*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 16-07-2024, 11:48:51 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464850
Тем: 14012
Участников: 17065
Последний пользователь: N
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Древнее Саурона 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 9 Вниз Печать
Автор Тема: Древнее Саурона  (Прочитано 46724 раз)
Vano
Зачастивший
***

Рейтинг: +6/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 421



Re: Древнее Саурона
« Ответ #45 : 11-09-2005, 15:08:49 »

Цитировать
Насчет умения творить... Ну, из ничего, положим, творить умел лишь Тот Самый. А вот из всяких хаосов-маосов - все айнур. Не сотворил ли Ауле гномов? Так что мешало Морготу сотворить из чего-нибудь какую-нбудь гадость.
Насчет гномов обсуждалось. Аулэ создал марионеток, живущих благодаря его воле, а "одушевил" из Эру.
Мелькор НИЧЕГО творить не мог, потому что он - Мелькор!
Записан

Умные речи подобны строкам, напечатанным курсивом.
К. Прутков

Then he raised up both his hands, and in one chord, deeper than the Abyss, higher than the Firmament, piercing as the light of the eye of Iluvatar, the Music ceased.
Manvеru
Зачастивший
***

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 479


Смысл жизни - есть!!


Re: Древнее Саурона
« Ответ #46 : 11-09-2005, 15:33:39 »

Насчет штанов - это я в свойственной мне манере прикинулся, будто прикола не понимаю Wink .
Насчет творения - не настаиваю, может, и не было никакой ложки. Но, согласитесь, теория о воплощенной зависти звучит красиво!
 Написать о том, кто подобен Эру, стоило, потому что он (подобный) оказал непосредственное влияние на судьбы Эа. Не было бы его - кишка была бы тонка у Моргота провернуть съедение деревьев.
Так понятнее? Если что непонятно, не стесняйтесь мне об этом сказать. Я сам не всегда понимаю то, что написал, скажем, год назад.
Записан

Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам

Омар Хайям.
Halgar Fenrirsson
Постоянный
****

Рейтинг: +6/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 850

Ушел с форума.


WWW
Re: Древнее Саурона
« Ответ #47 : 11-09-2005, 17:08:17 »

Цитировать
Насчет умения творить... Ну, из ничего, положим, творить умел лишь Тот Самый. А вот из всяких хаосов-маосов - все айнур. Не сотворил ли Ауле гномов? Так что мешало Морготу сотворить из чего-нибудь какую-нбудь гадость.
Насчет гномов обсуждалось. Аулэ создал марионеток, живущих благодаря его воле, а "одушевил" из Эру.
У такого варианта есть один недостаток. Получается, что Аулэ - дурак, который лаптем щи хлебает и собственные пальцы языку обучает.
Записан

Я, в некотором роде, тоже служу истине - сказала Сфинга, облизнувшись.
Мёнин
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +44/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3815


Чернильный Посетитель


Re: Древнее Саурона
« Ответ #48 : 11-09-2005, 20:03:23 »

Не факт, что Мелькор корраптил только Айнур, но я тоже не вижу других вариантов.
Как считается, в значительной степени именно он испортил эльфов и людей.
О гномах, впрочем, неизвестно.

Я думаю, что если бы был Некто древнее Эру, то об этом стоило бы написать...
А зачем, если этот кто-то к нашей истории не имеет никакого отношения? Люди вот, к примеру, считали богами валар и не парились про Эру. У них цепочка творения валар и заканчивалась. Для Арды совершенно не существенно кто и когда сотворил Эру.
Явно неверно.

1. "В начале был Эру, что в Арде зовётся Илуватар".
В начале, не в "начале Арды", т.к. Арда появлиась позднее; а в начале всего
2. Нуменорцы совершали молитвы Эру. Праздники могли быть и в честь Валар, но настоящее поклонение было только Эру и, когда пала Тень, Мелькору.
3. Явно существенно. Только вот автор был монотеист, и если уж говорил о Творце, то о Творце Едином, которого никто не творил. Который "был в начале".
Для сравнения можно посмотреть труды Св. Августина - это "в начале" не сколько временное (вне Арды, как уже здесь говорили, может не быть того, что мы называет временем) - а в смысле существования и происхождения.

2Halgar. У отрицания этого варианта есть один недостаток - прямое противоречие тексту.
Вообще говоря, можно создать автоматы (телесно гномы, будучи весьма похожими на людей, были весьма сложными по строению, очевидно), которые будут понимать некий язык и говорить на нём; но умение говорить не делает существо разумным - как не становится разумным обученное произносить слова животное.
Ну, а животные и растения были сотворены айнур, вроде бы...
« Последнее редактирование: 11-09-2005, 20:12:34 от Мёнин » Записан

– Просто скажи мне, что ты из хороших парней.
– Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.

