Насчет умения творить... Ну, из ничего, положим, творить умел лишь Тот Самый. А вот из всяких хаосов-маосов - все айнур. Не сотворил ли Ауле гномов? Так что мешало Морготу сотворить из чего-нибудь какую-нбудь гадость.
Насчет гномов обсуждалось. Аулэ создал марионеток, живущих благодаря его воле, а "одушевил" из Эру. Мелькор НИЧЕГО творить не мог, потому что он - Мелькор!
Записан
Умные речи подобны строкам, напечатанным курсивом. К. Прутков
Then he raised up both his hands, and in one chord, deeper than the Abyss, higher than the Firmament, piercing as the light of the eye of Iluvatar, the Music ceased.
Насчет штанов - это я в свойственной мне манере прикинулся, будто прикола не понимаю . Насчет творения - не настаиваю, может, и не было никакой ложки. Но, согласитесь, теория о воплощенной зависти звучит красиво! Написать о том, кто подобен Эру, стоило, потому что он (подобный) оказал непосредственное влияние на судьбы Эа. Не было бы его - кишка была бы тонка у Моргота провернуть съедение деревьев. Так понятнее? Если что непонятно, не стесняйтесь мне об этом сказать. Я сам не всегда понимаю то, что написал, скажем, год назад.
Записан
Любовь к Тебе я выбрал, Боже, Все прочее - ничтожный хлам Омар Хайям.
Насчет умения творить... Ну, из ничего, положим, творить умел лишь Тот Самый. А вот из всяких хаосов-маосов - все айнур. Не сотворил ли Ауле гномов? Так что мешало Морготу сотворить из чего-нибудь какую-нбудь гадость.
Насчет гномов обсуждалось. Аулэ создал марионеток, живущих благодаря его воле, а "одушевил" из Эру.
У такого варианта есть один недостаток. Получается, что Аулэ - дурак, который лаптем щи хлебает и собственные пальцы языку обучает.
Записан
Я, в некотором роде, тоже служу истине - сказала Сфинга, облизнувшись.
Я думаю, что если бы был Некто древнее Эру, то об этом стоило бы написать...
А зачем, если этот кто-то к нашей истории не имеет никакого отношения? Люди вот, к примеру, считали богами валар и не парились про Эру. У них цепочка творения валар и заканчивалась. Для Арды совершенно не существенно кто и когда сотворил Эру.
Явно неверно.
1. "В начале был Эру, что в Арде зовётся Илуватар". В начале, не в "начале Арды", т.к. Арда появлиась позднее; а в начале всего 2. Нуменорцы совершали молитвы Эру. Праздники могли быть и в честь Валар, но настоящее поклонение было только Эру и, когда пала Тень, Мелькору. 3. Явно существенно. Только вот автор был монотеист, и если уж говорил о Творце, то о Творце Едином, которого никто не творил. Который "был в начале". Для сравнения можно посмотреть труды Св. Августина - это "в начале" не сколько временное (вне Арды, как уже здесь говорили, может не быть того, что мы называет временем) - а в смысле существования и происхождения.
2Halgar. У отрицания этого варианта есть один недостаток - прямое противоречие тексту. Вообще говоря, можно создать автоматы (телесно гномы, будучи весьма похожими на людей, были весьма сложными по строению, очевидно), которые будут понимать некий язык и говорить на нём; но умение говорить не делает существо разумным - как не становится разумным обученное произносить слова животное. Ну, а животные и растения были сотворены айнур, вроде бы...
« Последнее редактирование: 11-09-2005, 20:12:34 от Мёнин »
Записан
– Просто скажи мне, что ты из хороших парней. – Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.
Вообще говоря, можно создать автоматы (телесно гномы, будучи весьма похожими на людей, были весьма сложными по строению, очевидно), которые будут понимать некий язык и говорить на нём;
Следовательно, она все же была из Айнур? Честно говоря, я не вижу других вариантов.
