*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 28-11-2021, 16:55:58 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Прикольная статья, что думают корифейники? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 5  Все Вниз Печать
Автор Тема: Прикольная статья, что думают корифейники?  (Прочитано 61014 раз)
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


Re: марусе
« Ответ #15 : 31-10-2005, 21:18:26 »

Ответ Марусе.
Ни одного контраргумента по существу. Зато ярлычков понаклеили! И самореклама, и в школьники записали. «Реферативность» важная часть любого мало-мальски объективного исследования – опора на множество источников, сличение собственных выводов, мнений, гипотез с чужими. Просто ради любопытства откройте любую научный труд и загляните в список используемой литературы. Запишите в школьники всю науку? Похоже, научные методы для Вас terra incognita, поскольку не понимаете зачем при анализе текста  следует вычленять сюжетные ходы, мотивы etc. Кстати, подавляющая часть исследований наследия Толкина построена на «вычленении»: что и откуда у Толкина взялось. «Биография, письма, произведения». Право, говоря о «начетничестве от текста» я и не предполагал, что столь точно попаду в цель. Как вы говорите: «Уровень-с»?  Вы уподобились фарисеям признающим «Священное писание» и не признающим комментариев к нему. А как же «время, среда, эпоха»? А как же контекстные связи, философские, нравственные и религиозные идеи, «источники вдохновения» то бишь цитирования? Тем более что более половины у Толкина – интерпретация мифов. Профессор, как истинный академист, любит ссылаться на источники своего цитирования. Конечно, если читать только Толкина, то все может показаться плодом его безудержной фантазии, но если взять прилежащий ему компендиум «германских» мифов Я. Гримма и вагнеровское либретто «Кольца Нибелунга», то Толкин покажется эпигоном. Талантливым эпигоном и интерпретатором. Несмотря на все отнекивания Толкина от Вагнера: «Общее между этими кольцами только то, что они круглые». Но в данном случае надо верить не профессору, а сличению текстов! К «истокам» совершенно необходимо  присовокупить «викторианский роман»  и труды отцов церкви.     
     Разумеется к собственным выводам я пришел анализируя первоисточники – тексты Толкина (благо их не так много). Помогли в их понимании статья Льюиса "Развенчание власти" и труд «Совершенный человек» Честертона (особенно раздел «Апологетика христианства» - отсюда упоминание «метода Честертона»: как католику обращаться с языческими мифами). Все трое очень близки по духу, кругу проблем, мыслят в одном ключе и проповедуют одни  истины. 
Фантастичен пассаж: «подвиг – следствие некомпетентности». Интересно, вы спорите со мной или с Толкиным, изобразившим величие подвига маленьких хоббитов во имя спасения мира? В критической ситуации будите ли вы отбиваться или упадете в ножки с воплем «опять милиция проглядела»? Когда должно проявлять мужество, уже не до разборок: «кто совершил глупость», выбор прост: или ты герой – или трус (труп). При плачевном исходе проигрыш будет не столько следствием чужой глупости, сколько собственной трусости. Или Вы предпочтете «расслабиться и получить удовольствие»? Конечно! посредством своего ума Вы вообще не попадете в такие ситуации. Восславим же прозорливость «премудрых пескарей»!!! Не зарекайтесь…
А сравнение писателя с «Ундервудом»! Лучше уж c «Поляроидом». Забавно, что Вы спорите с прямой цитатой из Толкина. Не верите своим глазам? Действуете по испытанной методе: «Пастернака не читала, но скажу…»? Спасибо что не написали: «с мнением каких-то там американских профессоров философии незнакома, но не согласна, поскольку они льют воду на вашу мельницу, будь они хоть трижды толкинисты».  Ведь очевидно, что я веду речь не о букве текстов Толкина, но о выводах из них. И знакомство с выводами двух десятков сведущих людей отнюдь не лишнее. 
Следуя Вашей терминологии «Ундервуд» это репортер. Развивая  метафору: писатель это «Энигма». Не акынствует, не противопоставляет факты,  но  «шифрует» свои мысли и чувства (в том числе и о современности) художественными методами: создает образы и контробразы, оперирует идеями и мифологемами. «Расшифровка» – дело читателя. Тем более что Толкин сам указал на свой «метод шифровки»: создание Вторичного Мира (повторяюсь, поскольку очевидно, что мой текст, любезная Маруся, вы прочли, мягко говоря, «с небрежением»). 
   Разумеется мир Средеземья придуман раньше начала Второй Мировой, но и Тьма (угроза новой гекатомбы) в Реальном мире начала распространяться гораздо раньше. Старый Имперский мир ХIХ века сгорел в огне Первой Мировой. Появился новый: с «Красной Россией», с «Черной Италией» Муссолини, с угрозой «коричневой чумы». Общее место в биографиях Толкина: «Властелин колец» писался без первоначального плана, «спонтанно», повинуясь поворотам фантазии автора. Слово самому Толкину: «Фантазия не размывает отличий реального мира, ибо она зависит от них» («О волшебных историях»). Более того, Толкин считает что безудержная фантазия ведет к патологии и безумию, поэтому «полет фантазии» следует обуздывать логикой  и направлять в созидательное русло (там же). Это официальная католическая доктрина - томизм идет еще от Аквината. 
Итак автор признает зависимость фантазии от реальности – Вы в этом праве Толкину отказываете.  Да поймите Вы! для католика понятие «Гибель Мира» не пустые слова, даже не «текущий момент» к которому надо «приспосабливать свой мир». И когда все вокруг начинает походить на откровение Иоанна Богослова, что остается делать - бежать в мир бесплотных и бесплодных фантазий или попытаться спасти мир изменив посредством фантазий сознание людей? Совершить если не подвиг Спасителя, то подвиг Евангелиста. Тем более эпоха двух мировых войн действительно была временем, когда решалась судьба мира. И через 60 лет это признается априори. «ВК» - это, прежде всего идеологический продукт-«неохристианство», определяющий широкий спектр нравственных, культурных и политических императивов. Так задумывался, так создавался, так преподносится сейчас.  В первую очередь этим, а не литературными достоинствами определяется сила его воздействия, именно в этом феномены невероятной популярности трилогии, в том числе и феномен возникновения движения толкинистов. В свое время стоило Толстому привнести в свои писания толику идеологии и новых религиозных идей, как явились толстовцы. Книга Толкина пропитана религиозной идеологией.       
   Толкин–борец («крестоносец») разрушат уютный мирок игр в Средиземье, вам милей Толкин – навевающий «сон золотой» добрый сказочник. Такой оборот мгновенно превращает вас из «вольных насельников страны Fairy» в объект манипуляции, пусть и с самыми благими намерениями. Учение вы превратили в Развлечение. Поэтому мои доводы вместо разумных возражений вызывают истерическую реакцию. Вы привыкли видеть Толкина таким, каким хотите видеть. Если следовать Вашей логике возникает парадокс: самые большие враги Толкина… толкинисты. Не проводники его идей, но «юзеры» его мира. Становится понятен ваш «отказ от подвига». Полагаю, не все толкинисты подобны Вам, любезная Маруся, поскольку «когда уходят герои, приходят клоуны» (Гейне).
   Объективности ради отмечу: Толкин заключает в себе и «сказочника» и «крестоносца», глубокого исследователя и автора авантюрных романов. И он нечто большее чем простая сумма всех «составляющих».   
Наш спор не о фактах, но об их интерпретации. В фокусе моего внимания Толкина-«крестоносец», Толкин-«романист», Толкин-«ученый». «Сказочника» давно со всех сторон облизали  «книжники». «Ученый» мне очень интересен, «крестоносец» любопытен но жутко антипатичен, «романист» - интересен лишь как материал для исследования его текстов.
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


