Ув. Иллур! А теперь то же самое, но на всем понятном языке родимых осин. Ибо, как уже было замечено выше, не все владеют английским.
Во-вторых, Ваши цитаты относятся к серии "так сказано у Профессора". Однако некоторые иные фрагменты из него же заставляют сомневаться в правильном понимании мыслей Профессора.
Дискутировать не будем, однако по п. 1 - хотелось бы увидеть ответ.
С ув. ...
Записан
…давно известно, что осуждая чужие недостатки, мы становимся сами к ним склонны, в то время как наивное удивление помогает сторониться порока. - С. Лукьяненко, «Спектр» Заходящий на посадку Дракон – что может быть величественнее? - П.М.Хренов, П.Т.Порталов, "Все пути..."
Товарищи кофрифейники, сакжите плз, насколько нормативной должна быть лексика. Ну, в правилах я читал, мата не надо, так ведь и слово "г-но" (каковое я так и напечатал, "г-но") у меня вырезали в каком-то политфоруме. Заясните критерии отбора, а?
« Последнее редактирование: 22-11-2003, 21:03:24 от Grumbold »
Записан
"Когда Арагорна подвели к гильотине, он плюнул в лик Врага и сказал: "Вешайте-вешайте, всех не перестреляете"
Sorry! Но я не понимать о чем вы все тут говорить! Я-то даже "Сильмарилион" осилила в виде "Звирьмалиона". Толком слабо обяснить, что такое Арда? И почему все так возненавидели Феанора (по-моему самого нормального эльфа во всем Средиземье)? И почему эльфы наступили на те же грабли дважды? (первый раз на Мелькора, а второй раз на Саурона) А вообще, что такое ФАКУ???
В: Назгулы после развоплощения носили свои кольца или нет? О: Девять Колец были у Саурона. (Источник: Unfinished Tales) (отвечалIlnur)
В: Когда Бильбо выучил эльфийский язык настолько хорошо, что смог переводить на всеобщий эльфийские песни? О: Достоверного ответа не найдено, однако высказывались предположения, что начал он учить его в Ривенделле, продолжил во дворце Трандуила и совершенствовал после похода Туда и Обратно. (отвечалиМунин и Радомир)
В: Что такое на самом деле Old Man Willow (Ива)? О: Он был деревом или неким протодеревом (Том упоминает 'fathers of fathers of trees'). Можно сказать, "ожившим" деревом, так что аналогия с хуорнами прослеживается. Но на мой взгляд, это только аналогия. (отвечалАрвинд)
В: Какого размера были Сильмарили? О: Три Камня умещались в одном венце на голове у одного эльфа. Можно прикинуть и размер... (отвечалАсгейр)
В: Что за события происходили на Мертвецких болотах, что там так много трупов? О: Там происходит битва войск Последнего Союза с войсками Саурона в 3434 году Второй эпохи. (отвечалаЧерный Хоббит)
Читаю в ЧаВо "Слово "орк" Толкиен придумал сам". Да чушь собачья! Он сам упоминал, что устаревшая форма "orc" якобы "ogre". На самом же деле (и Профессор это прекрасно знал) слово "ogre" попало в английский из столь нелюбимого Толкиным французского, а туда от латинского "Orcus" -- Орк (Плутон) -- римский бог подземного царства. Другой вариант -- древние греки называли венгров "огорами", а это попало во французский в значении "чудовища". В англосаксонском (т.е. фактически рохирримском ) это слово звучало как "orcnea" и означало "чудовище". Относительно "orc" -- дельфин-косатка, -- все совершенно верно, оно попало, опять-таки, во французский из латинского, а туда от греческого "орикс" -- крупная рыба.
В древнеанглийской мифологии огры и гоблины -- совершенно разные существа. Огры -- великаны-людоеды, гоблины -- маленькие зловредные духи. Неясно, почему Толкин их смешал.
« Последнее редактирование: 24-02-2005, 23:24:44 от Efenstor »
Слово orc Толкин придумал-таки сам. А вот откуда он его "вывел" - это уже дело десятое.
Нет не придумал. Цитирую этимологию слова "ogre" прямо из Webster's New World Dictionary: "Fr, prob. derived from MGr Ogor, a Hungarian, prob. infl. by Fr orc derived from L Orcus, Pluto, Hades".
Fr - French prob. - probably MGr - Medieval Greek infl. - inflected L - Latin
« Последнее редактирование: 25-02-2005, 19:04:03 от Efenstor »
Читаю в ЧаВо "Слово "орк" Толкиен придумал сам". Да чушь собачья! Он сам упоминал, что устаревшая форма "orc" якобы "ogre". На самом же деле (и Профессор это прекрасно знал) слово "ogre" попало в английский из столь нелюбимого Толкиным французского, а туда от латинского "Orcus" -- Орк (Плутон) -- римский бог подземного царства. Другой вариант -- древние греки называли венгров "огорами", а это попало во французский в значении "чудовища". В англосаксонском (т.е. фактически рохирримском ) это слово звучало как "orcnea" и означало "чудовище". Относительно "orc" -- дельфин-косатка, -- все совершенно верно, оно попало, опять-таки, во французский из латинского, а туда от греческого "орикс" -- крупная рыба.