А у меня дополнительный вопрос (и, соответственно, вариант): а разве результат Музыки Айнур ограничивается лишь Ардой? А не всем Эа? В этом случае Унголианта могла быть сотворена Мелькором "в космосе", а потом припёрлась за ним на Арду.
Не тексту, а словам одного из действующих в тексте персонажей. Разницу объяснять надо?
Словам кого - Эру?!
Цитировать
Додумывание за автора. Написано "в начале". В начале чего - не уточняется. С тем же успехом это может быть "в начале нашего повествования". Не говоря уже о том, что само по себе "в начале" не более, чем глюк перевода.
Шаси, в христианском произведении, коим является "Сильм" (по задумке Толкина, по крайней мере), Творца никто не создавал и он был всегда.
« Последнее редактирование: 12-09-2005, 21:41:19 от Vano »
Записан
Умные речи подобны строкам, напечатанным курсивом. К. Прутков
Then he raised up both his hands, and in one chord, deeper than the Abyss, higher than the Firmament, piercing as the light of the eye of Iluvatar, the Music ceased.
То есть все остальные народы Средиземья - не люди?
Обратимся к исходному тезису, на который я отвечал.
Цитировать
А зачем, если этот кто-то к нашей истории не имеет никакого отношения? Люди вот, к примеру, считали богами валар и не парились про Эру.
Этот тезис неверен, если существовал бы хотя бы один человек, который бы знал про Эру. При том, существовал Нуменор, весь народ которого почитал Эру (до нравственного падения), и ещё в Первой Эпохе были народы Верных (от которых и произошли, надо сказать, нуменорцы), которые также хранили какое-то знание о Творце (см. Атрабет)
Кроме того, нет фактов, что иные люди не знали об Эру; хотя вполне возможно, что из-за Моргота (или Саурона, но Саурон всё же вторичен) они забыли о нём (ср. опять-таки Атрабет)
И добавлю более того: народы, которые могли не знать об Эру, по всей видимости, не знали и о Валар; Если Эру мог являться к людям лично, то почти всё, что знали долгое время о Валар люди, они знали от эльфов (кроме Туора и времени конца Первой Эпохи, Войны Гнева)
« Последнее редактирование: 13-09-2005, 01:05:33 от Мёнин »
Записан
– Просто скажи мне, что ты из хороших парней. – Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.
Это, сколь помню: вороны из Хоббита - вполне разумные существа. говорящий лис из начала ВК, пробегавший мимо _спящих_ хоббитов и чего-то там сказавший. Были другие? орков не предлагать.
Не тексту, а словам одного из действующих в тексте персонажей. Разницу объяснять надо?
Не только словам, но и авторской позиции. Разницу между мнением Автора, Толкина и г-жи Васильевой разъяснять надо?..
"Чтобы ознакомить читателя с Алой книгой, ее, естественно, понадобилось перевести на английский". Так что Ниэнну можно не приплетать - разбирается картина, переданная Профессором. На предмет внутренней непротиворечивости.
способность понимать не есть признак жизни и наличия души. Нейронная сеть (в смысле компьютерной экспертной системы) не живая и душой не обладает.
Зато человек, естественно, душой обладает. Что доказано экспериментально. Вот только подзабыл я, где именно эксперимент опубликован - не напомните? А компьютерная экспертная система - как программер говорю - ни черта не понимает, а механически обрабатывает данные.
Животное не понимает. В отличие, очевидно, от гномов - в противном случае см. выше об интеллекте Аулэ.
Понимает компьютер. Обезьяны, кстати, тоже понимают вполне. Понимают даже дрессируемые собаки, кошки и др. - что-то они понимают вполне.
Компьютер, повторяю, не понимает. А для собак, обезьяни пр. Брин изобрел термин "предразумные". Вообще, Мёнин: Вы возьметесь провести границу - вот здесь разум, а здесь (в полушаге) уже нет? Не приспособлен наш язык для описания аналоговых систем. Только дискретных.
