*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 12-12-2017, 13:31:11 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Статистика
Сообщений: 464704
Тем: 14011
Участников: 17070
Последний пользователь: ast
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Переводы и переводчики  |  Тема: Сапковский 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3  Все Вниз Печать
Автор Тема: Сапковский  (Прочитано 15312 раз)
Йоль
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 26

Проснулась, а тут такое...


Re: Сапковский
« Ответ #15 : 31-10-2004, 19:13:05 »

Очень интересное и грамотное исследование. Но по нему видно, что именно у Вайсброта фактических ошибок практически нет, а все изменения в тексте - стилистические (усиление, замена синонимами, всякого рода мелкие грамматические вариации). Это не вольности, у переводчика есть на них право. Текст не настолько священный, чтобы вручать красную карточку за превращение "того, что некогда было клумбой" в "древнюю клумбу". Если вводить в текст предлагаемый corrector буквальный перевод - вышло бы стерильно, скучно и суконно. Вот даже ТТТ признаются, что у них имена собственные пропадали в одних местах и проявлялись в других (указатель им пришлось перерабатывать). А у них на оперкационном столе - тексты каноничнее некуда.

Фыркающее "эльфка" отлично вписывается в картину отношений между эльфами и другими расами, и Вайсброт здесь опять молодец - просто потому, что ничего не тронул. Все его полонизмы - филигранно вписаны в текст и работают на местный колорит. Я не знаю польского, увы, но по редчайшему удовольствию от прочтения русского варианта я бы поставила Вайсброту 20 из 10. Если бы осмелилась чего-то там выставлять мастеру, который переводил Лема, наверное, когда я ещё учила английский алфавит.
Записан
corrector
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 10


Re: Сапковский
« Ответ #16 : 09-12-2004, 13:35:57 »

Цитировать
Но по нему видно, что именно у Вайсброта фактических ошибок практически нет, а все изменения в тексте - стилистические (усиление, замена синонимами, всякого рода мелкие грамматические вариации).
Перечитайте внимательно "Как намордник стал светильником", выделите в тексте ошибки конкретно Евгения Вайсброта и окиньте взглядом панораму Wink. Ознакомьтесь с остальным статьями, не только "Как намордник стал светильником", но и "Легко ли убить упырицу", "Человеку свойственно ошибаться" (я вообще-то, ошибку сделала, свалив три перевода в один разбор, потом вот и получаю такие реакции, ну ничего, я потом исправилась)
Не думаю, что после прочтения остальных вышеупомянутых разборов (где речь идет только об одном переводе Вайсброта), Вы будете утверждать, что "практически нет фактических ошибок"
Первые попавшиеся два примера:

предложение "по селам (...) нищенки детей похищают" вместо "по селам (...) русалки-плаксы детей похищают" - стилистическое изменение, наверное? Wink
предложение "Ты уж прости, Геральт, ежели у тебя другое мнение о волшебниках. Полагаю, в твоем цеху их тоже немало, но на мой вкус - так это дармоеды и дурни.", тогда как в оригинале (буквально): "Извини, Геральт, если у тебя другое мнение о волшебниках, полагаю, при твоей профессии оно у тебя есть, но по мне - это дармоеды и дурни."
(ограничусь двумя примерами (первыми по списку), просто потому, что не вижу смысла всю статью сюда вставлять.)

а пропуски целых предложений то тут, то там?

а то, что переводчик ДОПИСЫВАЕТ СВОИ , ничем не обоснованные с точки зрения перевода, фрагменты диалогов в рассказе? это что, "мелкие грамматические вариации"? Grin

да ведь полно [читай: слишком много] моментов, где - нет, не усиление, не синоним, - а совершенно другой текст в переводе! Cry

Цитировать
Если вводить в текст предлагаемый corrector буквальный перевод - вышло бы стерильно, скучно и суконно.
отсылаю Вас к рубрике "Вопросы и ответы", где Вы прочитаете уже сотни Wink, наверное, раз повторенное мною высказывание, что в статьях - подстрочник, а НЕ мое предложение перевода.

