*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 17-10-2021, 17:55:41 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464800
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Прикольная статья, что думают корифейники? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 5 [Все] Вниз Печать
Автор Тема: Прикольная статья, что думают корифейники?  (Прочитано 60225 раз)
mirkwood
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 33


Прикольная статья, что думают корифейники?
« : 30-09-2005, 02:18:15 »

Прикольная статейка:


http://zhurnal.lib.ru/h/hljustow_m_w/goblin.shtml

Ч0 думают корифейники?
Записан
Manvеru
Зачастивший
***

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 479


Смысл жизни - есть!!


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #1 : 30-09-2005, 02:33:07 »

  Автор гонит. Эльфийский, насколько я знаю, получился из латыни и греческого. Я знаю немного(очень немного) греческий и немного(чуть больше, чем греческий) латынь, и могу сказать, что это действительно так. Так что аллюзии автора на финские языки не прокатили.
  Всё остальное - строгое ИМХО автора, не более того.
Записан

Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам

Омар Хайям.
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #2 : 30-09-2005, 09:46:40 »

mirkwod, а на что конкретно Вам должны ответить корифейники?

Статья как статья, рассуждения о Толкине неверны, все остальное - кому-то может быть интересно...
Вопрос-то в чем?

Manveru, насчет финского как раз автор не ошибся. Сам финского ни разу не знаю, но влияние его фонетики на Толкина действительно общеизвестно.
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Olandil
Пессимист-доброжелатель
Абориген
*****

Рейтинг: +2/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1425



WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #3 : 30-09-2005, 10:21:27 »

Общеизвестно, что:
квенья - на основе финского (т. к. РРТ случайно нашел однажды учебник по грамматике финского, который ему неимоверно понравился), а
синдарин - валлийского (его заинтересовали надписи на вагонах с углем из Уэльса).
Видел я однажды перевод фрагмента Калевалы на квенья, помещенный рядом с оригиналом, сходство просто - таки бьет по глазам.
Записан

Corwin Celebdil
;-)
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +42/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3123



WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #4 : 30-09-2005, 11:13:41 »

Manveru, напоминаю, что этот форум не для высказывания своих предположений. Не уверен - молчи.
Записан

Меня уже нет на этом форуме. Искать здесь в первой строчке.

Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
Manvеru
Зачастивший
***

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 479


Смысл жизни - есть!!


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #5 : 30-09-2005, 11:57:52 »

 
Цитировать
В одном из своих писем Толкин писал: "Архаичный язык мудрости, что-то вроде 'Эльфийской латыни', и его транскрипция на письме очень близка к латинской ... сходство с латынью было усилено зрительно. Фактически, можно сказать, что он был создан на основе латыни с добавлением двух других (основных) компонентов, которые неожиданно доставили мне 'фоноэстетическое' (phonaesthetic) удовольствие: финского и греческого. В нем, однако, меньше согласных, чем в любом из этих трех языков. Это Высокий Эльфийский язык или, его собственными словами, Квенья (Эльфийский)" (Letters:176).
http://www.tolkien.ru/drauger/quenya.htm
Так что, Арвинд и  Corwin Celebdil мы все правы или все не правы.  Smiley
Я ошибся, исключив финский из источников квенья, а вы - побив меня за греческий и латынь. Wink
Записан

Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам

Омар Хайям.
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #6 : 30-09-2005, 12:12:14 »

2Manveru: не, за греческий и латынь мы Вас не били  Smiley Думаю, вопрос с языками решен.

2all: На тему исходной статьи - говорите, что думаете, но только касательно творчества Толкина.
Если кому интересно обсуждать фильмы, а не книги - можно перекинуть тему в "Кинофорум".
Решайте.
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Corwin Celebdil
;-)
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +42/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3123



WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #7 : 30-09-2005, 13:25:44 »

Если кому интересно обсуждать фильмы, а не книги - можно перекинуть тему в "Кинофорум".
Решайте.

Wink
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=19636.0
Записан

Меня уже нет на этом форуме. Искать здесь в первой строчке.

Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #8 : 30-09-2005, 23:38:16 »

Ага, усе понятно... Sad
Ну, не буду все же закрывать здесь тему. Думаю, или найдется герой,
который интересно и по делу статью прокомментирует, или тема сама загнется.
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
mirkwood
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 33


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #9 : 04-10-2005, 02:42:34 »

Дык... ят думал, ч0 афтар прикалывается. Оказ-тся,  все серьезно.
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


Итак, героев меж вас не оказалось...
« Ответ #10 : 24-10-2005, 17:59:00 »

По ссылке Хифиона, обнаружил, что мою статью «Взлет и падение «Божьей искры» http://zhurnal.lib.ru/h/hljustow_m_w/goblin.shtml толкинисты тоже обсуждают. Только смотрю, (как призывал Арвинд в теме «Прикольная статья…») не нашлось героев дать мне отпор. Жаль.

Хотел бы узнать, в чем именно «рассуждения автора о Толкине не верны»? 
Предвосхищая некоторые замечания, даю компендиум своих ответов на таковые с моего форума.
На заявление некого «Желчного интеллигента» о том что Артуров цикл – англосакский: Сведенья о Толкине почерпнуты автором из многочисленных публикаций за последние 15 лет. Непосредственно подтолкнули к написанию статьи недавно показанные документальные фильмы ВВС и National Geographic о «Властелине колец», статья А. Фатющенко в «Вокруг Света» №12-2002. Всё - очевидная «раскрутка» мегаблокбастера на интеллектуальном уровне. Там, в частности, об эльфах-финнах, конфликте англосаксонских и кельтских мифах. Что «артуров цикл» кельтского происхождения есть во всех словарях. Само имя Артур от кельтского artos – медведь. Во множестве пересказов «Круглого стола» встречаются поздние включения из христианства и германизмы (особенно в изложениях Вольфрама фон Эшенбаха и Томаса Мелори), что сути происхождения эпоса не меняет. 
По поводу: «Толкин просил не искать в его книгах фашизм и коммунизм»:
Разве вы живете по пионерскому правилу: «Заветам Ленина (читай: Толкина) верны»? Как занимаясь начетничеством от текста можно его понять? Статья «О волшебных историях» раскрывает для чего посредством Чар создается Вторичный Мир и как он «волшебным образом» (то есть через очарование Сказкой) влияет на нашу реальность. Разве вас сказка Толкина не изменила?
Разумеется «Властелин колец» это не политический памфлет, написанный на злобу дня. Очевидно, именно против таких его «прочтений» возражал Толкин. Его книга иное: попытка библейского размаха создать новый миф, поэтизированную идеологию западной цивилизации, включающую в себя контридеологии (т.е. нравственные иммунитеты) к фашизму и коммунизму. Отсутствие прямых параллелей - Гитлер, Сталин не означает что образы фашизма и коммунизма во «Властелине колец» не отражены. Так глава о деяниях  Сарумана в Шире стилистически ближе к «Свинарнику» Оруэлла и выпадает из патетики всего корпуса трилогии. Неужели не очевидно, что «Властелин колец» это гениальный  роман-метафора основных тем ХХ века?
Конечно книга Толкина не только об этом, но и об этом в том числе.

Неужели вы всерьез думаете, что прошедший через кровь и грязь Первой Мировой Войны вот так спокойно сидел себе и написал большую часть  романа когда…
Когда собственный сын убыл в действующую армию ведущую войну во всех концах света.
Когда с неба падают бомбы и ФАУ, и над Британией  идут воздушные бои. Одна из бомб уничтожает тираж «Хоббита».
Когда страна готовится к высадке немецкого десанта, когда повсеместно организуют дежурства Домашней гвардии против диверсантов.
Когда степень военной мобилизации людских ресурсов Англии больше половины всего населения - самый высокий показатель среди воюющих стран (даже выше чем в СССР), когда на военные и стратегические производства разве стариков и младенцев не призывают.
Когда традиционный кекс к чаю становится неосуществимой мечтой, а простой лимон – в стране привыкшей к колониальному ввозу - простой лимон становится драгоценностью.   

По-вашему, когда все это творится Толкин (эдакий «оксфордский мечтатель») сидит себе в башне из слоновой кости и спокойно пописывает фэнтази, большая часть которых составляют военные приключения: битвы, стычки, спецзадания полевых разведчиков? Если разбирать буквально, без контекстов и аллегорий, если отбросить  сверхсмыслы, оставив только по амплуа героев в жанре «военные приключения», то Сэм и Фродо проникающие в глубокий вражеский тыл и совершающие диверсию разрушившую всё сауроново царство Тьмы это примерные разведчики-диверсанты. Весьма распространенный сюжет военных приключений.
Вообще «Властелин колец» книга о войне или о мирной жизни «никакого отношения к действительности за окном не имеющая»? Толкин совсем не думал о том, что происходит, что станет с миром если фашизм победит? Для «развлекухи» писал?
А чуть позже, когда нависла угроза ядерного кошмара, когда писался «1984» с его Большим Братом – «глазом Саурона»? Тревога тоже никак не отразилась в тексте? Даже в мыслях не было?
Или генезис Толкина-писателя: 20-е – 30-е годы, когда только и разговоров на полном серьёзе о социальной миссии писателя (в том числе и в Англии), когда множество талантливых авторов «подарили свои перья» борьбе вслед за тогдашним «образцом для подражания» Хемингуэем. Десятилетиями писать огромную эпопею «в стол» – это ли не образец самоотречения, образец служения некой высшей цели?

Все это вы отбросили на основании только одного замечания автора «Властелина колец»: «не ищите…». Что же вы тогда вообще знаете о Толкине? 
Может вы «неосторожные и особо дерзкие» попали в многочисленные ловушки и заключены в темницы «опасной страны Fairy» и не хотите от них избавиться? Вошли во вкус «приключений во сне»? Не стал ли «Властелин колец» для вас «крысоловом из Гамельна»? - Не случилось ли с вами все то, чего Толкин так опасался и о чем так прозорливо предупреждал?

На замечание «Хифиона» «учить матчасть»:
Недавно изданный сборник «Властелин колец» как философия» в качестве   «матчасти», надеюсь, Вас устроит? – 19 американских профессоров философии, все  страстные апологеты Толкина. Большая часть статей подтверждает мой тезис о глобальном мифологическом проекте Толкина. Например Д. Крауз: «Толкин, модернизм и значение традиции». Его утверждения еще шире моих: Толкин борется с модернизмом, который в статье понимается как быстротечные технократические изменения, отрицающие традиционную культуру и историческую память. То есть те же коммунизм и фашизм.
Показательна заключительная статья Д. Дж. Дэйвенпорта «Хэппи-энд и религиозная надежда: «Властелин колец» - сказочный эпос». Раскрывает христианскую суть толкинского цикла и обнажает его вселенские задачи.
Специально для «верных толкинцев» приведу высказывания самого Дж. Р. Р. Толкина из этого сборника:
О первых 11 главах «Властелина колец» (1939 год): «Мрак настоящего в немалой степени повлиял на него  (роман)».
О мифологеме трилогии: «Если бы мне пришлось «подвести теорию» под мой миф…, я бы тогда сказал что это был мистический способ передать истину о «мощи» (или, скорее, о «потенциале»), которая, будучи реализована или механизирована, т.е. воплощена в конкретную форму, выходит… из-под контроля».
О скрытом смысле «Властелина колец»: «религиозное и католическое произведение».

Конечно полтора десятка лет существования российского движения толкинистов   слишком малый срок, чтобы начать рассуждать о Толкине на уровне авторов сборника «Властелин колец» как философия». Но вполне достаточный, чтобы перестать нести детский лепет вроде: «да-да, у-у, ага, дык, не-а. Фродо - диверсант – хи-хи!».   

Итак: В чем я ошибся?
Смелей, ребята! Вы же герои!!!…  Или «герои»?
Михаил Хлюстов.
Записан
Дальф
Втянувшийся
**

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 128


Станислав "Дальф" Вашурин


Re: Итак, героев меж вас не оказалось...
« Ответ #11 : 24-10-2005, 18:32:56 »

Толкиновский фашизм обсуждается в узких кругах ограниченных лиц достаточно давно. К чему повторяться?
Записан

Все, что я изложил, является моим личным мнением и может не совпадать с моим же мнением в следующее мгновение.

— А почему вы не носите оружия? — Наше оружие – Божье слово и космическая наглость!
Маруся
Постоянный
****

Рейтинг: +42/-16
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 735


ехидна обыкновенная


Re: Итак, героев меж вас не оказалось...
« Ответ #12 : 24-10-2005, 18:39:12 »

Предлагаю исходное сообщение Цзен Гургуров считать саморекламой автора статьи - и относиться соотвественно, т.е. не относиться. "У нас этих статей... Ну просто завались. Вот и пишут что попало" (почти(с)).

Требую - не пытаться считать меня героем ни с кавычками, ни без оных. "Героизм - следствие чьего-то разгильдяйства или некомпетентности" (с), а быть следствием чьей попало некомпетентности я не хочу.  ;

Теперь о веселом...  Wink
Неужели вы всерьез думаете, что прошедший через кровь и грязь Первой Мировой Войны вот так спокойно сидел себе и написал большую часть  романа когда…
Ну, лично я думаю, что оный человек достаточно разумен, чтобы не перекраивать давно им продумываемый и лелеемый мир под текущую ситуацию. Давайте не надо путать личные обстоятельства автора с тем, что он способен выразить в книге. Не все так банально-прямолинейны, как хотелось бы "исследователям".

Цитировать
По-вашему, когда все это творится Толкин (эдакий «оксфордский мечтатель») сидит себе в башне из слоновой кости и спокойно пописывает фэнтази, большая часть которых составляют военные приключения: битвы, стычки, спецзадания полевых разведчиков? Если разбирать буквально, без контекстов и аллегорий, если отбросить  сверхсмыслы, оставив только по амплуа героев в жанре «военные приключения», то Сэм и Фродо проникающие в глубокий вражеский тыл и совершающие диверсию разрушившую всё сауроново царство Тьмы это примерные разведчики-диверсанты. Весьма распространенный сюжет военных приключений.

А если не отбрасывать и попытаться прочесть то, что написано, не сводя к упрощению? Не так сложно, вообще-то.

Цитировать
Все это вы отбросили на основании только одного замечания автора «Властелина колец»: «не ищите…». Что же вы тогда вообще знаете о Толкине?  
Может вы «неосторожные и особо дерзкие» попали в многочисленные ловушки и заключены в темницы «опасной страны Fairy» и не хотите от них избавиться? Вошли во вкус «приключений во сне»? Не стал ли «Властелин колец» для вас «крысоловом из Гамельна»? - Не случилось ли с вами все то, чего Толкин так опасался и о чем так прозорливо предупреждал?

1. Биографию. Письма. Произведения.
2. Нет. (Для справки - риторика понятна, но доказательства - на обвиняющем).

Цитировать
На замечание «Хифиона» «учить матчасть»:
Недавно изданный сборник «Властелин колец» как философия» в качестве   «матчасти», надеюсь, Вас устроит? – 19 американских профессоров философии, все  страстные апологеты Толкина. Большая часть статей подтверждает мой тезис о глобальном мифологическом проекте Толкина. Например Д. Крауз: «Толкин, модернизм и значение традиции». Его утверждения еще шире моих: Толкин борется с модернизмом, который в статье понимается как быстротечные технократические изменения, отрицающие традиционную культуру и историческую память. То есть те же коммунизм и фашизм.
Показательна заключительная статья Д. Дж. Дэйвенпорта «Хэппи-энд и религиозная надежда: «Властелин колец» - сказочный эпос». Раскрывает христианскую суть толкинского цикла и обнажает его вселенские задачи.
Меня так точно не устроит. Ибо более нелепого занятия, нежели написание статьи на основании чужих статей, без самостоятельного осмысления источника, я себе представить не могу. Вообще таким образом пишут рефераты. В школе. Уровень-с...  Lips Sealed Undecided


Цитировать
Специально для «верных толкинцев» приведу высказывания самого Дж. Р. Р. Толкина из этого сборника:
О первых 11 главах «Властелина колец» (1939 год): «Мрак настоящего в немалой степени повлиял на него  (роман)».

Никто не может говорить, что на складывающиеся у автора мысли окружающая действительность не влияет. Но считать его чем-то вроде машинки Ундервуд, которая тут же по ней "настуканное" печатает - глупость несусветная.
« Последнее редактирование: 25-10-2005, 10:47:09 от Маруся » Записан

... мать, мать, мать, - привычно откликнулось эхо. (с)
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #13 : 27-10-2005, 22:39:21 »

Уважаемый Цзен Гургуров!
Вот что мне как толкинисту в Вашей статье не нравится:
1. "Во многом был позаимствован и стиль в подражании хипповатой компашке разномастных героев, облеченных вселенской миссией бродяжничающих по всему Средиземью, постоянно покуривающих трубочки, попивающих из кружек, ведущих душе- и мироспасительные беседы и распевающих песенки. "  Это Отряд Хранителей - хипповатая компашка? Откуда вообще такая ассоциация? У меня при чтении ВК такого впечатления не сложилось ни разу. К тому же Ваше высказывание довольно уничижительно.
2."Выплыла явная занудность персонажей..." Не знаю, где они Вам показались занудными. Лично мне очень интересны персонажи, и никакой занудности я в них не вижу.
3. "...толкинский миф все меньше цеплял за живое, все больше ветшал и отходил в область старой доброй классики, став чем-то вроде книг Рабле или Сервантеса." Интересно, Вы считаете, что Рабле или Сервантеса можно было читать только в современном им мире? Как не странно, но находятся такие люди, которые читают их и сейчас, и даже находят в этом и пользу и удовольствие. А то,  что в этих книгах описаны кроме каких-то сиюминутных проблем описаны и "вечные проблемы", Вам не приходило в голову? Лично меня, толкинский миф "цепляет за живое", и то, что книга написана полвека назад совершенно не мешает.
4. "Пацифистская идеология Толкина из тихого сопротивления превратилась в экранную агрессию почти фашиствующего толка." Ничего себе у Толкина тихое сопротивление! Разве борьба Рохана и Гондора с Мордором подходит под это определение? Я уж не говорю о "Сильмариллионе". Профессор писал про войну, и пацифистом я не могу его назвать. Конечно, он войну не воспевает, он против войны, но если надо - его герои готовы пойти и на смерть в битве, а не просто тихо сопротивляться.
5. "Так оно и оказалось: за всей "высокой духовностью" "Властелина колец" кроются вполне мирские заботы, стремления, желания. Желание насельников Европы и США спасти западную цивилизацию столь же эгоистично и естественно, как желание поесть, выпить, покурить." Вы перевернули все с ног на голову. Во-первых, желание защитить свой дом естественно для любого, будь он человек, хоббит или эльф. Я не понимаю, где здесь противоречие с "высокой духовностью". Одно другому не мешает.Во-вторых, в ВК это желание отнюдь не скрывается. Я не знаю как Вы читали, что этого не поняли. Каждый борется за свой дом, но и помогает другому, ибо понимает, что без этого не выжить самому. Так Рохан приходит на помощь Гондору, хотя сам обескровлен войной.
6. "Не надо нам ля-ля про высокие идеалы и спасение мира, не надо этих параллелей Фродо - Иисус Христос, мы то понимаем что за всем этим стоит вполне шкурный интерес спасти свой Шир, свой уютный, набитый множеством удобных и милых безделушек домик." Спасение мира и состоит в том, что ты хочешь отстоять свой собственный дом и дома соседей. А что, надо обязательно "он хату оставил, пошел воевать, чтоб землю крестьянам в Гренаде отдать"? Это при том, что собственная земля разорена войной, и надо самим работать, а не вмешиваться в дела крестьян Гренады, тем более, что они этого не просили.
7."Поэтому в России насмотревшейся в свое время и не таких еще агиток, что такое кровопролитная война и вселенские сражения знающая не понаслышке, за ХХ век навидавшейся их в живую, и не один раз, в России этот манифест "поверить в их ценности, чтобы пойти и погибнуть в сражении за их ценности" вызывает недоумение. "Как опять?!!". Опять всем миром грудью закрыть колыбель мировой культуры и демократии от диких орд? Опять положить миллионы в борьбе с очередным "мировым злом", а команды новоявленных фродо из Вашингтона будут действовать "мелкими группами", за что все должны признать их миссию наиважнейшей?"
Ну почему за "их ценности"!!? А это не наши ли ценности тоже? Или Рохан должен был спокойно смотреть, как громят Гондор, типа "моя хата с краю, я ничего не знаю"?. А Гондор должен был спокойно покориться Мордору - ведь зачем им драться за Шир и "его ценности"? Так что ли получается? И если Вы думаете, что миссия Фродо была легкой, то я так не думаю. Из всех персонажей ему в этой войне пришлось хуже всех, а потерял он больше всех.
  Вообще, интересно, Цзен Гургуров, написав такую довольно я бы сказала оскорбительную для Толкина и его поклонников статью, Вы рассчитывали на то, что мы благожелательно ее воспримем?
  Прошу это воспринимать лишь как мое личное мнение. На истину в последней инстанции я не претендую.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #14 : 27-10-2005, 23:12:21 »

Прошу это воспринимать лишь как мое личное мнение. На истину в последней инстанции я не претендую.
Ну вот и Герой  Smiley
Juliana, спасибо за труд!
Конечно, это только одно мнение, и можно много чего еще написать - но большинству из нас просто не хочется тратить силы по такому поводу...
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


Re: марусе
« Ответ #15 : 31-10-2005, 21:18:26 »

