*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 01-12-2021, 12:58:26 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Прикольная статья, что думают корифейники? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 ... 5  Все Вниз Печать
Автор Тема: Прикольная статья, что думают корифейники?  (Прочитано 61079 раз)
mirkwood
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 33


Прикольная статья, что думают корифейники?
« : 30-09-2005, 02:18:15 »

Прикольная статейка:


http://zhurnal.lib.ru/h/hljustow_m_w/goblin.shtml

Ч0 думают корифейники?
Записан
Manvеru
Зачастивший
***

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 479


Смысл жизни - есть!!


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #1 : 30-09-2005, 02:33:07 »

  Автор гонит. Эльфийский, насколько я знаю, получился из латыни и греческого. Я знаю немного(очень немного) греческий и немного(чуть больше, чем греческий) латынь, и могу сказать, что это действительно так. Так что аллюзии автора на финские языки не прокатили.
  Всё остальное - строгое ИМХО автора, не более того.
Записан

Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам

Омар Хайям.
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #2 : 30-09-2005, 09:46:40 »

mirkwod, а на что конкретно Вам должны ответить корифейники?

Статья как статья, рассуждения о Толкине неверны, все остальное - кому-то может быть интересно...
Вопрос-то в чем?

Manveru, насчет финского как раз автор не ошибся. Сам финского ни разу не знаю, но влияние его фонетики на Толкина действительно общеизвестно.
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Olandil
Пессимист-доброжелатель
Абориген
*****

Рейтинг: +2/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1425



WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #3 : 30-09-2005, 10:21:27 »

Общеизвестно, что:
квенья - на основе финского (т. к. РРТ случайно нашел однажды учебник по грамматике финского, который ему неимоверно понравился), а
синдарин - валлийского (его заинтересовали надписи на вагонах с углем из Уэльса).
Видел я однажды перевод фрагмента Калевалы на квенья, помещенный рядом с оригиналом, сходство просто - таки бьет по глазам.
Записан

Corwin Celebdil
;-)
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +42/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3123



WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #4 : 30-09-2005, 11:13:41 »

Manveru, напоминаю, что этот форум не для высказывания своих предположений. Не уверен - молчи.
Записан

Меня уже нет на этом форуме. Искать здесь в первой строчке.

Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
Manvеru
Зачастивший
***

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 479


Смысл жизни - есть!!


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #5 : 30-09-2005, 11:57:52 »

 
Цитировать
В одном из своих писем Толкин писал: "Архаичный язык мудрости, что-то вроде 'Эльфийской латыни', и его транскрипция на письме очень близка к латинской ... сходство с латынью было усилено зрительно. Фактически, можно сказать, что он был создан на основе латыни с добавлением двух других (основных) компонентов, которые неожиданно доставили мне 'фоноэстетическое' (phonaesthetic) удовольствие: финского и греческого. В нем, однако, меньше согласных, чем в любом из этих трех языков. Это Высокий Эльфийский язык или, его собственными словами, Квенья (Эльфийский)" (Letters:176).
http://www.tolkien.ru/drauger/quenya.htm
Так что, Арвинд и  Corwin Celebdil мы все правы или все не правы.  Smiley
Я ошибся, исключив финский из источников квенья, а вы - побив меня за греческий и латынь. Wink
Записан

Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам

Омар Хайям.
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #6 : 30-09-2005, 12:12:14 »

2Manveru: не, за греческий и латынь мы Вас не били  Smiley Думаю, вопрос с языками решен.

2all: На тему исходной статьи - говорите, что думаете, но только касательно творчества Толкина.
Если кому интересно обсуждать фильмы, а не книги - можно перекинуть тему в "Кинофорум".
Решайте.
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Corwin Celebdil
;-)
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +42/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3123



WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #7 : 30-09-2005, 13:25:44 »

Если кому интересно обсуждать фильмы, а не книги - можно перекинуть тему в "Кинофорум".
Решайте.

Wink
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=19636.0
Записан

Меня уже нет на этом форуме. Искать здесь в первой строчке.

Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #8 : 30-09-2005, 23:38:16 »

Ага, усе понятно... Sad
Ну, не буду все же закрывать здесь тему. Думаю, или найдется герой,
который интересно и по делу статью прокомментирует, или тема сама загнется.
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
mirkwood
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 33


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #9 : 04-10-2005, 02:42:34 »

Дык... ят думал, ч0 афтар прикалывается. Оказ-тся,  все серьезно.
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


Итак, героев меж вас не оказалось...
« Ответ #10 : 24-10-2005, 17:59:00 »

По ссылке Хифиона, обнаружил, что мою статью «Взлет и падение «Божьей искры» http://zhurnal.lib.ru/h/hljustow_m_w/goblin.shtml толкинисты тоже обсуждают. Только смотрю, (как призывал Арвинд в теме «Прикольная статья…») не нашлось героев дать мне отпор. Жаль.

Хотел бы узнать, в чем именно «рассуждения автора о Толкине не верны»? 
Предвосхищая некоторые замечания, даю компендиум своих ответов на таковые с моего форума.
На заявление некого «Желчного интеллигента» о том что Артуров цикл – англосакский: Сведенья о Толкине почерпнуты автором из многочисленных публикаций за последние 15 лет. Непосредственно подтолкнули к написанию статьи недавно показанные документальные фильмы ВВС и National Geographic о «Властелине колец», статья А. Фатющенко в «Вокруг Света» №12-2002. Всё - очевидная «раскрутка» мегаблокбастера на интеллектуальном уровне. Там, в частности, об эльфах-финнах, конфликте англосаксонских и кельтских мифах. Что «артуров цикл» кельтского происхождения есть во всех словарях. Само имя Артур от кельтского artos – медведь. Во множестве пересказов «Круглого стола» встречаются поздние включения из христианства и германизмы (особенно в изложениях Вольфрама фон Эшенбаха и Томаса Мелори), что сути происхождения эпоса не меняет. 
По поводу: «Толкин просил не искать в его книгах фашизм и коммунизм»:
Разве вы живете по пионерскому правилу: «Заветам Ленина (читай: Толкина) верны»? Как занимаясь начетничеством от текста можно его понять? Статья «О волшебных историях» раскрывает для чего посредством Чар создается Вторичный Мир и как он «волшебным образом» (то есть через очарование Сказкой) влияет на нашу реальность. Разве вас сказка Толкина не изменила?
Разумеется «Властелин колец» это не политический памфлет, написанный на злобу дня. Очевидно, именно против таких его «прочтений» возражал Толкин. Его книга иное: попытка библейского размаха создать новый миф, поэтизированную идеологию западной цивилизации, включающую в себя контридеологии (т.е. нравственные иммунитеты) к фашизму и коммунизму. Отсутствие прямых параллелей - Гитлер, Сталин не означает что образы фашизма и коммунизма во «Властелине колец» не отражены. Так глава о деяниях  Сарумана в Шире стилистически ближе к «Свинарнику» Оруэлла и выпадает из патетики всего корпуса трилогии. Неужели не очевидно, что «Властелин колец» это гениальный  роман-метафора основных тем ХХ века?
Конечно книга Толкина не только об этом, но и об этом в том числе.

Неужели вы всерьез думаете, что прошедший через кровь и грязь Первой Мировой Войны вот так спокойно сидел себе и написал большую часть  романа когда…
Когда собственный сын убыл в действующую армию ведущую войну во всех концах света.
Когда с неба падают бомбы и ФАУ, и над Британией  идут воздушные бои. Одна из бомб уничтожает тираж «Хоббита».
Когда страна готовится к высадке немецкого десанта, когда повсеместно организуют дежурства Домашней гвардии против диверсантов.
Когда степень военной мобилизации людских ресурсов Англии больше половины всего населения - самый высокий показатель среди воюющих стран (даже выше чем в СССР), когда на военные и стратегические производства разве стариков и младенцев не призывают.
Когда традиционный кекс к чаю становится неосуществимой мечтой, а простой лимон – в стране привыкшей к колониальному ввозу - простой лимон становится драгоценностью.   

По-вашему, когда все это творится Толкин (эдакий «оксфордский мечтатель») сидит себе в башне из слоновой кости и спокойно пописывает фэнтази, большая часть которых составляют военные приключения: битвы, стычки, спецзадания полевых разведчиков? Если разбирать буквально, без контекстов и аллегорий, если отбросить  сверхсмыслы, оставив только по амплуа героев в жанре «военные приключения», то Сэм и Фродо проникающие в глубокий вражеский тыл и совершающие диверсию разрушившую всё сауроново царство Тьмы это примерные разведчики-диверсанты. Весьма распространенный сюжет военных приключений.
Вообще «Властелин колец» книга о войне или о мирной жизни «никакого отношения к действительности за окном не имеющая»? Толкин совсем не думал о том, что происходит, что станет с миром если фашизм победит? Для «развлекухи» писал?
А чуть позже, когда нависла угроза ядерного кошмара, когда писался «1984» с его Большим Братом – «глазом Саурона»? Тревога тоже никак не отразилась в тексте? Даже в мыслях не было?
Или генезис Толкина-писателя: 20-е – 30-е годы, когда только и разговоров на полном серьёзе о социальной миссии писателя (в том числе и в Англии), когда множество талантливых авторов «подарили свои перья» борьбе вслед за тогдашним «образцом для подражания» Хемингуэем. Десятилетиями писать огромную эпопею «в стол» – это ли не образец самоотречения, образец служения некой высшей цели?