Цитировать
Если бы осмелилась чего-то там выставлять мастеру, который переводил Лема, наверное, когда я ещё учила английский алфавит.
я не оцениваю перевод Лема Вайсбротом, я оцениваю перевод конкретных рассказов Анджея САпковского. и то, что переводчик хорошо перевел одни произведения, не значит, что надо прикрыть глаза на явные ляпы в другом.
« Последнее редактирование: 09-12-2004, 14:13:24 от corrector » Записан
corrector
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 10


Re: Сапковский
« Ответ #17 : 09-12-2004, 14:35:33 »

Еще пару слов насчет "мелких деталей".
то, что для разных читателей разные вещи являются существенными, я понимаю. но неужели Вам все равно, как выглядят персонажи, что они говорят и как: сердито или со смехом, холодно или небрежно? ведь из таких деталей и складывается не только настроение, но и нередко - смысл рассказа.
Пример:
Когда Нивеллен бросает в камин целую «колоду», то я, как читатель, автоматически отмечаю: ничего себе силушка! Если же он бросает в камин всего лишь «полено», то для этого особой силы не надо, это и я могу сделать, таким образом, впечатление огромной силы Нивеллена пропадает. А то, что Нивеллен на портрете «никакой», «бесцветный» - не жалко терять такой штришок? Тем более, что дальше интересный фрагмент о том, что портретисты обычно склонны льстить клиентам... т.е. если И ПРИ ЭТОМ Нивеллен «никакой», то становится понятно, почему дальше по тексту он уверен, что ни одна девушка не захотела бы его в его человеческом облике.
Впрочем, у Вайсброта ведь это не «портретисты склонны льстить клиентам», а «портретисты и Геральт». Геральт – льстец?! Ну уж извините... Это ли не изменение характеристики персонажа?
Нивеллен приглашает Геральта, тот принимает приглашение. Если они при этом говорят «сухо», то в разговоре явно чувствуется некоторая враждебность. Но ведь у Сапковского они говорят это просто «по форме», т.е. следуя ритуалу. А это очередной штрих к изображению отношений между ведьмаком и Нивелленом – и штрих фальшивый.
Если Геральт отвечает на вопрос «Ты голоден, как полагаю?» словами «Не откажусь», то это ответ по принципу «наглость – второе счастье». Но ведь у АС Геральт в этой сцене ВЕЖЛИВ, он просто говорит «Не стану отрицать», без всяких намеков на то, что неплохо было бы его накормить. Опять штрих к ложной характеристике героя.
И что же стали делать слуги Нивеллена после его превращения в чудовище? «Громко плакать» и «кланяться в ноги», или «кричать» и «убегать»? Если это не изменение смысла повествования, то что тогда является смыслом? Только то, что «приехал Геральт, встретил Нивеллена, поговорил с ним, уехал, вернулся, убил бруксу»?  Тогда зачем у автора столько деталей, если они не важны? Хватило бы написать две-три строчки...
И без разницы ли для смысла рассказа то, «отлетел» Геральт от крика бруксы, который «ударил по ведьмаку, как таран (...)» или «отскочил»? Ведь если по человеку ударит что-то с силой тарана, а он просто «отскочит», то либо он увернулся от удара (но тогда почему он «с силой врезался спиной в ограду»?), либо это просто Терминатор какой-то, а не живой человек.  Опять же, штрих к портрету главного героя.
Или вот вам еще пример, из «Ведьмака», на этот раз. Там есть в сцене боя с упырицей такой фрагмент (цитирую по Вайсброту): «Упырица развернулась на лестнице, оттолкнулась и кинулась на него в невероятном, чуть ли не десятиметровом прыжке. Она уже не дала так легко провести себя - дважды ее когти рванули кожаную куртку ривянина. Но новый могучий удар серебряных шипов откинул упырицу.». Так вот, в последнем предложении не хватает одного слова: «Но новый, ОТЧАЯННО сильный удар серебряных шипов откинул упырицу». Это слово ничего нового в смысл рассказа не вносит? По-моему, вносит: то, что сражаться с упырицей было ОЙ КАК НЕЛЕГКО.

И почему, если у Сапковского вельможа говорит: Я не намерен стоять здесь до полуночи" в переводе мы получаем "я не намерен торчать здесь до полуночи"?
Записан
corrector
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 10


Re: Сапковский
« Ответ #18 : 09-12-2004, 14:49:18 »

Цитировать
Фыркающее "эльфка" отлично вписывается в картину отношений между эльфами и другими расами, и Вайсброт здесь опять молодец - просто потому, что ничего не тронул.
Маленькое замечание насчет "ничего не тронул". Дело в том, что по-польски образования с суффиксом -к- не имеют того пренебрежительного оттенка, как это имеет место в русском. Так что elfka в оригинале звучит абсолютно нормально. Но проблема мне знакома, в свое время мне тоже приходилось объяснять моим польским друзьям, что мою подругу коробит от обращения "Светка", которое для них было наинормальнейшим (разговорным, конечно) сокращением имени Светлана.
это не замечание к переводу - так, информация.
Записан
Йоль
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 26

Проснулась, а тут такое...