В древнеанглийской мифологии огры и гоблины -- совершенно разные существа. Огры -- великаны-людоеды, гоблины -- маленькие зловредные духи. Неясно, почему Толкин их смешал.
...
Нет не придумал. Цитирую этимологию слова "ogre" прямо из Webster's New World Dictionary: "Fr, prob. derived from MGr Ogor, a Hungarian, prob. infl. by Fr orc derived from L Orcus, Pluto, Hades".
Fr - French prob. - probably MGr - Medieval Greek infl. - inflected L - Latin
Еще одно такое "корифейниковское разъяснение" - буду тереть без пощады.
1. Куда исчезло слово "probably" из Вашего вольного пересказа? 2. Что такое "англосаксонский язык"? 3. MGr - Medieval Greek - это точно "древние греки"?
Ну и далее. Оставляю здесь этот постинг исключительно как памятник человеческой самоуверенности и безграмотности.
Orcneas in beowulf. An Orc-giant derived from the word orcus. - Oxford English Dictionary
"... His term orcneas, a hybrid composed of a Latin word for "infernal demon" and a Germanic word for the walking dead, epitomizes the dual perception of the monsters." - Fred C. Robinson Beowulf and the Appositive style 1985 page 83
"eotenas ond ylfe ond orcneas swylce gigantas" -Old english
"etins and elves and orcs such giants" -translation - Beowulf lines 112-13
"A different word orc, alluding to a demon or ogre, appears in Old English glosses of about AD 800 and in the compound word orcneas ("monsters") in the poem Beowulf. As with the Italian orco ("ogre") and the word ogre itself, it ultimately derives from the Latin Orcus, a god of the underworld. The Old English creatures were most likely the inspiration for the orcs that appear in J.R.R. Tolkien's The Lord of the Rings trilogy." - Encyclopedia Britanica
К чему тут французский, которого в 800 году н.э. и близко не было - не понимаю. Тогда только-только галло-романский начал перетекать в старофранцузский.
И вообще чушь какая-то. При чем тут этимология слова "ogre"? Что, англосаксонист Толкин понятия не имел о том, что слово "orcneas" встречается в "Беовульфе"?
К чему тут французский, которого в 800 году н.э. и близко не было - не понимаю. Тогда только-только галло-романский начал перетекать в старофранцузский.
И вообще чушь какая-то. При чем тут этимология слова "ogre"? Что, англосаксонист Толкин понятия не имел о том, что слово "orcneas" встречается в "Беовульфе"?
Памятник увековечен А вы почему думаете, что грамотнее всех остальных? Вы меня не поняли, а самоуверенным меня всегда норовят обозвать, хоть я таковым, насколько знаю, не являюсь, просто мой стиль изложения всегда довольно прямолинеен. Я хотел показать, что слово "orc" Толкин сам НЕ придумывал. И вы сами это признали и дополнительно подкрепили вышеупомянутыми выдержками. Ну и что я такого еретического сотворил?
Я говорил, что в 800-м году был французский? Я, по-вашему, спятил? Вы впервые видите этимологическую цепочку? Там время всегда идёт в обратном направлении, т.е. в современный английский попало из фразцузского и т.д. Англо-саксонский язык -- то же, что и староанглийский (с ~400 AD по ~1100 AD). Насчёт того, что Толкин не читал Беовульфа, вы опять намекаете на мой сдвиг по фазе? Спасибо. И вообще, что вы на меня наезжаете, я ничего не соврал!
Этимология "ogre" приведена потому, что Толкин писал, что орков раньше называли ограми. По-моему это странно, ведь это слово, как я написал, попало в английский совсем недавно из франзузского и с "orcneas" имеет только общий латинский корень "Orcus".
Не стоит ли эту дискуссию переместить в "Переводы и переводчики" или "Arda Linguistica"?
« Последнее редактирование: 05-05-2005, 21:38:25 от Efenstor »
Памятник увековечен А вы почему думаете, что грамотнее всех остальных?
В данном вопросе? Хотя бы потому, что я знаю древнеанглийский и латынь. А еще историк-англосаксонист по роду деятельности.
Цитировать
Вы меня не поняли, а самоуверенным меня всегда норовят обозвать, хоть я таковым, насколько знаю, не являюсь, просто мой стиль изложения всегда довольно прямолинеен. Я хотел показать, что слово "orc" Толкин сам НЕ придумывал. И вы сами это признали и дополнительно подкрепили вышеупомянутыми выдержками. Ну и что я такого еретического сотворил?
Слово orc могло существовать хоть в полинезийских диалектах. Если Толкин придал ему совершенно новое значение - ergo, он является творцом данного слова в данном значении. Ко всяким там ограм и дельфинам-косаткам это слово отношения не имеет.
Цитировать
Я говорил, что в 800-м году был французский? Я, по-вашему, спятил? Вы впервые видите этимологическую цепочку? Там время всегда идёт в обратном направлении, т.е. в современный английский попало из фразцузского и т.д.