Все это вы отбросили на основании только одного замечания автора «Властелина колец»: «не ищите…». Что же вы тогда вообще знаете о Толкине? 
Может вы «неосторожные и особо дерзкие» попали в многочисленные ловушки и заключены в темницы «опасной страны Fairy» и не хотите от них избавиться? Вошли во вкус «приключений во сне»? Не стал ли «Властелин колец» для вас «крысоловом из Гамельна»? - Не случилось ли с вами все то, чего Толкин так опасался и о чем так прозорливо предупреждал?

На замечание «Хифиона» «учить матчасть»:
Недавно изданный сборник «Властелин колец» как философия» в качестве   «матчасти», надеюсь, Вас устроит? – 19 американских профессоров философии, все  страстные апологеты Толкина. Большая часть статей подтверждает мой тезис о глобальном мифологическом проекте Толкина. Например Д. Крауз: «Толкин, модернизм и значение традиции». Его утверждения еще шире моих: Толкин борется с модернизмом, который в статье понимается как быстротечные технократические изменения, отрицающие традиционную культуру и историческую память. То есть те же коммунизм и фашизм.
Показательна заключительная статья Д. Дж. Дэйвенпорта «Хэппи-энд и религиозная надежда: «Властелин колец» - сказочный эпос». Раскрывает христианскую суть толкинского цикла и обнажает его вселенские задачи.
Специально для «верных толкинцев» приведу высказывания самого Дж. Р. Р. Толкина из этого сборника:
О первых 11 главах «Властелина колец» (1939 год): «Мрак настоящего в немалой степени повлиял на него  (роман)».
О мифологеме трилогии: «Если бы мне пришлось «подвести теорию» под мой миф…, я бы тогда сказал что это был мистический способ передать истину о «мощи» (или, скорее, о «потенциале»), которая, будучи реализована или механизирована, т.е. воплощена в конкретную форму, выходит… из-под контроля».
О скрытом смысле «Властелина колец»: «религиозное и католическое произведение».

Конечно полтора десятка лет существования российского движения толкинистов   слишком малый срок, чтобы начать рассуждать о Толкине на уровне авторов сборника «Властелин колец» как философия». Но вполне достаточный, чтобы перестать нести детский лепет вроде: «да-да, у-у, ага, дык, не-а. Фродо - диверсант – хи-хи!».   

Итак: В чем я ошибся?
Смелей, ребята! Вы же герои!!!…  Или «герои»?
Михаил Хлюстов.
Записан
Дальф
Втянувшийся
**

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 128


Станислав "Дальф" Вашурин


Re: Итак, героев меж вас не оказалось...
« Ответ #11 : 24-10-2005, 18:32:56 »

Толкиновский фашизм обсуждается в узких кругах ограниченных лиц достаточно давно. К чему повторяться?
Записан

Все, что я изложил, является моим личным мнением и может не совпадать с моим же мнением в следующее мгновение.

— А почему вы не носите оружия? — Наше оружие – Божье слово и космическая наглость!
Маруся
Постоянный
****

Рейтинг: +42/-16
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 735


ехидна обыкновенная


Re: Итак, героев меж вас не оказалось...
« Ответ #12 : 24-10-2005, 18:39:12 »

Предлагаю исходное сообщение Цзен Гургуров считать саморекламой автора статьи - и относиться соотвественно, т.е. не относиться. "У нас этих статей... Ну просто завались. Вот и пишут что попало" (почти(с)).