Re: Ульяне (часть 1)
« Ответ #16 : 31-10-2005, 21:25:55 »

Браво!!!! Спасибо, Juliana, прекрасный отзыв! По существу! Взвешенный и, в тоже время,  искренний. Даже чуть наивный, если Вы всерьез решили, будто я рассчитываю на благоприятный отзыв. Но искренность подкупает.
Надеялся как раз на отповедь оппонентов и получил что хотел - «неблагожелательный отзыв». Речь об «обмене мнениями», поскольку «согласные во мнении спорят о деталях, несогласные ведут спор по существу». Не рассчитываю переубедить толкинистов. Бесполезно. Хочу лишь уточнить свое мнение по Вашим пунктам-тезисам:

1. Тем не менее это так. Хиппи много позаимствовали у героев Толкина. Как в части идеологии и лозунгов («Все что тебе нужно – это любовь»), так в стиле поведения и общения. «Хипповать» это не только рядиться в рваную джинсу и курить «план». Это целая система взаимоотношений в субкультуре со своим фольклором, сленгом, манерой поведения и общения. Со своей идеологией. И не всегда хиппи опознаются только по внешнему облику. Это стиль жизни.
Вспомните как беззаботны и жизнерадостны путешествующие хоббиты, стоит только опасности чуть померкнуть. Обратите внимание на их суждения. Внешне зачастую поверхностные, но очень естественные, «природные». Хоббиты (а особенно Бомбадил) - «дети природы» испытываю радость от непосредственного общения с ней, в своей внутренней сути родственны «детям цветов». Со стороны заметней, вы же «внутри текста» - ассоциируете себя с хоббитами, поэтому хиппи кажутся Вам чужеродными поскольку ходят в лохмотьях и увешаны фенечками, а не в зеленых плащах и островерхих шляпах.

2. В статье я упоминал нескончаемые монологи и диалоги. Они длинны, и очень часто малосодержательны. Часть героев выписана «плоско». Это вообще сверхсложная литературная задача – фактурно описать плеяду положительных героев. Толкин разрешил ее в меру своего литературного таланта. Однако когда образы подчинены идее «создать положительного героя» и «вложить в его уста…» вольно или нет вылезает из них зануда-морализатор, становится заметной схематичность даже ходульность положительных героев. Здесь и Достоевскому и Толстому не всегда удача улыбалась. Впрочем, это дело личных вкусов. Длинные речения героев Рабле мне интересны (по большей части из-за информативности содержания), хотя я знаю множество людей которые не переносят этого автора именно из-за длиннот. Представляю насколько сложно «адекватно» экранизировать Рабле.
3. Мною употреблена форма «все меньше цеплял за живое», не означающая – «не цеплял вообще». Вспомните начало–середину 90-х сколько тогда было у профессора поклонников в России.  А сейчас? Те кто лет десять назад восхищался Толкиным, сегодня высказываются о нем с иронией, а толкинистов считают сектой. Не столь опасной как кришнаиты, но подозрительной. Я сравнительно мягок и корректен в оценках Толкина и толкинистов, поскольку считаю большинство из вас одаренными детьми, не нашедшими контакта с «серым» окружением и «сбежавшими в Волшебную страну». Порыв романтичный, куда лучше игромании и наркотиков. Однако надо понимать куда бежите и от чего. Я иронизирую поскольку отношусь к вам и Толкину серьезно. На мою прорывающуюся иногда снисходительную иронию вы отреагировали с юношеским максимализмом приняв за оскорбление. Разве это неправда «размахивать деревянными мечами» - пусть и высказанная в ироничной форме? Правда может быть обидной, но оскорбительной - никогда. Если я соврал про вас или вашего кумира – поправьте меня. Принесу извинения.
Касательно других книг: действительно классика, действительно «вечные проблемы». Рабле и Сервантес читаемы и сейчас. Но актуальность совсем иная. Например у Рабле известная часть персонажей - прямо или косвенно изображенные его гонители из Сорбоны и от инквизиции. Но кто сегодня это замечает, кто понимает тогдашнюю злободневность? Канули в лету инквизиция и прочие «ужасы средневековья», идеи Возрождения преломлялись в мировой культуре не один десяток раз, дав разнообразные плоды. Что осталось? Вы не обращали внимания, что произведения рассчитанные на «взрослого читателя» становясь классикой переходят в разряд «детской» и «школьной» литературы. Их читают в юности для создания культурного и нравственного багажа – в этом возрасте думающему человеку обязательно попадется классическая книга которой он «заболеет» и которая раскроет и объяснит ему мир. В возрасте более зрелом читают книги, что поближе к сегодняшнему дню – в основном современников. Не потому что Шекспир перестает волновать, а потому что литература развивается вместе с обществом. Более того, Шекспир время от времени становится актуальней современников, но потом вновь уходит в тень. Так и Толкин превращается в одного из классиков приключенческого жанра. «Для юношей бледных со взором горящим…». В случае с фильмом «ВК» явно просматривается намеренье «снять Толкина с полки».
Здесь хочу повиниться: читая отклики на свою статью, пришлось  изучить много «попутных источников». Некоторые пассажи моей статьи оказались неточными или неверными. В частности «никто не уверовал». После фильма Джексона у «ВК» оказались миллионы новых поклонников. Что ж! раскрутка была основательной: многолетняя реклама «с интригой», тысячи магазинчиков с черными шляпами и кольцами и т.п.
Возникла даже распря между «тупыми новичками» и «стариками-корифеями» со всеми вытекающими отсюда оскорблениями. Очевидно, «фанаты от фильма» и «фанаты от книги» два разнокачественных движения. Одни «заболели» от зрительного восторга (так девочки влюбляются в главных экранных героев), вторые от «книги под подушкой» - от ума и опьянения продуктами его фантазий. Возможно благодаря фильму и в России вновь прибыло почитателей. Статистики нет. Но любовь кинофанатов скоротечна.

4. Пацифизм многообразен, хотя сегодня более известен в радикальной форме: «не брать в руки оружия ни при каких условиях». Поэтому воспринимается как непротивление злу насилием. Есть иные формы. Например «политический пацифизм»: неагрессивная внешняя политика, исключительно оборонная доктрина. Пример Швейцарии. Идеал Толкина - умиротворенное Средиземье. Не следует забывать что умиротворилось оно катастрофой апокалиптического размаха.
«Тихое (но упорное) сопротивление» концентрируется в образе Фродо – он не убивать идет, не глотки резать. Идет к врагам не завоевывать их, но установить мир.  Поэтому Фродо тоже пацифист. Хотя готов сражаться, но по закону жанра  «Спаситель Мира», грехом убийства себя не осквернит. Идет принести себя в жертву чтобы спасти человечество. Иное дело что в последний момент «ломается» - поступок в ключе католицизма. Он уподобился Спасителю, но не в силах совершить моральный подвиг до конца, что стало бы святотатством выйди из-под пера Толкина. Однако порыв Фродо, его настрой лучше всего подходит под определение «тихое сопротивление» подхваченное теми же хиппи. К Вашему замечанию по пункту 7:  под «мелкими группами новоявленных Фродо» подразумевались американские спецназовцы бродящие по афганским горам в поисках Бен Ладена. Намек на РИ в более серьезном варианте.
Проблема пацифизма слишком сложный вопрос чтобы разрешить его в двух словах, но вкратце сводится к Нагорной проповеди. Под ее сенью были и крестовые походы и смирение Франциска Осизского. Современные изводы скрытой в ней дихотомии: те же хиппи и «крестовые походы» за демократию.
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


