*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 30-09-2023, 05:07:49 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464840
Тем: 14012
Участников: 17069
Последний пользователь: aewojciakrobbi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Древнее Саурона 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 Вниз Печать
Автор Тема: Древнее Саурона  (Прочитано 45476 раз)
Мёнин
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +44/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3815


Чернильный Посетитель


Re: Древнее Саурона
« Ответ #105 : 23-09-2005, 02:39:51 »

Разумными? Возможно.
Душу - отстутсвует всякое упоминание об их посмертии.
Записан

– Просто скажи мне, что ты из хороших парней.
– Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.

- Нил Гейман, "Американские боги".

Vano
Зачастивший
***

Рейтинг: +6/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 421



Re: Древнее Саурона
« Ответ #106 : 24-09-2005, 13:08:39 »

Мёнин, вы имеете в виду, что наличие души дает возможность на жизнь после смерти, а разум с ней никак не связан?
Записан

Умные речи подобны строкам, напечатанным курсивом.
К. Прутков

Then he raised up both his hands, and in one chord, deeper than the Abyss, higher than the Firmament, piercing as the light of the eye of Iluvatar, the Music ceased.
Белый
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 40


Я


Re: Древнее Саурона
« Ответ #107 : 24-09-2005, 17:04:29 »

Эту цитату я нашел в ВК, там, где Гэндальф в Фангорнском лесу говорит о бое с балрогом.
Цитировать
Far, far below the deepest delving of the Dwarves, the world is gnawed by nameless things. Even Sauron knows them not. They are older than he.
Как в мире вообще может существовать кто-то древнее Саурона, если он (Саурон) создан Эру вместе с остальными Айнур до сотворения мира?  Shocked
В мире! Если под словом "мир" понимать не только Арду, то Илуватар. Ведь это Он создал айнур, он был первым, единым.
Записан

Не думай, что будет потом!
Здесь и сейчас мы живем!
Стань хоть на миг сам собой,
Слышишь!
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Древнее Саурона
« Ответ #108 : 24-09-2005, 21:00:38 »

Уважаемый Белый, Вы, кажется не на тот вопрос отвечаете. Перечитайте исходную цитату - слова Гэндальфа относятся никак не к Эру  Grin Grin
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Мёнин
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +44/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3815


Чернильный Посетитель


Re: Древнее Саурона
« Ответ #109 : 24-09-2005, 22:30:59 »

Оффтопик
Мёнин, вы имеете в виду, что наличие души дает возможность на жизнь после смерти, а разум с ней никак не связан?
Сама способность мыслить, принимать решения и говорить - связаны лишь в том смысле, что эти действия управляются в норме душой. Но также могут быть и у компьютера, положим.
Записан

– Просто скажи мне, что ты из хороших парней.
– Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.

- Нил Гейман, "Американские боги".

Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re: Древнее Саурона
« Ответ #110 : 24-09-2005, 22:42:03 »

Мёнин, вы имеете в виду, что наличие души дает возможность на жизнь после смерти, а разум с ней никак не связан?

 Это имеет в виду не Мёнин, а проф. Дж.Р.Р. Толкин. 10-й том, "Преображенные мифы".
Записан
Halgar Fenrirsson
Постоянный
****

Рейтинг: +6/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 850

Ушел с форума.


WWW
Re: Древнее Саурона
« Ответ #111 : 26-09-2005, 09:15:02 »

Оффтопик
Мёнин, вы имеете в виду, что наличие души дает возможность на жизнь после смерти, а разум с ней никак не связан?
Сама способность мыслить, принимать решения и говорить - связаны лишь в том смысле, что эти действия управляются в норме душой. Но также могут быть и у компьютера, положим.

Мёнин, одно из двух - или мы друг друга не понимаем, или Вы сами себя не понимаете.

Вопрос для прояснения: является ли "душа" (что бы мы под этим словом не понимали) обязательным условием разума и свободы воли?
Записан

Я, в некотором роде, тоже служу истине - сказала Сфинга, облизнувшись.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re: Древнее Саурона
« Ответ #112 : 26-09-2005, 11:30:57 »

Цитировать
Вопрос для прояснения: является ли "душа" (что бы мы под этим словом не понимали) обязательным условием разума и свободы воли?