Требую - не пытаться считать меня героем ни с кавычками, ни без оных. "Героизм - следствие чьего-то разгильдяйства или некомпетентности" (с), а быть следствием чьей попало некомпетентности я не хочу.  ;

Теперь о веселом...  Wink
Неужели вы всерьез думаете, что прошедший через кровь и грязь Первой Мировой Войны вот так спокойно сидел себе и написал большую часть  романа когда…
Ну, лично я думаю, что оный человек достаточно разумен, чтобы не перекраивать давно им продумываемый и лелеемый мир под текущую ситуацию. Давайте не надо путать личные обстоятельства автора с тем, что он способен выразить в книге. Не все так банально-прямолинейны, как хотелось бы "исследователям".

Цитировать
По-вашему, когда все это творится Толкин (эдакий «оксфордский мечтатель») сидит себе в башне из слоновой кости и спокойно пописывает фэнтази, большая часть которых составляют военные приключения: битвы, стычки, спецзадания полевых разведчиков? Если разбирать буквально, без контекстов и аллегорий, если отбросить  сверхсмыслы, оставив только по амплуа героев в жанре «военные приключения», то Сэм и Фродо проникающие в глубокий вражеский тыл и совершающие диверсию разрушившую всё сауроново царство Тьмы это примерные разведчики-диверсанты. Весьма распространенный сюжет военных приключений.

А если не отбрасывать и попытаться прочесть то, что написано, не сводя к упрощению? Не так сложно, вообще-то.

Цитировать
Все это вы отбросили на основании только одного замечания автора «Властелина колец»: «не ищите…». Что же вы тогда вообще знаете о Толкине?  
Может вы «неосторожные и особо дерзкие» попали в многочисленные ловушки и заключены в темницы «опасной страны Fairy» и не хотите от них избавиться? Вошли во вкус «приключений во сне»? Не стал ли «Властелин колец» для вас «крысоловом из Гамельна»? - Не случилось ли с вами все то, чего Толкин так опасался и о чем так прозорливо предупреждал?

1. Биографию. Письма. Произведения.
2. Нет. (Для справки - риторика понятна, но доказательства - на обвиняющем).

Цитировать
На замечание «Хифиона» «учить матчасть»:
Недавно изданный сборник «Властелин колец» как философия» в качестве   «матчасти», надеюсь, Вас устроит? – 19 американских профессоров философии, все  страстные апологеты Толкина. Большая часть статей подтверждает мой тезис о глобальном мифологическом проекте Толкина. Например Д. Крауз: «Толкин, модернизм и значение традиции». Его утверждения еще шире моих: Толкин борется с модернизмом, который в статье понимается как быстротечные технократические изменения, отрицающие традиционную культуру и историческую память. То есть те же коммунизм и фашизм.
Показательна заключительная статья Д. Дж. Дэйвенпорта «Хэппи-энд и религиозная надежда: «Властелин колец» - сказочный эпос». Раскрывает христианскую суть толкинского цикла и обнажает его вселенские задачи.
Меня так точно не устроит. Ибо более нелепого занятия, нежели написание статьи на основании чужих статей, без самостоятельного осмысления источника, я себе представить не могу. Вообще таким образом пишут рефераты. В школе. Уровень-с...  Lips Sealed Undecided


Цитировать
Специально для «верных толкинцев» приведу высказывания самого Дж. Р. Р. Толкина из этого сборника:
О первых 11 главах «Властелина колец» (1939 год): «Мрак настоящего в немалой степени повлиял на него  (роман)».

Никто не может говорить, что на складывающиеся у автора мысли окружающая действительность не влияет. Но считать его чем-то вроде машинки Ундервуд, которая тут же по ней "настуканное" печатает - глупость несусветная.
« Последнее редактирование: 25-10-2005, 10:47:09 от Маруся » Записан

... мать, мать, мать, - привычно откликнулось эхо. (с)
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #13 : 27-10-2005, 22:39:21 »