Re: Ответ Ульяне (часть 2)
« Ответ #17 : 31-10-2005, 21:28:19 »

5-6-7 Прочел я так: Рохан и Гондор объединяются для борьбы с Мордором, собравшим под свои «черные и красные знамена со звездами и полумесяцами» (ВК) не только орков но и орды с Востока. У Толкина даже проскакивает нотка жалости к этим подневольным бойцам, оторванным от своих очагов, от жен и детишек. Но только нотка. Из остального текста следует, что Добро на стороне людей, хоббитов и эльфов – обитателей Запада. На битву надо идти именно за их идеалы. То есть Мир разделен не только идеологически но и географически. Предвосхищение теории «конфликта цивилизаций». Следовательно надо защищать только свой «европейский дом». «Земля в Гренаде» пусть горит огнем.
Что и имеем: где-то «на краю Света» в Африке негры миллионами режут друг друга и умирают с голоду, а Западу по большому счету нет до этого дела. Иногда скинут «гуманитарку» с самолетов для успокоения совести. Но наш мир так устроен, что непотушенный «пожар в Гренаде» рано или поздно докатится и до твоих дверей (как случилось в 41-м хотя тогда «крестьяне Гренады» молили нас о помощи). И если тебе сегодня нет дела до страданий далеких миллионов, то их страдания завтра постучатся в твой дом.  И уже стучатся, еще как стучатся!
Запад строит новый железный занавес от нашествия «дикарей». Зачем? Чтобы сохранить, прежде всего свой высокий уровень жизни, делая это под лозунгом «борьбы за культуру Запада». Выходит не такие его идеалы «универсальные», но локальные – «двойных стандартов». Только вообрази других  «Империей Зла», и в борьбе за «западные ценности» можно спалить весь остальной мир, типа недавнего похода в Ирак, когда была разрушена одна из колыбелей мировой цивилизации во имя спасения другой колыбели.
Вопрос: от чего скорей откажется Запад - от высокого уровня жизни вкупе с безопасностью или от «духовности» вместе со свободой? Вопрос риторический, теперешние Штаты тому ярчайший пример. Не буду утверждать вслед за ура-патриотами и Задорновым, что высокой духовности на Западе нет. Есть! Однако в массе своей тоже «локальная».
Можно бесконечно спорить о свободе, демократии, прогрессе, но есть простой argumentum baculinum - демографическая статистика: все страны принявшие «западные ценности» и воспользовавшиеся их плодами в виде свободы и демократии, еще больше – высокого уровня жизни – страны с отрицательным приростом населения (исключая США прирастающие за счет эмигрантов). Зависимость жесткая: чем выше уровень жизни, свободы и демократии – тем ниже рождаемость. Обреченные нации, не желающие себя воспроизводить. В ближайшей исторической перспективе (2 поколения) «исторические трупы». И никакая «высокая западная культура» не спасет и спасена не будет. Некому будет спасать. Хотите разделять идеалы, хотите чтобы «их идеи» стали «нашими», хотите «богато жить» - пожалуйста! Только запомните: вы отнимаете будущее у своих (в основном не рожденных) детей. Не будет у них уже ни культуры, ни высокой духовности. Ничего (вернее – никого) не будет. Сгинут в утреннем тумане как эльфы.

Современная западная идеология это не только Толкин, и нельзя на человека писавшего в иное время и для иных целей вешать все сегодняшние беды. Хотя профессор в данном случае «магический кристалл», через который проще и наглядней наблюдать изгибы христианской и западной идеологии и последствия их развития. И здесь речь уже трансляции Толкиным «идеологических пороков» христианства и Запада: дуалистичность идеалов - разделение мира на «Добро и Зло». При этом само собой разумеется за «Добро» надо сражаться со «Злом», поскольку  «Добро» - это Я, а «Зло» - Другие. Ведь мир в конце концов становится таким, каким мы его представляем.
Конечно Толкин писал ВК, когда борьба с «Мировым Злом» в лице фашизма была действительно бескомпромиссной. Но уже чуть позже, после вооружения сторон  атомными бомбами все стало «несколько иначе», поскольку большая война означала гибель мира. И что же сверхвооруженный Запад отказался от «кольца всевластия»?! Это нам (тогдашнему СССР) пришлось бросить свое кольцо в жерло – оказаться от «всемирно-исторического» учения, а вместе с ним и от претензий на мировое лидерство. Как оценили этот поступок  a la Фродо бывшие враги? Сейчас положение - словно бы мудрый Гендальф  Запада соблазнился «спасением несчастных» и надел себе кольцо.
Вы будите смеяться, но, к счастью, это легко проверить - в настоящее время новой доктриной Пентагона и администрации США является разработанная РЭНД концепция «ядра и щели». Суть ее такова: Существует «ядро» современной информационной цивилизации – прежде всего США + Западная Европа + Япония. «Периферия ядра» - «Новая Европа» и развитые страны третьего мира. «Пограничье» - слаборазвитые страны с неустойчивыми политическими режимами, периодически подпадающие под влияние «щели». Самое интересное: «Щель» - страны-изгои (КНДР, Иран, Куба, недавно числился Ирак) и «несостоявшиеся» государства». Из «щели» «мировое Зло» пытается проникнуть в цивилизованный мир. Это не только «мировой терроризм», но в первую очередь он. Фигурируют в этой схеме и понятие «ворота» через которые «зло» проникает в мир. В РЭНД еще раздумывают куда отнести Россию – к «периферии» или к «пограничью»? Но в любом случае Россия должна стоять «у ворот» и доказывать «ядру» свое право называться цивилизованной страной, ведя неустанную борьбу с мировым злом. Разумеется цель «ядра» - однажды прикрыть «щель». Со всей вытекающей отсюда чередой следующих ираков.
Схемка ничего не напоминает? Уж не эту ли «щель» имел в виду Джексон изображая  «око Саурона». До боли знакомый мир, впору наследникам Толкина вчинить иск РЭНДу за плагиат. А вы думали «ВК» это ролевые игрушки в Нескучном парке? Да тут такие глобальные «РИ» разворачиваются ….
У информационного общества главный способ ведения войн – информационная война (третьего поколения). Вооружения, армии, военные действия все более относятся к второстепенным средствам в приложении к главному эффекту: информационной победе. Разумеется роль СМИ и кинематографа здесь сложно переоценить. Поэтому экранизацией ВК начинают размахивать словно большой дубинкой  и дубасить по головам, и уже не кажется странным почему пацифиста Джексона пригласили снимать столь масштабное батальное полотно. Вероятно в «РЭНД Корпорэйшн» сегодня рулят те, кто хипповал в 60-70-е, позже остепенились и сделали карьеру «яйцеголовых» и иная модель мира кроме толкиновской им не приходит в голову. Таких «капитанов» для которых ВК – род Библии сотни тысяч, сознательно или нет но они действуют по нравственно-поведенческим моделям внесенным в их головы Толкиным. Оглянитесь вокруг и вы увидите десятки параллелей нашего мира с ВК. Вот он – мир воплощаемой мечты Толкина. Нравится он вам?
   Я не призываю «подпасть под власть Моргота» - я против искусственно навязываемого выбора, особенно пока драка не началась. Но беда что выбор этот нам навязывают, беда что упорно тянут в драку, откуда возврата нет.
Есть не только «третий путь», но десятки  иных взглядов на мир, в том числе и путей его спасения. Есть понимание что Толкин превратился в оружие «информационной войны». Что ж поделом! из цели превратиться в средство. В конце концов любая агрессия (даже агрессия «умиротворения») совершает логический круг и поражает свой источник.
Понимание этого появляется не только у нас, в том числе благодаря Гоблину, но и в самих США, где пародирующая ВК серия «South Park» вызвала «единодушное возмущение» американского толкинистского сообщества. Люди чувствующие или видящие куда все ведет есть всюду. Собственно об этом и моя статья «Взлет и падение «Божьей Искры».
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #18 : 31-10-2005, 22:50:59 »