- Нил Гейман, "Американские боги".

kuller
Постоянный
****

Рейтинг: +43/-5
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 613



Re: Древнее Саурона
« Ответ #49 : 12-09-2005, 00:07:03 »

но умение говорить не делает существо разумным - как не становится разумным обученное произносить слова животное.
Не соглашусь. Именно способность к осмысленной речи - это свойство разума.
А касаемо животных - они не говорят. Они лишь копируют звуки.
Записан
Ada
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +2/-2
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2566


Кошка королевы Берутиэль


Re: Древнее Саурона
« Ответ #50 : 12-09-2005, 13:32:12 »

Остальные народы одичали. Потом Нуменорцы стали их просвещать.
Записан

Кошки вовсе не создают хаос-они просто наводят свой порядок.

Прощай врагов своих...
...Но имена их на всякий случай запоминай.
Halgar Fenrirsson
Постоянный
****

Рейтинг: +6/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 850

Ушел с форума.


WWW
Re: Древнее Саурона
« Ответ #51 : 12-09-2005, 15:32:24 »

2Halgar. У отрицания этого варианта есть один недостаток - прямое противоречие тексту.
дежа вю...
Не тексту, а словам одного из действующих в тексте персонажей. Разницу объяснять надо?

Вообще говоря, можно создать автоматы (телесно гномы, будучи весьма похожими на людей, были весьма сложными по строению, очевидно), которые будут понимать некий язык и говорить на нём;
способность ПОНИМАТЬ - не есть признак разума?

но умение говорить не делает существо разумным - как не становится разумным обученное произносить слова животное.
Животное не понимает. В отличие, очевидно, от гномов - в противном случае см. выше об интеллекте Аулэ.

Остальные народы одичали. Потом Нуменорцы стали их просвещать.
"И нуменорцев на берегу встретили сущие папуасы, которых надоблыло заново обучать валить лес. Распределенные по лесоповалам люди..." (С) Звирь

Насчет начала согласен.
Записан

Я, в некотором роде, тоже служу истине - сказала Сфинга, облизнувшись.
HG
Постоянный
****

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 798


Последний герой боевика


Re: Древнее Саурона
« Ответ #52 : 12-09-2005, 16:24:52 »

Следовательно, она все же была из Айнур? Честно говоря, я не вижу других вариантов.
А у меня дополнительный вопрос (и, соответственно, вариант): а разве результат Музыки Айнур ограничивается лишь Ардой? А не всем Эа? В этом случае Унголианта могла быть сотворена Мелькором "в космосе", а потом припёрлась за ним на Арду.
Записан

"Кончай ковать, ребята, завтра докуём!"
К. Радек
Фестин
Зачастивший
***

Рейтинг: +6/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 455


Re: Древнее Саурона
« Ответ #53 : 12-09-2005, 19:14:28 »

А на это уже привычное возражение: а разве Моргот мог сам творить что-либо разумное?
Записан

Вера и знание - это две чаши весов: чем выше одна, тем ниже другая.
Артур Шопенгауэр
Vano
Зачастивший
***

Рейтинг: +6/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 421



Re: Древнее Саурона
« Ответ #54 : 12-09-2005, 21:33:23 »

Цитировать
Не тексту, а словам одного из действующих в тексте персонажей. Разницу объяснять надо?
Словам кого - Эру?!  Shocked

Цитировать
Додумывание за автора. Написано "в начале". В начале чего - не уточняется. С тем же успехом это может быть "в начале нашего повествования".
Не говоря уже о том, что само по себе "в начале" не более, чем глюк перевода.
Шаси, в христианском произведении, коим является "Сильм" (по задумке Толкина, по крайней мере), Творца никто не создавал и он был всегда.  Smiley
« Последнее редактирование: 12-09-2005, 21:41:19 от Vano » Записан

Умные речи подобны строкам, напечатанным курсивом.
К. Прутков

Then he raised up both his hands, and in one chord, deeper than the Abyss, higher than the Firmament, piercing as the light of the eye of Iluvatar, the Music ceased.
Мёнин
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +44/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3815


Чернильный Посетитель


Re: Древнее Саурона
« Ответ #55 : 13-09-2005, 00:57:01 »

А касаемо животных - они не говорят. Они лишь копируют звуки.
В Арде были осмысленно говорящие животные. РТФМ.

Не тексту, а словам одного из действующих в тексте персонажей. Разницу объяснять надо?
Не только словам, но и авторской позиции. Разницу между мнением Автора, Толкина и г-жи Васильевой разъяснять надо?..