Вы упомянули, что слово ogre является в современном английском языке заимствованием из французского и что Толкин, дескать, производил этимологию слова "orc" от этого слова. Далее Вы проводите параллель с древнеанглийским orcneas. То, что это слово встречается в тексте, относящемся к 800 году ("Беовульф"), когда контактов с материком практически не было и не было и самого французского языка, Вас не смущает. Почему-то Вам не приходит в голову, что это могло быть прямое заимствование из латыни, которой, уверяю Вас, древнеанглийские летописцы замечательно владели.
В общем, Вы накручиваете очень сложную конструкцию вокруг простого явления. Зачем - не знаю.
Цитировать
Англо-саксонский язык -- то же, что и староанглийский (с ~400 AD по ~1100 AD).
Так будьте любезны употреблять слово правильно. Этот язык называется древнеанглийским.
Цитировать
Насчёт того, что Толкин не читал Беовульфа, вы опять намекаете на мой сдвиг по фазе? Спасибо.
См. выше.
Цитировать
И вообще, что вы на меня наезжаете, я ничего не соврал!
Вы крайне самоуверенным тоном начали разъяснять сирым и убогим составителям ФАКУ Великую Истину. К вашему сведению, многие из них старше Вас, владеют массой языков и тексты Толкина знают куда лучше Вас. Лучше вести беседу в более приемлемом тоне, тогда Ваш "стиль изложения", который "довольно прямолинеен", не будет выглядеть как откровенное хамство, а приведет к конструктивному диалогу.
Цитировать
Этимология "ogre" приведена потому, что Толкин писал, что орков раньше называли ограми. По-моему это странно, ведь это слово, как я написал, попало в английский совсем недавно из франзузского и с "orcneas" имеет только общий латинский корень "Orcus".
Гм, а цитату можно?
Цитировать
Не стоит ли эту дискуссию переместить в "Переводы и переводчики" или "Arda Linguistica"?
Винюсь, вопрос теперь разъяснился. Виноват г-н Каменкович и моя уверенность в "академичности" его перевода, да ещё слегка дырявая моя память (мне вспоминалось, что там говорится об орках, а не о троллях). Вот фраза из его перевода, начисто отсутствующая в оригинале: "Боюсь, придётся снова ненадолго выйти на Тракт, -- объявил Бродяга. -- Это река Хойра. Эльфы называют её Митейтель. Она течёт с Плато Огров -- ограми раньше называли троллей, а это плато -- самое злачное их место." В оригинале: "I am afraid we must go back to the Road here for a while,' said Strider. 'We have now come to the River Hoarwell, that the Elves call Mitheithel. It flows down out of the Ettenmoors, the troll-fells north of Rivendell, and joins the Loudwater away in the South.".
Надеюсь, что меня не продолжат считать самоуверенным хамоватым невежей. Я не знаю латыни (кроме латинских корней английских слов), а староанглийский понимаю с некоторым трудом. Но думаю, что у меня достаточно других достоинств, которые отсутствуют у многих других грамотеев. Я не академик, а поэт. С поэтами всегда трудно, но они безобидны. Причина моего "уверенного" тона проста -- я не пользуюсь ни смайликами, ни ИМХами. Я ничего не утверждал, а просто довольно эмоционально высказывал своё мнение; у меня было хорошее настроение и я никого не хотел обидеть. Жаль, что всё опять так вышло. Нет, мне решительно противопоказано общение в форумах: в жизни я просто улыбнусь и все поймут, что я не желаю никому зла, а тут одни мрачные академические дикобразы!
Мишель Эйкем де Монтень писал (приблизительно, но почти точно): "Люди выходят из школ с головами хорошо наполненными, а не хорошо устроенными". Будьте терпимее: многие люди не злы!
« Последнее редактирование: 12-05-2005, 22:48:27 от Efenstor »
Имя третьего Балрога: Лэ о детях Хурина, версия 2: 96 But Lungorthin Lord of Balrogs 97 on the mouth smote him, and Morgoth smiled The thane of Morgoth who smote him on the mouth (version I, 59) now becomes Lungorthin, Lord of Balrogs (96) -- which is probably to be interpreted as 'a Balrog lord', since Gothmog, Lord or Captain of the Balrogs in The Fall of Condolin, soon reappears in the 'Silmarillion' tradition.
Записан
War is more prevalent in The Silmarillion, but in many senses, it is not “real” war, as it is in The Lord of the Rings. ... These are not “real” battles for territory, land, and power; they are mythological conflicts of light versus dark, driven by hasty oaths and meted dooms.
Автор
Записан
) это слово звучало как "orcnea" и означало "чудовище". Относительно "orc" -- дельфин-косатка, -- все совершенно верно, оно попало, опять-таки, во французский из латинского, а туда от греческого "орикс" -- крупная рыба.
А вы почему думаете, что грамотнее всех остальных? Вы меня не поняли, а самоуверенным меня всегда норовят обозвать, хоть я таковым, насколько знаю, не являюсь, просто мой стиль изложения всегда довольно прямолинеен. Я хотел показать, что слово "orc" Толкин сам НЕ придумывал. И вы сами это признали и дополнительно подкрепили вышеупомянутыми выдержками. Ну и что я такого еретического сотворил?
