*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 20-08-2022, 02:32:54 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464815
Тем: 14011
Участников: 17069
Последний пользователь: aewojciakrobbi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Толкин и эпос 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2  Все Вниз Печать
Автор Тема: Толкин и эпос  (Прочитано 8140 раз)
Запах Безумия
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 14


Толкин и эпос
« : 13-08-2005, 19:28:10 »

Я давно задаюсь таким вопросом:что конкретно у Толкина взято из мифологии и эпических
произведений?подобно тому как история Турина в Сильмариллионе перекликается с трагедией Куллерво в Калевале,и мотив отторжения героем реальности после того ,как
он побывал в Волшебной стране,со многими ирландскими и валлийскими
легендами.Может,кто-нибудь знает?и не дай Бог кому подумать,что я обвиняю Толкина
в плагиате:)на самом деле я здесь впервые,рада видеть столько себе подобных и всех вас люблю:)
Записан

But all the drugs in this world
Won`t save you from yourself
Olandil
Пессимист-доброжелатель
Абориген
*****

Рейтинг: +2/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1425



WWW
Re: Толкин и эпос
« Ответ #1 : 13-08-2005, 20:36:25 »

Есть такая книжка, "Библия" называется, не было бы ее, не было бы Арды... Smiley
Записан

Desler
Втянувшийся
**

Рейтинг: +2/-5
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 153


Последний герой боевика.


Re: Толкин и эпос
« Ответ #2 : 14-08-2005, 02:05:58 »

Что-то мне подсказывает, что не было бы Библии - не было бы и того мира, который мы сейчас знаем. А что именно Толкиным заимствовано из христианства - это уже другой вопрос. На эту тему лучше почитать, например, статьи тов. Федорова - там неплохо изложены христианские предпосылки к устройству Арды и многое другое.

Что до параллелей с эпосом - допустим, Нуменор, после падения названный на квэнья - Аталантэ - в этом отношении весьма заметен.
Например, в "Тимее" атланты представлены как узурпаторы, которые жаждали покорять народы.
Об Афинах сказано, что это государство было основано самой богиней Афиной (по гречески - Нейт), и отличалось оно своими законами и воинской доблестью. И в свое время именно Афины возглавили союз эллинов, чтобы остановить атлантов. Когда атланты были отброшены, армия Афин была поглощена разверзнувшейся землей, а Атлантида затонула. Кстати, у того же Платона в "Тимее" указывается и то, что Атлантида располагала большим флотом - в памяти вертится цифра в тысячу судов и около 200 тысяч человек. А о причинах гибели Атлантиды в "Критии" говорилось, что Зевс решил наложить на сей нард кару.
 - Вот пример одной из параллелей. Может, где-то сглючил, поскольку писал по памяти.
Записан

...Если медь запоет в зубах
Значит небо зовет связиста...
lynx8
Абориген
*****

Рейтинг: +6/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1249


Re: Толкин и эпос
« Ответ #3 : 14-08-2005, 23:09:21 »

Есть такая книжка, "Библия" называется, не было бы ее, не было бы Арды... Smiley
Бибиля, Сильм, Земля, Арда - связи, параллели... Всё так сложно, так запутанно...
ИМХО, здесь и сейчас нам с этим не разобраться.
Но (я не корифей, точно сказать не могу) какие-то "связи" между Бибилией и Сильмом всё же есть.
А какого "качеста" эти связи - трудно сказать.
Короче, "истина где-то рядом."
Записан

Русь святая, храни веру православную.

"Ребята, давайте жить дружно"  - сказал кот Леопольд.
Запах Безумия
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 14


Re: Толкин и эпос
« Ответ #4 : 15-08-2005, 15:43:15 »

Ребята,Толкин,конечно,позиционировал себя как христианин,но не думаю,что он вдохновлялся Библией больше,чем эпическими произведениями вроде Старшей/Младшей Эдды ,или Калевалы той же..их влияния гораздо больше  ИМХО.
Записан

But all the drugs in this world
Won`t save you from yourself
Ada
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +2/-2
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2566


Кошка королевы Берутиэль


Re: Толкин и эпос
« Ответ #5 : 15-08-2005, 15:49:46 »

Конечно, он мечтал создать эпос для Англии. Поэтому и теория Северного мужества из скандинавских эпосов занимает у него не последнее место.
Записан

Кошки вовсе не создают хаос-они просто наводят свой порядок.