Ответ Марусе.
Ни одного контраргумента по существу. Зато ярлычков понаклеили! И самореклама, и в школьники записали. «Реферативность» важная часть любого мало-мальски объективного исследования – опора на множество источников, сличение собственных выводов, мнений, гипотез с чужими. Просто ради любопытства откройте любую научный труд и загляните в список используемой литературы. Запишите в школьники всю науку? Похоже, научные методы для Вас terra incognita, поскольку не понимаете зачем при анализе текста  следует вычленять сюжетные ходы, мотивы etc. Кстати, подавляющая часть исследований наследия Толкина построена на «вычленении»: что и откуда у Толкина взялось. «Биография, письма, произведения». Право, говоря о «начетничестве от текста» я и не предполагал, что столь точно попаду в цель. Как вы говорите: «Уровень-с»?  Вы уподобились фарисеям признающим «Священное писание» и не признающим комментариев к нему. А как же «время, среда, эпоха»? А как же контекстные связи, философские, нравственные и религиозные идеи, «источники вдохновения» то бишь цитирования? Тем более что более половины у Толкина – интерпретация мифов. Профессор, как истинный академист, любит ссылаться на источники своего цитирования. Конечно, если читать только Толкина, то все может показаться плодом его безудержной фантазии, но если взять прилежащий ему компендиум «германских» мифов Я. Гримма и вагнеровское либретто «Кольца Нибелунга», то Толкин покажется эпигоном. Талантливым эпигоном и интерпретатором. Несмотря на все отнекивания Толкина от Вагнера: «Общее между этими кольцами только то, что они круглые». Но в данном случае надо верить не профессору, а сличению текстов! К «истокам» совершенно необходимо  присовокупить «викторианский роман»  и труды отцов церкви.     
     Разумеется к собственным выводам я пришел анализируя первоисточники – тексты Толкина (благо их не так много). Помогли в их понимании статья Льюиса "Развенчание власти" и труд «Совершенный человек» Честертона (особенно раздел «Апологетика христианства» - отсюда упоминание «метода Честертона»: как католику обращаться с языческими мифами). Все трое очень близки по духу, кругу проблем, мыслят в одном ключе и проповедуют одни  истины. 
Фантастичен пассаж: «подвиг – следствие некомпетентности». Интересно, вы спорите со мной или с Толкиным, изобразившим величие подвига маленьких хоббитов во имя спасения мира? В критической ситуации будите ли вы отбиваться или упадете в ножки с воплем «опять милиция проглядела»? Когда должно проявлять мужество, уже не до разборок: «кто совершил глупость», выбор прост: или ты герой – или трус (труп). При плачевном исходе проигрыш будет не столько следствием чужой глупости, сколько собственной трусости. Или Вы предпочтете «расслабиться и получить удовольствие»? Конечно! посредством своего ума Вы вообще не попадете в такие ситуации. Восславим же прозорливость «премудрых пескарей»!!! Не зарекайтесь…
А сравнение писателя с «Ундервудом»! Лучше уж c «Поляроидом». Забавно, что Вы спорите с прямой цитатой из Толкина. Не верите своим глазам? Действуете по испытанной методе: «Пастернака не читала, но скажу…»? Спасибо что не написали: «с мнением каких-то там американских профессоров философии незнакома, но не согласна, поскольку они льют воду на вашу мельницу, будь они хоть трижды толкинисты».  Ведь очевидно, что я веду речь не о букве текстов Толкина, но о выводах из них. И знакомство с выводами двух десятков сведущих людей отнюдь не лишнее. 
Следуя Вашей терминологии «Ундервуд» это репортер. Развивая  метафору: писатель это «Энигма». Не акынствует, не противопоставляет факты,  но  «шифрует» свои мысли и чувства (в том числе и о современности) художественными методами: создает образы и контробразы, оперирует идеями и мифологемами. «Расшифровка» – дело читателя. Тем более что Толкин сам указал на свой «метод шифровки»: создание Вторичного Мира (повторяюсь, поскольку очевидно, что мой текст, любезная Маруся, вы прочли, мягко говоря, «с небрежением»). 
   Разумеется мир Средеземья придуман раньше начала Второй Мировой, но и Тьма (угроза новой гекатомбы) в Реальном мире начала распространяться гораздо раньше. Старый Имперский мир ХIХ века сгорел в огне Первой Мировой. Появился новый: с «Красной Россией», с «Черной Италией» Муссолини, с угрозой «коричневой чумы». Общее место в биографиях Толкина: «Властелин колец» писался без первоначального плана, «спонтанно», повинуясь поворотам фантазии автора. Слово самому Толкину: «Фантазия не размывает отличий реального мира, ибо она зависит от них» («О волшебных историях»). Более того, Толкин считает что безудержная фантазия ведет к патологии и безумию, поэтому «полет фантазии» следует обуздывать логикой  и направлять в созидательное русло (там же). Это официальная католическая доктрина - томизм идет еще от Аквината. 
Итак автор признает зависимость фантазии от реальности – Вы в этом праве Толкину отказываете.  Да поймите Вы! для католика понятие «Гибель Мира» не пустые слова, даже не «текущий момент» к которому надо «приспосабливать свой мир». И когда все вокруг начинает походить на откровение Иоанна Богослова, что остается делать - бежать в мир бесплотных и бесплодных фантазий или попытаться спасти мир изменив посредством фантазий сознание людей? Совершить если не подвиг Спасителя, то подвиг Евангелиста. Тем более эпоха двух мировых войн действительно была временем, когда решалась судьба мира. И через 60 лет это признается априори. «ВК» - это, прежде всего идеологический продукт-«неохристианство», определяющий широкий спектр нравственных, культурных и политических императивов. Так задумывался, так создавался, так преподносится сейчас.  В первую очередь этим, а не литературными достоинствами определяется сила его воздействия, именно в этом феномены невероятной популярности трилогии, в том числе и феномен возникновения движения толкинистов. В свое время стоило Толстому привнести в свои писания толику идеологии и новых религиозных идей, как явились толстовцы. Книга Толкина пропитана религиозной идеологией.       
   Толкин–борец («крестоносец») разрушат уютный мирок игр в Средиземье, вам милей Толкин – навевающий «сон золотой» добрый сказочник. Такой оборот мгновенно превращает вас из «вольных насельников страны Fairy» в объект манипуляции, пусть и с самыми благими намерениями. Учение вы превратили в Развлечение. Поэтому мои доводы вместо разумных возражений вызывают истерическую реакцию. Вы привыкли видеть Толкина таким, каким хотите видеть. Если следовать Вашей логике возникает парадокс: самые большие враги Толкина… толкинисты. Не проводники его идей, но «юзеры» его мира. Становится понятен ваш «отказ от подвига». Полагаю, не все толкинисты подобны Вам, любезная Маруся, поскольку «когда уходят герои, приходят клоуны» (Гейне).
   Объективности ради отмечу: Толкин заключает в себе и «сказочника» и «крестоносца», глубокого исследователя и автора авантюрных романов. И он нечто большее чем простая сумма всех «составляющих».   
Наш спор не о фактах, но об их интерпретации. В фокусе моего внимания Толкина-«крестоносец», Толкин-«романист», Толкин-«ученый». «Сказочника» давно со всех сторон облизали  «книжники». «Ученый» мне очень интересен, «крестоносец» любопытен но жутко антипатичен, «романист» - интересен лишь как материал для исследования его текстов.
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


Re: Ульяне (часть 1)
« Ответ #16 : 31-10-2005, 21:25:55 »

Браво!!!! Спасибо, Juliana, прекрасный отзыв! По существу! Взвешенный и, в тоже время,  искренний. Даже чуть наивный, если Вы всерьез решили, будто я рассчитываю на благоприятный отзыв. Но искренность подкупает.
Надеялся как раз на отповедь оппонентов и получил что хотел - «неблагожелательный отзыв». Речь об «обмене мнениями», поскольку «согласные во мнении спорят о деталях, несогласные ведут спор по существу». Не рассчитываю переубедить толкинистов. Бесполезно. Хочу лишь уточнить свое мнение по Вашим пунктам-тезисам:

1. Тем не менее это так. Хиппи много позаимствовали у героев Толкина. Как в части идеологии и лозунгов («Все что тебе нужно – это любовь»), так в стиле поведения и общения. «Хипповать» это не только рядиться в рваную джинсу и курить «план». Это целая система взаимоотношений в субкультуре со своим фольклором, сленгом, манерой поведения и общения. Со своей идеологией. И не всегда хиппи опознаются только по внешнему облику. Это стиль жизни.
Вспомните как беззаботны и жизнерадостны путешествующие хоббиты, стоит только опасности чуть померкнуть. Обратите внимание на их суждения. Внешне зачастую поверхностные, но очень естественные, «природные». Хоббиты (а особенно Бомбадил) - «дети природы» испытываю радость от непосредственного общения с ней, в своей внутренней сути родственны «детям цветов». Со стороны заметней, вы же «внутри текста» - ассоциируете себя с хоббитами, поэтому хиппи кажутся Вам чужеродными поскольку ходят в лохмотьях и увешаны фенечками, а не в зеленых плащах и островерхих шляпах.

2. В статье я упоминал нескончаемые монологи и диалоги. Они длинны, и очень часто малосодержательны. Часть героев выписана «плоско». Это вообще сверхсложная литературная задача – фактурно описать плеяду положительных героев. Толкин разрешил ее в меру своего литературного таланта. Однако когда образы подчинены идее «создать положительного героя» и «вложить в его уста…» вольно или нет вылезает из них зануда-морализатор, становится заметной схематичность даже ходульность положительных героев. Здесь и Достоевскому и Толстому не всегда удача улыбалась. Впрочем, это дело личных вкусов. Длинные речения героев Рабле мне интересны (по большей части из-за информативности содержания), хотя я знаю множество людей которые не переносят этого автора именно из-за длиннот. Представляю насколько сложно «адекватно» экранизировать Рабле.
3. Мною употреблена форма «все меньше цеплял за живое», не означающая – «не цеплял вообще». Вспомните начало–середину 90-х сколько тогда было у профессора поклонников в России.  А сейчас? Те кто лет десять назад восхищался Толкиным, сегодня высказываются о нем с иронией, а толкинистов считают сектой. Не столь опасной как кришнаиты, но подозрительной. Я сравнительно мягок и корректен в оценках Толкина и толкинистов, поскольку считаю большинство из вас одаренными детьми, не нашедшими контакта с «серым» окружением и «сбежавшими в Волшебную страну». Порыв романтичный, куда лучше игромании и наркотиков. Однако надо понимать куда бежите и от чего. Я иронизирую поскольку отношусь к вам и Толкину серьезно. На мою прорывающуюся иногда снисходительную иронию вы отреагировали с юношеским максимализмом приняв за оскорбление. Разве это неправда «размахивать деревянными мечами» - пусть и высказанная в ироничной форме? Правда может быть обидной, но оскорбительной - никогда. Если я соврал про вас или вашего кумира – поправьте меня. Принесу извинения.
Касательно других книг: действительно классика, действительно «вечные проблемы». Рабле и Сервантес читаемы и сейчас. Но актуальность совсем иная. Например у Рабле известная часть персонажей - прямо или косвенно изображенные его гонители из Сорбоны и от инквизиции. Но кто сегодня это замечает, кто понимает тогдашнюю злободневность? Канули в лету инквизиция и прочие «ужасы средневековья», идеи Возрождения преломлялись в мировой культуре не один десяток раз, дав разнообразные плоды. Что осталось? Вы не обращали внимания, что произведения рассчитанные на «взрослого читателя» становясь классикой переходят в разряд «детской» и «школьной» литературы. Их читают в юности для создания культурного и нравственного багажа – в этом возрасте думающему человеку обязательно попадется классическая книга которой он «заболеет» и которая раскроет и объяснит ему мир. В возрасте более зрелом читают книги, что поближе к сегодняшнему дню – в основном современников. Не потому что Шекспир перестает волновать, а потому что литература развивается вместе с обществом. Более того, Шекспир время от времени становится актуальней современников, но потом вновь уходит в тень. Так и Толкин превращается в одного из классиков приключенческого жанра. «Для юношей бледных со взором горящим…». В случае с фильмом «ВК» явно просматривается намеренье «снять Толкина с полки».
Здесь хочу повиниться: читая отклики на свою статью, пришлось  изучить много «попутных источников». Некоторые пассажи моей статьи оказались неточными или неверными. В частности «никто не уверовал». После фильма Джексона у «ВК» оказались миллионы новых поклонников. Что ж! раскрутка была основательной: многолетняя реклама «с интригой», тысячи магазинчиков с черными шляпами и кольцами и т.п.
Возникла даже распря между «тупыми новичками» и «стариками-корифеями» со всеми вытекающими отсюда оскорблениями. Очевидно, «фанаты от фильма» и «фанаты от книги» два разнокачественных движения. Одни «заболели» от зрительного восторга (так девочки влюбляются в главных экранных героев), вторые от «книги под подушкой» - от ума и опьянения продуктами его фантазий. Возможно благодаря фильму и в России вновь прибыло почитателей. Статистики нет. Но любовь кинофанатов скоротечна.

4. Пацифизм многообразен, хотя сегодня более известен в радикальной форме: «не брать в руки оружия ни при каких условиях». Поэтому воспринимается как непротивление злу насилием. Есть иные формы. Например «политический пацифизм»: неагрессивная внешняя политика, исключительно оборонная доктрина. Пример Швейцарии. Идеал Толкина - умиротворенное Средиземье. Не следует забывать что умиротворилось оно катастрофой апокалиптического размаха.
«Тихое (но упорное) сопротивление» концентрируется в образе Фродо – он не убивать идет, не глотки резать. Идет к врагам не завоевывать их, но установить мир.  Поэтому Фродо тоже пацифист. Хотя готов сражаться, но по закону жанра  «Спаситель Мира», грехом убийства себя не осквернит. Идет принести себя в жертву чтобы спасти человечество. Иное дело что в последний момент «ломается» - поступок в ключе католицизма. Он уподобился Спасителю, но не в силах совершить моральный подвиг до конца, что стало бы святотатством выйди из-под пера Толкина. Однако порыв Фродо, его настрой лучше всего подходит под определение «тихое сопротивление» подхваченное теми же хиппи. К Вашему замечанию по пункту 7:  под «мелкими группами новоявленных Фродо» подразумевались американские спецназовцы бродящие по афганским горам в поисках Бен Ладена. Намек на РИ в более серьезном варианте.
Проблема пацифизма слишком сложный вопрос чтобы разрешить его в двух словах, но вкратце сводится к Нагорной проповеди. Под ее сенью были и крестовые походы и смирение Франциска Осизского. Современные изводы скрытой в ней дихотомии: те же хиппи и «крестовые походы» за демократию.
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


Re: Ответ Ульяне (часть 2)
« Ответ #17 : 31-10-2005, 21:28:19 »

5-6-7 Прочел я так: Рохан и Гондор объединяются для борьбы с Мордором, собравшим под свои «черные и красные знамена со звездами и полумесяцами» (ВК) не только орков но и орды с Востока. У Толкина даже проскакивает нотка жалости к этим подневольным бойцам, оторванным от своих очагов, от жен и детишек. Но только нотка. Из остального текста следует, что Добро на стороне людей, хоббитов и эльфов – обитателей Запада. На битву надо идти именно за их идеалы. То есть Мир разделен не только идеологически но и географически. Предвосхищение теории «конфликта цивилизаций». Следовательно надо защищать только свой «европейский дом». «Земля в Гренаде» пусть горит огнем.
Что и имеем: где-то «на краю Света» в Африке негры миллионами режут друг друга и умирают с голоду, а Западу по большому счету нет до этого дела. Иногда скинут «гуманитарку» с самолетов для успокоения совести. Но наш мир так устроен, что непотушенный «пожар в Гренаде» рано или поздно докатится и до твоих дверей (как случилось в 41-м хотя тогда «крестьяне Гренады» молили нас о помощи). И если тебе сегодня нет дела до страданий далеких миллионов, то их страдания завтра постучатся в твой дом.  И уже стучатся, еще как стучатся!
Запад строит новый железный занавес от нашествия «дикарей». Зачем? Чтобы сохранить, прежде всего свой высокий уровень жизни, делая это под лозунгом «борьбы за культуру Запада». Выходит не такие его идеалы «универсальные», но локальные – «двойных стандартов». Только вообрази других  «Империей Зла», и в борьбе за «западные ценности» можно спалить весь остальной мир, типа недавнего похода в Ирак, когда была разрушена одна из колыбелей мировой цивилизации во имя спасения другой колыбели.
Вопрос: от чего скорей откажется Запад - от высокого уровня жизни вкупе с безопасностью или от «духовности» вместе со свободой? Вопрос риторический, теперешние Штаты тому ярчайший пример. Не буду утверждать вслед за ура-патриотами и Задорновым, что высокой духовности на Западе нет. Есть! Однако в массе своей тоже «локальная».
Можно бесконечно спорить о свободе, демократии, прогрессе, но есть простой argumentum baculinum - демографическая статистика: все страны принявшие «западные ценности» и воспользовавшиеся их плодами в виде свободы и демократии, еще больше – высокого уровня жизни – страны с отрицательным приростом населения (исключая США прирастающие за счет эмигрантов). Зависимость жесткая: чем выше уровень жизни, свободы и демократии – тем ниже рождаемость. Обреченные нации, не желающие себя воспроизводить. В ближайшей исторической перспективе (2 поколения) «исторические трупы». И никакая «высокая западная культура» не спасет и спасена не будет. Некому будет спасать. Хотите разделять идеалы, хотите чтобы «их идеи» стали «нашими», хотите «богато жить» - пожалуйста! Только запомните: вы отнимаете будущее у своих (в основном не рожденных) детей. Не будет у них уже ни культуры, ни высокой духовности. Ничего (вернее – никого) не будет. Сгинут в утреннем тумане как эльфы.

Современная западная идеология это не только Толкин, и нельзя на человека писавшего в иное время и для иных целей вешать все сегодняшние беды. Хотя профессор в данном случае «магический кристалл», через который проще и наглядней наблюдать изгибы христианской и западной идеологии и последствия их развития. И здесь речь уже трансляции Толкиным «идеологических пороков» христианства и Запада: дуалистичность идеалов - разделение мира на «Добро и Зло». При этом само собой разумеется за «Добро» надо сражаться со «Злом», поскольку  «Добро» - это Я, а «Зло» - Другие. Ведь мир в конце концов становится таким, каким мы его представляем.
Конечно Толкин писал ВК, когда борьба с «Мировым Злом» в лице фашизма была действительно бескомпромиссной. Но уже чуть позже, после вооружения сторон  атомными бомбами все стало «несколько иначе», поскольку большая война означала гибель мира. И что же сверхвооруженный Запад отказался от «кольца всевластия»?! Это нам (тогдашнему СССР) пришлось бросить свое кольцо в жерло – оказаться от «всемирно-исторического» учения, а вместе с ним и от претензий на мировое лидерство. Как оценили этот поступок  a la Фродо бывшие враги? Сейчас положение - словно бы мудрый Гендальф  Запада соблазнился «спасением несчастных» и надел себе кольцо.
Вы будите смеяться, но, к счастью, это легко проверить - в настоящее время новой доктриной Пентагона и администрации США является разработанная РЭНД концепция «ядра и щели». Суть ее такова: Существует «ядро» современной информационной цивилизации – прежде всего США + Западная Европа + Япония. «Периферия ядра» - «Новая Европа» и развитые страны третьего мира. «Пограничье» - слаборазвитые страны с неустойчивыми политическими режимами, периодически подпадающие под влияние «щели». Самое интересное: «Щель» - страны-изгои (КНДР, Иран, Куба, недавно числился Ирак) и «несостоявшиеся» государства». Из «щели» «мировое Зло» пытается проникнуть в цивилизованный мир. Это не только «мировой терроризм», но в первую очередь он. Фигурируют в этой схеме и понятие «ворота» через которые «зло» проникает в мир. В РЭНД еще раздумывают куда отнести Россию – к «периферии» или к «пограничью»? Но в любом случае Россия должна стоять «у ворот» и доказывать «ядру» свое право называться цивилизованной страной, ведя неустанную борьбу с мировым злом. Разумеется цель «ядра» - однажды прикрыть «щель». Со всей вытекающей отсюда чередой следующих ираков.
Схемка ничего не напоминает? Уж не эту ли «щель» имел в виду Джексон изображая  «око Саурона». До боли знакомый мир, впору наследникам Толкина вчинить иск РЭНДу за плагиат. А вы думали «ВК» это ролевые игрушки в Нескучном парке? Да тут такие глобальные «РИ» разворачиваются ….
У информационного общества главный способ ведения войн – информационная война (третьего поколения). Вооружения, армии, военные действия все более относятся к второстепенным средствам в приложении к главному эффекту: информационной победе. Разумеется роль СМИ и кинематографа здесь сложно переоценить. Поэтому экранизацией ВК начинают размахивать словно большой дубинкой  и дубасить по головам, и уже не кажется странным почему пацифиста Джексона пригласили снимать столь масштабное батальное полотно. Вероятно в «РЭНД Корпорэйшн» сегодня рулят те, кто хипповал в 60-70-е, позже остепенились и сделали карьеру «яйцеголовых» и иная модель мира кроме толкиновской им не приходит в голову. Таких «капитанов» для которых ВК – род Библии сотни тысяч, сознательно или нет но они действуют по нравственно-поведенческим моделям внесенным в их головы Толкиным. Оглянитесь вокруг и вы увидите десятки параллелей нашего мира с ВК. Вот он – мир воплощаемой мечты Толкина. Нравится он вам?
   Я не призываю «подпасть под власть Моргота» - я против искусственно навязываемого выбора, особенно пока драка не началась. Но беда что выбор этот нам навязывают, беда что упорно тянут в драку, откуда возврата нет.
Есть не только «третий путь», но десятки  иных взглядов на мир, в том числе и путей его спасения. Есть понимание что Толкин превратился в оружие «информационной войны». Что ж поделом! из цели превратиться в средство. В конце концов любая агрессия (даже агрессия «умиротворения») совершает логический круг и поражает свой источник.
Понимание этого появляется не только у нас, в том числе благодаря Гоблину, но и в самих США, где пародирующая ВК серия «South Park» вызвала «единодушное возмущение» американского толкинистского сообщества. Люди чувствующие или видящие куда все ведет есть всюду. Собственно об этом и моя статья «Взлет и падение «Божьей Искры».
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #18 : 31-10-2005, 22:50:59 »