Цитировать
способность ПОНИМАТЬ - не есть признак разума?
способность понимать не есть признак жизни и наличия души. Нейронная сеть (в смысле компьютерной экспертной системы) не живая и душой не обладает.

Цитировать
Животное не понимает. В отличие, очевидно, от гномов - в противном случае см. выше об интеллекте Аулэ.
Понимает компьютер.
Обезьяны, кстати, тоже понимают вполне.
Понимают даже дрессируемые собаки, кошки и др. - что-то они понимают вполне.

Цитировать
"И нуменорцев на берегу встретили сущие папуасы, которых надоблыло заново обучать валить лес. Распределенные по лесоповалам люди..." (С) Звирь
Не аргумент, при том, как и ЧКА.

Записан

– Просто скажи мне, что ты из хороших парней.
– Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.

- Нил Гейман, "Американские боги".

Мёнин
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +44/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3815


Чернильный Посетитель


Re: Древнее Саурона
« Ответ #56 : 13-09-2005, 01:03:06 »

То есть все остальные народы Средиземья - не люди?

Обратимся к исходному тезису, на который я отвечал.

Цитировать
А зачем, если этот кто-то к нашей истории не имеет никакого отношения? Люди вот, к примеру, считали богами валар и не парились про Эру.

Этот тезис неверен, если существовал бы хотя бы один человек, который бы знал про Эру.
При том, существовал Нуменор, весь народ которого почитал Эру (до нравственного падения), и ещё в Первой Эпохе были народы Верных (от которых и произошли, надо сказать, нуменорцы), которые также хранили какое-то знание о Творце (см. Атрабет)

Кроме того, нет фактов, что иные люди не знали об Эру; хотя вполне возможно, что из-за Моргота (или Саурона, но Саурон всё же вторичен) они забыли о нём (ср. опять-таки Атрабет)

И добавлю более того: народы, которые могли не знать об Эру, по всей видимости, не знали и о Валар; Если Эру мог являться к людям лично, то почти всё, что знали долгое время о Валар люди, они знали от эльфов (кроме Туора и времени конца Первой Эпохи, Войны Гнева)
« Последнее редактирование: 13-09-2005, 01:05:33 от Мёнин » Записан

– Просто скажи мне, что ты из хороших парней.
– Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.

- Нил Гейман, "Американские боги".

Halgar Fenrirsson
Постоянный
****

Рейтинг: +6/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 850

Ушел с форума.


WWW
Re: Древнее Саурона
« Ответ #57 : 13-09-2005, 10:06:34 »

В Арде были осмысленно говорящие животные. РТФМ.
Это, сколь помню:
вороны из Хоббита - вполне разумные существа.
говорящий лис из начала ВК, пробегавший мимо _спящих_ хоббитов и чего-то там сказавший.
Были другие? орков не предлагать.

Не тексту, а словам одного из действующих в тексте персонажей. Разницу объяснять надо?
Не только словам, но и авторской позиции. Разницу между мнением Автора, Толкина и г-жи Васильевой разъяснять надо?..
"Чтобы ознакомить читателя с Алой книгой, ее, естественно, понадобилось перевести на английский". Так что Ниэнну можно не приплетать - разбирается картина, переданная Профессором. На предмет внутренней непротиворечивости.

Цитировать
способность ПОНИМАТЬ - не есть признак разума?
способность понимать не есть признак жизни и наличия души. Нейронная сеть (в смысле компьютерной экспертной системы) не живая и душой не обладает.
Зато человек, естественно, душой обладает. Что доказано экспериментально. Вот только подзабыл я, где именно  эксперимент опубликован - не напомните?
А компьютерная экспертная система - как программер говорю - ни черта не понимает, а механически обрабатывает данные.

Цитировать
Животное не понимает. В отличие, очевидно, от гномов - в противном случае см. выше об интеллекте Аулэ.
Понимает компьютер.
Обезьяны, кстати, тоже понимают вполне.
Понимают даже дрессируемые собаки, кошки и др. - что-то они понимают вполне.
Компьютер, повторяю, не понимает.
А для собак, обезьяни пр. Брин изобрел термин "предразумные".
Вообще, Мёнин: Вы возьметесь провести границу - вот здесь разум, а здесь (в полушаге) уже нет? Не приспособлен наш язык для описания аналоговых систем. Только дискретных.

