*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 27-09-2023, 19:12:31 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464840
Тем: 14012
Участников: 17069
Последний пользователь: aewojciakrobbi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Древнее Саурона 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 9 Вниз Печать
Автор Тема: Древнее Саурона  (Прочитано 45399 раз)
Ada
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +2/-2
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2566


Кошка королевы Берутиэль


Re: Древнее Саурона
« Ответ #75 : 15-09-2005, 12:44:27 »

Цитировать
Почему Хуан не мог быть просто говорящей бессмертной собакой?
А с чего бы "просто говорящей собаке" быть бессмертной? Если вам так уж полюбились говорящие животные из "Хоббита", то напомню, что они-то как раз были смертны.
  Что мешает Ороме сделать своих собак бессмертными?
Вот и я про тоже! Могут Валар дать своим подопечным некие преимущества перед животными средиземскими? Вот Хуану, например. была дана возможность говорить три раза! И насчет бессмертия-эльфы тоже бессмертны, но могут погибнуть в бою. И Хуан, тоже бессмертным был-пока в бою не погиб!
Записан

Кошки вовсе не создают хаос-они просто наводят свой порядок.

Прощай врагов своих...
...Но имена их на всякий случай запоминай.
HG
Постоянный
****

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 798


Последний герой боевика


Re: Древнее Саурона
« Ответ #76 : 15-09-2005, 15:10:02 »

Унголианта разговаривает с Морготом, вполне осознанно заключает с ним договор. ИМХО, этого достаточно.
"Пойдём, дам пожрать!" - это договор? Grin
Что же до "разговора" Унголианты с Мелькором... Я бы не придавал этому "факту" большого значения: вряд ли кто-то из авторов QS стоял рядом и вёл стенограмму. Это вполне может быть "миф преображённый" - вроде истории о создании солнца из персика. Wink
Записан

"Кончай ковать, ребята, завтра докуём!"
К. Радек
Vano
Зачастивший
***

Рейтинг: +6/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 421



Re: Древнее Саурона
« Ответ #77 : 15-09-2005, 16:46:53 »

Цитировать
Могут Валар дать своим подопечным некие преимущества перед животными средиземскими?
Цитировать
И насчет бессмертия-эльфы тоже бессмертны, но могут погибнуть в бою. И Хуан, тоже бессмертным был-пока в бою не погиб!
Не могут! Дар бессмертия (как и дар речи) даны эльфам лично Эру.

Кстати, против говорящих животных из "Хоббита" есть серьезное возражение - эльфы изначально называли себя Quendi - "говорящие", так как не знали других говорящих живых существ. С другой стороны, они и о валар\майяр тогда не знали, а в "Хоббите" разговаривают не все животные.  Wink
Записан

Умные речи подобны строкам, напечатанным курсивом.
К. Прутков

Then he raised up both his hands, and in one chord, deeper than the Abyss, higher than the Firmament, piercing as the light of the eye of Iluvatar, the Music ceased.
Vano
Зачастивший
***

Рейтинг: +6/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 421



Re: Древнее Саурона
« Ответ #78 : 15-09-2005, 16:59:38 »

Так соль не в этом, кроме пауков в "Хоббите" разговаривали орлы, дрозд, ворон и вроде бы варги. С другой стороны, эльфы могли не столкнуться со всеми вышеперечисленными.
Записан

Умные речи подобны строкам, напечатанным курсивом.
К. Прутков

Then he raised up both his hands, and in one chord, deeper than the Abyss, higher than the Firmament, piercing as the light of the eye of Iluvatar, the Music ceased.
Змей_
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 467


Re: Древнее Саурона
« Ответ #79 : 15-09-2005, 17:01:16 »

Цитировать
Могут Валар дать своим подопечным некие преимущества перед животными средиземскими?
Цитировать
И насчет бессмертия-эльфы тоже бессмертны, но могут погибнуть в бою. И Хуан, тоже бессмертным был-пока в бою не погиб!
Не могут! Дар бессмертия (как и дар речи) даны эльфам лично Эру.