  Уважаемый Цзен Гургуров!
  Сначала скажу несколько общих слов. Слово "толкинист" отнюдь не означает только "ролевик с мечом, играющий в мир Толкина". Это просто "человек, любящий и изучающий творчество Толкина". Я как раз к таким и отношусь(хотя и сама с удовольствием поучаствовала бы в ролевых играх).
 1. Да, хиппи позаимствовали многое у Толкина. Но, опять-таки не соглашусь с определением отряда Хранителей как "хипповатой компашки разномастных героев, облеченных вселенской миссией бродяжничающих по всему Средиземью, постоянно покуривающих трубочки, попивающих из кружек, ведущих душе- и мироспасительные беседы и распевающих песенки." Во-первых, они не "бродяжничают по Средиземью",а идут во вполне определенное место с вполне определенной целью. Во-вторых, если может быть хоббиты (особенно Мерри и Пиппин) несколько и напоминают хиппи, но хоть убейте, не могу себе представить хиппи-Арагорна или хиппи-Боромира. Ну никак у меня не вяжется образ хиппи с отрядом Хранителей.
 2.Ну не знаю, почему Вам монологи кажутся нескончаемыми? Ну приведите мне,наконец, пример. Я помню только три места на все три тома, где много длинных монологов: это гл. "Тень прошлого", гл."Совет у Элронда" ,и гл. "Белый Всадник". Но это просто рассказы персонажей, которые вводят читателя в курс дела. Очень уж длинных, многостраничных диалогов "ни о чем" у Толкина нет. У него гораздо больше длинных описаний различных мест. Диалоги по сравнению с ними достаточно коротки. Что же касается "занудного морализаторства", то это есть во многих книгах, даже практически во всех. Редко когда автор вообще ни одного морализующего диалога-монолога не приведет. И знаете что? Открою одну "страшную тайну". Именно ради этих скучных морализующих диалогов-монологов и читаются книги. Сюжет, антураж, герои - это все приправа. По крайней мере, я так считаю. Конечно, иногда это морализаторство скучно и слишком уж назидательно. Но не у Толкина, на мой взгляд. А некоторые его цитаты я просто повесила бы на стене в каждой школе. И им не стыдно было бы находится рядом с цитатами других классиков. Поверьте, я говорю не как фанат, а как читатель с многолетним стажем.
 3. Да, возможно я поняла слово "пацифист" слишком узко. Теперь, когда Вы объяснили, что имеете ввиду, я с Вами соглашаюсь. Но, честно говоря, не помню я ни одного писателя, ставшего классиком,  который призывал бы к войне ради самой войны. Так что тут Толкин не одинок. Что касается пацифизма Фродо - то не сражайся бы он в Могильниках, а также не Заветери - его путь окончился бы гораздо раньше и гораздо более трагически. Так что даже он не просто "тихо сопротивляется".
  5,6,7. Довольно странно, то Вы Толкина пацифистом называете, то он у Вас, выходит, насаждает ненависть народов Запада к народам Востока. Позвольте, опять же не согласиться. Даже Вы заметили, что Толкин сочувствует харадримам, которых собственные заблуждения и обман Саурона гонят на войну. Вспомните, после битвы у Хельмовой Пади, роханцы не стали убивать дунлендингов, а лишь разоружив их, отпустили. Войска Гондора и Рохана не стали добивать вастаков и харадримов после битвы на Кормалленском поле, а опять же, договорились с ними о мире. Также в "Сильмариллионе", не все вастаки оказались предателями, а часть их осталась верна и сражалась со своими родичами. А вот нуменорцы - пример западного народа, который обратился ко злу, и кстати говоря, покорял тех же вастаков с харадримами. И Толкин их не оправдывает, а осуждает. Ну где, где здесь натравливание Востока на Запад, а Запада на Восток? Восток у Толкина не означает лишь зло, а Запад - лишь добро. Достаточно вспомнить, например, что родина и эльфов и людей была на Востоке, а не на Западе.
  И вообще, если кто-то трактует Толкина так, что он писал лишь о географическом разделении мира и о том, что надо всех непохожих на себя извести под корень, то это его проблемы, а не Толкина. Толкин писал не об этом.

P.S. Цзен Гургуров, если уж я взяла себе ник Juliana, написанный по-английски, то будьте добры называть меня именно так, а не транскрибировать его на русский. Заранее прошу прощения, если что-то в сообщении показаось Вам резким. Все это лишь мое мнение, не претендующее на окончательную истину.
« Последнее редактирование: 10-02-2006, 20:18:54 от Juliana » Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Маруся
Постоянный
****

Рейтинг: +42/-16
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 735


ехидна обыкновенная


Re: марусе
« Ответ #19 : 01-11-2005, 16:55:58 »

Ответ Марусе.
Ни одного контраргумента по существу. Зато ярлычков понаклеили!
Не надо подменять понятия - несогласие с Вами, а также нелестные впечатления от Вашей способности анализировать не являются ярлычками, а являются ощущениями, предоставленными Вам в текстовом формате. Ваше нежелание их воспринимать никак не влияет на кол-во содержащихся там аргументов/контраргументов, так что ярлычок пытаетесь приклеить Вы. Напрасно - я знаю этот "полемический" прием и считаю его где-то на уровне табуретки. Меня этим не прошибешь, а те, кто читать хотят и умеют, уже все прочли, на них это тоже не повлияет. Итого - зря трудились.  Lips Sealed Undecided
Цитировать
И самореклама, и в школьники записали.
Не вызывайте таких ассоциаций - и не будете записаны.
Цитировать
«Реферативность» важная часть любого мало-мальски объективного исследования – опора на множество источников, сличение собственных выводов, мнений, гипотез с чужими. Просто ради любопытства откройте любую научный труд и загляните в список используемой литературы. Запишите в школьники всю науку? Похоже, научные методы для Вас terra incognita, поскольку не понимаете зачем при анализе текста  следует вычленять сюжетные ходы, мотивы etc.

Ой, как же Вы ошибаться-то изволите... Аж забавно. Уважаемый, я говорила про уровень. И если Вам известно это слово, то вполне возможно, что Вы догадываетесь, о различиях по уровню школьной работы и диссертации. И если да - то сочтете возможным заканчивать нелепые подтасовки, а если нет - то какие претензии ко мне?  Grin
Цитировать
Кстати, подавляющая часть исследований наследия Толкина построена на «вычленении»: что и откуда у Толкина взялось. «Биография, письма, произведения». Право, говоря о «начетничестве от текста» я и не предполагал, что столь точно попаду в цель.
Возможно, Вам было известно, о чем именно вы говорили, употребив термин «начетничество от текста» - но поскольку в список общепринятых терминов он не входит, Вам остро необходимо пояснить его точное значение и степень отношения ко мне - с цитатами в руках. Простое упоминание того, что мне известны перечисленные мной труды - недостаточно.  Grin Потому что если Вам они неизвестны - с какого перепугу Вы претендуете на "научность" своего изыскания. А если известны - какие, опять-таки, претензии ко мне?  Grin
Цитировать
Как вы говорите: «Уровень-с»?  Вы уподобились фарисеям признающим «Священное писание» и не признающим комментариев к нему. А как же «время, среда, эпоха»? А как же контекстные связи, философские, нравственные и религиозные идеи, «источники вдохновения» то бишь цитирования?
Как бы это сказать помягче?.. В общем, комментарии бывают разные. Бывают умные, аналитические и пр. тому подобное. А бывают - подобные Вашему, построенные на нелепых ассоциациях автора, слабо мотивированные и пр. Да, они не рассматриваются.
Цитировать
Конечно, если читать только Толкина, то все может показаться плодом его безудержной фантазии, но если взять прилежащий ему компендиум «германских» мифов Я. Гримма и вагнеровское либретто «Кольца Нибелунга», то Толкин покажется эпигоном. Талантливым эпигоном и интерпретатором. Несмотря на все отнекивания Толкина от Вагнера: «Общее между этими кольцами только то, что они круглые». Но в данном случае надо верить не профессору, а сличению текстов!

Мне даже как-то скучно объяснять, что любой писатель в той или иной степени является продуктом собственного времени и образования. Но это вовсе не означает, что он тупо запихивает в свое произведение передовицы центральных газет. А если да - он плохой писатель. И не надо приписывать "слизывание" чего бы то ни было на основании знакомства с произведениями. Интерпретации там есть - но всего остального гораздо больше.
Цитировать
Фантастичен пассаж: «подвиг – следствие некомпетентности». Интересно, вы спорите со мной или с Толкиным, изобразившим величие подвига маленьких хоббитов во имя спасения мира?
Ни то, ни другое.  Grin Читайте внимательно - там это сказано. Повторяю: привожу свой любимый тезис, объясняющий причину, по которой я  вовсе не жажду ни стать героем, ни быть таковым названной. Мне это казалось несложным.  Lips Sealed Undecided
Цитировать
В критической ситуации будите ли вы отбиваться или упадете в ножки с воплем «опять милиция проглядела»? Когда должно проявлять мужество, уже не до разборок: «кто совершил глупость», выбор прост: или ты герой – или трус (труп). При плачевном исходе проигрыш будет не столько следствием чужой глупости, сколько собственной трусости. Или Вы предпочтете «расслабиться и получить удовольствие»?

В критической ситуации я предприму все меры для скорейшего выведения противники из строя. Лучше из жизни. Но при этом буду глубоко недовольна милицией или кем там еще, вовремя не поймавшим ублюдка, и заставляющего меня напрягаться. Кстати, необходимая самооборона - это вообще не героизм, а переход на личность собеседника - избитый и неумный полемичский прием, уже не первый в Вашем ответе.
Цитировать
Конечно! посредством своего ума Вы вообще не попадете в такие ситуации. Восславим же прозорливость «премудрых пескарей»!!! Не зарекайтесь…
"Хамите, парниша" (с) Не понимаю, откуда был сделан сей далеко идущий вывод, но тихонечно осознаю, что выводы по книгам ДжРРТ делались тем же загадочным образом...  Lips Sealed Undecided
Цитировать
А сравнение писателя с «Ундервудом»! Лучше уж c «Поляроидом».
Отрицательное сравнение, Вы не забыли?
Цитировать
Забавно, что Вы спорите с прямой цитатой из Толкина. Не верите своим глазам? Действуете по испытанной методе: «Пастернака не читала, но скажу…»?

Не вижу цитаты. А будучи ознакомленной с Вашей манерой прочтения, подозреваю, что там содержится вовсе не то, что Вам удалось прочесть. Приведите цитату, не поленитесь.
Цитировать
Спасибо что не написали: «с мнением каких-то там американских профессоров философии незнакома, но не согласна, поскольку они льют воду на вашу мельницу, будь они хоть трижды толкинисты».
На здоровье. Я этого писать и не собиралась - это не мой стиль. Возможно, Ваш?
Цитировать
  Ведь очевидно, что я веду речь не о букве текстов Толкина, но о выводах из них. И знакомство с выводами двух десятков сведущих людей отнюдь не лишнее.

А вот выводы из этих выводов - уже лишнее.
Цитировать
Следуя Вашей терминологии «Ундервуд» это репортер. Развивая  метафору: писатель это «Энигма».

Т.е. Вы уже согласны отличать художественный текст от публицистики в стиле "репортаж"? Замечательно.
Цитировать
Не акынствует, не противопоставляет факты,  но  «шифрует» свои мысли и чувства (в том числе и о современности) художественными методами: создает образы и контробразы, оперирует идеями и мифологемами. «Расшифровка» – дело читателя. Тем более что Толкин сам указал на свой «метод шифровки»: создание Вторичного Мира (повторяюсь, поскольку очевидно, что мой текст, любезная Маруся, вы прочли, мягко говоря, «с небрежением»).  

Радуйтесь, я Ваш текст (если речь о статье) вообще не читала. Не вижу необходимости. Вы сказали довольно чрезвычайно забавных вещей в оставленном Вами здесь сообщении - пока поговорим о них, а вот потом, если Вы здесь не запутаетесь... Я подумаю, читать или нет.  Grin
А что такое Вторичный Мир - Вы помните? Относительно чего он вторичен. Или просто слово понравилось?
Расшифровка - это хорошо. Расшифровка с букварем - плохо. Чтение художественного произведения как произведения - хорошо; читатель, вообразивший себя крутым критиком - плохо. И т.д., и т.п.
Цитировать
Разумеется мир Средеземья придуман раньше начала Второй Мировой, но и Тьма (угроза новой гекатомбы) в Реальном мире начала распространяться гораздо раньше. Старый Имперский мир ХIХ века сгорел в огне Первой Мировой. Появился новый: с «Красной Россией», с «Черной Италией» Муссолини, с угрозой «коричневой чумы». Общее место в биографиях Толкина: «Властелин колец» писался без первоначального плана, «спонтанно», повинуясь поворотам фантазии автора. Слово самому Толкину: «Фантазия не размывает отличий реального мира, ибо она зависит от них» («О волшебных историях»). Более того, Толкин считает что безудержная фантазия ведет к патологии и безумию, поэтому «полет фантазии» следует обуздывать логикой  и направлять в созидательное русло (там же).

Созидательное русло - создание художественного произведения, которое оставило след во многих умах. Безотносительно к политической обстановке времени написания. История вообще такой процесс, что в ней все время что-то рушится, на обломках возникает новое, не нравящееся старому, и кто будет Тьмой - зависит только от того, кто победит.
Записан

... мать, мать, мать, - привычно откликнулось эхо. (с)
Маруся
Постоянный
****

Рейтинг: +42/-16
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 735


ехидна обыкновенная


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #20 : 01-11-2005, 16:56:37 »

Продолжение "банкета":
Цитировать
Итак автор признает зависимость фантазии от реальности – Вы в этом праве Толкину отказываете.
Бурные аплодисменты! Нет, я не буду трудиться объяснять Вам разницу между влиянием и прямой проекцией. Если Вы по сю пору не знаете - могу только посочувствовать. А приведенный выше кусочек Ваших тезисов - есть бред обыкновенный. То ли от неумения читать, то ли по старому принципу "кидайте грязью, что-н. да прилипнет". Фи.  Lips Sealed Undecided
Цитировать
  Да поймите Вы! для католика понятие «Гибель Мира» не пустые слова, даже не «текущий момент» к которому надо «приспосабливать свой мир». И когда все вокруг начинает походить на откровение Иоанна Богослова, что остается делать - бежать в мир бесплотных и бесплодных фантазий или попытаться спасти мир изменив посредством фантазий сознание людей? Совершить если не подвиг Спасителя, то подвиг Евангелиста.
Гордыня - тяжелейший грех, если я ничего не путаю. Поэтому совершить подвиг евангелиста ДжРРТ вряд ли рассчитывал. "Каждый пишет, как он слышит, каждый слышит, как он дышит" и так далее(с). Но не стенографирует же это.  Undecided
Цитировать
Тем более эпоха двух мировых войн действительно была временем, когда решалась судьба мира. И через 60 лет это признается априори.
Кем признается? На уровне кухонных разговоров? Не люблю признанного априори, поэтому поточнее, плз.
Цитировать
«ВК» - это, прежде всего идеологический продукт-«неохристианство», определяющий широкий спектр нравственных, культурных и политических императивов. Так задумывался, так создавался, так преподносится сейчас.  В первую очередь этим, а не литературными достоинствами определяется сила его воздействия, именно в этом феномены невероятной популярности трилогии, в том числе и феномен возникновения движения толкинистов.

Ага. Вот Вы сейчас и беседуете... с Темной. Язычницей. Которая защищает книгу ДжРРТ от приведения к "изданию упрощенно-адаптированному".  Grin  Tongue
Цитировать
Толкин–борец («крестоносец») разрушат уютный мирок игр в Средиземье, вам милей Толкин – навевающий «сон золотой» добрый сказочник. Такой оборот мгновенно превращает вас из «вольных насельников страны Fairy» в объект манипуляции, пусть и с самыми благими намерениями.
Сказочник? Ню-ню... Для меня так скорее "археолог", нашедший данные многотысячелетней давности и обработавший в меру собственного понимания. А поскольку летопись была одной из сторон... Мда...  Undecided Wink
Цитировать
Учение вы превратили в Развлечение. Поэтому мои доводы вместо разумных возражений вызывают истерическую реакцию. Вы привыкли видеть Толкина таким, каким хотите видеть. Если следовать Вашей логике возникает парадокс: самые большие враги Толкина… толкинисты. Не проводники его идей, но «юзеры» его мира. Становится понятен ваш «отказ от подвига». Полагаю, не все толкинисты подобны Вам, любезная Маруся, поскольку «когда уходят герои, приходят клоуны» (Гейне).

Любезнейший, разумные возражения возможны на разумные доводы... А упоминания "истерической реакции" недостаточно для ее появления. Так что умерьте полет своей фантазии.  Grin Lips Sealed Undecided
Записан

... мать, мать, мать, - привычно откликнулось эхо. (с)
Nimerven
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 383


Воин Света... Хех...


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #21 : 06-11-2005, 21:53:07 »

Знаете, наверное, гениальность Толкина именно в том, что каждый находит в его книгах то, что ищет. Я искала гармонию в другой реальности, и нашла. Каждому свое... Smiley
Записан

This is the end
Beautiful friend
This is the end
My only friend, the end
Of our elaborate plans, the end
Of everything that stands, the end
No safety or surprise, the end
I'll never look into your eyes...again
(c) Doors
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


ответ Марусе.
« Ответ #22 : 07-11-2005, 19:50:03 »

Как же прав оказался Гейне!!!
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


re: Juliana (part 1)
« Ответ #23 : 07-11-2005, 19:53:03 »

Juliana, приношу извинить если шутка с ником оказалась непонятой. Запамятовал, что «Молодую Гвардию» давно изъяли из школьной программы – сочетание «похвалы герою» Арвинда и Вашего  nom de plume напомнили мне героиню Фадеева и плеяду других Ульян - героинь русской истории и фольклора. Намекнуть на это мне показалось забавным. 
Посмотрел Ваш мейл и пришел к выводу, что Ваше имя Юля и Вам лет 27  (могу ошибаться). Поэтому представить Вас с мечём и в плаще даже мне нелегко. Но с момента, когда Арвинд «призвал героя», всякий оппонирующий мне, независимо от его желания,   автоматически возлагает на себя миссию выступить от лица всех «обиженных толкинистов». Обращаясь к Вам, через Вашу голову я обращаюсь ко всем, сохраняя  разделение в обращении единственного - «Вы»  и множественного - «вы» числа. Мое «личное мнение» мое не частное, а публичное мнение, как и всех высказывающихся на форумах. Только одни признают это, другие, кокетничая, демонстративно подчеркивают обратное. «Сугубо личное мнение» возможно только в частной переписке.       
Помня об этом и обращаясь в первую очередь к Вам, уважаемая Juliana, я одновременно пишу своеобразное  продолжение своего эссе про «Божью Искру». Именно эссе, жанр которого предполагает нестандартные подходы, поиск неожиданных ассоциативных связей, рассмотрение предмета с разных (в основном нетрадиционных) точек зрения. При подобном подходе правомочно параллельное существование полярных взглядов. Парадоксально, что все они могут быть верны. ВК рассматривается мною со стороны идеологии и политики, религии, даже глобализма. И обнаруживаю связи  «нестандартные». На первый взгляд. Так что жанр выдержан, и предъявлять к нему претензии как строго научной статье… Ведь никого не удивит колдовство в сказке, или бластер в НФ-романе. Однако претензий!!! (см. послания критикессы Маруси).   

Сложно объяснить что-то по третьему разу, однако попробую.
1. а) Касательно «буквы»: Слова «хипповатый», «хипповый», «хиппующий», «хипповской» похожи, однако сильно разнятся в смыслах. В моем случае «Хипповатый» - означает «напоминающий, похожий на, производящий впечатление хиппи». Не «хипповской».
Среди хиппи в 70-80-е годы я встречал опрятно и стильно одетых (под западных хиппи) молодых людей, более похожих на мушкетеров. Они неплохо владели единоборствами и умело их применяли. Именно эта категория оказалась наиболее сведуща в нюансах идеологии хиппи. Это они впервые показали мне самиздатовский перевод ВК сказав: «Здесь вся мудрость». Тогда два десятка прочитанных страниц показались мне сказкой, поэтому прочел ВК целиком лет через 10 - в начале 90-х. Те люди воспроизводили древний архетип одинокого скитальца, странствующего рыцаря. Эх! каких рыцарственных хиппи встретил я в 85-м в Тбилиси.     
Так что воображать  хиппи Арагаона мне не надо, достаточно вспомнить людей из окружения художника Алана Рану. Не знаю сохранился ли подобные типажи, поскольку в массе своей сегодня хиппи – внешне нечто среднее между юродивым и бомжем. Впрочем есть реликт (по крайней мере снаружи очень похож) – писатель Владимир Сорокин.       
б) Касательно сути: образ жизни и культура хиппи это не просто стиль поведения, это их ненавязчиво предлагаемый рецепт изменения мира – «make a love», то есть его спасения. Тоже в своем роде «миссия» принимаемая некоторыми из них вполне сознательно.  Особенно в «истоках» - «в бурные 60-е», когда движение хиппи стало социальным протестом против общества потребления. «Миссия» и генезис хиппи сближают их с «компашкой Фродо».