  Уважаемый Цзен Гургуров!
  Сначала скажу несколько общих слов. Слово "толкинист" отнюдь не означает только "ролевик с мечом, играющий в мир Толкина". Это просто "человек, любящий и изучающий творчество Толкина". Я как раз к таким и отношусь(хотя и сама с удовольствием поучаствовала бы в ролевых играх).
 1. Да, хиппи позаимствовали многое у Толкина. Но, опять-таки не соглашусь с определением отряда Хранителей как "хипповатой компашки разномастных героев, облеченных вселенской миссией бродяжничающих по всему Средиземью, постоянно покуривающих трубочки, попивающих из кружек, ведущих душе- и мироспасительные беседы и распевающих песенки." Во-первых, они не "бродяжничают по Средиземью",а идут во вполне определенное место с вполне определенной целью. Во-вторых, если может быть хоббиты (особенно Мерри и Пиппин) несколько и напоминают хиппи, но хоть убейте, не могу себе представить хиппи-Арагорна или хиппи-Боромира. Ну никак у меня не вяжется образ хиппи с отрядом Хранителей.
 2.Ну не знаю, почему Вам монологи кажутся нескончаемыми? Ну приведите мне,наконец, пример. Я помню только три места на все три тома, где много длинных монологов: это гл. "Тень прошлого", гл."Совет у Элронда" ,и гл. "Белый Всадник". Но это просто рассказы персонажей, которые вводят читателя в курс дела. Очень уж длинных, многостраничных диалогов "ни о чем" у Толкина нет. У него гораздо больше длинных описаний различных мест. Диалоги по сравнению с ними достаточно коротки. Что же касается "занудного морализаторства", то это есть во многих книгах, даже практически во всех. Редко когда автор вообще ни одного морализующего диалога-монолога не приведет. И знаете что? Открою одну "страшную тайну". Именно ради этих скучных морализующих диалогов-монологов и читаются книги. Сюжет, антураж, герои - это все приправа. По крайней мере, я так считаю. Конечно, иногда это морализаторство скучно и слишком уж назидательно. Но не у Толкина, на мой взгляд. А некоторые его цитаты я просто повесила бы на стене в каждой школе. И им не стыдно было бы находится рядом с цитатами других классиков. Поверьте, я говорю не как фанат, а как читатель с многолетним стажем.
 3. Да, возможно я поняла слово "пацифист" слишком узко. Теперь, когда Вы объяснили, что имеете ввиду, я с Вами соглашаюсь. Но, честно говоря, не помню я ни одного писателя, ставшего классиком,  который призывал бы к войне ради самой войны. Так что тут Толкин не одинок. Что касается пацифизма Фродо - то не сражайся бы он в Могильниках, а также не Заветери - его путь окончился бы гораздо раньше и гораздо более трагически. Так что даже он не просто "тихо сопротивляется".
  5,6,7. Довольно странно, то Вы Толкина пацифистом называете, то он у Вас, выходит, насаждает ненависть народов Запада к народам Востока. Позвольте, опять же не согласиться. Даже Вы заметили, что Толкин сочувствует харадримам, которых собственные заблуждения и обман Саурона гонят на войну. Вспомните, после битвы у Хельмовой Пади, роханцы не стали убивать дунлендингов, а лишь разоружив их, отпустили. Войска Гондора и Рохана не стали добивать вастаков и харадримов после битвы на Кормалленском поле, а опять же, договорились с ними о мире. Также в "Сильмариллионе", не все вастаки оказались предателями, а часть их осталась верна и сражалась со своими родичами. А вот нуменорцы - пример западного народа, который обратился ко злу, и кстати говоря, покорял тех же вастаков с харадримами. И Толкин их не оправдывает, а осуждает. Ну где, где здесь натравливание Востока на Запад, а Запада на Восток? Восток у Толкина не означает лишь зло, а Запад - лишь добро. Достаточно вспомнить, например, что родина и эльфов и людей была на Востоке, а не на Западе.
  И вообще, если кто-то трактует Толкина так, что он писал лишь о географическом разделении мира и о том, что надо всех непохожих на себя извести под корень, то это его проблемы, а не Толкина. Толкин писал не об этом.

P.S. Цзен Гургуров, если уж я взяла себе ник Juliana, написанный по-английски, то будьте добры называть меня именно так, а не транскрибировать его на русский. Заранее прошу прощения, если что-то в сообщении показаось Вам резким. Все это лишь мое мнение, не претендующее на окончательную истину.
« Последнее редактирование: 10-02-2006, 20:18:54 от Juliana » Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Маруся
Постоянный
****

Рейтинг: +42/-16
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 735


ехидна обыкновенная


Re: марусе
« Ответ #19 : 01-11-2005, 16:55:58 »

Ответ Марусе.
Ни одного контраргумента по существу. Зато ярлычков понаклеили!
Не надо подменять понятия - несогласие с Вами, а также нелестные впечатления от Вашей способности анализировать не являются ярлычками, а являются ощущениями, предоставленными Вам в текстовом формате. Ваше нежелание их воспринимать никак не влияет на кол-во содержащихся там аргументов/контраргументов, так что ярлычок пытаетесь приклеить Вы. Напрасно - я знаю этот "полемический" прием и считаю его где-то на уровне табуретки. Меня этим не прошибешь, а те, кто читать хотят и умеют, уже все прочли, на них это тоже не повлияет. Итого - зря трудились.  Lips Sealed Undecided
Цитировать
И самореклама, и в школьники записали.
Не вызывайте таких ассоциаций - и не будете записаны.
Цитировать
«Реферативность» важная часть любого мало-мальски объективного исследования – опора на множество источников, сличение собственных выводов, мнений, гипотез с чужими. Просто ради любопытства откройте любую научный труд и загляните в список используемой литературы. Запишите в школьники всю науку? Похоже, научные методы для Вас terra incognita, поскольку не понимаете зачем при анализе текста  следует вычленять сюжетные ходы, мотивы etc.