 В данном подфоруме - конечно нет. Толкин выражался на эту тему достаточно понятно.
Записан
Мёнин
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +44/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3815


Чернильный Посетитель


Re: Древнее Саурона
« Ответ #113 : 27-09-2005, 15:45:12 »

Асгейр, а на основании чего заключается существование свободы воли у тех, кто не имеет души? Где об этом писал Толкин?
Записан

– Просто скажи мне, что ты из хороших парней.
– Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.

- Нил Гейман, "Американские боги".

Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re: Древнее Саурона
« Ответ #114 : 27-09-2005, 21:22:20 »

Преображенные мифы, VIII - имеем, что у орков не было души. Собственно, там напрямую сказано, что:
In summary: I think it must be assumed that 'talking' is not necessarily the sign of the possession of a 'rational soul' or fëa. The Orcs were beasts of humanized shape (to mock Men and Elves) deliberately perverted / converted into a more close resemblance to Men. Their 'talking' was really reeling off 'records' set in them by Melkor. Even their rebellious critical words - he knew about them. Melkor taught them speech and as they bred they inherited this; and they had just as much independence as have, say, dogs or horses of their human masters. This talking was largely echoic (cf. parrots), in The Lord of the Rings Sauron is said to have devised a language for them.


 Свобода воли животного отличается от свободы воли человека. Какая-то свобода воли у орков была, само собой - даже если учитывать иные тексты из десятого тома.
Записан
Halgar Fenrirsson
Постоянный
****

Рейтинг: +6/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 850

Ушел с форума.


WWW
Re: Древнее Саурона
« Ответ #115 : 28-09-2005, 08:11:43 »

Свобода воли животного отличается от свободы воли человека.
Чем?
Записан

Я, в некотором роде, тоже служу истине - сказала Сфинга, облизнувшись.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re: Древнее Саурона
« Ответ #116 : 28-09-2005, 10:47:06 »

Чем-то.
По крайней мере, судя по приведенной мной цитате, так считал Толкин.
Записан
Halgar Fenrirsson
Постоянный
****

Рейтинг: +6/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 850

Ушел с форума.


WWW
Re: Древнее Саурона
« Ответ #117 : 28-09-2005, 13:22:11 »

Чем-то.
По крайней мере, судя по приведенной мной цитате, так считал Толкин.
Проблема в том, что _любой_ зафиксированный разговор между орками или с их участием эту цитату опровергает - разговоры эти вполне осмысленны и ни разу не напоминают "диалог" двух граммафонов, пусть даже снабженных рэндомайзерами. Wink))

Не стоит забывать, что МТ - это "размышления с ручкой в руках" Wink
Записан

Я, в некотором роде, тоже служу истине - сказала Сфинга, облизнувшись.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re: Древнее Саурона
« Ответ #118 : 28-09-2005, 15:37:06 »

Это ЕДИНСТВЕННОЕ место, где Толкин высказался о факте наличия феар у орков. Эрго - мы будем принимать его как истину.
А сигнальные системы можно создавать сколь угодно сложные - вспомните, что орки так и не создали своего языка, довольствовались вестроном.
Записан
Halgar Fenrirsson
Постоянный
****

Рейтинг: +6/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 850

Ушел с форума.


WWW
Re: Древнее Саурона
« Ответ #119 : 28-09-2005, 17:22:59 »

Это ЕДИНСТВЕННОЕ место, где Толкин высказался о факте наличия феар у орков. Эрго - мы будем принимать его как истину.
Не факт. Подробнее см. статью Эленхиля http://eressea.ru/tavern7/022-0010.shtml

А сигнальные системы можно создавать сколь угодно сложные - вспомните, что орки так и не создали своего языка, довольствовались вестроном.
Создать-то можно, но пользоваться? Да еще осмысленно?

PS Не напомните - где именно Профессор пишет, что _ВСЕ_ людские языки происходят от эльфийских? Wink))
Записан

Я, в некотором роде, тоже служу истине - сказала Сфинга, облизнувшись.
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Древнее Саурона « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.076 секунд. Запросов: 20.