2. Видите как разняться литературные пристрастия! Мне-то пейзажи Толкина кажутся занимательней диалогов, пейзажи вообще «конек» английской прозы.
Судя из дальнейшего Вашего текста, какой пример Вам не приведи, все окажутся неудачными, поскольку Вам всё в Толкине априори нравится. Во многом «понимание» Толкина толкинистами основано на эмоциональном переживании текста, часто путаемое с логикой постижения. «Мысль Толкина понятна» в большинстве случаев означает «созвучна мне». Толкинсты (со стороны это бросается в глаза) редки в точных вербальных формулировках идей Толкина. Между «чувствую, что это так» и «логически понимаю что это так» дистанция огромного размера. Поэтому сторонний взгляд неизменно вызывает две основные реакции: «зачем так упрощать?» и «зачем так усложнять?» - что в переводе с «языка эмоций» похоже на «зачем чужому об этом судить?», и выдает отсутствие рационального взгляда на предмет. Да он и не нужен! Если любящий человек начнет рассуждать «почему я люблю», то любовь будет раздавлена логикой. 
В теории систем есть раздел об объективности суждений людей находящихся «внутри Системы» и «вне ее». Хрестоматийный вывод: объективно описать Систему может только субъект находящийся «вне Системы». Впрочем, по тому же правилу сторонний наблюдатель имея общее представление о Системе, значительно меньше понимает в ее частностях, чем «системный человек», который все до тонкостей знает о «своем месте в системе», и требует такого же знания от других. Но чем больший масштаб рассмотрения Системы, тем его понимание меньше. Обожая Толкина толкинисты  всегда ставят ему только «плюсы», я волен ставить и «плюс» и «минус», никак не оценивать, или вообще опускать из внимания некоторые работы. И очень часто ставлю «минус» на толкинистский «плюс». 
      Мои «минусы» и «нули» естественным образом вызывают Ваше неприятие, поскольку Вы вошли в эмоциональный резонанс с его текстами - они для Вас «живые». Для меня же – труп на анатомическом столе. Подобный подход для Вас кощунственен, для меня нормален. Не договоримся. В данном случае о «занудности» диалогов.
        Открою тоже одну тайну, правда не личную - профессиональную, как «писатель с многолетним стажем», раз зарабатываю на жизнь написанием текстов. Попробуйте «озвучить» главу Толкина, прочитав громко вслух с выражением, с интонациями,  желательно на публике. Или начитайте на магнитофон и прослушайте. Посмотрите, что получится. При такой методе огрехи текста обычно всплывают. Есть авторы полностью ложащиеся «на озвучку». Ильф и Петров например.
Или вот тест: цитату хочется ввернуть в обычный разговор. Толкина тоже цитируют,  но только толкинисты. Впрочем, в англоязычном мире его цитируют и в быту.
  Так и быть, раскрою еще один секрет Полишинеля: художественная литература как раз пишется ради  сюжета, образов, героя, стиля, настроений, эмоций. Высказывание в диалогах и монологах глубоких мыслей не обязательно, глубокие мысли можно  вложить  во все перечисленное. «Мороз и солнце, день чудесный…». Просто… и глубоко. Если Вам так безразличны «сюжет, герои, антураж», важны лишь идеи, то почему их источником Вы выбрали роман? Есть же Плиний Младший, Монтень, Конфуций, Вивекананда. Мало «приправ» и очень-очень много смысла, например в «Диалогах» Платона. Но выбрали Вы именно художественный текст. То-то и оно…
Есть множество речений классиков, достойных увековеченья на стенах. Я сам пару раз брал эпиграфы из Толкина. Сейчас продаются толстенные фолианты с многообещающими названиями «10 000 изречений…» касательно всего. Цитаты подобраны старательно, иногда даже со ссылками на первоисточники. Если все эти изречения напечатать на одном листе, получится длинный рулон. Такими обоями можно стены обклеивать. Или вместо «Samsung», «Coca-cola» - неоновыми рекламами на главных улицах городов. Представляете, подмигивает вам в ночи: «Жизнь – форма существования белковых тел»?  Горькая ирония в том, что подавляющее большинство этих изречений действительно достойна аршинных букв.
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


Re: Juliana (part 2)
« Ответ #24 : 07-11-2005, 19:54:53 »

3. По поводу Фродо давайте сойдемся на том, что он «полки в атаку не поднимал», и старался выполнить свою миссию как можно тише и незаметней. В реальной жизни такое «тихое сопротивление» можно сравнить с доставляющим донесение раненным бойцом теряющим кровь. Каждый шаг все трудней, а дойти надо – от этого зависят тысячи жизней. Не с кем сражается, а мужества требуется немало. Спасительная миссия. 
Вообще призыв к войне как таковой, во имя войны даже у Сада не встретишь. Все равно, что расходовать дорогостоящую взрывчатку чтобы посмотреть на взрывы. Зачем, если есть порох для фейерверков? Все-таки война опасное занятие, в случае неудачи… Все люди, как-никак.
Вот призывов к войне во имя чего-то высшего сколько угодно: сохранить свою свободу, честь, истребить врагов, забрать их добро, землю, побороть мировое Зло. Сколько прославлений геройства, отваги, мужества! И с классиками все не однозначно. Есть Эрнст Юнгер с его романтическим призывом обрести обновление личности на войне, есть современный Лимонов - безусловно живой классик, есть Киплинг с «миссией белого человека» и славицами колониальным войнам, даже у Толстого проскакивает иногда: «страшно и весело», не говоря про Симонова («Если дорог тебе твой дом») и Эренбурга (в статьях времен войны). Хемингуэй постоянно вспоминавший «как чудно было любить на войне». Список можно продолжать до бесконечности. Возьмите большинство эпосов, ставших мировой классикой. Рыцарские баллады… Одна из основ культуры человечества - героические мифы.
   
5-6-7. Христос тоже никого не призывал пытать, жечь на кострах людей и книги, устраивать крестовые походы и религиозные войны на протяжении почти всей эпохи христианства. Если вспомнить недавнее прошлое: Югославию, Молдавию, Ольстер etc, так почти вся история этой религии такова. Недалеко мысля, можно сказать что великие истины попали в нечистые руки. Но что это за истины, которыми можно манипулировать две тысячи лет? Или Христос не предвидел такого оборота событий.
Беда в том, что большинство зверств под сенью распятья совершали не атеисты прикрывающиеся крестом, но истинно и истово верующие. Следовательно пролитая кровь - логичное развитие их веры, всей христианской доктрины. Почему так сложилось?  На этот вопрос я ответил в своей книге «Золотая нить приключений». Обязательно сочтите это саморекламой, иначе обижусь. В наше время главной, (или вообще исключительной),  заслугой автора считается умелый PR. Заодно уж посмотрите эссе «Прогноз: камикадзе против роботов» касающееся культуры войны.
Так же с Толкиным. Не призывал. Но мысли высказал, образы создавал. Толкин мудр. Он не пишет инструкцию – он сеет мысли. У него зерен-идей пригоршня. Из зерен его мыслей, образов, из его космогонии развиваются вполне конкретные аналогии -  к движению хиппи, к призывам к борьбе с «Империй зла», и концепции вроде «конфликта цивилизаций» и «ядро – щель». Веер, букет.
 Я специально пишу пространные тексты, чтоб читатель на столь широком поле   «споткнулся» и вскричал: «ага, усе ясно!». Словно пробка затыкает мыслительный процесс останавливаясь перед: «или – или», хотя начав читать, был уверен что возможно и то и другое. В попытке преодолеть этот ступор возникает эмоциональный контакт автор-читатель. Рассыпавшиеся мысли читатель собирает заново, выстраивая систему своих контраргументов.   
Вы эмоционально запнулись на «конфликте цивилизаций», сочтя последующие рассуждения лишь развитием тезиса. «Или Толкин пацифист – или воитель». То есть Вам вдруг стало непонятно как может быть вариант «и – и», хотя до этого прекрасно знали, что я не мыслю о Толкине столь одномерно.
В продолжении речь шла о другом. О логике вытекающей из текста Толкина: В мире существует Зло – с ним надо бороться – но с абстрактным злом бороться невозможно -  Зло должно воплотиться в мире в телесном «носителе» - носитель этот должен присутствовать на земле (то есть в определенном месте) – это место он должен захватить и сделать своим -  Он должен продемонстрировать вселенские амбиции – беспрестанно захватывать новые земли и подчинять себе людей – он должен распространиться «на полмира» и оказаться реальной угрозой оставшемуся миру. Таким образом логика «борьбы со злом» неизбежно приводит к логике территориального и национального противостояния. Становится мыслительным клише, стереотипом прикладываемым к месту и не к месту. Даже лозунгом, прикрывающим совсем иные цели.   
Это «первый план» романа. Необходимая для всякого нормального художественного произведения вторая линия (второй план) прописана Толкиным намного тоньше. Мировое Зло присутствует на земле не только в воплощенном виде, но в латентной форме – оно корениться в каждом. Выпустить его на волю Толкину помогает «кольцо всевластия» -  главное искушение ХХ столетия. Преодоление этого искуса означает спасение души. Никто не устоит приняв этот «дар» его можно только отвергнуть – и уничтожить. «Второй план» оказывается много насыщенней и многозначней «первого», определяет основную нравственную проблематику и, в конце концов, литературную и художественную новацию ВК. В развязке оба плана окончательно сливаются, образуя удивительную гармонию преодоления Зла.   
Единство идей первого и второго планов ВК воспроизводит известный российской публике по исследованиям Гуревича дуализм «двух страхов Средневековья»: страха Гибели мира и страха погибели души. Толкин дает свой рецепт преодоления этих страхов – победы над мировым Злом. Он глубок. Глубок именно как знаток католицизма, как мастер развития его доктрин, обращения их в «живые истины». Второй план порождает   хиппи и пацифизм, первый – модели «конфликта цивилизаций», речь Рейгана, «агрессию миротворцев».   
       Приходится раз за разом повторяться: ВК – не политический памфлет, не прямая инструкция к действию. Толкин мудрее - создает сюжет, «role models», выстраивает идеологию. Реальные образы и источники у него преломлены и переосмыслены. Гнездилище «мирового зла» во времена написания ВК располагалось на восток от Англии: Германия, Италия, СССР, Японская империя. Вполне уместная и оправданная метафора. О прародине эльфов и людей у Толкина: угро-финские племена пришли в Европу с Урала, откуда-то оттуда пожаловали и готы – предки германцев. Так что возможна прямая аналогия, хотя это только гипотеза, доказательство которой в данном случае неважно. Времена изменились, текст Толкина остался, ныне вызывая совсем иные ассоциации и аллюзии.     
Честно говоря я путаюсь в названиях толкинских племен – не запомнил как излишнюю информацию. Отложилась общая схема, как впрочем и у большинства читателей: не помнят нюансов, оставляя в памяти главное. Массовый читатель не знает  «Сильмариллиона» и научных работ Толкина, основной источник для него ВК (возможно еще «Хоббит»). Только трилогия и фильм по ней определяют массовое сознание – их я рассматриваю. Именно фабула ВК, а не частности стычек и замирений определяет феномен массового сознания: «ты за белых аль за красных». И что из того что Изенгард находится северо-западней Минас-Тирита?
Что в «сухом остатке»? -  Откуда исходит угроза? В какой части света находится «страна зла» - Мордор и подвластные ему земли? Что за угроза способная погрузить мир во тьму? Как победить? Вовсе не частности, но сюжет и образы героев остаются в памяти. «Общая схема». Именно они во многом формируют мыслеобраз  современного мира.
Совершенно с Вами согласен: «Если кто-то трактует Толкина так, что он писал только о географическом  разделе мира, то это его проблемы». Действительно находится немало людей, видящих в Толкине источник идей о культурно-географическом разделе мира.   Идеи эти становятся проблемами мира. Ведь Толкин писал и об этом тоже.

P.S: Juliana, наконец-то подобрал наиболее точный эпитет к натуре  Фродо – «кротость».
Из поучения одной весьма известной личности: «Блаженны кроткие ибо они наследуют Землю».
« Последнее редактирование: 12-11-2005, 22:52:28 от Цзен Гургуров » Записан
mirkwood
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 33


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #25 : 09-11-2005, 12:55:17 »

Типа не понял где искать про ядро-щель.
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


Re: ответ Мирко Вуду или Темнолесову (если нем сказать Лихолесову)
« Ответ #26 : 12-11-2005, 22:49:50 »

Как я понял, на форуме не принято обсуждать темы не касающиеся Толкина, но можно, в данном случае,  речь о проекции идей J.R.R.T. на геополитику.
Ключевые термины для поиска:
Disconnectedness defines danger – «Разобщенность (мира) представляет опасность» (девиз концепции).
Functioning Core – «Ядро».
Non-Integrating Gap – «Щель» (более точный перевод – «Брешь»).
The Gate – «Ворота». 

Полагаю, моя скромная миссия - внести в список Д.О. Виноходова  (аспекты рассмотрения творчества Толкина) еще одну составляющую - императивно-идеологическую,  упорно игнорируемую толкинистами. С ней ОВТ приобретает гармоничную законченность - ergo корректность.

Всего всем хорошего. Прощайте.
Записан
mirkwood
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 33


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #27 : 13-11-2005, 02:10:16 »

Вмасть!!! Недотык «Лихолесов –Куролесов». Шутку понял… Респект.
Записан
Minas Tirith
Втянувшийся
**

Рейтинг: +2/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 119



Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #28 : 19-11-2005, 05:47:27 »

 "Властелин Колец" еще давно был признан великим произведением и это сомнению не подлежит.
И я не понимаю, почему такую зависть вызывает гениальность Толкиена.
Записан
mirkwood
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 33


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #29 : 28-12-2005, 06:49:02 »

Ежли питерцев почитать, то Гургур типа прав.

http://tolkien.spb.ru/tolkien/tolkien.htm
Записан
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #30 : 28-12-2005, 09:38:58 »

Mirkwood, что Вы хотели сказать ссылкой на всем здесь известный сайт с большим обьемом материала? Да еще и с комментарием, что если это все прочесть, то кто-то в чем-то окажется прав...
То ли это слабо замаскированная попытка поднять наверх давно не обсуждавшуюся тему, то ли неумение поставить правильную ссылку...
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
mirkwood
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 33


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #31 : 28-12-2005, 16:07:00 »

Арвинду.

Ну, типа там в биографии Толкина про войну как его подстрелили, про "новый миф для Англии" еще про антитотал в "ВК". Сталин Гитлер и все такое. Опять же Льюис и Оруэл. Вроде бы похоже.
Не, я не про статью Гургура о Гоблине, я про то ч0 он тут на форуме девкам наволял.     
Записан
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #32 : 28-12-2005, 16:09:51 »

Почти оффтопик:
КОГО ПОДСТРЕЛИЛИ? ДЖОНА РОНАЛЬДА РУЭЛА ТОЛКИНА?!!!
Ссылку на источник, плиз.
Записан
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #33 : 28-12-2005, 17:15:04 »

Mirkwood, вообще-то на русском языке издано две биографии Толкина. Подробные. И давать форумчанам советы пойти куда-то и прочесть биографию в сокращенном варианте - это знак как минимум глубокого неуважения.

Статьи Марии Каменкович тоже достаточно известны, чтобы их подавать как новость, я очень уважаю ее мнение и сожалею, что не придется еще его услышать. Однако ссылаться стоит на более тщательные труды, где не будет по невнимательности сказано о ранении. Если мне память не изменяет, причиной госпитализации был тиф.

Так что давайте не козырять свежеотрытыми ссылками, а говорить по делу и аргументированно.
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
mirkwood
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 33


Re: Арвинду
« Ответ #34 : 28-12-2005, 19:56:07 »

Sorry, Арвинд. Ну я чайник! Правильная линка  http://tolkien.spb.ru/tolkien/bio.htm

Яж ч0? Типа ругались много, а хто прав непонятно. Сам въезжаю. Пока вроде Гургур прав. Фигово. 
Записан
mirkwood
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 33


Re: Арвинду
« Ответ #35 : 29-12-2005, 15:11:32 »

Арвинд, дай ссылку на большую и правильную биографию Профессора, плиз.
Записан
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #36 : 29-12-2005, 15:53:38 »

Автор - Х. Карпентер, есть ли в сети полный текст - не знаю.
Вроде бы я находил где-то, но уже не вспомню.
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Corwin Celebdil
;-)
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +42/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3123



WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #37 : 29-12-2005, 18:20:27 »

Записан

Меня уже нет на этом форуме. Искать здесь в первой строчке.

Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #38 : 30-12-2005, 00:13:48 »

Да, спасибо, Corwin, за подсказку - и в очередной раз за замечательный сайт!

Mirkwood, там и вторая биография указана, Уайта. Не особо фундментальный труд, по-моему, никаких новых фактов о жизни профессора Толкина там не сообщается. Интересна, однако, последняя часть - о дальнейшей судьбе толкиновских книг (ВК, в основном).
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Прикольная статья - ответ
« Ответ #39 : 23-01-2006, 00:53:34 »

На заявление некого «Желчного интеллигента» о том что Артуров цикл – англосакский: Сведенья о Толкине почерпнуты автором из многочисленных публикаций за последние 15 лет. Непосредственно подтолкнули к написанию статьи недавно показанные документальные фильмы ВВС и National Geographic о «Властелине колец», статья А. Фатющенко в «Вокруг Света» №12-2002. Всё - очевидная «раскрутка» мегаблокбастера на интеллектуальном уровне. Там, в частности, об эльфах-финнах, конфликте англосаксонских и кельтских мифах. Что «артуров цикл» кельтского происхождения есть во всех словарях. Само имя Артур от кельтского artos – медведь. Во множестве пересказов «Круглого стола» встречаются поздние включения из христианства и германизмы (особенно в изложениях Вольфрама фон Эшенбаха и Томаса Мелори), что сути происхождения эпоса не меняет.  

Автор спорит с непонятным оппонентом. Артуров цикл - несомненно, кельтского происхождения. Вычеркиваем.

Цитировать
По поводу: «Толкин просил не искать в его книгах фашизм и коммунизм»:
Разве вы живете по пионерскому правилу: «Заветам Ленина (читай: Толкина) верны»? Как занимаясь начетничеством от текста можно его понять? Статья «О волшебных историях» раскрывает для чего посредством Чар создается Вторичный Мир и как он «волшебным образом» (то есть через очарование Сказкой) влияет на нашу реальность. Разве вас сказка Толкина не изменила?


Подмена понятий. Если Толкин просил не искать в его книгах фашизм и коммунизм - казалось бы, стоило бы послушаться писателя, лучше нас знающего, о чем он писал. Вместо этого проводится непонятная параллель с Лениным и его "заветами".
Удивительное дело, конечно: сколько раз у Толкина об этом спрашивали, сколько раз он отвечал, что никаких фашизмов и коммунизмов там нет, а все ищут и ищут...

Цитировать
Разумеется «Властелин колец» это не политический памфлет, написанный на злобу дня. Очевидно, именно против таких его «прочтений» возражал Толкин. Его книга иное: попытка библейского размаха создать новый миф, поэтизированную идеологию западной цивилизации, включающую в себя контридеологии (т.е. нравственные иммунитеты) к фашизму и коммунизму. Отсутствие прямых параллелей - Гитлер, Сталин не означает что образы фашизма и коммунизма во «Властелине колец» не отражены. Так глава о деяниях  Сарумана в Шире стилистически ближе к «Свинарнику» Оруэлла и выпадает из патетики всего корпуса трилогии. Неужели не очевидно, что «Властелин колец» это гениальный  роман-метафора основных тем ХХ века?

Нет, не очевидно. Глава о деяниях Сарумана в Шире навеяна не фашизмом и не коммунизмом, а послевоенной Англией, о чем Толкин писал в письмах. Ваше предположение о попытке создания Толкином "контридеологии" - несомненно, смело, но ничем не обосновано, кроме Ваших личных домыслов - ни письмами писателя, ни воспоминаниями его друзей и коллег. Более того, писатель это настойчиво отрицал. Из патетики корпуса выпадают многие главы - то в одну, то в другую сторону. Глава про разгром в Шире в этом плане ничуть не хуже первых глав или сцен в доме у Бомбадила.

Цитировать
Неужели вы всерьез думаете, что прошедший через кровь и грязь Первой Мировой Войны вот так спокойно сидел себе и написал большую часть  романа когда…
Когда собственный сын убыл в действующую армию ведущую войну во всех концах света.
Когда с неба падают бомбы и ФАУ, и над Британией  идут воздушные бои. Одна из бомб уничтожает тираж «Хоббита».
Когда страна готовится к высадке немецкого десанта, когда повсеместно организуют дежурства Домашней гвардии против диверсантов.
Когда степень военной мобилизации людских ресурсов Англии больше половины всего населения - самый высокий показатель среди воюющих стран (даже выше чем в СССР), когда на военные и стратегические производства разве стариков и младенцев не призывают.
Когда традиционный кекс к чаю становится неосуществимой мечтой, а простой лимон – в стране привыкшей к колониальному ввозу - простой лимон становится драгоценностью.    


Очень пафосно, но абсолютно неверно. Да, именно так и было. Сидел и писал. Беспокоился за сына, был недоволен переездом, но сидел и писал роман, не имеющий ко всему этому отношения. Начатый до войны и оконченный после. Кстати, у Вас полная каша в описании: Кристофер убыл в армию в 1944 году, когда ни о каком немецком десанте уже и речи не было. И не в действующую армию, а на учебную базу на юге Африки. И повоевать так и не успел.

Толкин, заметим в скобках, в это же время читал лекции. По древнеанглийскому. И не насыщал их текущими реалиями. Да-да, бывает и такое. Ну, вроде того, что Сент-Экзюпери написал "Маленький принц" в 1942 году, когда вовсю шла война, его родная Франция стонала под пятой оккупантов, сам он был летчиком - дальше продолжите по желанию. Теперь попробуйте развернуть такую же теорию на основе "Маленького принца".

