "ye" - "вы" употреблялось как вежливое обращение к одному человеку я лично не встречал.
А по-моему наоборот, обращение на "ты" в английском не принято.  "You" как раз переводится как "вы", изначально, это слово, видимо, использовалось лишь для множественного числа, а потом перекочевало и на единственное. Обратная трансформация (то есть чтобы "you" изначально использовалось для единственного числа, а потом перешло на множественное) мне представляется совершенно невозможной. Но я не считаю себя таким уж знатоком английского, и если я не права, пусть более знающие меня поправят.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Neloth
Зачастивший
***

Рейтинг: +2/-0
Offline Offline

Сообщений: 313


Re: На ты или на Вы?
« Ответ #6 : 13-08-2005, 15:54:22 »

Я вообще говорю не об этом, возможно в английском слово "Вы" не применялось для обозначения одного человека, а уважительное обращение при помощи множественного числа отсутствовало как класс, если знаете примеры, доказывающие обратное, поделитесь этими знаниями.
Записан
Ristil
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 44

ужас, летящий на крыльях дня =)


Re: На ты или на Вы?
« Ответ #7 : 13-08-2005, 18:01:34 »

Вот интересное высказывание на тему...

Цитировать
"Thou" is second person singular, and "you" is second person plural, with the added rule that in formal contexts it's polite to use plural even when talking to an individual.  Much like French "tu" (singular/informal) and "vous" (plural/formal).  In English it has become standard to use "you" for both singular and plural regardless of politeness, but that is a recent innovation; until about 100-200 years ago, English speakers routinely used "thou" in informal contexts. The bizarre situation today is that because of this historical change, most of us only ever encounter "thou" in historical and formal contexts, such as the Bible... and so now, if you use it you sound like you're being especially formal and polite.  The "formality/politeness" charge has been flipped backwards.
(с) Matthew Skala

Да, и кстати, цитата из RotK:
'Neither have those others who go with thee. They go only because they
would not be parted from thee - because they love thee' <...> But  she said:
'Aragorn, wilt thou go?'
     'I will,' he said.
     'Then wilt thou not let me ride with this company, as I have asked?'

Это Эовюн... Какую степень свежести ей припишем?  Smiley
Записан

Когда не достигают желаемого - делают вид, что желали достигнутого.
Neloth
Зачастивший
***

Рейтинг: +2/-0
Offline Offline

Сообщений: 313


Re: На ты или на Вы?
« Ответ #8 : 13-08-2005, 19:43:29 »

РАЗЙАСНЬАЙУДАХОТЧИВО:

Личные местоимения второго лица различаются по числам неспроста, первоначальное и основное предназначение слова "вы" абозначать ГРУППУ людей, которым обращается говорящий, так же местоимение "Вы" в НЕКОТОРЫХ языках может использоваться как вежливое обращение к ОДНОМУ, но очень уважаемому человеку, что совсем НЕ означает, что на ВСЕХ языках будет вежливо назвать ОДНОГО человека "Вы".

Ну так вот, после прочтения ряда текстов, язык которых смахивает на староанглийский, типа Сильмариллиона, у меня сложилося впечатление, что английский язык НЕ является тем языком, на котором можно обратиться к ОДНОМУ человеку, назвав его "Вы".

К тому же, в частности в текстах Профессора, наблюдаецца следующая хренотень: народ Валар разговаривая между собой, впотребляет для абозначения собеседника слово "thou", а для абозначения группы своих таварисчей слово "ye", простой, смертный и бессмертный, пипл также потребляет эти слова для обращения к Богам, а вот в разговорах между собой они пользуются словом "you", исключение составляют официальные беседы на высшем уровне. Но никто не называет таварисча, с которым разговаривает "ye"("вы"), каким бы высокопоставленным он не был, даже к Менве обращаются на ты.

продолжаю свою мысль. Слово "thou", как я уже говорил, используется в качестве обращения к уважаемому человеку, хотя однозначно переводится как "Ты".

едем дальше. Для того, что бы определить, как Пипин обратился к многоуважаемому заместителю Короля Гондора, и было ли это обращение грубым, нужно точно знать, было ли у гондурасцев и вапще у жителей Средиземья принято обращаться к уважаемым людям на "Вы" или нет и вообще, блыла ли у них разница между словами "Вы" и "ты" или она отсутствовала, как и в английском, который был заменен их язык.