  Неплохо бы доказать ваше утверждение цитатой.
Записан
Vano
Зачастивший
***

Рейтинг: +6/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 421



Re: Древнее Саурона
« Ответ #80 : 15-09-2005, 17:20:59 »

Цитировать
Неплохо бы доказать ваше утверждение цитатой.
Меняю точку зрения. Животные созданы валар, следовательно, валар могли и сделать их бессмертными.
А вот разумными (и говорящими) - нет. Разум - признак наличия феа, а вот этого валар создать не могли. Вспомним классический пример - гномы и Аулэ.
Записан

Умные речи подобны строкам, напечатанным курсивом.
К. Прутков

Then he raised up both his hands, and in one chord, deeper than the Abyss, higher than the Firmament, piercing as the light of the eye of Iluvatar, the Music ceased.
Vano
Зачастивший
***

Рейтинг: +6/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 421



Re: Древнее Саурона
« Ответ #81 : 15-09-2005, 18:06:50 »

Сорри, что отдельным постом - совсем другая тема
Так, про варгов я правда ерунду сморозил  Wink они не говорили.
Насчет остальных
Цитировать
Marvelling he(Бэрд) found he could understand its(дрозд) tongue, for he was of the race of Dale.
О как! Во-первых, надо полагать, говорящие животные были редкостью, раз Бэрд удивился. Во-вторых, выходит, что это не дрозд был говорящим, а Бэрд понял его язык.
Также о том же дрозде - Торин:
Цитировать
"The thrushes are good and friendly-this is a very old bird indeed, and is maybe the last left of the ancient breed that used to live about here, tame to the hands of my father and grandfather. They were a long-lived and magical race, and this might even be one of those that were alive then, a couple of hundreds years or more ago. The Men of Dale used to have the trick of understanding their language, and used them for messengers to fly to the Men of the Lake and elsewhere."
Опять же дрозд упоминается не как говорящее на вестроне жЫвотное. Однако о них говорится, что они долгоживущие и (!!!) магические. Их язык, судя по всему, не был просто звуками, которые обычно издают птицы.
Цитировать
"I believe he(дрозд) is trying to tell us something," said Balin; "but I cannot follow the speech of such birds, it is very quick and difficult.

С вОронами все еще сложнее
Цитировать
Before long there was a fluttering of wings, and back came the thrush; and with him came a most decrepit old bird. He was getting blind, he could hardly fly, and the top of his head was bald. He was an aged raven of great size. He alighted stiffly on the ground before them, slowly flapped his wings, and bobbed towards Thorin.
"O Thorin son of Thrain, and Balin son of Fundin," he croaked (and Bilbo could understand what he said, for he used ordinary language and not bird-speech). "I am Roac son of Carc. Carc is dead, but he was well known to you once. It is a hundred years and three and fifty since I came out of the egg, but I do not forget what my father told me
Во-первых, ворону по майярским меркам лет совсем немного, но он уже очень стар. Кроме того, он знает вестрон и говорит, как разумное существо - но не майяр!!!
На мой взгляд, это объясняется так:
Цитировать
When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein, and be held in reverence, and their just anger shall be feared.
Таким образом, мы имеем разумных животных. Но ворон может говорить - у него чисто физически другое устройство гортани, а дрозд - нет, но при этом он может говорить на своем-родном-птичьем, который при желании можно выучить. Манвэ своим орлам дал речь потому, что они были у него на спецзаданиях, а дрозды ему были не нужны. Вот только эту "недолговечность" воронов я не могу объяснить.
Что касается пауков, то проще всего представить их дааааальними потомками говорящей Унголианты. Больше версий на ум мне не приходит.
« Последнее редактирование: 15-09-2005, 18:09:02 от Vano » Записан

Умные речи подобны строкам, напечатанным курсивом.
К. Прутков

Then he raised up both his hands, and in one chord, deeper than the Abyss, higher than the Firmament, piercing as the light of the eye of Iluvatar, the Music ceased.
Ada
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +2/-2
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2566


Кошка королевы Берутиэль


Re: Древнее Саурона
« Ответ #82 : 15-09-2005, 18:09:32 »

Насчет разговаривающегоХуана-ему было позволено говорить только три раза. Если бы он был Майар, то наверно мог бы болтать сколько угодно!
Записан

Кошки вовсе не создают хаос-они просто наводят свой порядок.