Цитировать
Не тексту, а словам одного из действующих в тексте персонажей. Разницу объяснять надо?
Словам кого - Эру?! Shocked
Да, его. А что Вас смущает?
Записан

Я, в некотором роде, тоже служу истине - сказала Сфинга, облизнувшись.
Мёнин
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +44/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3815


Чернильный Посетитель


Re: Древнее Саурона
« Ответ #58 : 13-09-2005, 10:29:09 »

Это, сколь помню:
вороны из Хоббита - вполне разумные существа.
говорящий лис из начала ВК, пробегавший мимо _спящих_ хоббитов и чего-то там сказавший.
Были другие? орков не предлагать.
Орлы - в любом произведении.
Хуан -  в Сильмариллионе.
Дрозд - в Хоббите.
РТФМ.

Цитировать
"Чтобы ознакомить читателя с Алой книгой, ее, естественно, понадобилось перевести на английский". Так что Ниэнну можно не приплетать - разбирается картина, переданная Профессором. На предмет внутренней непротиворечивости.
В Письмах Толкин утверждал не "перевод Алой Книги на английский", а именно сущностное описание Арды.

Цитировать
Зато человек, естественно, душой обладает. Что доказано экспериментально. Вот только подзабыл я, где именно  эксперимент опубликован - не напомните?
Человек обладает свойствами, нереализуемыми компьютерной системой.

Цитировать
А компьютерная экспертная система - как программер говорю - ни черта не понимает, а механически обрабатывает данные.
В результате обработки возникает "понимание", вполне достаточное для настоящей и действительной классификации.
Кроме того, существуют теории, по которым и человек ни фига не понимает, а только данные обрабатывает.

Цитировать
Компьютер, повторяю, не понимает.
Что такое в этом случае понимание?

Цитировать
Вообще, Мёнин: Вы возьметесь провести границу - вот здесь разум, а здесь (в полушаге) уже нет?
При наличии определения - вполне.
Цитировать
Не приспособлен наш язык для описания аналоговых систем. Только дискретных.
Аналоговые системы выражаются дискретными.

Цитировать
Да, его. А что Вас смущает?
Зачем Эру лгать?

Цитата: Bindaree link=topic=18501.msg341804#msg341804
Нет. Этот тезис был бы не верен, если бы я вставила в предложение что-нибудь типа "все" люди. В настоящей формулировке абсолютная совокупность людей Арды формально не подразумевается.
Формально - люди НЕ плевали на Эру. И знал о его существовании первонарод людей, по идее, но потом предание забылось (в силу недолговечности отдельного человека)

Цитировать
Есть ли факты, что они знали об Эру? Если нет - то это - гадание на кофейной гуще.
Атрабет Финрод эт Андрет. РТФМ.

Цитировать
Пьяный нуменорец-завоеватель мог расказать им о мерзких валар, живущих за морем, куда людям нельзя плавать, а на месте про Эру заснуть. Или вообще про него опустить, если он поклонялся Морготу.
Это было позже. Чтобы "люди не знали про Эру" - неверно.

Цитировать
Цитировать
Если Эру мог являться к людям лично, то почти всё, что знали долгое время о Валар люди, они знали от эльфов (кроме Туора и времени конца Первой Эпохи, Войны Гнева)
Вообще не поняла логической связки. Опять путаете соленое с мягким?  Wink
Это не логическая связка, это противопоставление.
Эру они знали "лично" - см. "Атрабет", опять же, с Валар же первыми встретились только Туор и Берен.

Да, кстати, о душе.
Допустим, в нашем мире слово душа - понимается весьма неоднозначно;
Но если мы говорим об Арде, то душа, определим её, к примеру, как причину существования после разрушения физического тела, существует у эльфов, людей, хоббитов, айнур, судя по всему, у гномов, хотя наверняка это из живых знает только Мандос.
Ни слова нет о посмертии животных, и вряд ли может идти речь в Арде о посмертном существовании механизмов и машин (которые, надо сказать, в Средиземье были, хотя бы и не компьютеры)
« Последнее редактирование: 13-09-2005, 20:48:37 от Мёнин » Записан

– Просто скажи мне, что ты из хороших парней.
– Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.

- Нил Гейман, "Американские боги".

HG
Постоянный
****

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 798


Последний герой боевика


Re: Древнее Саурона
« Ответ #59 : 13-09-2005, 11:16:46 »

А на это уже привычное возражение: а разве Моргот мог сам творить что-либо разумное?
Тогда он ещё был НЕ Моргот. Это - раз. Два - я не заметил у Унголианты признаков разума - пауки из Чёрного леса и то разумнее. Одни инстинкты низкого уровня.
Записан

"Кончай ковать, ребята, завтра докуём!"
К. Радек
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 9 Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Древнее Саурона « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.103 секунд. Запросов: 20.