Re: Сапковский
« Ответ #19 : 09-12-2004, 16:11:48 »

Написала длиннющий ответ, потом случайно весь его прибила и так расстроилась, что не буду уже восстанавливать Sad( Может, и к лучшему - зачем увязать в мелочах. А общий смысл был примерно такой. Ошибки есть у каждого переводчика, особенно в первом издании, да при современном отсутствии добросоветной редактуры. Я думаю, что Вайсброт - лучший из трёх (кажется, тут мы согласны), и без него не было бы Сапковского на русском. Дискуссия с не-переводчиками и людьми, вовсе не знающими польский (я не первое, но второе), - неплодотворна. Почему бы Вам не найти самого Е.Вайсброта через "Аст", через "Книжное обозрение", иным способом и не подвигнуть его к пересмотру, уточнению перевода? От этого выиграли бы все: автор, читатели, сам переводчик. Кстати, выиграло бы даже издательство, которое под этим соусом может затеять переиздание. Что Вы об этом думаете?
« Последнее редактирование: 09-12-2004, 19:24:10 от Йоль » Записан
corrector
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 10


Re: Сапковский
« Ответ #20 : 09-12-2004, 18:55:44 »

Вы правы: не стоит увязать. я уже так "надискутировалась" на разных форумах... Roll Eyes. (а большинство таких дискуссий развиваются по одной и той же схеме.)

"Ошибки есть у каждого" - не спорю, что совсем без ошибок перевести нелегко. однако я не списывала бы слишком много на редактуру и спешку издательства. согласитесь, что в данном случае можно было ожидать куда как лучшего перевода. и ошибки ведь иногда совершенно невероятные! (одно дело, когда их 2, другое - когда 122 и налицо не очень тщательное отношение к переводимому тексту Sad).

что же касается "лучший" - то при таких аргументах я переводу Вайсброта противопоставляю перевод "Что-то кончится, что-то начнется", сделанный Ирэной Брюн. Крупных ошибок меньше, чем у Вайсброта (точных цифр не приведу - ведь смотря какой рассказ), но вот ни одно предложение не пропущено и СТИЛЬ!!! (облизываюсь) - поверьте читавшему в оригинале - ЭТО - Сапковский. Без огрублений, то тут, то там "изящной сеткой" наложенных Вайсбротом на оригинальный стиль Сапковского.
кстати, вот высказывание вышеупомянутой госпожи Брюн, с которыми я - увы! - полностью согласна:

"Но, как человек, немного читавший Сапковского в оригинале (отрывки из "Башни Ласточки", в частности) и имевший возможность сравнить польский и русский текст, готова подтвердить, что, по моему мнению, он действительно теряет в переводе Вайсброта. Оригинальный Сапек гораздо ярче, легче и "вкуснее". Пожалуй, даже изящнее. Вот это изящество и блеск в переводе, к сожалению, пропадают." http://fiction.kiev.ua/forum/lst/lst_979.htm.

вообще, у меня впечатление, что переводы у нас сейчас - больной вопрос. Ваша мысль о влиянии на издательство - идея конструктивная и - что самое главное - не безнадежная Smiley. Ведь затеяло то же АСТ переиздание Буджолд с "некоторыми поправками" (ага, после того, как Анна Ходош со товарищи перевели заново все 14 (15?) книг). вот только материала еще побольше накопаю...
Записан
corrector
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 10


Re: Сапковский
« Ответ #21 : 09-12-2004, 19:05:49 »

Извините, не удержусь, подкину еще что-то об огрублении языка. чисто как интересную информацию, не как начало дискуссии:

У Сапковского то и дело попадаются такие два слова как "rzyc'" и "che_doz'yc'". Слова эти вы найдете в большом толковом словаре польского языка с пометкой "устаревшее". И устаревшие они уже очень давно. Оба слова – старопольские, "rzyc'" (зад) сейчас сохранилось в некоторых диалектах, а "che_doz'yc'" в значении "совершать половой акт" исчезло где-то в XVI веке, после осталось лишь значение "чистить, украшать, наводить порядок" (и именно в этом значении данное слово также сохранилось в диалектах). ЧТО ВАЖНО: ни "rzyc'", ни "che_doz'yc'" в современном польском языке абсолютно НЕ воспринимаются как вульгаризмы (а всего лишь как архаизмы). В этом прелесть их использования в саге: все читатели понимают, о чем речь, но это не звучит вульгарно, грубо и непристойно, а всего лишь колоритно, потому что никто так не ругается c XVI века .