Прощай врагов своих...
...Но имена их на всякий случай запоминай.
Vano
Зачастивший
***

Рейтинг: +6/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 421



Re: Древнее Саурона
« Ответ #83 : 15-09-2005, 20:01:01 »

ИМХО, запрет был на него наложен, когда он покидал Валинор. Возможно, это последствия также коснувшегося его Doom of Mandos - ведь раз Хуан был псом Келегорма, скорее всего, он принимал участие в резне в Альквалондэ.
Записан

Умные речи подобны строкам, напечатанным курсивом.
К. Прутков

Then he raised up both his hands, and in one chord, deeper than the Abyss, higher than the Firmament, piercing as the light of the eye of Iluvatar, the Music ceased.
Ada
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +2/-2
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2566


Кошка королевы Берутиэль


Re: Древнее Саурона
« Ответ #84 : 15-09-2005, 23:13:47 »

СОбака не в ответе за своего хозяина. Это хозяин в ответе за свою собаку. Хуан, как любой пёс был слугой хозяина,в данном случае Келегорма и подчинялся ему. Поэтому и покинул Валинор вслед за Хозяином.
Записан

Кошки вовсе не создают хаос-они просто наводят свой порядок.

Прощай врагов своих...
...Но имена их на всякий случай запоминай.
Мёнин
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +44/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3815


Чернильный Посетитель


Re: Древнее Саурона
« Ответ #85 : 16-09-2005, 02:36:29 »

Почему Хуан не мог быть просто говорящей бессмертной собакой?
Сил слишком много для "просто собаки".
Какая собака понимает все языки (это о нём сказано)?
И, кроме того, обычную собаку, сравнимую по силам с Сауроном, представить себе довольно трудно.

Bindaree, не всех, а лишь тех, кто не рождался от кого-либо.
Нигде ни слова о том, от кого был выведен или рождён Хуан.
Записан

– Просто скажи мне, что ты из хороших парней.
– Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.

- Нил Гейман, "Американские боги".

Ada
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +2/-2
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2566


Кошка королевы Берутиэль


Re: Древнее Саурона
« Ответ #86 : 16-09-2005, 14:29:32 »

ПОчему нельзя допустить, что животные-творение Валар, которым Эру дал жизнь, ну и некоторые особенности. В Валиноре все особенные. Два Древа Йаванны тоже были не простые березки. Их тоже что-ли Майар считать?
Записан

Кошки вовсе не создают хаос-они просто наводят свой порядок.

Прощай врагов своих...
...Но имена их на всякий случай запоминай.
Мёнин
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +44/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3815


Чернильный Посетитель


Re: Древнее Саурона
« Ответ #87 : 16-09-2005, 15:11:06 »

Два Древа ничего не делали сами. Воли у них своей не было. И чтобы язык они понимали хотя бы чей-нибудь, тоже ни слова.
Кстати, не помню, чтобы животным лично давал жизнь Илуватар; и живыми гномы, возможно, и являлись, но не имели до признания их Эру души.

Вообще, если следовать Вашей логике, тополучится как-то так. Все животные, не рожденные от кого-то - майар.
И снова - я этого не говорил. Просто называл как необходимый признак.
Майар: могучее существо, какими не являются ни простые животные, ни по большинству эльфы и смертные; просто не верится, что "просто" животное могло взять и придавить Саурона.

Цитировать
Дети майар становятся майа?
Нет. Дети воплощённых майар являются тем, чем являлся второй родитель. Лутиэн считалась только эльфом.

Цитировать
Тогда все животные Валинора - воплощенные майар, потому что или не рождены, или рождены от нерожденных
Снова - я этого не говорил. Я утверждаю строго противоречащее: рождённый не является майар - никогда.
Записан

– Просто скажи мне, что ты из хороших парней.
– Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.

- Нил Гейман, "Американские боги".

Ada
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +2/-2
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2566


Кошка королевы Берутиэль


Re: Древнее Саурона
« Ответ #88 : 16-09-2005, 15:23:16 »

Ну Хуан никогда не был простым животным! Все животные Ороме не простые. Может ему была дана какая-то особая сила? И пророчество, которое говорило о его миссии и что он погибнет в битве с величайшим Волком?
Записан

Кошки вовсе не создают хаос-они просто наводят свой порядок.

Прощай врагов своих...
...Но имена их на всякий случай запоминай.
Vano
Зачастивший
***

Рейтинг: +6/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 421



Re: Древнее Саурона
« Ответ #89 : 16-09-2005, 21:10:08 »

Цитировать
Все животные Ороме не простые.
Вот только мы не знаем доподлинно, животные ли они.  Wink
Вообще, что такое "не просто животные" в Вашем понимании, AdaSmiley
Записан

Умные речи подобны строкам, напечатанным курсивом.
К. Прутков

Then he raised up both his hands, and in one chord, deeper than the Abyss, higher than the Firmament, piercing as the light of the eye of Iluvatar, the Music ceased.
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 9 Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Древнее Саурона « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.087 секунд. Запросов: 20.