Ой, как же Вы ошибаться-то изволите... Аж забавно. Уважаемый, я говорила про уровень. И если Вам известно это слово, то вполне возможно, что Вы догадываетесь, о различиях по уровню школьной работы и диссертации. И если да - то сочтете возможным заканчивать нелепые подтасовки, а если нет - то какие претензии ко мне?  Grin
Цитировать
Кстати, подавляющая часть исследований наследия Толкина построена на «вычленении»: что и откуда у Толкина взялось. «Биография, письма, произведения». Право, говоря о «начетничестве от текста» я и не предполагал, что столь точно попаду в цель.
Возможно, Вам было известно, о чем именно вы говорили, употребив термин «начетничество от текста» - но поскольку в список общепринятых терминов он не входит, Вам остро необходимо пояснить его точное значение и степень отношения ко мне - с цитатами в руках. Простое упоминание того, что мне известны перечисленные мной труды - недостаточно.  Grin Потому что если Вам они неизвестны - с какого перепугу Вы претендуете на "научность" своего изыскания. А если известны - какие, опять-таки, претензии ко мне?  Grin
Цитировать
Как вы говорите: «Уровень-с»?  Вы уподобились фарисеям признающим «Священное писание» и не признающим комментариев к нему. А как же «время, среда, эпоха»? А как же контекстные связи, философские, нравственные и религиозные идеи, «источники вдохновения» то бишь цитирования?
Как бы это сказать помягче?.. В общем, комментарии бывают разные. Бывают умные, аналитические и пр. тому подобное. А бывают - подобные Вашему, построенные на нелепых ассоциациях автора, слабо мотивированные и пр. Да, они не рассматриваются.
Цитировать
Конечно, если читать только Толкина, то все может показаться плодом его безудержной фантазии, но если взять прилежащий ему компендиум «германских» мифов Я. Гримма и вагнеровское либретто «Кольца Нибелунга», то Толкин покажется эпигоном. Талантливым эпигоном и интерпретатором. Несмотря на все отнекивания Толкина от Вагнера: «Общее между этими кольцами только то, что они круглые». Но в данном случае надо верить не профессору, а сличению текстов!

Мне даже как-то скучно объяснять, что любой писатель в той или иной степени является продуктом собственного времени и образования. Но это вовсе не означает, что он тупо запихивает в свое произведение передовицы центральных газет. А если да - он плохой писатель. И не надо приписывать "слизывание" чего бы то ни было на основании знакомства с произведениями. Интерпретации там есть - но всего остального гораздо больше.
Цитировать
Фантастичен пассаж: «подвиг – следствие некомпетентности». Интересно, вы спорите со мной или с Толкиным, изобразившим величие подвига маленьких хоббитов во имя спасения мира?
Ни то, ни другое.  Grin Читайте внимательно - там это сказано. Повторяю: привожу свой любимый тезис, объясняющий причину, по которой я  вовсе не жажду ни стать героем, ни быть таковым названной. Мне это казалось несложным.  Lips Sealed Undecided
Цитировать
В критической ситуации будите ли вы отбиваться или упадете в ножки с воплем «опять милиция проглядела»? Когда должно проявлять мужество, уже не до разборок: «кто совершил глупость», выбор прост: или ты герой – или трус (труп). При плачевном исходе проигрыш будет не столько следствием чужой глупости, сколько собственной трусости. Или Вы предпочтете «расслабиться и получить удовольствие»?

В критической ситуации я предприму все меры для скорейшего выведения противники из строя. Лучше из жизни. Но при этом буду глубоко недовольна милицией или кем там еще, вовремя не поймавшим ублюдка, и заставляющего меня напрягаться. Кстати, необходимая самооборона - это вообще не героизм, а переход на личность собеседника - избитый и неумный полемичский прием, уже не первый в Вашем ответе.
Цитировать
Конечно! посредством своего ума Вы вообще не попадете в такие ситуации. Восславим же прозорливость «премудрых пескарей»!!! Не зарекайтесь…
"Хамите, парниша" (с) Не понимаю, откуда был сделан сей далеко идущий вывод, но тихонечно осознаю, что выводы по книгам ДжРРТ делались тем же загадочным образом...  Lips Sealed Undecided
Цитировать
А сравнение писателя с «Ундервудом»! Лучше уж c «Поляроидом».
Отрицательное сравнение, Вы не забыли?
Цитировать
Забавно, что Вы спорите с прямой цитатой из Толкина. Не верите своим глазам? Действуете по испытанной методе: «Пастернака не читала, но скажу…»?

Не вижу цитаты. А будучи ознакомленной с Вашей манерой прочтения, подозреваю, что там содержится вовсе не то, что Вам удалось прочесть. Приведите цитату, не поленитесь.
Цитировать
Спасибо что не написали: «с мнением каких-то там американских профессоров философии незнакома, но не согласна, поскольку они льют воду на вашу мельницу, будь они хоть трижды толкинисты».
На здоровье. Я этого писать и не собиралась - это не мой стиль. Возможно, Ваш?
Цитировать
  Ведь очевидно, что я веду речь не о букве текстов Толкина, но о выводах из них. И знакомство с выводами двух десятков сведущих людей отнюдь не лишнее.

А вот выводы из этих выводов - уже лишнее.
Цитировать
Следуя Вашей терминологии «Ундервуд» это репортер. Развивая  метафору: писатель это «Энигма».

Т.е. Вы уже согласны отличать художественный текст от публицистики в стиле "репортаж"? Замечательно.
Цитировать
Не акынствует, не противопоставляет факты,  но  «шифрует» свои мысли и чувства (в том числе и о современности) художественными методами: создает образы и контробразы, оперирует идеями и мифологемами. «Расшифровка» – дело читателя. Тем более что Толкин сам указал на свой «метод шифровки»: создание Вторичного Мира (повторяюсь, поскольку очевидно, что мой текст, любезная Маруся, вы прочли, мягко говоря, «с небрежением»).  

Радуйтесь, я Ваш текст (если речь о статье) вообще не читала. Не вижу необходимости. Вы сказали довольно чрезвычайно забавных вещей в оставленном Вами здесь сообщении - пока поговорим о них, а вот потом, если Вы здесь не запутаетесь... Я подумаю, читать или нет.  Grin
А что такое Вторичный Мир - Вы помните? Относительно чего он вторичен. Или просто слово понравилось?
Расшифровка - это хорошо. Расшифровка с букварем - плохо. Чтение художественного произведения как произведения - хорошо; читатель, вообразивший себя крутым критиком - плохо. И т.д., и т.п.
Цитировать
Разумеется мир Средеземья придуман раньше начала Второй Мировой, но и Тьма (угроза новой гекатомбы) в Реальном мире начала распространяться гораздо раньше. Старый Имперский мир ХIХ века сгорел в огне Первой Мировой. Появился новый: с «Красной Россией», с «Черной Италией» Муссолини, с угрозой «коричневой чумы». Общее место в биографиях Толкина: «Властелин колец» писался без первоначального плана, «спонтанно», повинуясь поворотам фантазии автора. Слово самому Толкину: «Фантазия не размывает отличий реального мира, ибо она зависит от них» («О волшебных историях»). Более того, Толкин считает что безудержная фантазия ведет к патологии и безумию, поэтому «полет фантазии» следует обуздывать логикой  и направлять в созидательное русло (там же).