Цитировать
По-вашему, когда все это творится Толкин (эдакий «оксфордский мечтатель») сидит себе в башне из слоновой кости и спокойно пописывает фэнтази, большая часть которых составляют военные приключения: битвы, стычки, спецзадания полевых разведчиков? Если разбирать буквально, без контекстов и аллегорий, если отбросить  сверхсмыслы, оставив только по амплуа героев в жанре «военные приключения», то Сэм и Фродо проникающие в глубокий вражеский тыл и совершающие диверсию разрушившую всё сауроново царство Тьмы это примерные разведчики-диверсанты. Весьма распространенный сюжет военных приключений.


Где-то так. Обозвать Сэма и Фродо "примерными разведчиками-диверсантами" - это сильно. А отнести книгу к жанру "военных приключений" - еще сильнее. Интересно, Люси во "Льве, Колдунье и платяном шкафе" - кто? подготовленный диверсант, тайком пробравшийся во вражеский лагерь, склонивший к сотрудничеству местного жителя, ну и так далее?..
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #40 : 23-01-2006, 00:54:37 »

Цитировать
Вообще «Властелин колец» книга о войне или о мирной жизни «никакого отношения к действительности за окном не имеющая»? Толкин совсем не думал о том, что происходит, что станет с миром если фашизм победит? Для «развлекухи» писал?

Подмена понятий. Выбор ставится либо "писал для развлекухи", либо "писал на злобу дня". Бывают и другие книги. Толкин, разумеется, задумывался о происходящем. Много об этом есть в его письмах. Только вот на книгу это влияния не оказало.

Цитировать
А чуть позже, когда нависла угроза ядерного кошмара, когда писался «1984» с его Большим Братом – «глазом Саурона»? Тревога тоже никак не отразилась в тексте? Даже в мыслях не было?

Никак, ага. И в мыслях не было. что вообще за предположение о том, что окружающая реальность должна немедленно отражаться в текстах? Тем более что в геополитике Толкин разбирался слабо, предпочитая заниматься своим историческим периодом - Древней Англией.

Цитировать
Или генезис Толкина-писателя: 20-е – 30-е годы, когда только и разговоров на полном серьёзе о социальной миссии писателя (в том числе и в Англии), когда множество талантливых авторов «подарили свои перья» борьбе вслед за тогдашним «образцом для подражания» Хемингуэем. Десятилетиями писать огромную эпопею «в стол» – это ли не образец самоотречения, образец служения некой высшей цели?


Про "высшую цель" - верно. Но разговоры о социальной миссии мимо Толкина успешно прошли: он принадлежал, наряду с Льюисом и Уильямсом, к совершенно иному кругу авторов, да и не был писателем в общепринятом смысле - всего две художественные книги за всю жизнь, причем до войны - одна из них, детская сказка. Течениями в современной литературе Толкин не интересовался. Рекомендуется к прочтению Шиппи - "Аллегория, картошка, фантазия и благая весть" и "Толкин как послевоенный писатель". Без изучения этих классических статей писать о Толкине не стоит.

Цитировать
Все это вы отбросили на основании только одного замечания автора «Властелина колец»: «не ищите…». Что же вы тогда вообще знаете о Толкине? 


Больше, чем Вы, поверьте. Этих "замечаний", в том числе в форме прямого отрицания в ответ на прямой вопрос, были многие десятки.

Цитировать
Может вы «неосторожные и особо дерзкие» попали в многочисленные ловушки и заключены в темницы «опасной страны Fairy» и не хотите от них избавиться? Вошли во вкус «приключений во сне»? Не стал ли «Властелин колец» для вас «крысоловом из Гамельна»? - Не случилось ли с вами все то, чего Толкин так опасался и о чем так прозорливо предупреждал?


Много слов, мало смысла.

Цитировать
Недавно изданный сборник «Властелин колец» как философия» в качестве   «матчасти», надеюсь, Вас устроит? – 19 американских профессоров философии, все  страстные апологеты Толкина. Большая часть статей подтверждает мой тезис о глобальном мифологическом проекте Толкина. Например Д. Крауз: «Толкин, модернизм и значение традиции». Его утверждения еще шире моих: Толкин борется с модернизмом, который в статье понимается как быстротечные технократические изменения, отрицающие традиционную культуру и историческую память. То есть те же коммунизм и фашизм.

С чего Вы взяли, что модернизм равен коммунизму и фашизму? Он в той же степени свойственен неолиберализму и глобализации - всем тем процессам, которые начали свое развитие после крушения викторианской эпохи в результате Первой Мировой. Ваш тезис можно запросто развернуть в другую сторону - заявив, Толкин являлся противником современного капитализма. Только зачем?

Цитировать
Показательна заключительная статья Д. Дж. Дэйвенпорта «Хэппи-энд и религиозная надежда: «Властелин колец» - сказочный эпос». Раскрывает христианскую суть толкинского цикла и обнажает его вселенские задачи.
Специально для «верных толкинцев» приведу высказывания самого Дж. Р. Р. Толкина из этого сборника:
О первых 11 главах «Властелина колец» (1939 год): «Мрак настоящего в немалой степени повлиял на него  (роман)».
О мифологеме трилогии: «Если бы мне пришлось «подвести теорию» под мой миф…, я бы тогда сказал что это был мистический способ передать истину о «мощи» (или, скорее, о «потенциале»), которая, будучи реализована или механизирована, т.е. воплощена в конкретную форму, выходит… из-под контроля».
О скрытом смысле «Властелина колец»: «религиозное и католическое произведение».


Вы не могли бы поточнее указать источник, откуда Вы цитируете Толкина? Желательно с указанием страницы.

Цитировать
Конечно полтора десятка лет существования российского движения толкинистов   слишком малый срок, чтобы начать рассуждать о Толкине на уровне авторов сборника «Властелин колец» как философия». Но вполне достаточный, чтобы перестать нести детский лепет вроде: «да-да, у-у, ага, дык, не-а. Фродо - диверсант – хи-хи!».   


Вполне достаточный. Как показывает практика, уровень рассуждений автора не зависит от того, сколько "движение толкинистов" существует в какой-либо стране. Исключительно от личной образованности  автора и от того, насколько свободно он владеет материалом. Кстати, отчетливо видна попытка дискредитировать желание оспорить одиозное и неверное утверждение о "Фродо-диверсанте". Нехорошо.
« Последнее редактирование: 25-01-2006, 19:46:36 от Valandil » Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #41 : 23-01-2006, 01:12:31 »

Цитировать
«Реферативность» важная часть любого мало-мальски объективного исследования – опора на множество источников, сличение собственных выводов, мнений, гипотез с чужими. Просто ради любопытства откройте любую научный труд и загляните в список используемой литературы. Запишите в школьники всю науку? Похоже, научные методы для Вас terra incognita, поскольку не понимаете зачем при анализе текста  следует вычленять сюжетные ходы, мотивы etc. Кстати, подавляющая часть исследований наследия Толкина построена на «вычленении»: что и откуда у Толкина взялось. «Биография, письма, произведения». Право, говоря о «начетничестве от текста» я и не предполагал, что столь точно попаду в цель. Как вы говорите: «Уровень-с»?  Вы уподобились фарисеям признающим «Священное писание» и не признающим комментариев к нему. А как же «время, среда, эпоха»? А как же контекстные связи, философские, нравственные и религиозные идеи, «источники вдохновения» то бишь цитирования?


Все в одну кучу - и философию, и литературоведение, и геополитику. Желаете вычленять сюжетные ходы - пожалуйста, проведите литературоведческий анализ. Где он? Где Ваш список источников, извините? У Вас в нем должны были стоять как минимум "Письма" Толкина, а в списке литературы - исследования Шиппи. Вы до них так и не добрались. У Вас же список источников исчерпывается плохо Вам знакомым "Властелином Колец". Вы даже контекстные связи проводите новые, игнорируя специальность Толкина и пытаясь изобразить его неким озабоченным геополитикой интеллигентом.

Цитировать
Тем более что более половины у Толкина – интерпретация мифов. Профессор, как истинный академист, любит ссылаться на источники своего цитирования. Конечно, если читать только Толкина, то все может показаться плодом его безудержной фантазии, но если взять прилежащий ему компендиум «германских» мифов Я. Гримма и вагнеровское либретто «Кольца Нибелунга», то Толкин покажется эпигоном. Талантливым эпигоном и интерпретатором. Несмотря на все отнекивания Толкина от Вагнера: «Общее между этими кольцами только то, что они круглые». Но в данном случае надо верить не профессору, а сличению текстов! К «истокам» совершенно необходимо  присовокупить «викторианский роман»  и труды отцов церкви.   


Сличите тексты, пожалуйста. И проведите параллели. После этого уже постулируйте. И не забудьте добавить в источники основной - древнеанглийскую литературу, которую Вы так упорно игнорируете. Ну и скандинавские мифы тоже не помешает.

   
Цитировать
Разумеется к собственным выводам я пришел анализируя первоисточники – тексты Толкина (благо их не так много). Помогли в их понимании статья Льюиса "Развенчание власти" и труд «Совершенный человек» Честертона (особенно раздел «Апологетика христианства» - отсюда упоминание «метода Честертона»: как католику обращаться с языческими мифами). Все трое очень близки по духу, кругу проблем, мыслят в одном ключе и проповедуют одни  истины. 


Вы просто не знаете, сколько существует текстов Толкина. К Вашму сведению, томов HoME - 13. Плюс ВК и "Хоббит", плюс научные труды, плюс работы в других жанрах. Какие из текстов Толкина Вы читали, позвольте спросить?


Цитировать
А сравнение писателя с «Ундервудом»! Лучше уж c «Поляроидом». Забавно, что Вы спорите с прямой цитатой из Толкина. Не верите своим глазам? Действуете по испытанной методе: «Пастернака не читала, но скажу…»? Спасибо что не написали: «с мнением каких-то там американских профессоров философии незнакома, но не согласна, поскольку они льют воду на вашу мельницу, будь они хоть трижды толкинисты».  Ведь очевидно, что я веду речь не о букве текстов Толкина, но о выводах из них. И знакомство с выводами двух десятков сведущих людей отнюдь не лишнее. 


Я, честно говоря, не вижу, чем они более сведущи в вопросе, чем, скажем, я. Ознакомлюсь я с их трудами с удовольствием, но выводы предпочту сделать сам.


   
Цитировать
Разумеется мир Средеземья придуман раньше начала Второй Мировой, но и Тьма (угроза новой гекатомбы) в Реальном мире начала распространяться гораздо раньше. Старый Имперский мир ХIХ века сгорел в огне Первой Мировой. Появился новый: с «Красной Россией», с «Черной Италией» Муссолини, с угрозой «коричневой чумы». Общее место в биографиях Толкина: «Властелин колец» писался без первоначального плана, «спонтанно», повинуясь поворотам фантазии автора. Слово самому Толкину: «Фантазия не размывает отличий реального мира, ибо она зависит от них» («О волшебных историях»). Более того, Толкин считает что безудержная фантазия ведет к патологии и безумию, поэтому «полет фантазии» следует обуздывать логикой  и направлять в созидательное русло (там же). Это официальная католическая доктрина - томизм идет еще от Аквината. 


Очень хорошо. Но почему фантазия должна повторять все аспекты реального мира? Там же Толкин пишет о том, что он подразумевает под этим: логичность и непротиворечивость мира, его физических законов. При чем тут политика?
Последнее замечание, что томизм идет от Аквината,в ообще, по-моему, гениально. Smiley Примерно так же, как и версия о том, что ленинизм идет от Ленина.

Цитировать
Итак автор признает зависимость фантазии от реальности – Вы в этом праве Толкину отказываете.  Да поймите Вы! для католика понятие «Гибель Мира» не пустые слова, даже не «текущий момент» к которому надо «приспосабливать свой мир». И когда все вокруг начинает походить на откровение Иоанна Богослова, что остается делать - бежать в мир бесплотных и бесплодных фантазий или попытаться спасти мир изменив посредством фантазий сознание людей? Совершить если не подвиг Спасителя, то подвиг Евангелиста. Тем более эпоха двух мировых войн действительно была временем, когда решалась судьба мира. И через 60 лет это признается априори. 


Смелая теория. Единственно - окружающий мир для Толкина вовсе не походил на Откровение Св. Иоанна, признаков конца он в нем не замечал. Посему приведенное Вами эмоциональное доказательство пропадает втуне.

Цитировать
«ВК» - это, прежде всего идеологический продукт-«неохристианство», определяющий широкий спектр нравственных, культурных и политических императивов. Так задумывался, так создавался, так преподносится сейчас.  В первую очередь этим, а не литературными достоинствами определяется сила его воздействия, именно в этом феномены невероятной популярности трилогии, в том числе и феномен возникновения движения толкинистов. В свое время стоило Толстому привнести в свои писания толику идеологии и новых религиозных идей, как явились толстовцы. Книга Толкина пропитана религиозной идеологией.

Не буду спорить. Единственно, что стоило бы получше очертить термин "неохристианство".
       
   
Цитировать
Толкин–борец («крестоносец») разрушат уютный мирок игр в Средиземье, вам милей Толкин – навевающий «сон золотой» добрый сказочник. Такой оборот мгновенно превращает вас из «вольных насельников страны Fairy» в объект манипуляции, пусть и с самыми благими намерениями. Учение вы превратили в Развлечение. Поэтому мои доводы вместо разумных возражений вызывают истерическую реакцию. Вы привыкли видеть Толкина таким, каким хотите видеть. Если следовать Вашей логике возникает парадокс: самые большие враги Толкина… толкинисты. Не проводники его идей, но «юзеры» его мира. Становится понятен ваш «отказ от подвига». Полагаю, не все толкинисты подобны Вам, любезная Маруся, поскольку «когда уходят герои, приходят клоуны» (Гейне).


Опять много слов и мало смысла.

   
Цитировать
Объективности ради отмечу: Толкин заключает в себе и «сказочника» и «крестоносца», глубокого исследователя и автора авантюрных романов. И он нечто большее чем простая сумма всех «составляющих».   
Наш спор не о фактах, но об их интерпретации. В фокусе моего внимания Толкина-«крестоносец», Толкин-«романист», Толкин-«ученый». «Сказочника» давно со всех сторон облизали  «книжники». «Ученый» мне очень интересен, «крестоносец» любопытен но жутко антипатичен, «романист» - интересен лишь как материал для исследования его текстов.

Вынужден отметить, что об "ученом" Вы ничего не знаете, ибо ни разу не упомянули даже, чем он занимался, а "крестоносца" Вы придумали сами.
« Последнее редактирование: 25-01-2006, 19:47:23 от Valandil » Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #42 : 23-01-2006, 01:25:43 »

Цитировать
1. Тем не менее это так. Хиппи много позаимствовали у героев Толкина. Как в части идеологии и лозунгов («Все что тебе нужно – это любовь»), так в стиле поведения и общения. «Хипповать» это не только рядиться в рваную джинсу и курить «план». Это целая система взаимоотношений в субкультуре со своим фольклором, сленгом, манерой поведения и общения. Со своей идеологией. И не всегда хиппи опознаются только по внешнему облику. Это стиль жизни.
Вспомните как беззаботны и жизнерадостны путешествующие хоббиты, стоит только опасности чуть померкнуть. Обратите внимание на их суждения. Внешне зачастую поверхностные, но очень естественные, «природные». Хоббиты (а особенно Бомбадил) - «дети природы» испытываю радость от непосредственного общения с ней, в своей внутренней сути родственны «детям цветов». Со стороны заметней, вы же «внутри текста» - ассоциируете себя с хоббитами, поэтому хиппи кажутся Вам чужеродными поскольку ходят в лохмотьях и увешаны фенечками, а не в зеленых плащах и островерхих шляпах.

К чему тут пассаж о хиппи? Вы меняете местами вывод и следствие. Понятие "хипповатый" имеет в русском языке вполне конкретный смысл, и, прикладывая его к хоббитам, Вы сразу же наклеиваете на них ярлык, причем вполне конкретный - рваные джинсы, марихуана и свободная любовь. А потом начинаете объяснять, что имели в виду систему отношений внутри сообщества. Свастика, знаете ли, тоже древний солярный символ, но за ее рисование на стенах и посадить могут.

Кстати, как вот это Тем не менее это так. Хиппи много позаимствовали у героев Толкина. Как в части идеологии и лозунгов («Все что тебе нужно – это любовь»), так в стиле поведения и общения. сочетается с Вашими постоянными напоминаниями о том, что Толкин - католик? Или Вы хотите сказать, что хиппи - это своеобразные неохристиане? Естественный, так сказать, продукт осознанной проповеди?

Цитировать
В статье я упоминал нескончаемые монологи и диалоги. Они длинны, и очень часто малосодержательны. Часть героев выписана «плоско». Это вообще сверхсложная литературная задача – фактурно описать плеяду положительных героев. Толкин разрешил ее в меру своего литературного таланта. Однако когда образы подчинены идее «создать положительного героя» и «вложить в его уста…» вольно или нет вылезает из них зануда-морализатор, становится заметной схематичность даже ходульность положительных героев. Здесь и Достоевскому и Толстому не всегда удача улыбалась. Впрочем, это дело личных вкусов. Длинные речения героев Рабле мне интересны (по большей части из-за информативности содержания), хотя я знаю множество людей которые не переносят этого автора именно из-за длиннот. Представляю насколько сложно «адекватно» экранизировать Рабле.


На вкус и цвет, знаете ли. В конце концов, источник вдохновения Толкина - англосаксонский эпос - вообще крайне схематичен. Что в области характеров положительных, что отрицательных.

Цитировать
Мною употреблена форма «все меньше цеплял за живое», не означающая – «не цеплял вообще». Вспомните начало–середину 90-х сколько тогда было у профессора поклонников в России.  А сейчас? Те кто лет десять назад восхищался Толкиным, сегодня высказываются о нем с иронией, а толкинистов считают сектой. Не столь опасной как кришнаиты, но подозрительной. Я сравнительно мягок и корректен в оценках Толкина и толкинистов, поскольку считаю большинство из вас одаренными детьми, не нашедшими контакта с «серым» окружением и «сбежавшими в Волшебную страну».


Спасибо, уважаемый. Моим отцом Вы бы при всем желании могли стать едва-едва.

Цитировать
Порыв романтичный, куда лучше игромании и наркотиков. Однако надо понимать куда бежите и от чего. Я иронизирую поскольку отношусь к вам и Толкину серьезно. На мою прорывающуюся иногда снисходительную иронию вы отреагировали с юношеским максимализмом приняв за оскорбление. Разве это неправда «размахивать деревянными мечами» - пусть и высказанная в ироничной форме? Правда может быть обидной, но оскорбительной - никогда. Если я соврал про вас или вашего кумира – поправьте меня. Принесу извинения.


См. выше, см. ниже. Приносите. Жду.
Кстати, а почему Вы употребили слово "кумир", если не секрет? Оно, знаете ли, имеет не самую положительную коннотацию, и использовать его было бы вернее в изначальном смысле (идол) или в современном (объект "свуна" маленьких девочек). К чему оно здесь?

Цитировать
Пацифизм многообразен, хотя сегодня более известен в радикальной форме: «не брать в руки оружия ни при каких условиях». Поэтому воспринимается как непротивление злу насилием. Есть иные формы. Например «политический пацифизм»: неагрессивная внешняя политика, исключительно оборонная доктрина. Пример Швейцарии. Идеал Толкина - умиротворенное Средиземье. Не следует забывать что умиротворилось оно катастрофой апокалиптического размаха.


Это какой? Падением Саурона?

Цитировать
«Тихое (но упорное) сопротивление» концентрируется в образе Фродо – он не убивать идет, не глотки резать. Идет к врагам не завоевывать их, но установить мир.  Поэтому Фродо тоже пацифист. Хотя готов сражаться, но по закону жанра  «Спаситель Мира», грехом убийства себя не осквернит. Идет принести себя в жертву чтобы спасти человечество. Иное дело что в последний момент «ломается» - поступок в ключе католицизма. Он уподобился Спасителю, но не в силах совершить моральный подвиг до конца, что стало бы святотатством выйди из-под пера Толкина. Однако порыв Фродо, его настрой лучше всего подходит под определение «тихое сопротивление» подхваченное теми же хиппи. К Вашему замечанию по пункту 7:  под «мелкими группами новоявленных Фродо» подразумевались американские спецназовцы бродящие по афганским горам в поисках Бен Ладена. Намек на РИ в более серьезном варианте.

Отлично. Американские спецназовцы-пацифисты. Интересно, как начало абзаца коррелирует с его окончанием?

Цитировать
Проблема пацифизма слишком сложный вопрос чтобы разрешить его в двух словах, но вкратце сводится к Нагорной проповеди. Под ее сенью были и крестовые походы и смирение Франциска Осизского. Современные изводы скрытой в ней дихотомии: те же хиппи и «крестовые походы» за демократию.

Никогда не пишите красивые слова, если не знаете, как они пишутся. Франциск - он Ассизский, из города Ассизи. Если бы Вы держали "Цветочки" в руках, Вы бы это знали. Это хорошее дополнение к замечанию о первоисточниках, не находите?
« Последнее редактирование: 23-01-2006, 20:11:29 от Valandil » Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #43 : 23-01-2006, 01:40:43 »

Цитировать
Прочел я так: Рохан и Гондор объединяются для борьбы с Мордором, собравшим под свои «черные и красные знамена со звездами и полумесяцами» (ВК) не только орков но и орды с Востока.

Чудесно. Где это Вы в ВК нашли в Мордоре звезды и полумесяцы? Звезды там только у Гондора - на черных знаменах, заметим.