Прощай врагов своих...
...Но имена их на всякий случай запоминай.
lynx8
Абориген
*****

Рейтинг: +6/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1249


Re: Толкин и эпос
« Ответ #6 : 15-08-2005, 19:42:54 »

Конечно, он мечтал создать эпос для Англии. Поэтому и теория Северного мужества из скандинавских эпосов занимает у него не последнее место.
ИМХО, второе. На первом месте - христианство.
Записан

Русь святая, храни веру православную.

"Ребята, давайте жить дружно"  - сказал кот Леопольд.
Мёнин
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +44/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3815


Чернильный Посетитель


Re: Толкин и эпос
« Ответ #7 : 15-08-2005, 23:24:22 »

Оффтопик
Desler, что-то ты зачастил  Smiley

например, статьи тов. Федорова - там
Извини, но ты можешь дезинформировать окружающих  Undecided
ИМО, лучше бы сослаться на труд "Эхо благой вести" П. Парфентьева

Считается, что история "О детях Хурина" и была переработкой истории Куллерво, и сам Толкин говорил о ней так.

Сюжет мореплавателя, слушающего старые легенды (у Толкина это Эриол/Эльфине), кажется, "взят" у Мильтона.

Цитировать
мотив отторжения героем реальности после того ,как
он побывал в Волшебной стране
А это где у Толкина? Насколько я помню его личную позицию, то он писал "Что касается меня, то мои ноги крепко стоят на родной мне Земле"

Ребята,Толкин,конечно,позиционировал себя как христианин,
Понимаете ли, в чём разница. Толкин не просто "позиционировал себя...". Это я могу себя "позиционировать".
А он христианином был.
Карпентер, да и все прочие биографы, говорят о Толкине как о крайне серьёзно относящемся к религии человеке.
Если исследовать этот вопрос, то в его книгах это не отразиться не могло.

Цитировать
не думаю,что он вдохновлялся Библией больше,чем эпическими произведениями вроде Старшей/Младшей Эдды ,или Калевалы той же..их влияния гораздо больше  ИМХО.
Известно, что "религия давала Толкину то, что не могло дать ничего более" - если верить Карпентеру и Кристоферу, или хотя бы письмам самого Толкина.
Если присмотреться, сущность составления сюжетов Средиземья - христианская. Многие сюжеты так или иначе используют эпос и историю. Во "Властелине Колец" широко используется исторический эпос, и чисто исторические имена и моменты.

Толкин взял многое из Эдды (вплоть до имен собственных), и почти ничего не было прямо взято из Библии, но вдохновлялся он более христианством, чем викингами.
« Последнее редактирование: 15-08-2005, 23:37:33 от Мёнин » Записан

– Просто скажи мне, что ты из хороших парней.
– Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.

- Нил Гейман, "Американские боги".

Запах Безумия
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 14


Re: Толкин и эпос
« Ответ #8 : 16-08-2005, 00:52:20 »

Насчет отторжения-много где.Возможно,не совсем отторжения-но глобальной переоценки
реальности.может,это лично мое восприятие?но кузнец из большого Вуттона никогда не
сможет забыть Волшебную страну..и тяга к Морю в ВК..и та поэма,к сожалению,не помню
названия,о человеке,вернувшимся полубезумным из своих странствий...тот,кто видел
Волшебную страну или ее обитателей,тот,кто начал постигать тайны этого мира,никогда не сможет жить по-старому.
сам Толкин жил в этом мире и не предавался эскапизму,но мы не можем знать,как он его воспринимал..
Записан

But all the drugs in this world
Won`t save you from yourself
Мёнин
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +44/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3815


Чернильный Посетитель


Re: Толкин и эпос
« Ответ #9 : 16-08-2005, 01:04:53 »

Карпентер пишет, что "Кузнец..." - книга почти автобиографическая.
Ещё один "автобиографический" миф - Lost Road, четвёртого, что ли, тома из HoME.

Тяга к Морю. К рассказам о Волшебной Стране. К мифам.
Но не эскапизм.

Переоценка - да. Но эта переоценка - в корне своём христианская. Для Толкина Евангелие - миф, в некоторым смысле, Миф Истинный (ещё одно "малое" произведение, не о Средиземье, а посвященное, видимо, реальному разговору - "Мифопоэйя" показывает его мнение).
Записан

– Просто скажи мне, что ты из хороших парней.
– Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.