Вполне возможно, что я ошибаюсь и такое странное использование местоимений связано с особенностью эльфийских языков (в Квенье кажется до сих пор местоимение "вы" на абноружылось) которые в Сильмариллионе были заменены на английский, так же как Вестрон в Хоббите и ВК.

я доступно объяснил?
Записан
evgenka555
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 19


Re: На ты или на Вы?
« Ответ #9 : 13-08-2005, 22:10:02 »

Я читала перевод Мур/Кис, там мне бросилось в глаза, что на "вы" хоббиты называют, например, Бирюка (Mr Maggot), также на "вы" ко всем обращается Сэм, видимо потому, что он слуга. И вообще в хоббитском мире действуют вполне обывательские правила вежливости: друзьям "ты", а незнакомцам, соседям и не очень близким родственникам "вы". А вот в верхних эшелонах власти сложнее. Чем навороченнее персона, тем реже она (персона) употребляет "вы". В то же время, к таким "навороченным" персонам и главные герои не обращаются на "вы". Фродо даже Галадриэли говорит "ты"..
Я полагаю, что возможно "ты" - признание собеседника равным себе и знак доверия. (вспоминается "иду на вы" какого-то русского князя, обращенное к врагам). Это у Муравьёва подчёркнуто вставкой в текст слов:
- Кстати, прости мне "ты". Это знак доверия, у нас иначе не говорят (слова Strider)
- Говори, как привык (ответ Фродо)
которых в оригинале, ессно, нет.  Wink
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: На ты или на Вы?
« Ответ #10 : 14-08-2005, 21:58:04 »

 По моему мнению, "Вы" вообще как-то разрушает атмосферу эпоса. "Вы" - это уже современность. А эльфы, ИМХО, вообще на "Вы" не могли друг к другу обращаться.  Не нужно им было это искусственное размножение собеседника.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Absinthe
Абориген
*****

Рейтинг: +16/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1191


То ли жизнь прекрасна, то ли я мазохист.


Re: На ты или на Вы?
« Ответ #11 : 12-12-2005, 20:54:03 »

nt? кто читает в оригинале, никак не переводят  Smiley они просто воспринимают смысл Smiley по крайней мере я уже давно ничего мысленно не перевожу Smiley
Вот именно  Smiley Я никогда на эту тему не думала даже... Хотя, может быть, если брать диалоги хоббитов, скажем, с Галадриэль, то там уместнее обращение на "Вы".
« Последнее редактирование: 23-01-2006, 02:46:46 от Valandil » Записан

Хорошо быть линкором: одну башню снесло, три осталось...
Minas Tirith
Втянувшийся
**

Рейтинг: +2/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 119



Re: На ты или на Вы?
« Ответ #12 : 17-12-2005, 21:58:53 »

в английском языке деление на Ты и Вы не предусмотрено в принципе.  Wink Поэтому употребление того ли иного варианта в русском - в любом случае остается "непереводимой игрой слов"  на откуп переводчика Smiley
Вот, вот...Так что не напрягайтесь этими вопросами вообще!
Записан
Neloth
Зачастивший
***

Рейтинг: +2/-0
Offline Offline

Сообщений: 313


Re: На ты или на Вы?
« Ответ #13 : 18-12-2005, 17:36:16 »

в английском языке деление на Ты и Вы не предусмотрено в принципе.  Wink Поэтому употребление того ли иного варианта в русском - в любом случае остается "непереводимой игрой слов"  на откуп переводчика Smiley
Вот, вот...Так что не напрягайтесь этими вопросами вообще!

проблема в том, некоторые тексты нельзя перевести, не напрягаясь такими вопросами
Записан
Absinthe
Абориген
*****

Рейтинг: +16/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1191


То ли жизнь прекрасна, то ли я мазохист.


Re: На ты или на Вы?
« Ответ #14 : 20-12-2005, 17:19:33 »

проблема в том, некоторые тексты нельзя перевести, не напрягаясь такими вопросами
Например?
Записан

Хорошо быть линкором: одну башню снесло, три осталось...
Страниц: [1] 2  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Переводы и переводчики  |  Тема: На ты или на Вы? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.114 секунд. Запросов: 20.