 
Цитировать
У Толкина даже проскакивает нотка жалости к этим подневольным бойцам, оторванным от своих очагов, от жен и детишек. Но только нотка. Из остального текста следует, что Добро на стороне людей, хоббитов и эльфов – обитателей Запада. На битву надо идти именно за их идеалы. То есть Мир разделен не только идеологически но и географически. Предвосхищение теории «конфликта цивилизаций». Следовательно надо защищать только свой «европейский дом». «Земля в Гренаде» пусть горит огнем.

Казалось бы, при чем тут Гренада? "Землю в Гренаде крестьянам отдать" - при чем тут Мордор и Восток Срединных Земель? Фродо нужно было вскочить на коня и скакать на Восток, чтобы освободить его от власти Саурона? Да он и так это сделал. Другим путем, правда.
Кстати, Добро не может быть на чьей-то стороне. Кто-то может быть на стороне Добра. Мир был разделен географически еще до нашей эры, и продолжал быть разделенным так и дальше. Острова Блаженных у греков и Аваллон у кельтов расположены на западе. Враг у скандинавов и англосаксов - на севере. А с востока в Европу катилось Великое Переселение народов. Какое тут предвосхищение "конфликта цивилизаций"? Историю надо учить! У католика Толкина, заметим, Свет должен был идти с востока. Ан нет - предпочел оставить раннесредневековую модель.

Цитировать
Что и имеем: где-то «на краю Света» в Африке негры миллионами режут друг друга и умирают с голоду, а Западу по большому счету нет до этого дела. Иногда скинут «гуманитарку» с самолетов для успокоения совести. Но наш мир так устроен, что непотушенный «пожар в Гренаде» рано или поздно докатится и до твоих дверей (как случилось в 41-м хотя тогда «крестьяне Гренады» молили нас о помощи). И если тебе сегодня нет дела до страданий далеких миллионов, то их страдания завтра постучатся в твой дом.  И уже стучатся, еще как стучатся!

Вы это о чем? Какие крестьяне Гренады в 1941 году? Вы вообще помните, о чем песня-то, которую Вы так охотно цитируете?
 
Цитировать
Современная западная идеология это не только Толкин, и нельзя на человека писавшего в иное время и для иных целей вешать все сегодняшние беды. Хотя профессор в данном случае «магический кристалл», через который проще и наглядней наблюдать изгибы христианской и западной идеологии и последствия их развития. И здесь речь уже трансляции Толкиным «идеологических пороков» христианства и Запада: дуалистичность идеалов - разделение мира на «Добро и Зло». При этом само собой разумеется за «Добро» надо сражаться со «Злом», поскольку  «Добро» - это Я, а «Зло» - Другие. Ведь мир в конце концов становится таким, каким мы его представляем.

Извините, Вы о христианстве знаете только из "Словаря атеиста"? Да нет вроде, там было все понятно написано... "Идеологический порок христианства: понятия Добра и Зла". Чудесно.

Дальше я опускаю,п оскольку Ваши писания отношения к Толкину не имеют.

Цитировать
Оглянитесь вокруг и вы увидите десятки параллелей нашего мира с ВК. Вот он – мир воплощаемой мечты Толкина. Нравится он вам?

Буквально страницу назад Вы цитировали "О волшебных историях". Скажите, Вы и в самом деле читали эту работу? Или просто увидели красивую фразу и выдрали ее из контекста? Похоже, второе. Не поленитесь, прочитайте. узнаете много нового о мечтах Толкина.

   
Цитировать
Я не призываю «подпасть под власть Моргота» - я против искусственно навязываемого выбора, особенно пока драка не началась. Но беда что выбор этот нам навязывают, беда что упорно тянут в драку, откуда возврата нет.
Есть не только «третий путь», но десятки  иных взглядов на мир, в том числе и путей его спасения. Есть понимание что Толкин превратился в оружие «информационной войны». Что ж поделом! из цели превратиться в средство. В конце концов любая агрессия (даже агрессия «умиротворения») совершает логический круг и поражает свой источник.
Понимание этого появляется не только у нас, в том числе благодаря Гоблину, но и в самих США, где пародирующая ВК серия «South Park» вызвала «единодушное возмущение» американского толкинистского сообщества. Люди чувствующие или видящие куда все ведет есть всюду. Собственно об этом и моя статья «Взлет и падение «Божьей Искры».

Все очень занимательно. Но какое отношение это все имеет к профессору Толкину и его книге "Властелин Колец"? По самому невинному произведению можно снять самый пропагандистский фильм. Будет ли в этом виновато невинное произведение?
« Последнее редактирование: 25-01-2006, 19:49:38 от Valandil » Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #44 : 23-01-2006, 01:57:17 »

Цитировать
Juliana, приношу извинить если шутка с ником оказалась непонятой. Запамятовал, что «Молодую Гвардию» давно изъяли из школьной программы – сочетание «похвалы герою» Арвинда и Вашего  nom de plume напомнили мне героиню Фадеева и плеяду других Ульян - героинь русской истории и фольклора. Намекнуть на это мне показалось забавным.


Как видите, только Вам. И дело тут, похоже, не в Фадееве, а в Вашем чувстве юмора. Wink
 
       
Цитировать
Открою тоже одну тайну, правда не личную - профессиональную, как «писатель с многолетним стажем», раз зарабатываю на жизнь написанием текстов. Попробуйте «озвучить» главу Толкина, прочитав громко вслух с выражением, с интонациями,  желательно на публике. Или начитайте на магнитофон и прослушайте. Посмотрите, что получится. При такой методе огрехи текста обычно всплывают. Есть авторы полностью ложащиеся «на озвучку». Ильф и Петров например.

А Вы пробовали так "озвучить" главу из Толкина? По-английски, разумеется?

Цитировать
Христос тоже никого не призывал пытать, жечь на кострах людей и книги, устраивать крестовые походы и религиозные войны на протяжении почти всей эпохи христианства. Если вспомнить недавнее прошлое: Югославию, Молдавию, Ольстер etc, так почти вся история этой религии такова. Недалеко мысля, можно сказать что великие истины попали в нечистые руки. Но что это за истины, которыми можно манипулировать две тысячи лет? Или Христос не предвидел такого оборота событий.
Беда в том, что большинство зверств под сенью распятья совершали не атеисты прикрывающиеся крестом, но истинно и истово верующие. Следовательно пролитая кровь - логичное развитие их веры, всей христианской доктрины. Почему так сложилось? 


Нескромный вопрос: кто против кого устраивал религиозные войны в Югославии, Молдавии и Ольстере? Христиане против язычников, нет? Вы не видте пробелов в своей логике? "если вспомнить недавнее прошлое, то вся история этой религии такова"? В чьи нечистые руки попали великие истины - в руки человечества? С чего Вы взяли, что большиснтво зверств совершали истово верующие? Истово верующие чтут заповеди, в том числе и "не убий". И Ваш финальный вывод в итоге оказывается ложным.

Цитировать
Полагаю, моя скромная миссия - внести в список Д.О. Виноходова  (аспекты рассмотрения творчества Толкина) еще одну составляющую - императивно-идеологическую,  упорно игнорируемую толкинистами. С ней ОВТ приобретает гармоничную законченность - ergo корректность.


Если бы она не была еще плодом Вашего воображения, было бы совсем хорошо. Smiley

В заключние могу напомнить только известную фразу Толкина: "Меня часто спрашивают, о чем эта книга. Может быть, о политике? Нет. Это не аллегория и даже не намек на аллегорию. Некоторые интересуются: может быть это книга о Добре и Зле? Нет, и не о них. Это книга о Войне Кольца. Если Вас не устроит этот ответ, то это книга о Жизни и Смерти".

Попробуйте расширить свой взгляд на проблему за счет этих категорий.
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Эотан
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +38/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4089

Последний герой


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #45 : 25-01-2006, 17:12:25 »

Ссылку на рецензию Виноходова ты уже нашёл Smiley
По моему скромному - товарищ пришёл сюда потроллить. Это явственно читается в использовании противоречивых аргументов, переходах на личности и в многословии не по делу.
Записан
Magnus Maximus
Зачастивший
***

Рейтинг: +11/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 448

Magnus Cunctator


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #46 : 26-01-2006, 18:12:00 »

кстати сказать, с Артуром не все так просто, толкование "медведь" не одно-единственное, и пример Л. Артория Каста это лишний раз подтверждает, но то, что сам эпос о нем - кельтского происхождения (независимо от того, кем реально он был), это несомненно.
Записан

War is more prevalent in The Silmarillion, but in many senses, it is not “real” war, as it is in The Lord of the Rings. ... These are not “real” battles for territory, land, and power; they are mythological conflicts of light versus dark, driven by hasty oaths and meted dooms.
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


ответ Valandil part 1
« Ответ #47 : 02-02-2006, 20:19:26 »

NB: Это ответ на послание, содержавшее необоснованные многочисленные  выпады против меня лично. В свою очередь не нахожу резонов миндальничать. Поэтому прошу особо чувствительных мальчиков и девочек этот текст не читать.

 

Valandil написал: «Автор спорит с непонятным оппонентом. Артуров цикл - несомненно, кельтского происхождения. Вычеркиваем».

 

Отчего же непонятным? Кто-то из ваших. Вы ведь тоже на моей странице подписались Gendar, здесь Вы уже Valandil, на третьем можете назваться каким-нибудь «Одноруким бандитом» (Наобум, настоящему «Однорукому бандиту», если таковой ник имеется, приношу извинения). Так что не брезгуйте Желчным интеллигентом, что на вашем форуме может значиться под псевдонимом «Изумрудоглазый Эльф» (тоже наобум и тоже с извинениями).   

 

Valandil написал:  «Подмена понятий. Если Толкин просил не искать в его книгах фашизм и коммунизм - казалось бы, стоило бы послушаться писателя, лучше нас знающего, о чем он писал. Вместо этого проводится непонятная параллель с Лениным и его "заветами".
Удивительное дело, конечно: сколько раз у Толкина об этом спрашивали, сколько раз он отвечал, что никаких фашизмов и коммунизмов там нет, а все ищут и ищут...»

 

И, странное дело, постоянно находят! Вы полагаете человек всегда говорит правду, хотя «вымысел не есть ложь». Очевидно у Вас дар медиума, раз вы способны заглянуть в мысли давно умершего человека. Или вы подглядываете в частиную переписку. Вы считаете, что не могло быть у Толкина тайных замыслов о которых он возможно и на исповеди умалчивал. Тем более в письмах. Не обязательно говорить все, что-то можно утаить, о чем-то недосказать. Особенно если учитывать, что комментарии автора к своему произведению есть продолжение и дополнение этого произведения.   

Или будите утверждать, что в ВК нет никакой загадки, никакой тайны? Что посредством разъяснений Толкина все там ясно до последней запятой. Или, все же, есть? Значит не все Толкин разъяснил. Значит, как всякий порядочный писатель оставил что-то про себя, недоговорил. Безусловно, Вам текст понятен больше, чем мне. Хотя с какой стороны посмотреть.   

Автор всегда равен своему произведению? Продумывает-исчисляет характеры и сюжеты  до мелочей не прибегая к интуиции, не полагаясь на чувство слова, формы, меры, вкуса. Над ним не довлеют традиции и стереотипы. В таком случае древние должны были рассуждать следующим образом: «Какой архетип мы воплотим в мифе о Гильгамеше?» Абсурд! Так что я больше верю тексту ВК, чем комментариям Толкина. 

Кстати, если речь зашла о логике доказательств, то никакой подмены понятий нет. В моем первом послании, так сказать «Вызове героя», был применен прием доказательства argumentum ad hominem, поскольку логически доказать толкинисту что-то «про Толкина» заведомо невозможно. Для вас толкинизм – род веры, а вера отметает разумные доводы. Я пытаюсь не вразумить вас, но добиться вразумительного ответа. При этом отставая то, что считаю истинным.   

Прошу прощения за латынь, но употребляю точные термины дабы избежать очередных обвинений в логических ошибках. Запаситесь учебником классической логики.     

 

Valandil написал: «Нет, не очевидно. Глава о деяниях Сарумана в Шире навеяна не фашизмом и не коммунизмом, а послевоенной Англией, о чем Толкин писал в письмах. Ваше предположение о попытке создания Толкином "контридеологии" - несомненно, смело, но ничем не обосновано, кроме Ваших личных домыслов - ни письмами писателя, ни воспоминаниями его друзей и коллег. Более того, писатель это настойчиво отрицал. Из патетики корпуса выпадают многие главы - то в одну, то в другую сторону. Глава про разгром в Шире в этом плане ничуть не хуже первых глав или сцен в доме у Бомбадила»

 

О какой послевоенной Англии идет речь, если по вашему уверению «ВК закончен в 44-м?» Возвращение с войны всегда типично. Как наши «солдатушки» вернулись с войны в 17-м, или soldaten в иные страны, где после войн произошли революции. Воинское братство оно только в книжках такое распрекрасное, в реальности смахивает на «казарменный коммунизм». Чем больше соберется воевавших вместе, тем суровей выйдет. Очень точно это чувство отразил Анчаров в «Самшитовом лесу». Впрочем, в узкой копании  очень даже «работает», нет ничего надежней десятка боевых товарищей. Это как тот коммунизм, в кибутце отлично работает, а на уровне большой страны «не очень».   

Ладно, какая разница: в 44-м, в 45-м, 49-м, 54-м? В отличие от Вас я к подобным мелочам цепляться не собираюсь. Рукопись считается оконченной  только по внесении автором последней правки в корректуру.

Более того, готов согласиться с Вашим доводом про Шир, поскольку проигрывая в малом выигрываю в целом. Документально подтверждая парафраз Толкина на определенные события в главе «Возвращение в Шир» Вы убедительно доказываете саму возможность выступления Профессора в роли «репортера» и «аллегориста». То есть одна из глав ВК является метафорой некого процесса, связанного со Второй Мировой Войной, причем не самого важного. Но если такова одна глава, так почему не могут быть другие главы метафорами, скажем, Сталинграда, Дюнкерка или Битвы за Англию? Почему вообще таковым не может быть весь ВК?

Можно буркнув: «nota notae est nota rei ipsius» (непреложное правило логики: «свойство части есть свойство целого»), объявить об успешном доказательстве исходной посылки. Но мне думается, что и здесь Профессор всей правды не сказал. Что за локальным процессом, давшим толчок главе, увидел нечто большее. См. выше. Положим, не довелось ему рассказать в письмах что конкретно послужило поводом для той или иной главы, или писем таких не поступило в официальный оборот. В таком случае Ваш покорный слуга слишком хорошо о нем думает, и все действительно было в том плоском варианте, который Вы мне приписываете: «аллегория войны» и не более того.         

Дополнительный аргумент: "Англичанам, похоже, невдомек, что нашим врагам, немцам, присущи исконные добродетели (именно добродетели) – смирение и патриотизм, причем куда более ярко выраженные, нежели у нас самих. Лично я ненавижу жалкого, ничтожного Адольфа Гитлера, развязавшего эту войну, ибо он погубил, извратил и опорочил навеки благородный нордический дух и идеалы, исповедовавшиеся в лучшей европейской стране, которую я так любил и старался представить в самом выгодном свете". Надеюсь, не надо давать ссылку на источник?

Значит, «чертов неуч» извратил нордические идеалы, одновременно Толкину позарез понадобился «миф для Англии», которого у нее до сих пор не было. С чего бы вдруг? Ведь Британия была тогда (считая страны Содружества) величайшей в мире империей, подобный провинциализм взглядов англичанам не свойственен. Вывод: Толкин, (подобно Розенбергу) игрался с мифами в погоне за чистотой «нордических идеалов» загаженных чем-то коричневым. Пером обелить… Et cetera.
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


ответ Valandil part 2
« Ответ #48 : 02-02-2006, 20:37:49 »

 

Valandil написал: Очень пафосно, но абсолютно неверно. Да, именно так и было. Сидел и писал. Беспокоился за сына, был недоволен переездом, но сидел и писал роман, не имеющий ко всему этому отношения. Начатый до войны и оконченный после. Кстати, у Вас полная каша в описании: Кристофер убыл в армию в 1944 году, когда ни о каком немецком десанте уже и речи не было. И не в действующую армию, а на учебную базу на юге Африки. И повоевать так и не успел.

Толкин, заметим в скобках, в это же время читал лекции. По древнеанглийскому. И не насыщал их текущими реалиями. Да-да, бывает и такое. Ну, вроде того, что Сент-Экзюпери написал "Маленький принц" в 1942 году, когда вовсю шла война, его родная Франция стонала под пятой оккупантов, сам он был летчиком - дальше продолжите по желанию. Теперь попробуйте развернуть такую же теорию на основе "Маленького принца".

Здесь же. 

Обозвать Сэма и Фродо "примерными разведчиками-диверсантами" - это сильно. А отнести книгу к жанру "военных приключений" - еще сильнее. Интересно, Люси во "Льве, Колдунье и платяном шкафе" - кто? подготовленный диверсант, тайком пробравшийся во вражеский лагерь, склонивший к сотрудничеству местного жителя, ну и так далее?..

 

Зачем же так? Люси и прочие ее спутники – апостолы-евангелисты, Лев – добровольно пошедший на заклание, понятное дело, Спаситель. И так далее… Сплошная аллюзия на Евангелие – помесь Библии и «Снежной королевы» Андерсена.  «Благая весть» для детей разного возраста.

Про «Маленького принца» - очень интересно. Обратите внимание, книга эта наиболее человечна у Экзюпери. Хотя у него все человечно. При этом честно. Его честность порой кристальна до жестокости.  Не от того ли во время войны часть его книг запрещали в Рейхе, другие печатали. Что издавали в Германии, соответственно, запрещали «союзники», а публиковали запрещенное фашистами. Так он и жил.   

            «Маленький принц» не столь богат на прямые обращения к человечеству что есть в «Планете людей», нет там сквозящей жесткой честности. «Маленький принц» мягок и лиричен в тоже время манифестационен – пронзительный взрыв  к человечности в мире войны. Контрапункт. «Мы в ответе за тех, кого приручаем». Военный летчик, зная что может погибнуть (возможно даже искавший смерть), думал об искалеченных войной детях которым надо читать добрые сказки. О детях, которым принадлежит послевоенное будущее. И оставил им сборник добрых притч. Как лекарство от ужаса. Заодно и взрослым.  Не хочется развивать дальше: тема ангела спустившегося с небес на землю и т.п.

Война, это такая пакость от которой ни в какой угол не забьешься. Всюду достанет. Но война это огромная, ни с чем не сравнимая энергетика. Импульс! Не потому ли ВК  писался в предвоенные и военные годы.

(a propos: Толкин отмечал, что Сэм списан  с типичного  вестового английской армии, каких он немало встречал в бытность на войне.  Так? Вестовые при ком состоят? При ком пребывал Сэм?).

            К тому же, как уже говорилось, публичные высказывания Толкина нельзя принимать на веру до конца. Например, позже он настаивал чтобы его вещи ни в коем случае не экранизировал Дисней, поскольку «ненавидит всю его продукцию». Значит неоднократно смотрел «Пароходик Вилли», ходил в кинотеатры. Очевидно, детишек своих водил. Кстати, тогда принято было перед сеансом давать киножурналы. И о войне тоже. Характер у Толкина был тот еще (гениям это свойственно и простительно), однако был он человеком, а не тем полным неврастеником и моральным уродом каковым вы хотите его представить. Прислушайтесь что у Вас получается: во время войны человек заперся чтобы написать книгу… о войне. Правда о войне в сказочной стране. Причем  на основе нордических мифов, т.е. официальном культе страны – главного противника его родины. Странный эскапизм, на уровне серьезного диагноза. Это ж в какую узкую психологическую щель надо забиться? Чтобы Вам было понятно, придется усилить параллели ad oculus: его поведение похоже на «игнорирование войны» в блокадном Ленинграде. Были там такие люди: каждый день ходили в институт, который теперь называется «Вавиловским», и как ни в чем не бывало вели селекционною работу с семенами, которых там десятки тысяч банок. «Не замечая» голода, делая вид, что и не думают о том, что в каждой банке минимум килограмма три чистого хлеба, если в муку смолоть. При этом две трети сотрудников умерло от голода, но семян никто не тронул. А на улицах в это время трупы шабелями лежали, а по закоулкам иногда канибальствовали. Зачем же «ботаникам» надо было так жестоко к себе относится? В банках находился генофонд злаков со всей земли. Достояние не только СССР, но всего человечества…

Сдается мне, что Профессор был как раз из таких «сотрудников института». Конечно в Оксфорде было не столь сурово, однако…

Оправдать показной эскапизм Толкина можно при одном условии: в представлении Профессора его Книга была равнозначна ведению войны. Может даже более значительна, если источник Зла для него пребывал много глубже, если фашизм и коммунизм лишь его порождения, а еще одна мировая война - проявление этого Зла. Только в таком варианте все сходится. Он увидел в двух мировых войнах типологию (а таковая, объективно, имелась) и острие своё обратил против их источника. Вполне естественно его отрицание «фашизмов и коммунизмов» в ВК. С одной стороны эти явления лишь земные инкарнации Врага рода человеческого, «персонажи» земного действа хоть значительные, но второстепенные. Им стоит уделить внимание, даже побороться противопоставив им мифологемы, поскольку победа тоталитаризма означала бы планетарное торжество Зла. Но победа над ними будет мало стоить, если при этом души людские не «обратятся к истинному свету».

С другой стороны Профессор хорошо понимал, что подтверди он политические аллюзии ВК, тут же роман будет прочитан массовым читателем исключительно в политическом ключе, что подобное признание девальвирует его труд, в конце концов поставит в ряд с множеством иных опусов военной и послевоенной поры, да еще  затруднит издание в тоталитарных и авторитарных странах. То есть он «сдаст» дело своей жизни. Лукавство «не ищите…» вполне объяснимо, означает: «ищите большее…». Ну что  ж, ищут и находят. Но при этом, следуя указанию Толкина «как читать книгу», «не находят» другие пласты (фашизм-коммунизм) которые в ВК видны отчетливо. Мало того, принимают к восприятию мира и к действию несмотря на свою «неопознанность». Презирая царство Саурона почитатель ВК на эмоциональном уровне будет отвергать тоталитаризм. То есть в любом случае Профессор своего добился. 