Созидательное русло - создание художественного произведения, которое оставило след во многих умах. Безотносительно к политической обстановке времени написания. История вообще такой процесс, что в ней все время что-то рушится, на обломках возникает новое, не нравящееся старому, и кто будет Тьмой - зависит только от того, кто победит.
Записан

... мать, мать, мать, - привычно откликнулось эхо. (с)
Маруся
Постоянный
****

Рейтинг: +42/-16
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 735


ехидна обыкновенная


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #20 : 01-11-2005, 16:56:37 »

Продолжение "банкета":
Цитировать
Итак автор признает зависимость фантазии от реальности – Вы в этом праве Толкину отказываете.
Бурные аплодисменты! Нет, я не буду трудиться объяснять Вам разницу между влиянием и прямой проекцией. Если Вы по сю пору не знаете - могу только посочувствовать. А приведенный выше кусочек Ваших тезисов - есть бред обыкновенный. То ли от неумения читать, то ли по старому принципу "кидайте грязью, что-н. да прилипнет". Фи.  Lips Sealed Undecided
Цитировать
  Да поймите Вы! для католика понятие «Гибель Мира» не пустые слова, даже не «текущий момент» к которому надо «приспосабливать свой мир». И когда все вокруг начинает походить на откровение Иоанна Богослова, что остается делать - бежать в мир бесплотных и бесплодных фантазий или попытаться спасти мир изменив посредством фантазий сознание людей? Совершить если не подвиг Спасителя, то подвиг Евангелиста.
Гордыня - тяжелейший грех, если я ничего не путаю. Поэтому совершить подвиг евангелиста ДжРРТ вряд ли рассчитывал. "Каждый пишет, как он слышит, каждый слышит, как он дышит" и так далее(с). Но не стенографирует же это.  Undecided
Цитировать
Тем более эпоха двух мировых войн действительно была временем, когда решалась судьба мира. И через 60 лет это признается априори.
Кем признается? На уровне кухонных разговоров? Не люблю признанного априори, поэтому поточнее, плз.
Цитировать
«ВК» - это, прежде всего идеологический продукт-«неохристианство», определяющий широкий спектр нравственных, культурных и политических императивов. Так задумывался, так создавался, так преподносится сейчас.  В первую очередь этим, а не литературными достоинствами определяется сила его воздействия, именно в этом феномены невероятной популярности трилогии, в том числе и феномен возникновения движения толкинистов.

Ага. Вот Вы сейчас и беседуете... с Темной. Язычницей. Которая защищает книгу ДжРРТ от приведения к "изданию упрощенно-адаптированному".  Grin  Tongue
Цитировать
Толкин–борец («крестоносец») разрушат уютный мирок игр в Средиземье, вам милей Толкин – навевающий «сон золотой» добрый сказочник. Такой оборот мгновенно превращает вас из «вольных насельников страны Fairy» в объект манипуляции, пусть и с самыми благими намерениями.
Сказочник? Ню-ню... Для меня так скорее "археолог", нашедший данные многотысячелетней давности и обработавший в меру собственного понимания. А поскольку летопись была одной из сторон... Мда...  Undecided Wink
Цитировать
Учение вы превратили в Развлечение. Поэтому мои доводы вместо разумных возражений вызывают истерическую реакцию. Вы привыкли видеть Толкина таким, каким хотите видеть. Если следовать Вашей логике возникает парадокс: самые большие враги Толкина… толкинисты. Не проводники его идей, но «юзеры» его мира. Становится понятен ваш «отказ от подвига». Полагаю, не все толкинисты подобны Вам, любезная Маруся, поскольку «когда уходят герои, приходят клоуны» (Гейне).

Любезнейший, разумные возражения возможны на разумные доводы... А упоминания "истерической реакции" недостаточно для ее появления. Так что умерьте полет своей фантазии.  Grin Lips Sealed Undecided
Записан

... мать, мать, мать, - привычно откликнулось эхо. (с)
Nimerven
Зачастивший
***

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 383


Воин Света... Хех...


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #21 : 06-11-2005, 21:53:07 »

Знаете, наверное, гениальность Толкина именно в том, что каждый находит в его книгах то, что ищет. Я искала гармонию в другой реальности, и нашла. Каждому свое... Smiley
Записан

This is the end
Beautiful friend
This is the end
My only friend, the end
Of our elaborate plans, the end
Of everything that stands, the end
No safety or surprise, the end
I'll never look into your eyes...again
(c) Doors
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


ответ Марусе.
« Ответ #22 : 07-11-2005, 19:50:03 »

Как же прав оказался Гейне!!!
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


re: Juliana (part 1)
« Ответ #23 : 07-11-2005, 19:53:03 »

Juliana, приношу извинить если шутка с ником оказалась непонятой. Запамятовал, что «Молодую Гвардию» давно изъяли из школьной программы – сочетание «похвалы герою» Арвинда и Вашего  nom de plume напомнили мне героиню Фадеева и плеяду других Ульян - героинь русской истории и фольклора. Намекнуть на это мне показалось забавным. 
Посмотрел Ваш мейл и пришел к выводу, что Ваше имя Юля и Вам лет 27  (могу ошибаться). Поэтому представить Вас с мечём и в плаще даже мне нелегко. Но с момента, когда Арвинд «призвал героя», всякий оппонирующий мне, независимо от его желания,   автоматически возлагает на себя миссию выступить от лица всех «обиженных толкинистов». Обращаясь к Вам, через Вашу голову я обращаюсь ко всем, сохраняя  разделение в обращении единственного - «Вы»  и множественного - «вы» числа. Мое «личное мнение» мое не частное, а публичное мнение, как и всех высказывающихся на форумах. Только одни признают это, другие, кокетничая, демонстративно подчеркивают обратное. «Сугубо личное мнение» возможно только в частной переписке.       
Помня об этом и обращаясь в первую очередь к Вам, уважаемая Juliana, я одновременно пишу своеобразное  продолжение своего эссе про «Божью Искру». Именно эссе, жанр которого предполагает нестандартные подходы, поиск неожиданных ассоциативных связей, рассмотрение предмета с разных (в основном нетрадиционных) точек зрения. При подобном подходе правомочно параллельное существование полярных взглядов. Парадоксально, что все они могут быть верны. ВК рассматривается мною со стороны идеологии и политики, религии, даже глобализма. И обнаруживаю связи  «нестандартные». На первый взгляд. Так что жанр выдержан, и предъявлять к нему претензии как строго научной статье… Ведь никого не удивит колдовство в сказке, или бластер в НФ-романе. Однако претензий!!! (см. послания критикессы Маруси).   

Сложно объяснить что-то по третьему разу, однако попробую.
1. а) Касательно «буквы»: Слова «хипповатый», «хипповый», «хиппующий», «хипповской» похожи, однако сильно разнятся в смыслах. В моем случае «Хипповатый» - означает «напоминающий, похожий на, производящий впечатление хиппи». Не «хипповской».
Среди хиппи в 70-80-е годы я встречал опрятно и стильно одетых (под западных хиппи) молодых людей, более похожих на мушкетеров. Они неплохо владели единоборствами и умело их применяли. Именно эта категория оказалась наиболее сведуща в нюансах идеологии хиппи. Это они впервые показали мне самиздатовский перевод ВК сказав: «Здесь вся мудрость». Тогда два десятка прочитанных страниц показались мне сказкой, поэтому прочел ВК целиком лет через 10 - в начале 90-х. Те люди воспроизводили древний архетип одинокого скитальца, странствующего рыцаря. Эх! каких рыцарственных хиппи встретил я в 85-м в Тбилиси.     
Так что воображать  хиппи Арагаона мне не надо, достаточно вспомнить людей из окружения художника Алана Рану. Не знаю сохранился ли подобные типажи, поскольку в массе своей сегодня хиппи – внешне нечто среднее между юродивым и бомжем. Впрочем есть реликт (по крайней мере снаружи очень похож) – писатель Владимир Сорокин.       
б) Касательно сути: образ жизни и культура хиппи это не просто стиль поведения, это их ненавязчиво предлагаемый рецепт изменения мира – «make a love», то есть его спасения. Тоже в своем роде «миссия» принимаемая некоторыми из них вполне сознательно.  Особенно в «истоках» - «в бурные 60-е», когда движение хиппи стало социальным протестом против общества потребления. «Миссия» и генезис хиппи сближают их с «компашкой Фродо».