Доказательством может служить факт, что слово "che_doz'yc'" Анджей Сапковский использует даже в своих публицистических статьях, например:
"Z powyz'szego wynika oczywisty fakt - krytyk zawsze wie lepiej. Krytyk wie, z czego robi sie_ pra_d elektryczny, kto kogo i w jakiej konfiguracji winien che_doz'yc', co be_dzie z Polska_ za lat dwies'cie a z cal'ym s'wiatem za lat tysia_c." = "Из чего следует очевидный факт – критику всегда виднее. Критик знает, из чего делают ток, кто кого и в какой позиции должен иметь, что будет с Польшей через двести лет, а со всем миром через тысячу."  (перевод мой) ("Na przel'e_czach Bullshit Mountains 1", Nowa Fantastyka 142/1994, http://www.promocja.wsi.edu.pl/~strefa/index.php?link=sapkowski_felietony)

А что мы имеем у Вайсброта? "Задница" (так и слышишь гундосящий голос, переводящий какой-то боевик: "Эй, ты, оторви ему задницу"Smiley) и "трахать" (или же его нецензурный вариант). И когда мы читаем это в каждой второй строчке (а есть такие фрагменты), то эффект, поверьте, не тот – уши вянут, как от каждого мата. И это при том, что Сапковский этот самый мат изящно обошел (не теряя ничего из его сочности)! Ну что стоило бы использовать вместо "трахать" хотя бы "иметь/поиметь" или какой-нибудь диалектный вариант. Уже – имхо – было бы лучше. И для "задницы" нашелся бы соответствующий вариант: "гузно", например.

Записан
Йоль
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 26

Проснулась, а тут такое...


Re: Сапковский
« Ответ #22 : 09-12-2004, 19:20:40 »

Цитировать
согласитесь, что в данном случае можно было ожидать куда как лучшего перевода.

Не соглашусь Wink Ожидать можно было куда как худшего перевода. Толкиен, Гарри Поттер... и тенденция устойчивая. Вот недавно у нас сделали дорогущую рекламную компанию Филипу Пулману, постеры висели в метро. Я из любопытства в книжном заглянула под обложку... Вы тоже как-нибудь загляните. Только валерьянкой запаситесь. Такой беззастенчивый, не обременённый ни малейшей литературной обработкой подстрочник с дикими для русского уха-горла-носа конструкциями... Да после этого таким, как Вайсброт... ноги мыть и воду пить!  Smiley

Цитировать
что же касается "лучший" - то при таких аргументах я переводу Вайсброта противопоставляю перевод "Что-то кончится, что-то начнется", сделанный Ирэной Брюн. Крупных ошибок меньше, чем у Вайсброта (точных цифр не приведу - ведь смотря какой рассказ), но вот ни одно предложение не пропущено и СТИЛЬ!!! (облизываюсь) - поверьте читавшему в оригинале - ЭТО - Сапковский. Без огрублений, то тут, то там "изящной сеткой" наложенных Вайсбротом на оригинальный стиль Сапковского.

Читала, помню. Выражаю переводчику безоговорочный решпект. При прочих равных условиях я и сама предпочла бы такой перевод вайсбротовскому снижению стиля. Пусть г-жа Брюн переведёт всю сагу, и тогда разговор будет совсем другой. Заметьте, ошибки Вы находите и у неё. Они отщёлкиваются только многоэтапной, годами длящейся работой.

Цитировать
вообще, у меня впечатление, что переводы у нас сейчас - больной вопрос.

Ещё бы!

Цитировать
Ваша мысль о влиянии на издательство - идея конструктивная и - что самое главное - не безнадежная Smiley.

Пилите, Шура, пилите! Упирайте на коммерческий интерес, авось клюнут. Переиздают же "Гнёзда химер" Фрая под клюквенным соусом "новая редакция книги".
Записан
corrector
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 10


Re: Сапковский
« Ответ #23 : 10-12-2004, 16:44:27 »

Цитировать
Не соглашусь  Wink Ожидать можно было куда как худшего перевода. Толкиен, Гарри Поттер... и тенденция устойчивая.
Нет, ну, народ, ну почему мы все время вниз-то равняемся?! мол, "спасибо, что не настолько плохо, как могло бы быть"? Чтоб не было неясностей: я не считаю (боже упаси, конечно), что Вайсброт испортил или, как говорят, "зарезал" перевод. Нет! но как кто-то (не я) озаглавил тему на одном форуме - "Не узнаете Сапковского, пока в оригинале не прочитаете". все-таки, Сапковский сквозь призму Вайсброта - это не то. а порой и совсем не то Sad.
да, жаль, что Ирэна Брюн не перевела остального Сапковского.  Cry
что же касается ее ошибок, то точно помню одно - когда я сверяла ее перевод, то за голову схватилась только один раз (ну ладно, полтора Wink ). при сравнении переводов Вайсброта мне это приходится делать чаще  Sad.