«Обозвать военными приключениями». Наоборот – возвысить. Ставлю  военные приключения Олдрижа, Р. Дала, даже кое-что из Маклина выше всех фэнтази, в том числе ВК. Скажите «Преступление и наказание» детектив? Сюжет взят из уголовной хроники. Вот и критик Волгин это недавно озвучил. Ну что с того, что детектив? Ведь не только   детектив. Как и ВК не только военные приключения.   

            Интересно у Вас получается! Мое определение называете «сильным», но при этом как-то не торопитесь меня поправить… Мне известно что жанр ВК до сих пор не определен. Издатели для тиражей называют его «фэнтази», исследователи сходятся, что это какой-то эпос. Но какой? Скорей всего героический. Но военные приключения тоже современный вариант героического эпоса, как являются его современно  сказочно-фантастическим  вариантом первые «фэнтази»: «Конаном» и ВК. Место и способ действия иные….

Valandil написал: Подмена понятий. Выбор ставится либо "писал для развлекухи", либо "писал на злобу дня". Бывают и другие книги. Толкин, разумеется, задумывался о происходящем. Много об этом есть в его письмах. Только вот на книгу это влияния не оказало

 

Употребленный мною прием логики рассматривает pro et contra, в котором истинное суждение может оказаться aurea mediocritas, а может sic et non.  Снова никакой подмены. Вы вообще-то иные ошибки логики знаете? Ведь Вы допускаете типичную petitio prinсipii.
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


ответ Valandil part 2-2
« Ответ #49 : 02-02-2006, 20:39:32 »

   

Valandil написал: Никак, ага. И в мыслях не было. что вообще за предположение о том, что окружающая реальность должна немедленно отражаться в текстах? Тем более что в геополитике Толкин разбирался слабо, предпочитая заниматься своим историческим периодом - Древней Англией.

 

Вопрос не о геополитике, но об идеологии. Вещи несколько разные. Уточню: о мифологии как части идеологии. Человек 40 лет занимался мифами при этом не знал силу их воздействия на людей, на исторические процессы? Профессор Оксфорда не читал ни Кассирера, ни Леви-Строса, ни Юнга? Хотя допускаю, что Фрейда мог и не читать по этическим мотивам. Все что касается мыслей другого человека, повторюсь: мы можем только предполагать, догадываться, понимать. Но никогда – говорить точно. Все что человек поверяет бумаге или языку – слова. Но только у дураков что в голове то и на языке.   

            А его постоянные уверения: «нет аллегорий!». И метафор нет, сравнений,  и аллюзий нет, и прочих синекдох? Откуда же берется текст? Сложно поверить, что профессор не слышал об четырех аристотелевых уровнях прочтения любого текста, среди которых «аллегорический». То есть бежит аллегорий, при этом знает, что текст в любом случае будет прочитан аллегорически, вообще не думает как «слово отзовется». Не сходится… Ладно, отложим аллегории, но остается еще два аристотелевых уровня. С ними как быть, ведь это тоже «не буквальное» прочтение текста.     

Еще более сложно представить, что его «нелюбовь» к аллегориям распространялась на библейские тексты аллегорическая трактовка которых непременна в католицизме.     

            Помните мои доказательства по поводу главы о Шире? Из них следует еще один силлогизм. Имеем два взаимоисключающих утверждения: в главе о Шире метафора реальности» - аллегории есть!  Общее положение Толкина – «не ищите аллегорий» - аллегорий нет! Отсюда следует частный вывод – одно из них ложно. Независимо от того, какое из них истинно, следует общий вывод: Профессор допускал высказывание «неистинных суждений», что ставит под сомнение все его публичные заявления.

            При рассмотрении bon sens можно предположить, что в не предназначенной к разглашению, тем более публикации частной переписке Толкин был более откровенен. Следовательно, все его утверждения об отсутствии аллегорий не более чем игра на публику с определенной целью. Высокой или не очень не так уж важно.     

 

Valandil написал: Про "высшую цель" - верно. Но разговоры о социальной мисси мимо Толкина успешно прошли: он принадлежал, наряду с Льюисом и Уильямсом, к совершенно иному кругу авторов. Рекомендуется к прочтению Шиппи - "Аллегория, картошка, фантазия и благая весть" и "Толкин как послевоенный писатель". Без изучения этих классических статей писать о Толкине не стоит.



С чего бы это Льюис обратился в христианство и давай себе шлепать откровенно прозелитскую «Нарнию»? То есть по крайне мере один из «инклингов» представлял свою долю человеческой и социальной ответственности, в том числе как писателя. Только не социализм решил строить, а учение Христа в юношеские мозги внедрять. Кстати, ближайший друг Толкина. «Мимо прошли?»  Прием argumentum ex contrario.   

Напрасна отсылка к авторитету Шиппи. У него тот же подход: влияние войны на всю когорту английских «послевоенных» писателей, параллели с «1984»,  etc.   

 
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


ответ Valandil part3-1
« Ответ #50 : 02-02-2006, 20:45:45 »

 

Valandil написал:  Больше, чем Вы, поверьте. Этих "замечаний", в том числе в форме прямого отрицания в ответ на прямой вопрос, были многие десятки.



Если для Вас сумма фактов и есть знание, то безусловно Вы знаете больше. Однако вопрос как раз о понимании. Возможно это понимание – мое (как у вас принято называть) ИМХО, что не означает его неверности. Argumenta ponderantur, non numerantur. Что означает: сила доказательств определяется их вескостью, а не количеством.   

 

Valandil написал: Много слов, мало смысла.

 

Не узнаете источника скрытого цитирования? (все кроме «крысолова»). Или опознаете Профессора только по ссылкам? Это в его примечаниях про «Алису в стране чудес», одно из глубочайших психологических наблюдений (без иронии).   

 В данном случае был применен прием доказательства argumentum ex silentio.

 

Valandil написал: Вынужден отметить, что об "ученом" Вы ничего не знаете, ибо ни разу не упомянули даже, чем он занимался, а "крестоносца" Вы придумали сами.

 

Действительно немного. Вопрос, были ли бы столь известны его труды без флера Хоббита и ВК. «Крестоносца» не придумал – увидел. То что понял  про ВК пятнадцать лет оставалось моим делом и держал бы все это про себя дальше, если бы не фильм. Беда в том, что кроме меня «крестоносца» увидел Голливуд – и показал всему миру. Стоило мне  похвалить Гоблина…     

 

Valandil написал: С чего Вы взяли, что модернизм равен коммунизму и фашизму? Он в той же степени свойственен неолиберализму и глобализации - всем тем процессам, которые начали свое развитие после крушения викторианской эпохи в результате Первой Мировой. Ваш тезис можно запросто развернуть в другую сторону - заявив, Толкин являлся противником современного капитализма. Только зачем?



Так в логике, в контексте, в выводах упомянутой статьи. Солидарен с этим утверждением. Кстати в этом сборнике «от Толкина» и современному капитализму досталось. Здесь с выводами авторов соглашаюсь с известными оговорками. 

 

Valandil написал: Вы не могли бы поточнее указать источник, откуда Вы цитируете Толкина? Желательно с указанием страницы.



Пожалуйста: все из сборника «Властелин колец» как философия». Екатеринбург, «У-Фактория» 2005. Цитата №1 стр.104  Цитата№2 стр.38. Цитата№3 стр. 296.   

В первоисточниках ищите сами. Ведь Вы, без сомнения, знаете их лучше меня.   

 
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


ответ Valandil part3-2
« Ответ #51 : 02-02-2006, 20:47:00 »

Valandil написал: Вполне достаточный. Как показывает практика, уровень рассуждений автора не зависит от того, сколько "движение толкинистов" существует в какой-либо стране. Исключительно от личной образованности  втора и от того, насколько свободно он владеет материалом. Кстати, отчетливо видна попытка дискредитировать желание оспорить одиозное и неверное утверждение о "Фродо-диверсанте". Нехорошо.

 

Знание еще не есть понимание, а понимание еще не есть умение делать выводы. Образование, конечно, вещь хорошая. Образно говоря: оно подобно дорогому автомобилю. Лучше, когда он есть. Но от машины без умения ее водить, обслуживать, и самое главное – знания, куда ехать, от нее мало проку.

Возвращаясь к Токину – парадокс в том, что для понимания ВК особого образования не требуется. Иначе не было бы «библейских» тиражей: десятки миллионов почти на всех языках. Не было бы влюбленности в него малых детей и американских домохозяек. Несомненно на это и рассчитывал автор. На успех в «широких массах», который по определению не может быть элитарен. Успех ради торжества истин Толкина.   Чего нельзя сказать о Сильмариллионе – вещь, безусловно «не для средних умов».

Теперь о понимании. Датская королева (личность безусловно образованная) после прочтения ВК по новой приняла крещение. Пример яркий, но отнюдь не единственный. Что демонстрирует:  ВК на Западе понимают «правильно» поскольку с младых ногтей вырастают в клерикальной атмосфере, в знакомстве с христианскими текстами. В отличие от России, где основная масса его поклонников росла и мужала в атеистическом окружении. Оно и к лучшему. Возможно здесь коренится феномен, что большинство русских толкинистов воспринимают ВК как «языческую» книгу. Большая часть толкинистов, но не вся. Есть немало видящих адекватное (христианское) звучание.

Впрочем, чему удивляться, если православные богословы уже два десятка лет бьют тревогу - 9/10 российской паствы исповедуют под видом православия язычество: не исповедуются и не причащаются, церковной жизнью не живут, но только справляют «популярные обряды» (крестины, освещение предметов и жилища, венчание, и отпевание) и пьянствуют на церковные праздники. При этом даже основных заповедей не знают, не говоря о текстах молитв. Что поделаешь, народ российский – неискоренимый язычник. На том стоит и стоять будет…           

Если Вы, несмотря на свою «личную образованность и свободное владение материалом», проглядели в ВК самое главное, логично предположить что просмотрели что-то еще очень важное.       

       «Одиозное и неверное утверждение» - опять у Вас ошибка petitio prinсipii. Вы же еще не  только не доказали обратного, но даже не опровергли тезиса. «Нехорошо».

 

 Valandil написал: Все в одну кучу - и философию, и литературоведение, и геополитику. Желаете вычленять сюжетные ходы - пожалуйста, проведите литературоведческий анализ. Где он? Где Ваш списко источников, извинте? У Вас в списке источников должны были стоять как минимум "Письма" Толкина, а в списке литературы - исследования Шиппи. Вы до них так и не добрались. У Вас же список источников исчерпывается плохо Вам знакомым "Властелином Колец". Вы даже контекстные связи проводите новые, игнорируя специальность Толкина и пытаясь изобразить его неким озабоченным геополитикой интеллигентом.



Но не игнорируя его веры, которая, думается, для него было «несколько важней» специальности. Особенно учитывая специфику положения католицизма в Англии (помните сколько матушка Профессора за веру натерпелась?), равно популярность там Честертона в начале прошлого века. Повторюсь, мое «исследование» Толкина носит  специальную цель: найти у него определенные интенции и сентенции. И все. В целом Толкин меня не интересует. Соответственны методы.   

Valandil написал: Сличите тексты, пожалуйста. И проведите параллели. После этого уже постулируйте. И не забудьте добавить в источники основной - древнеанглийскую литературу, которую Вы так упорно игнорируете. Ну и скандинавские мифы тоже не помешает.

 

У Вас получается: древнегерманский мифы отдельно – скандинавские отдельно. Древнеанглийская литература тоже далеко от них ушла, плюс сильное  влияние  кельтского. Но почему все три литературы часто обобщают под общим названием «древнегерманская» (у Толкина – «нордическая»). Наверное за этимологическую схожесть.   

Основная книга Толкина – Библия. На ее шампур насаживается все  «нордическое мясо». Будем спорить? Или сразу поверите Толкину, что ВК «христианская и католическая книга». (Не пытайтесь приписать авторство этого изречения мне – в биографиях Профессора оно часто встречается. Кстати этот довод в нашем споре решающий. Перевесит все остальные цитаты). 

Вы мне предлагаете играть по Вашим правилам, поступать как поступаете Вы. В данном случае написать работу вроде «Сравнительный анализ Я. Гримма, Вагнера и Толкина». Увольте! Более компетентные авторы проделали это уже не раз.

Различных академических метод анализа одного и того же предмета существуют десятки. Действую для достижения собственной цели выбранными мною методами. См. послания «Ульяне» – Juliana: не могу, не желаю стать человеком Системы Толкина.  В первую очередь рассматриваю его как идеолога и мифотворца, влияние его мифов на современность. Нет же, вы упрямо настаиваете на «оксфордской» методе, словно иных не существует. (Juliana – в русском языке такие формы не склоняются и я дальше не буду)   

 

Valandil написал: Вы просто не знаете, сколько существует текстов Толкина. К Вашму сведению, томов HoME - 13. Плюс ВК и "Хоббит", плюс научные труды, плюс работы в других жанрах. Какие из текстов Толкина Вы читали, позвольте спросить?

 

Экзамен?! Не отошли еще от школьно-институтских замашек?  Интересное наблюдение:  молодые обычно спрашивают: «что вы читали?». В силу объективных причин полагая что прилежно выученное домашнее задание есть высокое достижение, поэтому спрашивают друг у друга «конспекты». Хочется похвастаться, а пока нечем, вот и козыряют прилежно вызубренными уроками. Не отчаивайтесь, у Вас еще все впереди.

            Люди постарше интересуются иным: «что вы сделали?», а на вопрос «читали?» все чаще отвечают: «не помню… может быть, столько всего прочел». С течением времени именно показатель «что сделано» становится главным критерием. Впрочем, знаю нескольких «солидных авторов» написавших тысячи трескучих и пустых статей плюс  десяток подобных же книг. Так что это показатель всего лишь возрастных отличий.     

К тому же уж простите-извините, Вам лично я однажды перечислил основу поисков. Повторяться не буду. Ведь Ваш вопрос направлен на принижение меня в глазах «знающей публики». Ведь они – тоже в массе молодые люди, привыкшие спрашивать конспект. Не правда ли? Так зачем «хоббитами» мериться… Разумеется имелось в виду «изданные в России» на начало 90-х.

 

 
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


ответ Valandil part4-1
« Ответ #52 : 02-02-2006, 20:50:36 »

Valandil написал: Я, честно говоря, не вижу, чем они более сведующи, чем, скажем, я. Ознакомлюсь я с их трудами с удовольствием, но выводы предпочту сделать сам.



Вы заранее сделали вывод даже не ознакомившись с источником, поставив неизвестных Вам по крайней мере вровень себе. На мой взгляд пара авторов этого сборника откровенно слабее Вас, поскольку ограничились явными отписками, добрый десяток безусловно «сильней». В философии, религии, логике, диалектике «более сведущи». Голыми фактами не козыряют, отметок не выставляют, не отметают безапелляционно чужие доводы, но приводят логические аргументы и доказательства умело влетая в них цитаты из ВК и факты биографии Толкина, выстраивают безупречные силлогизмы. Не случайно профессора философии! 

В остальном Вы безусловно правы: выводы каждый здравомыслящий человек обязан делать сам.       

 

Valandil написал: Очень хорошо. Но почему фантазия должна посторять весь реальный мир? Там же Толкин пишет о том, что он подразумевает под этим: логичность и непротиворечивость мира, его физических законов. При чем тут политика?
Последнее замечание, что томизм идет от Аквината,в ообще, по-моему, гениально. Примерно так же, как и версия о том, что ленинизм идт от Ленина.



При том, что «Новая политика» (коммунизм и фашизм) покушалась на столь  любимую им традиционную культуру. Естественно желание Толкина вступиться и отстоять эту культуру, вместе с ней за святое - религию. Война это не только и уже не столько политика. Что он мог сделать? Сделал все, что мог.   

Со святым Фомой я, конечно, подпустил пыли в глаза. Неуклюжая попытка  соответствовать стилю общения  аудитории. Как видно и Вашему.  Прекрасно, что вы знакомы с латинским звучанием имени Философа, равно производными от его имени. Но не уверен, что большинство толкинистов это знают.  Вот и сделал тавтологическую ссылку. Право! надо было сказать проще: «Фома Аквинский». Кто-нибудь в его труды  заглянул бы, сверился. А тут «Аквинат». Кто такой?   

 

Valandil написал: Смелая теория. Единственно - окружающий мир для Толкина вовсе не походил на Откровение Св. Иоанна, признаков конца он в нем не замечал. Посему приведенное Вами эмоциональное доказательство пропадает втуне.

 

Вопрос не столько в Толкине сколько в его приходском священнике. Может счесть за шутку не зная жизни «церковного круга». Профессор был набожен, постоянно принимал  таинства исповеди и причастия. След и проповедями не манкировал. Что глаголят с кафедр священники в годину испытаний мировыми войнами, какой текст чаще всего цитируют, догадаться нетрудно. Можете ли вы поручится, что точно знаете о чем раздумывал Толкин сидя на церковной скамье? Ответ знает только «Ангел-Хранитель и Сам Господь…» (продолжите цитату цитата о биографиях писателей). А где Бог, как не в церкви?   

Ваше заявление тоже не лишено известной смелости. Толкин имел весьма скрытный характер. Положим, некто задумал роман о сокровенном, решил вложить в него «космическое» содержание. Что станет ли обсуждать он в кругу друзей? Скорей всего форму и сюжетные ходы, равно темы «вокруг». Не ляпнет же сразу: «задумал шедевр». Вдруг не получится. Толкин и сам не знал что и как писать. «Интуичил». Шел ощупью. Медленно, с годичными перерывали. Удивлялся собственным открытиям поворотов сюжета, новым персонажам и образам. А за окном война, опять же. 

Чтобы не открывать своих раздумий, некто естественно будит говорить на людях о ерунде, о чем-то ином, бытовом. Шутить, выпивать, в лучшем случае советоваться по поводу второстепенных деталей, чтоб никто не вмешивался в ход мыслей. Примерно так на первом этапе пишется большинство хороших книг, иначе в соавторы придется записать большинство окружения. Лишь когда автор чувствует, что начинает получаться - дает прочесть куски и оценить наиболее близким людям, внимательно присматриваясь к реакции: что «забирает», что скучно. И главное – догадывается ли читатель о замысле.

А когда все сложилось, все готово вдруг выясняется, что получилось нечто большее, чем хотел и задумывал. Что раскапывая тему слишком глубоко копнул – изначально не знал что так здорово выйдет, что результат намного превзошел замысел. Так стоит ли говорить что там задумывалось и порой воплощалось в текст. Надо результат комментировать.   

         

Это не есть доказанная теза, однако для гипотезы достаточно. Попытка понять, как писалась вещь.

 

Valandil написал: Не буду спорить. Единственно, что стоило бы получше очертить термин "неохристианство".

 

Зачем? Разве нет энциклопедий. Эдак скоро понятие «христианство» попросите разъяснить.   

 

Valandil написал: Спасибо, уважаемый. Моим отцом Вы бы при всем желании могли стать едва-едва.



Сынок, тебе сколько лет? Не надо ко мне в сыновья набиваться,  у меня свои дети есть.  Если это «чисто теоретический» вопрос: чтобы оказалось «едва-едва» тебе должно быть за тридцать. Но судя по строю фраз, по соотношению «гонор – знание – умение рассуждать» так когда говоришь по делу – уровень 30, а когда пустые ремарки так под 20. Значит где-то посередине…. Ага, вот и в Ваших анкетных данных значится «26». Все верно. Есть такой французский афоризм, что мужчина окончательно становится мужчиной в 25. Может в анкете что-то напутано?       

Ладно… не будем годами мериться. Прошу прощения за переход на «ты». Утверждение мое касаемо не Вас лично, а основного возрастного контингента толкинистов. Кое-кто из них и во внуки мне cгодится.

Позвольте попутно поинтересоваться: есть ли среди толкинистов отслужившие в армии, тем более прошедших горячие точки? Или проведших известное время в заключении (разумеется невинно осужденных или пострадавших  за идеалы)? То есть людей прошедших настоящие, а не книжные испытания. Выдерживают ли идеалы толкинизма испытание возрастом и жизнью? Думаю из десяти тысяч такое испытание пройдет не более пары – тройки «счастливчиков». Так о чем речь…

Меня упрекают: переходите на личность. Да, вынужденно. Поначалу, читая ваши «ответы» можно оставить в стороне вашу перманентную бестактность и не замечаемое вами хамство до поры, пока вы сами начинаете переходить на собственные личности: «Я в сыновья не гожусь», «чем они  (американские профессора-философы) лучше меня?», «Сразу предупреждаю – я не герой» (Маруся), «Для меня такой прием на уровне табуретки» (она же), и так далее до бесконечности. Навязчиво предлагаете обратить внимание на ваши личности. Вас кто за язык тянет? Я же вас знать не знаю, вы же все зашифрованы под никами. Какие могут у меня быть личные претензии к вам пока вы не начинаете дерзить. А раз начали…
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


ответ Valandil part4-2
« Ответ #53 : 02-02-2006, 20:52:22 »

Valandil написал: См. выше, см. ниже. Приносите. Жду.
Кстати, а почему Вы употребили слово "кумир", если не секрет? Оно, знаете ли, имеет не самую положительную коннотацию.