2. Видите как разняться литературные пристрастия! Мне-то пейзажи Толкина кажутся занимательней диалогов, пейзажи вообще «конек» английской прозы.
Судя из дальнейшего Вашего текста, какой пример Вам не приведи, все окажутся неудачными, поскольку Вам всё в Толкине априори нравится. Во многом «понимание» Толкина толкинистами основано на эмоциональном переживании текста, часто путаемое с логикой постижения. «Мысль Толкина понятна» в большинстве случаев означает «созвучна мне». Толкинсты (со стороны это бросается в глаза) редки в точных вербальных формулировках идей Толкина. Между «чувствую, что это так» и «логически понимаю что это так» дистанция огромного размера. Поэтому сторонний взгляд неизменно вызывает две основные реакции: «зачем так упрощать?» и «зачем так усложнять?» - что в переводе с «языка эмоций» похоже на «зачем чужому об этом судить?», и выдает отсутствие рационального взгляда на предмет. Да он и не нужен! Если любящий человек начнет рассуждать «почему я люблю», то любовь будет раздавлена логикой. 
В теории систем есть раздел об объективности суждений людей находящихся «внутри Системы» и «вне ее». Хрестоматийный вывод: объективно описать Систему может только субъект находящийся «вне Системы». Впрочем, по тому же правилу сторонний наблюдатель имея общее представление о Системе, значительно меньше понимает в ее частностях, чем «системный человек», который все до тонкостей знает о «своем месте в системе», и требует такого же знания от других. Но чем больший масштаб рассмотрения Системы, тем его понимание меньше. Обожая Толкина толкинисты  всегда ставят ему только «плюсы», я волен ставить и «плюс» и «минус», никак не оценивать, или вообще опускать из внимания некоторые работы. И очень часто ставлю «минус» на толкинистский «плюс». 
      Мои «минусы» и «нули» естественным образом вызывают Ваше неприятие, поскольку Вы вошли в эмоциональный резонанс с его текстами - они для Вас «живые». Для меня же – труп на анатомическом столе. Подобный подход для Вас кощунственен, для меня нормален. Не договоримся. В данном случае о «занудности» диалогов.
        Открою тоже одну тайну, правда не личную - профессиональную, как «писатель с многолетним стажем», раз зарабатываю на жизнь написанием текстов. Попробуйте «озвучить» главу Толкина, прочитав громко вслух с выражением, с интонациями,  желательно на публике. Или начитайте на магнитофон и прослушайте. Посмотрите, что получится. При такой методе огрехи текста обычно всплывают. Есть авторы полностью ложащиеся «на озвучку». Ильф и Петров например.
Или вот тест: цитату хочется ввернуть в обычный разговор. Толкина тоже цитируют,  но только толкинисты. Впрочем, в англоязычном мире его цитируют и в быту.
  Так и быть, раскрою еще один секрет Полишинеля: художественная литература как раз пишется ради  сюжета, образов, героя, стиля, настроений, эмоций. Высказывание в диалогах и монологах глубоких мыслей не обязательно, глубокие мысли можно  вложить  во все перечисленное. «Мороз и солнце, день чудесный…». Просто… и глубоко. Если Вам так безразличны «сюжет, герои, антураж», важны лишь идеи, то почему их источником Вы выбрали роман? Есть же Плиний Младший, Монтень, Конфуций, Вивекананда. Мало «приправ» и очень-очень много смысла, например в «Диалогах» Платона. Но выбрали Вы именно художественный текст. То-то и оно…
Есть множество речений классиков, достойных увековеченья на стенах. Я сам пару раз брал эпиграфы из Толкина. Сейчас продаются толстенные фолианты с многообещающими названиями «10 000 изречений…» касательно всего. Цитаты подобраны старательно, иногда даже со ссылками на первоисточники. Если все эти изречения напечатать на одном листе, получится длинный рулон. Такими обоями можно стены обклеивать. Или вместо «Samsung», «Coca-cola» - неоновыми рекламами на главных улицах городов. Представляете, подмигивает вам в ночи: «Жизнь – форма существования белковых тел»?  Горькая ирония в том, что подавляющее большинство этих изречений действительно достойна аршинных букв.
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


Re: Juliana (part 2)
« Ответ #24 : 07-11-2005, 19:54:53 »

3. По поводу Фродо давайте сойдемся на том, что он «полки в атаку не поднимал», и старался выполнить свою миссию как можно тише и незаметней. В реальной жизни такое «тихое сопротивление» можно сравнить с доставляющим донесение раненным бойцом теряющим кровь. Каждый шаг все трудней, а дойти надо – от этого зависят тысячи жизней. Не с кем сражается, а мужества требуется немало. Спасительная миссия. 
Вообще призыв к войне как таковой, во имя войны даже у Сада не встретишь. Все равно, что расходовать дорогостоящую взрывчатку чтобы посмотреть на взрывы. Зачем, если есть порох для фейерверков? Все-таки война опасное занятие, в случае неудачи… Все люди, как-никак.
Вот призывов к войне во имя чего-то высшего сколько угодно: сохранить свою свободу, честь, истребить врагов, забрать их добро, землю, побороть мировое Зло. Сколько прославлений геройства, отваги, мужества! И с классиками все не однозначно. Есть Эрнст Юнгер с его романтическим призывом обрести обновление личности на войне, есть современный Лимонов - безусловно живой классик, есть Киплинг с «миссией белого человека» и славицами колониальным войнам, даже у Толстого проскакивает иногда: «страшно и весело», не говоря про Симонова («Если дорог тебе твой дом») и Эренбурга (в статьях времен войны). Хемингуэй постоянно вспоминавший «как чудно было любить на войне». Список можно продолжать до бесконечности. Возьмите большинство эпосов, ставших мировой классикой. Рыцарские баллады… Одна из основ культуры человечества - героические мифы.
   