Уважаемый Цзен Гургуров!
Вот что мне как толкинисту в Вашей статье не нравится:
1. "Во многом был позаимствован и стиль в подражании хипповатой компашке разномастных героев, облеченных вселенской миссией бродяжничающих по всему Средиземью, постоянно покуривающих трубочки, попивающих из кружек, ведущих душе- и мироспасительные беседы и распевающих песенки. "  Это Отряд Хранителей - хипповатая компашка? Откуда вообще такая ассоциация? У меня при чтении ВК такого впечатления не сложилось ни разу. К тому же Ваше высказывание довольно уничижительно.
2."Выплыла явная занудность персонажей..." Не знаю, где они Вам показались занудными. Лично мне очень интересны персонажи, и никакой занудности я в них не вижу.
3. "...толкинский миф все меньше цеплял за живое, все больше ветшал и отходил в область старой доброй классики, став чем-то вроде книг Рабле или Сервантеса." Интересно, Вы считаете, что Рабле или Сервантеса можно было читать только в современном им мире? Как не странно, но находятся такие люди, которые читают их и сейчас, и даже находят в этом и пользу и удовольствие. А то,  что в этих книгах описаны кроме каких-то сиюминутных проблем описаны и "вечные проблемы", Вам не приходило в голову? Лично меня, толкинский миф "цепляет за живое", и то, что книга написана полвека назад совершенно не мешает.
4. "Пацифистская идеология Толкина из тихого сопротивления превратилась в экранную агрессию почти фашиствующего толка." Ничего себе у Толкина тихое сопротивление! Разве борьба Рохана и Гондора с Мордором подходит под это определение? Я уж не говорю о "Сильмариллионе". Профессор писал про войну, и пацифистом я не могу его назвать. Конечно, он войну не воспевает, он против войны, но если надо - его герои готовы пойти и на смерть в битве, а не просто тихо сопротивляться.
5. "Так оно и оказалось: за всей "высокой духовностью" "Властелина колец" кроются вполне мирские заботы, стремления, желания. Желание насельников Европы и США спасти западную цивилизацию столь же эгоистично и естественно, как желание поесть, выпить, покурить." Вы перевернули все с ног на голову. Во-первых, желание защитить свой дом естественно для любого, будь он человек, хоббит или эльф. Я не понимаю, где здесь противоречие с "высокой духовностью". Одно другому не мешает.Во-вторых, в ВК это желание отнюдь не скрывается. Я не знаю как Вы читали, что этого не поняли. Каждый борется за свой дом, но и помогает другому, ибо понимает, что без этого не выжить самому. Так Рохан приходит на помощь Гондору, хотя сам обескровлен войной.
6. "Не надо нам ля-ля про высокие идеалы и спасение мира, не надо этих параллелей Фродо - Иисус Христос, мы то понимаем что за всем этим стоит вполне шкурный интерес спасти свой Шир, свой уютный, набитый множеством удобных и милых безделушек домик." Спасение мира и состоит в том, что ты хочешь отстоять свой собственный дом и дома соседей. А что, надо обязательно "он хату оставил, пошел воевать, чтоб землю крестьянам в Гренаде отдать"? Это при том, что собственная земля разорена войной, и надо самим работать, а не вмешиваться в дела крестьян Гренады, тем более, что они этого не просили.
7."Поэтому в России насмотревшейся в свое время и не таких еще агиток, что такое кровопролитная война и вселенские сражения знающая не понаслышке, за ХХ век навидавшейся их в живую, и не один раз, в России этот манифест "поверить в их ценности, чтобы пойти и погибнуть в сражении за их ценности" вызывает недоумение. "Как опять?!!". Опять всем миром грудью закрыть колыбель мировой культуры и демократии от диких орд? Опять положить миллионы в борьбе с очередным "мировым злом", а команды новоявленных фродо из Вашингтона будут действовать "мелкими группами", за что все должны признать их миссию наиважнейшей?"
Ну почему за "их ценности"!!? А это не наши ли ценности тоже? Или Рохан должен был спокойно смотреть, как громят Гондор, типа "моя хата с краю, я ничего не знаю"?. А Гондор должен был спокойно покориться Мордору - ведь зачем им драться за Шир и "его ценности"? Так что ли получается? И если Вы думаете, что миссия Фродо была легкой, то я так не думаю. Из всех персонажей ему в этой войне пришлось хуже всех, а потерял он больше всех.
  Вообще, интересно, Цзен Гургуров, написав такую довольно я бы сказала оскорбительную для Толкина и его поклонников статью, Вы рассчитывали на то, что мы благожелательно ее воспримем?
  Прошу это воспринимать лишь как мое личное мнение. На истину в последней инстанции я не претендую.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #14 : 27-10-2005, 23:12:21 »

Прошу это воспринимать лишь как мое личное мнение. На истину в последней инстанции я не претендую.
Ну вот и Герой  Smiley
Juliana, спасибо за труд!
Конечно, это только одно мнение, и можно много чего еще написать - но большинству из нас просто не хочется тратить силы по такому поводу...
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Страниц: [1] 2 3 ... 5  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Прикольная статья, что думают корифейники? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.146 секунд. Запросов: 20.