Засим удаляюсь на выходные, надеюсь, приятные, чего и вам желаю. Smiley
Записан
UnReal
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 345


Хаотично-Нейтральная


Re: Сапковский
« Ответ #24 : 17-02-2005, 18:51:20 »

ИМХО, "эльфка" - неплохое слово; позволяет различать эльфов Толкина и Сапковского. Кто назовёт Галадриэль "эльфкой"? А Торувьель какую-нибудь - вполне...
Ну-ну.  Эльфы  у  Сапковского  правда  с  толкиеновскими  в  сравнение  не  идут.  Да  только  и  другие  расы  у  него  не  лучше.  Люди,  например,  одни  подлецы  и  пошляки.  В  сравнении  с  нуменорцами  их  даже  людьми  не  назовешь.  Людишки,  просто-напросто...
Записан

Ты  сам  можешь  выбирать  свою  дорогу

Пусть  повезет  тебе  найти  то,  что,  сгорая,  станет  светом(с)

**~~\.....ONLY  IMHO.....\~~**
Corwin Celebdil
;-)
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +42/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3123



WWW
Re: Сапковский
« Ответ #25 : 18-02-2005, 13:58:41 »

Люди,  например,  одни  подлецы  и  пошляки.  В  сравнении  с  нуменорцами  их  даже  людьми  не  назовешь.  Людишки,  просто-напросто...

Такие же, как и мы. Что тут такого? :)
Записан

Меня уже нет на этом форуме. Искать здесь в первой строчке.

Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
Teivil
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9


WWW
Re: Сапковский
« Ответ #26 : 04-03-2005, 18:00:00 »

Цитировать
В  сравнении  с  нуменорцами  их  даже  людьми  не  назовешь.  Людишки,  просто-напросто...
Зачем их сравнивать с нуменорцами? =0) Это же люди другого мира, имхо более близкого к нашему.
Записан

..born to be anarchy..
UnReal
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 345


Хаотично-Нейтральная


Re: Сапковский
« Ответ #27 : 04-03-2005, 21:41:05 »

А  зачем  сравнивать  эльфов  Толкиена  с  эльфами  Сапковского?
Записан

Ты  сам  можешь  выбирать  свою  дорогу

Пусть  повезет  тебе  найти  то,  что,  сгорая,  станет  светом(с)

**~~\.....ONLY  IMHO.....\~~**
corrector
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 10


Re: Сапковский
« Ответ #28 : 19-07-2005, 20:52:39 »

Анджей Сапковский: (...) Конечно, подобно каждому переводчику, Вайсброт – личность творческая... Но порой в этом творчестве так размахнется... (...)
(...)
А. С.: (...) Когда я прочитал, что она ворует фрукты вместо того, чтобы совершать аборты, то у меня действительно волосы на голове дыбом встали.
(...)
А. С.: Однако самой смешной для меня всегда останется ошибка на почве разницы культуры. (смех) Я это всегда всем рассказываю и смеюсь до упаду, потому что Вайсброт раз написал... (...)
(...)
Татьяна Гладысь: То есть перевод "Ведьмака" Вы не принимали?
(...)
А. С.: Но и так хорошо, что когда дело дошло до цензуры, то Вайсброт лежал в АСТ как Рейтан, когда меня эти барышни, красивые, кстати, и молодые девушки, обвинили в порнографии, изъяли огромный кусок текста и, более того, поменяли девушку на парня... Вы не знаете этой истории?
(...)
Т. Г.: Много таких ошибок отпало?
(...)

02.06.2005, на фестивале популярной литературы «POPLIT» в Кракове мне удалось встретиться с Анджеем Сапковским. Мои вопросы касались проблемы ошибок в переводах «Ведьмака» на русский язык. Приглашаю всех желающих ознакомиться с записью этого разговора: www.correctura.narod.ru[/url] , «ИНТЕРВЬЮ С САПКОВСКИМ»[/b]
Записан
Мунин
Ископаемое
********

Рейтинг: +184/-78
Offline Offline

Сообщений: 6530


Nevermore...


Re: Сапковский
« Ответ #29 : 19-07-2005, 21:01:08 »

Замечательное интервью и другие материалы!
Записан

never back again...
Страниц: 1 [2] 3  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Переводы и переводчики  |  Тема: Сапковский « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.184 секунд. Запросов: 19.