- Нил Гейман, "Американские боги".

Запах Безумия
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 14


Re: Толкин и эпос
« Ответ #10 : 16-08-2005, 01:12:54 »

Почему христианская?мне видится христианской в его произведедениях скорее борьба света и тьмы...но не восприятие реальности и мифа.это ведь не значит,что он христианином
не был.просто раскрой свою мысль.
Записан

But all the drugs in this world
Won`t save you from yourself
Мёнин
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +44/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3815


Чернильный Посетитель


Re: Толкин и эпос
« Ответ #11 : 16-08-2005, 02:52:30 »

"Нет, я отнюдь не считаю войну тьмы и света сутью истории, но лишь одним из аспектов"
Слова Толкина, цит. по Карпентеру.

Оффтопик
Ох. Отдал я Карпентера, а выписывать цельные абзацы из книги Парфентьева что-то мне не улыбается...

Вообще, кое-что о Мифе Толкин пишет в "Листе Ниггля". Там же очень много мыслей непосредственно христианских (правда, там больше о творцах мифов, чем о самих мифах).

Тут мысль такая, что её можно на мнэээ... 322-страничный текст раскрыть точно.

Что конкретно вам непонятно?
Записан

– Просто скажи мне, что ты из хороших парней.
– Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.

- Нил Гейман, "Американские боги".

Запах Безумия
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 14


Re: Толкин и эпос
« Ответ #12 : 16-08-2005, 15:18:12 »

я на самом деле не знала,что христианство играло такую большую роль.вот об этом было бы интересно поподробнее.
......тяга к иному миру все же означает некоторое неприятие реальности..можно справляться с этим по-разному-предаться ненависти к людям,миру,быту...не лучший путь..
можно изменить себя и свое восприятие мира...(почему-то вспомнился замечательный фильм"Дон Жуан де Марко");творчество-тоже путь к иному видению реальности,по-моему
Толкин так его и воспринимал..
что значит "христианская переоценка реальности",не понятно.
а биографию Профессора читала только Майкла Уайта.Что посоветуете?
З.Ы.Каору рулит
Записан

But all the drugs in this world
Won`t save you from yourself
Мёнин
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +44/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3815


Чернильный Посетитель


Re: Толкин и эпос
« Ответ #13 : 16-08-2005, 15:42:06 »

Христианская оценка очень сильно отличается от "общепринятой", точнее, общераспространённой. То, что христианин узнаёт, он оценивает обычно иначе, чем другой человек.

Для примера, можете посмотреть на возникающие трактовки "Властелина Колец" политические, мистические и биографические, и на то, насколько неодобрительно отзывался на них автор.

Известно, что христианство составляло значительную часть жизни Толкина. Вера была для него важнее мнения жены, а жена для него значила тоже очень, очень много ("она была моей Лутиэн... и знала об этом" - снова из "Писем" Толкина).

Если бы "Эхо благой вести" нашлось бы в электронном виде, по всем вопросам о христианстве в жизни Толкина, видимо, следовало бы отослать именно к нему.

Уайта не читал.
Карпентер, кажется, был всё же ближе к семье Толкина (в частности, помогал Кристоферу Толкину работать над публикацией "Писем" его отца).


Толкин в значительной степени вдохновлялся не самими мифами - а древними полузабытыми языками. Имя Эарендель (в отношении к Арде позже изменено на "Эарендиль"), например, взято из старинного стихотворения.
В некотором смысле, на языке Средиземье строится. "В начале было Слово".

"История Средиземья" начала формироваться, кажется, именно с имени Эарендель; произведение, принесшее славу автору, началось с знаменитой фразы, в которой Толкин обнаружил новое для себя слово "хоббит"; затем, ему "следовало выяснить, что же из себя представляют эти хоббиты".
Записан

– Просто скажи мне, что ты из хороших парней.
– Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.

- Нил Гейман, "Американские боги".

Эльвеллон
Постоянный
****

Рейтинг: +32/-4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 726


Просто Элвин


Re: Толкин и эпос
« Ответ #14 : 16-08-2005, 15:46:44 »

Цитировать
Если бы "Эхо благой вести" нашлось бы в электронном виде
Есть в формате pdf тут: http://ttt.by.ru/parts/library.shtml
Записан
Страниц: [1] 2  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Толкин и эпос « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.081 секунд. Запросов: 20.