 

Пока могу извиниться только за «Аквината». Ну еще за то, что обратился на «ты». Пора каяться? Извините…

Пожалуй, еще за то что намекнул: де, Маруся – клоунесса. Только на первый взгляд ее серьезность смешна до колик… Просмотрев свежим взором ее упражнения в риторическом хамстве, пришел к выводу что Маруся  человек глубоко несчастный. Над ней не смеяться, её пожалеть надо. Искренне сожалею за насмешки отпущенные в «полемическом задоре». Извини, Маруся…   

За остальное тоже «извините». Что не доказано, за то извинений не приношу. Поразительно! Вы стилистически и методологически уподобились Марусе: что-то себе подразумеваете, но не излагаете. 

«Не самая положительная коннотация» - очевидно относится к лексикону Вашего круга. Для меня слово «кумир» вполне нейтрально.

 

Valandil написал: Это какой? Падением Саурона?

 

Война затронула все Средиземье: от изгаженных Саруманом Шира и Изенгарда, от разоренных битвами  Рохана, Гондора, до земель за Мордором. В большинстве земель сопровождалась страданиями, гекатомбами в битвах, экологическими бедами, культурными утратами. Например разорением городов при штурмах. Гномов с их обустроенными подземельями под корень извели. Даже почти не воевавших эльфов затронуло - они должны покинуть родину. Ну и казни египетские в Мордоре. Для Апокалипсиса мало? «Треть земель погибнет». Не вся Земля. Сколько погибло или начисто опустошено в ВК? Опять же Страшный суд и растекшаяся благодать….  Разница между Рагнарек и Страшным Судом Вам, полагаю, известна.   

 

Valandil написал: Отлично. Американские спецназовцы-пацифисты. Интересно, как начало абзаца коррелирует с его окончанием?

 

Возможно Вам неизвестно: в английской и американской армиях большая часть операций проводимых их спецназовцами в Ираке и Афганистане называется pacification - пацификация сиречь «умиротворение». На мой взгляд более правилен вариант  «усмирение». Можно счесть курьезом, если бы локальные и глобальные цели войны в Ираке и Афганистане не сходились воедино. Они ведутся не ради самой войны, но для достижения мира. Понятное дело, мира в специфическом американском и западном понимании. Все иные виды мира их не устраивают. Потому и воюют.     

Снова  Вы не стремитесь понять логику, сводите все к резонерству. Находите мнимое противоречие и просите объяснить (в данном случае Juliana все разжевал), вмето того, чтоб вникнуть. Попытайтесь выстроить хотя бы конртезы.   



Valandil написал: Никогда не пишите красивые слова, если не знаете, как они пишутся. Франциск - он Ассизский, из города Ассизи. Если бы Вы держали "Цветочки" в руках, Вы бы это знали. Это хорошее дополнение к замечанию о первоисточниках, не находите?

 

Наконец кто-то заметил! Браво! А я уже отчаялся...

            Значит из Ассизи? Это тот что птичкам и рыбкам проповедовал, но успокоился только когда и цветы его поняли? Это у которого некий фра лицезрит, как душа умершего монаха  воспаряет ввысь и впадает в экстаз, вместо того чтоб заплакать? «Человек умер». Никогда не читал такого. Даже «в руках не держал».

Если уж подвязались давать советы в стиле: «Никогда не разговаривайте с незнакомцем», то для начала избавьтесь извольте не «красивые», а простые слова писать без грамматических ошибок. Лады?! А то ведь получается как в басне о сове и Минерве.

Вообще-то я доволен, что Вы книжицу св. Франциска одолели. Жаль только до Честертона не добрались, иначе бы непременно поставили мне на вид, что название его труда дано в весьма вольном переводе, а указанной мною главы вовсе не существует. Упомянутый метод пребывает в главе «Ортодоксия». Но никто почему-то меня не поправил. Это «к вопросу о первоисточниках».

Поскольку мало кто знаком с книгой Честертона, изложу его концепцию  тезисно: Христианство – основа цивилизации, под его защитой только и могут существовать древние античные (сиречь языческие) культы, питая фантазию для  расцвета европейской культуры. Так сказать: «над пропастью во ржи». Тезис этот у Честертона безупречно доказан с точки зрения теологии. Подобное разрешение противоречия «христианство – язычество» устранило препятствие для христиан в обращении ко всем древним мифам, открыло дорогу к написанию фэнтази глубоко верующими людьми (Толкин, Льюис). Советую ознакомиться если не со всей книгой Честертона, то хотя бы с  главой «Ортодоксия».     

 

 
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


ответ Valandil part 5
« Ответ #54 : 02-02-2006, 20:53:57 »

Valandil написал: Казалось бы, при чем тут Гренада? "Землю в Гренаде крестьянам отдать" - при чем тут Мордор и Восток Срединных Земель? Фродо нужно было вскочить на коня и скакать на Восток, чтобы освободить его от власти Саурона? Да он и так это сделал. Другим путем, правда.
Кстати, Добро не может быть на чьей-то стороне. Кто-то может быть на стороне Добра. Мир был разделен географически еще до нашей эры, и продолжал быть разделенным так и дальше. Острова Блаженных у греков и аваллон у кельтов расположены на западе. Враг у скандинавов и англосаксов - на севере. А с востока в Европу катилось Великое Переселение народов. Какое тут предвосхищение "конфликта цивилизаций"? Историю надо учить! У католика Толкина, заметим, Свет должен был идти с востока. Ан нет - предпочел оставить раннесредневековую модель.

     

Причем Гренада? Это метафора Juliana. См. ее послание. Меня пинять – ладно, но своего брата-толкиниста к чему невниманием обижать? К тому же такая славная девушка, получше нас с Вами. То есть вообще не грубит! Ни при каких обстоятельствах, в отличие от всех прочих,  хотя имеет полное право. У меня так не получается, нет подобной самурайской выдержки… Так вот,  она имела в виду:  не надо за далекую Гренаду (для Вас специально: «Гренаду» в нарицательном значении) биться и за ее крестьян, которые к тому же об этом не просили. Бейся за свой дом. И все будет тип-топ. 

Сравнение я развил. Касательно нарицательного образа «Гренады» в советской традиции – так это из песни, под нее напев комсомольцами большая часть «доставки» интернациональной помощи у нас проходила, и советским людям иного обоснования этой помощи не нужно было. Светлов написал «Гренаду» на излете Гражданской войны в России на смерть друга грезившего мировой революцией и постоянно напевавшего (подобно булгаковскому профессору Преображенскому) «От Севильи до Гренады». Так ему хотелось всеобщего счастья, такой максималист был, что белых рубил не за свой уютных домик а за неизвестных ему крестьян Гренады.  Стихотворение оказалось актуально лет через 15 когда Республиканцы умоляли СССР о массированной помощи. Сталин ограничился относительно немногим, особенно в сравнении с немецкой и итальянской помощью франкистам. А ведь мог если не остановить, то задержать надолго, но опасался что конфликт разрастется и в войну с Рейхом придется вступить не позже, а раньше. В итоге, не остановив расползание фашизма в Испании, СССР поимел его нашествие в 41-м. Ирония судьбы – вместе с Вермахтом к нам пожаловала испанская «Голубя дивизия». Теперь понятно или дальше развить? С цифрами и фактами – они у меня есть.

Кстати «о стороне Добра». Как по Вашему, мальчики из Гитлерюгенда считали что они встали на сторону Зла? Допускаю что SS сознательно встали на путь Зла, большая часть солдат Вермахта шла в Россию завоёвывать Lebensraum,  но мальчики с фаустпатронами? Ведь они были искренни. Так чью сторону они приняли? Объективно и субъективно…

Опять же методология! Вместо поучений «историю надо учить», лучше бы верно цитировали: у меня не «предвосхищение «конфликта цивилизаций», а «предвосхищение теории  «конфликта цивилизаций». Как говорится: «две большие разницы», поскольку конфликты возникают из реальных противоречий, а теории обычно подпитываются различными интеллектуальными источниками. Далее – естественно, я имел в виду территориальный расклад конца 30-х середины 40-х годов и образное их отображение на «эпическом полотне» ВК, ассоциация их со всякими   «ultima Thule».     

 

 Valandil написал: Извините, Вы о христианстве знаете только из "Словаря атеиста"? Да нет вроде, там было все понятно написано... "Идеологический порок христианства: понятия Добра и Зла". Чудесно

 

Видим «соломинку в чужом глазу», свою хамовитость предпочитаем выдавать за сарказм? «Чудесно».  Передергиваем цитату?  «Чудесно». Достаточно убрать слово чтобы подменить смысл. Неоднократно встречаю у Вас как раз то, в чем Вы меня упрекали в начале: ignoratio elenchi – «подмена тезиса». Есть же целая наука подмены понятий – софистика, даже она избегает шулерских приемов.

            Полагаю, что Вы считаете себя честным человеком, даже стараетесь «блюсти заповеди». И вовсе не из благожелательности к Вам - Вы цитируете прямо под текстом, и любой человек подняв глаза может тут же обнаружить подлог. Жулик бы такого не допустил. Вы читаете мой текст в эмоционально-отрицательном ключе, исходя из своего представления об авторе, читаете воображаемый а не реальный текст, поэтому не вникаете в его смысл. Да по Вашему смысла-то в моих текстах вовсе нет.

Сами же знаете, что не так. Будь мой текст ничтожен, лишен содержания Вы бы не писали столь объемных «отповедей». Мне-то ладно, я стерплю, однако остается подозрение: может Вы и Томкина читаете взахлеб с шорами на глазах.             

Сказано же у меня: «Дуалистичность  идеалов  Добра и Зла, их разделение» (то есть: противопоставление, антагонизм). Добро вечно противостоит Злу и должно победить его на Страшном Суде, что будет Концом Мира. Я ничего не путаю? Погибель мира предрешена самим устройством Мира потому неизбежна.

Для сравнения – может быть по иному, например в диалектике добро и зло могут меняться местами. Или в даосизме единство понятий Темного и Светлого. Причем «Добро и Зло» даосов не обязательно Свет и Тьма, там вообще бесконечный ряд взаимодополняющих оппозиций: Мужское и Женское, Теплое – Холодное etc. Соответственно, раз оппозиции едины и неразделимы, то друг без  друга существовать не могут, следовательно незачем  устраивать Армагеддон, следовательно и Мир не погибнет. Доступно излагаю? Или заглянете в «Словарь атеиста». Но, по-моему, там этого нет, со времен сдачи экзамена по научному атеизму в него не заглядывал.

 

Valandil написал: Буквально страницу назад Вы цитировали "О волшебных историях". Скажите, Вы и в самом деле читали эту работу? Или просто увидели красивую фразу и выдрали ее из контекста? Похоже, второе. Не поленитесь, прочитайте. узнаете много нового о мечтах Толкина.



Мечтания мечтаниями, сны снами, а речь идет о мифологемах Толкина, что является основой любой мечты (см. труды А.Ф. Лосева). Здесь же все очевидно! Какой мифобазис заложили в основу, такой мир в конченом итоге получили. Замечаю такую вещь:  Мифомир Толкина основательно перепрограммировал ваш (толкинистов)  базис. В том вижу главную опасность Толкина. Все у вас вертится внутри его мира, остальные миры вам в лучшем случае малоинтересны. Даже если таковой интерес появится, то все равно вы будите воспринимать все через ценности и мифологемы Профессора.  Это ваш выбор. В силу младых лет, не до конца осознанный: «нравится мне Арда!».   

Ну так получите «мир по Толкину»! Лишь в умозрительном Раю будите жить мечтами его возвышенными, а в жизни реальной все время придется спасать «Средиземье». Сопутствующие Армагеддоны прилагаются.             

 

Valandil написал: А Вы пробовали так "озвучить" главу из Толкина? По-английски, разумеется?



Может еще по-эльфийски? Даже по-русски озвучивать желания не имею. Мне по Толкину сценариев не писать.

 
Записан
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #55 : 02-02-2006, 21:04:05 »

Цзен Гургуров,

Ваше поведение заставляет меня принять определенные меры.

Я закрываю тему до тех пор, пока Вы не пришлете мне приват о готовности выписать четко, ясно и коротко те тезисы, которые Вы отстаиваете. Не более семи тезисов. Каждый тезис должен быть одним предложением, сформулированным емко и коротко, никаких сложносочиненностей.

В Ваших сообщениях слишком много видимых противоречий, и определенную позицию за ними понять невозможно. Ясно, впрочем, одно: Вы почему-то считаете, что спорите в лице каждого Вам отвечающего со всеми российскими толкинистами вместе взятыми, не пытаясь даже задуматься о том, однородно ли то явление, с которым Вы столь доблестно сражаетесь.
Я не намерен терпеть на этом форуме обобщение из серии "большинство толкинистов - вот эдакие, потому я и с Валандилем буду говорить вот так".
Нет, Вы говорите не с абстрактным движением, а с конкретными людьми. Извольте не обобщать и писать только по делу.

Или не пишите вообще.

Срок Вам - три дня. Не будет тезисов - оставляю за собой право удалять любые Ваши сообщения в этой теме.
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #56 : 05-02-2006, 19:26:15 »

В общем, поддерживаю Арвинда. Ответить хочется, но отвечать по сути не на что - сплошное размазывание каши по тарелке.

Единственное, к сведению автора: я никогда не писал на  его странице под псевдонимом "Gendar", да и вообще узнал о его существовании только после его выступления на данном форуме.

Кстати,

Цитировать
Позвольте попутно поинтересоваться: есть ли среди толкинистов отслужившие в армии, тем более прошедших горячие точки? Или проведших известное время в заключении (разумеется невинно осужденных или пострадавших  за идеалы)? То есть людей прошедших настоящие, а не книжные испытания.


Есть. А позвольте в ответ поинтересоваться, какие "горячие точки" прошли лично Вы? И где сидели? Потому что выводы из ответов на подобные вопросы принято делать, только обладая аналогичным опытом. Итак, жду ответа. Можно приватным сообщением.
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #57 : 07-02-2006, 11:12:34 »

Тема открыта. Ждем тезисов.
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


Re: тезисы для арвинда
« Ответ #58 : 13-02-2006, 14:23:38 »

Уважаемый Арвинд, надеюсь Вы получили мои тезисы сразу после  Вашего запроса. Теперь нашел время вывесить, в немного расширенном виде:

 

1)Толкин в ВК сделал попытку создать миф ХХ века «нордический» по форме, христианский по содержанию»
2)Цель создания мифа – борьба со Злом в лице модернизма и его проявлениях: фашизма и коммунизма.
3)Создавая ВК Толкин проявил себя как выдающийся писатель приключений.
 

Остальные тезисы относятся к воздействию мифа ВК на массовое сознание.

 

4)Идеи ВК стали основой для движения хиппи.
5)Фильм ВК педалирует агрессивные стороны толкинского мифа.
 

Как видите, все положения четки и увязаны друг с другом. Похожим образом они фигурируют в статье о переводах Гоблина.

 На моей страничке и на здешнем форуме неоднократно заявлялось, что автор  ошибается. Естественным было желание узнать у знающих людей, в чем ошибка.

 

Теперь о результатах диспута.

1.Мифологему ВК почти никто не рассматривал. Некоторые усомнились в христианских истоках романа. Мною представлена цитата Толкина, в дополнение указано на несколько христианских сентенций в ВК.

2. Основной аргумент опровержения тезиса – публичные высказывания Толкина. Как прямые отрицания, так и указания на отсутствие аллегорий в романе. Считаю доказанным что аллегории присутствуют, следовательно имею право их искать, найдя трактовать. Помимо этого, мною представлено объяснение мотивов подобных высказываний Профессора и его указание про «мрак настоящего» см. цитату №1.

       3. В этом вряд ли кто усомнится. Просто многие видят в Толкине писателя шире этого амплуа.

       4. Я транслировал мнение многих авторов, с которыми согласен, не дав ссылки на них. Это было бы слишком просто. Оппоненты представляли свой главный аргумент: «не могу такого вообразить», вместо того чтобы поинтересоваться в сети почему ВК называют одной из «Библий хиппи». Спор легко могут разрешить сами хиппи.

5        Против этого никто не возражал.

 

Оказалось, некоторая часть оппонентов вообще не понимает смысла этих тезисов, явно читаемых в моей статье «Взлет и падение «Божьей Искры». Кое-кто пустился в спор даже не прочтя статьи. Разнообразные способы доказательства, их логика, столь же непротиворечивая как тезисы просто не воспринимается. Полагаю это естественным, поскольку cum principia negante non est disputandum, что примерно означает: без согласия в принципах невозможен логический спор. Поняв это, решил оставить ожидания внятного опровержения типа: «не так, потому что на самом деле вот как».   

Недавно прочел послание Drutny Love,  пригласившей меня сюда на «достойный отпор». Обнаружил: Valandil постарался. Однако мое ответное поощрение его стараний вызвало резкий остракизм. («Спасибо» за приглашение D.Love).
Все еще не теряю надежды получить ответ. Хотя бы четыре тезиса по строчке отвечающие на вопросы:"что? как? для чего? во имя чего?" Толкин написал ВК. (для помнящих Платона).     

Теперь, с Вашего разрешения,  доведу дело до конца.
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


Re: Уважаемый Valandil
« Ответ #59 : 13-02-2006, 14:25:19 »

Уважаемый Valandil, узнав по личной переписке Вас с совершенно неожиданной стороны приношу официальные извинения за допущенную резкость и личные выпады в Ваш адрес. В открывшихся обстоятельствах не считаю возможным продолжать дальнейшую критику Ваших аргументов.

                                                                                    Цзен Гургуров. 
Записан
Меанор
Абориген
*****

Рейтинг: +58/-31
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1160


Не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка...


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #60 : 13-02-2006, 14:54:42 »

С тезисами 1, 2 и 3 в целом согласен.
Про хиппи ничего сказать не могу. Думаю у нас, в России и СССР всё более специфично. Да и вообще надо историю хиппи рассматривать более подробно.
Про то, что фильм там педалирует какие-то агрессивные стороны, то конечно, можно и так выразиться. Только по сравнению с прочими фильмами, это всё цветочки. Для современного зрителя - вполне в проядке вещей, поэтому никакой особой агрессии не вызывает. Теперь это всё шоу и не более того. Можно, наверное, говорить об агрессии в кино вообще... Но это уже оффтопик.

Вообще, мне кажется, что ВК не оказал действительно массовое влияние на сознание современных жителей России.
Философия Толкина, по моему мнению, не современна. На неё действительно оказала влияние западная пропаганда. При моём нынешнем мировоззрении, идея централизованного зла и концепция орков для меня неприемлимы. Иначе говоря, я в них не верю. Не Мелькоров, ни Сауронов никогда не существовало и существовать не могло. Также не могло сущестовать и орков.
« Последнее редактирование: 13-02-2006, 16:13:47 от Арвинд » Записан

Ой ты, участь корабля;
скажешь "пли!" - ответят "блин!"
          (И. Бродский в соавторстве с модератором)

Ах, как они ссали б, закрыв глаза,
Как горлица воду пьет!
                 А. Галич.
Барсук Фесс
Зачастивший
***

Рейтинг: +24/-17
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 489


Перумист. Редкий вид.


WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #61 : 30-03-2007, 19:37:13 »

Ацтой.Лично я вообще терпеть не могу этот гоблинский перевод.Издеваются над классиком.
Записан

«Слова листве подобны, и где она густа, там вряд ли плод таится под сению листа» (с) Александр Поп
Барсук Фесс
Зачастивший
***

Рейтинг: +24/-17
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 489


Перумист. Редкий вид.


WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #62 : 30-03-2007, 19:46:08 »

С тезисами 1, 2 и 3 в целом согласен.
Про хиппи ничего сказать не могу. Думаю у нас, в России и СССР всё более специфично. Да и вообще надо историю хиппи рассматривать более подробно.
Про то, что фильм там педалирует какие-то агрессивные стороны, то конечно, можно и так выразиться. Только по сравнению с прочими фильмами, это всё цветочки. Для современного зрителя - вполне в проядке вещей, поэтому никакой особой агрессии не вызывает. Теперь это всё шоу и не более того. Можно, наверное, говорить об агрессии в кино вообще... Но это уже оффтопик.

Вообще, мне кажется, что ВК не оказал действительно массовое влияние на сознание современных жителей России.
Философия Толкина, по моему мнению, не современна. На неё действительно оказала влияние западная пропаганда. При моём нынешнем мировоззрении, идея централизованного зла и концепция орков для меня неприемлимы. Иначе говоря, я в них не верю. Не Мелькоров, ни Сауронов никогда не существовало и существовать не могло. Также не могло сущестовать и орков.
Насчёт невозможности существования Мелькора,Саурона и орков полностью согласен.Абсолютного зла не бывает.
Записан

«Слова листве подобны, и где она густа, там вряд ли плод таится под сению листа» (с) Александр Поп
mirkwood
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 33


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #63 : 09-12-2007, 06:19:26 »

Как-то подзабылась тема, а намеднись опять наткнулся.

http://www.manwb.ru/articles/arte/literature/tolkien_mith/#

Блин, так ктоже прав в итоге оказалсй?!!!!
 
Записан
mirkwood
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 33


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #64 : 28-11-2008, 01:18:46 »

Вот еще в тему.

http://oper.ru/gallery/view.php?t=1048753065

 Оказ-вается ведь многие так думают!
Записан
Spinne
Абориген
*****

Рейтинг: +91/-11
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1130


Бурская деревенщина


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #65 : 28-11-2008, 11:16:31 »

Вот еще в тему.
http://oper.ru/gallery/view.php?t=1048753065
 Оказ-вается ведь многие так думают!
Отставной опер нашел на всемирной помойке антикварный боян...
Записан

Rhodesia was super!
-----------------------------------
Покупайте УК РФ - самый подробный прайс-лист экстремальных развлечений!
mirkwood
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 33


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #66 : 23-12-2009, 02:50:27 »

Для Spinne
Только что рассмотрел твой аватар. Это у тебя Штудент или ss-ман какой-то?
Записан
Страниц: 1 2 3 ... 5 [Все] Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Прикольная статья, что думают корифейники? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.605 секунд. Запросов: 19.