Это, сколь помню: вороны из Хоббита - вполне разумные существа. говорящий лис из начала ВК, пробегавший мимо _спящих_ хоббитов и чего-то там сказавший. Были другие? орков не предлагать.
Орлы - в любом произведении. Хуан - в Сильмариллионе. Дрозд - в Хоббите. РТФМ.
Цитировать
"Чтобы ознакомить читателя с Алой книгой, ее, естественно, понадобилось перевести на английский". Так что Ниэнну можно не приплетать - разбирается картина, переданная Профессором. На предмет внутренней непротиворечивости.
В Письмах Толкин утверждал не "перевод Алой Книги на английский", а именно сущностное описание Арды.
Цитировать
Зато человек, естественно, душой обладает. Что доказано экспериментально. Вот только подзабыл я, где именно эксперимент опубликован - не напомните?
Человек обладает свойствами, нереализуемыми компьютерной системой.
Цитировать
А компьютерная экспертная система - как программер говорю - ни черта не понимает, а механически обрабатывает данные.
В результате обработки возникает "понимание", вполне достаточное для настоящей и действительной классификации. Кроме того, существуют теории, по которым и человек ни фига не понимает, а только данные обрабатывает.
Цитировать
Компьютер, повторяю, не понимает.
Что такое в этом случае понимание?
Цитировать
Вообще, Мёнин: Вы возьметесь провести границу - вот здесь разум, а здесь (в полушаге) уже нет?
При наличии определения - вполне.
Цитировать
Не приспособлен наш язык для описания аналоговых систем. Только дискретных.
Нет. Этот тезис был бы не верен, если бы я вставила в предложение что-нибудь типа "все" люди. В настоящей формулировке абсолютная совокупность людей Арды формально не подразумевается.
Формально - люди НЕ плевали на Эру. И знал о его существовании первонарод людей, по идее, но потом предание забылось (в силу недолговечности отдельного человека)
Цитировать
Есть ли факты, что они знали об Эру? Если нет - то это - гадание на кофейной гуще.
Атрабет Финрод эт Андрет. РТФМ.
Цитировать
Пьяный нуменорец-завоеватель мог расказать им о мерзких валар, живущих за морем, куда людям нельзя плавать, а на месте про Эру заснуть. Или вообще про него опустить, если он поклонялся Морготу.
Это было позже. Чтобы "люди не знали про Эру" - неверно.
Цитировать
Цитировать
Если Эру мог являться к людям лично, то почти всё, что знали долгое время о Валар люди, они знали от эльфов (кроме Туора и времени конца Первой Эпохи, Войны Гнева)
Вообще не поняла логической связки. Опять путаете соленое с мягким?
Это не логическая связка, это противопоставление. Эру они знали "лично" - см. "Атрабет", опять же, с Валар же первыми встретились только Туор и Берен.
Да, кстати, о душе. Допустим, в нашем мире слово душа - понимается весьма неоднозначно; Но если мы говорим об Арде, то душа, определим её, к примеру, как причину существования после разрушения физического тела, существует у эльфов, людей, хоббитов, айнур, судя по всему, у гномов, хотя наверняка это из живых знает только Мандос. Ни слова нет о посмертии животных, и вряд ли может идти речь в Арде о посмертном существовании механизмов и машин (которые, надо сказать, в Средиземье были, хотя бы и не компьютеры)
« Последнее редактирование: 13-09-2005, 20:48:37 от Мёнин »
Записан
– Просто скажи мне, что ты из хороших парней. – Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.
А на это уже привычное возражение: а разве Моргот мог сам творить что-либо разумное?
Тогда он ещё был НЕ Моргот. Это - раз. Два - я не заметил у Унголианты признаков разума - пауки из Чёрного леса и то разумнее. Одни инстинкты низкого уровня.
Автор
Записан
.