5-6-7. Христос тоже никого не призывал пытать, жечь на кострах людей и книги, устраивать крестовые походы и религиозные войны на протяжении почти всей эпохи христианства. Если вспомнить недавнее прошлое: Югославию, Молдавию, Ольстер etc, так почти вся история этой религии такова. Недалеко мысля, можно сказать что великие истины попали в нечистые руки. Но что это за истины, которыми можно манипулировать две тысячи лет? Или Христос не предвидел такого оборота событий.
Беда в том, что большинство зверств под сенью распятья совершали не атеисты прикрывающиеся крестом, но истинно и истово верующие. Следовательно пролитая кровь - логичное развитие их веры, всей христианской доктрины. Почему так сложилось?  На этот вопрос я ответил в своей книге «Золотая нить приключений». Обязательно сочтите это саморекламой, иначе обижусь. В наше время главной, (или вообще исключительной),  заслугой автора считается умелый PR. Заодно уж посмотрите эссе «Прогноз: камикадзе против роботов» касающееся культуры войны.
Так же с Толкиным. Не призывал. Но мысли высказал, образы создавал. Толкин мудр. Он не пишет инструкцию – он сеет мысли. У него зерен-идей пригоршня. Из зерен его мыслей, образов, из его космогонии развиваются вполне конкретные аналогии -  к движению хиппи, к призывам к борьбе с «Империй зла», и концепции вроде «конфликта цивилизаций» и «ядро – щель». Веер, букет.
 Я специально пишу пространные тексты, чтоб читатель на столь широком поле   «споткнулся» и вскричал: «ага, усе ясно!». Словно пробка затыкает мыслительный процесс останавливаясь перед: «или – или», хотя начав читать, был уверен что возможно и то и другое. В попытке преодолеть этот ступор возникает эмоциональный контакт автор-читатель. Рассыпавшиеся мысли читатель собирает заново, выстраивая систему своих контраргументов.   
Вы эмоционально запнулись на «конфликте цивилизаций», сочтя последующие рассуждения лишь развитием тезиса. «Или Толкин пацифист – или воитель». То есть Вам вдруг стало непонятно как может быть вариант «и – и», хотя до этого прекрасно знали, что я не мыслю о Толкине столь одномерно.
В продолжении речь шла о другом. О логике вытекающей из текста Толкина: В мире существует Зло – с ним надо бороться – но с абстрактным злом бороться невозможно -  Зло должно воплотиться в мире в телесном «носителе» - носитель этот должен присутствовать на земле (то есть в определенном месте) – это место он должен захватить и сделать своим -  Он должен продемонстрировать вселенские амбиции – беспрестанно захватывать новые земли и подчинять себе людей – он должен распространиться «на полмира» и оказаться реальной угрозой оставшемуся миру. Таким образом логика «борьбы со злом» неизбежно приводит к логике территориального и национального противостояния. Становится мыслительным клише, стереотипом прикладываемым к месту и не к месту. Даже лозунгом, прикрывающим совсем иные цели.   
Это «первый план» романа. Необходимая для всякого нормального художественного произведения вторая линия (второй план) прописана Толкиным намного тоньше. Мировое Зло присутствует на земле не только в воплощенном виде, но в латентной форме – оно корениться в каждом. Выпустить его на волю Толкину помогает «кольцо всевластия» -  главное искушение ХХ столетия. Преодоление этого искуса означает спасение души. Никто не устоит приняв этот «дар» его можно только отвергнуть – и уничтожить. «Второй план» оказывается много насыщенней и многозначней «первого», определяет основную нравственную проблематику и, в конце концов, литературную и художественную новацию ВК. В развязке оба плана окончательно сливаются, образуя удивительную гармонию преодоления Зла.   
Единство идей первого и второго планов ВК воспроизводит известный российской публике по исследованиям Гуревича дуализм «двух страхов Средневековья»: страха Гибели мира и страха погибели души. Толкин дает свой рецепт преодоления этих страхов – победы над мировым Злом. Он глубок. Глубок именно как знаток католицизма, как мастер развития его доктрин, обращения их в «живые истины». Второй план порождает   хиппи и пацифизм, первый – модели «конфликта цивилизаций», речь Рейгана, «агрессию миротворцев».   
       Приходится раз за разом повторяться: ВК – не политический памфлет, не прямая инструкция к действию. Толкин мудрее - создает сюжет, «role models», выстраивает идеологию. Реальные образы и источники у него преломлены и переосмыслены. Гнездилище «мирового зла» во времена написания ВК располагалось на восток от Англии: Германия, Италия, СССР, Японская империя. Вполне уместная и оправданная метафора. О прародине эльфов и людей у Толкина: угро-финские племена пришли в Европу с Урала, откуда-то оттуда пожаловали и готы – предки германцев. Так что возможна прямая аналогия, хотя это только гипотеза, доказательство которой в данном случае неважно. Времена изменились, текст Толкина остался, ныне вызывая совсем иные ассоциации и аллюзии.     
Честно говоря я путаюсь в названиях толкинских племен – не запомнил как излишнюю информацию. Отложилась общая схема, как впрочем и у большинства читателей: не помнят нюансов, оставляя в памяти главное. Массовый читатель не знает  «Сильмариллиона» и научных работ Толкина, основной источник для него ВК (возможно еще «Хоббит»). Только трилогия и фильм по ней определяют массовое сознание – их я рассматриваю. Именно фабула ВК, а не частности стычек и замирений определяет феномен массового сознания: «ты за белых аль за красных». И что из того что Изенгард находится северо-западней Минас-Тирита?
Что в «сухом остатке»? -  Откуда исходит угроза? В какой части света находится «страна зла» - Мордор и подвластные ему земли? Что за угроза способная погрузить мир во тьму? Как победить? Вовсе не частности, но сюжет и образы героев остаются в памяти. «Общая схема». Именно они во многом формируют мыслеобраз  современного мира.
Совершенно с Вами согласен: «Если кто-то трактует Толкина так, что он писал только о географическом  разделе мира, то это его проблемы». Действительно находится немало людей, видящих в Толкине источник идей о культурно-географическом разделе мира.   Идеи эти становятся проблемами мира. Ведь Толкин писал и об этом тоже.

P.S: Juliana, наконец-то подобрал наиболее точный эпитет к натуре  Фродо – «кротость».
Из поучения одной весьма известной личности: «Блаженны кроткие ибо они наследуют Землю».
« Последнее редактирование: 12-11-2005, 22:52:28 от Цзен Гургуров » Записан
mirkwood
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 33


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #25 : 09-11-2005, 12:55:17 »

Типа не понял где искать про ядро-щель.
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


Re: ответ Мирко Вуду или Темнолесову (если нем сказать Лихолесову)
« Ответ #26 : 12-11-2005, 22:49:50 »

Как я понял, на форуме не принято обсуждать темы не касающиеся Толкина, но можно, в данном случае,  речь о проекции идей J.R.R.T. на геополитику.
Ключевые термины для поиска:
Disconnectedness defines danger – «Разобщенность (мира) представляет опасность» (девиз концепции).
Functioning Core – «Ядро».
Non-Integrating Gap – «Щель» (более точный перевод – «Брешь»).
The Gate – «Ворота». 

Полагаю, моя скромная миссия - внести в список Д.О. Виноходова  (аспекты рассмотрения творчества Толкина) еще одну составляющую - императивно-идеологическую,  упорно игнорируемую толкинистами. С ней ОВТ приобретает гармоничную законченность - ergo корректность.

Всего всем хорошего. Прощайте.
Записан
mirkwood
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 33


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #27 : 13-11-2005, 02:10:16 »

Вмасть!!! Недотык «Лихолесов –Куролесов». Шутку понял… Респект.
Записан
Minas Tirith
Втянувшийся
**

Рейтинг: +2/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 119



Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #28 : 19-11-2005, 05:47:27 »

 "Властелин Колец" еще давно был признан великим произведением и это сомнению не подлежит.
И я не понимаю, почему такую зависть вызывает гениальность Толкиена.
Записан
mirkwood
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 33


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #29 : 28-12-2005, 06:49:02 »

Ежли питерцев почитать, то Гургур типа прав.

http://tolkien.spb.ru/tolkien/tolkien.htm
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Прикольная статья, что думают корифейники? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.236 секунд. Запросов: 20.