*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 06-12-2021, 15:01:38 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Прикольная статья, что думают корифейники? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 5  Все Вниз Печать
Автор Тема: Прикольная статья, что думают корифейники?  (Прочитано 61153 раз)
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #30 : 28-12-2005, 09:38:58 »

Mirkwood, что Вы хотели сказать ссылкой на всем здесь известный сайт с большим обьемом материала? Да еще и с комментарием, что если это все прочесть, то кто-то в чем-то окажется прав...
То ли это слабо замаскированная попытка поднять наверх давно не обсуждавшуюся тему, то ли неумение поставить правильную ссылку...
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
mirkwood
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 33


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #31 : 28-12-2005, 16:07:00 »

Арвинду.

Ну, типа там в биографии Толкина про войну как его подстрелили, про "новый миф для Англии" еще про антитотал в "ВК". Сталин Гитлер и все такое. Опять же Льюис и Оруэл. Вроде бы похоже.
Не, я не про статью Гургура о Гоблине, я про то ч0 он тут на форуме девкам наволял.     
Записан
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #32 : 28-12-2005, 16:09:51 »

Почти оффтопик:
КОГО ПОДСТРЕЛИЛИ? ДЖОНА РОНАЛЬДА РУЭЛА ТОЛКИНА?!!!
Ссылку на источник, плиз.
Записан
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #33 : 28-12-2005, 17:15:04 »

Mirkwood, вообще-то на русском языке издано две биографии Толкина. Подробные. И давать форумчанам советы пойти куда-то и прочесть биографию в сокращенном варианте - это знак как минимум глубокого неуважения.

Статьи Марии Каменкович тоже достаточно известны, чтобы их подавать как новость, я очень уважаю ее мнение и сожалею, что не придется еще его услышать. Однако ссылаться стоит на более тщательные труды, где не будет по невнимательности сказано о ранении. Если мне память не изменяет, причиной госпитализации был тиф.

Так что давайте не козырять свежеотрытыми ссылками, а говорить по делу и аргументированно.
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
mirkwood
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 33


Re: Арвинду
« Ответ #34 : 28-12-2005, 19:56:07 »

Sorry, Арвинд. Ну я чайник! Правильная линка  http://tolkien.spb.ru/tolkien/bio.htm

Яж ч0? Типа ругались много, а хто прав непонятно. Сам въезжаю. Пока вроде Гургур прав. Фигово. 
Записан
mirkwood
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 33


Re: Арвинду
« Ответ #35 : 29-12-2005, 15:11:32 »

Арвинд, дай ссылку на большую и правильную биографию Профессора, плиз.
Записан
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #36 : 29-12-2005, 15:53:38 »

Автор - Х. Карпентер, есть ли в сети полный текст - не знаю.
Вроде бы я находил где-то, но уже не вспомню.
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Corwin Celebdil
;-)
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +42/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3123



WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #37 : 29-12-2005, 18:20:27 »

Записан

Меня уже нет на этом форуме. Искать здесь в первой строчке.

Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #38 : 30-12-2005, 00:13:48 »

Да, спасибо, Corwin, за подсказку - и в очередной раз за замечательный сайт!

Mirkwood, там и вторая биография указана, Уайта. Не особо фундментальный труд, по-моему, никаких новых фактов о жизни профессора Толкина там не сообщается. Интересна, однако, последняя часть - о дальнейшей судьбе толкиновских книг (ВК, в основном).
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Прикольная статья - ответ
« Ответ #39 : 23-01-2006, 00:53:34 »

На заявление некого «Желчного интеллигента» о том что Артуров цикл – англосакский: Сведенья о Толкине почерпнуты автором из многочисленных публикаций за последние 15 лет. Непосредственно подтолкнули к написанию статьи недавно показанные документальные фильмы ВВС и National Geographic о «Властелине колец», статья А. Фатющенко в «Вокруг Света» №12-2002. Всё - очевидная «раскрутка» мегаблокбастера на интеллектуальном уровне. Там, в частности, об эльфах-финнах, конфликте англосаксонских и кельтских мифах. Что «артуров цикл» кельтского происхождения есть во всех словарях. Само имя Артур от кельтского artos – медведь. Во множестве пересказов «Круглого стола» встречаются поздние включения из христианства и германизмы (особенно в изложениях Вольфрама фон Эшенбаха и Томаса Мелори), что сути происхождения эпоса не меняет.  

Автор спорит с непонятным оппонентом. Артуров цикл - несомненно, кельтского происхождения. Вычеркиваем.

Цитировать
По поводу: «Толкин просил не искать в его книгах фашизм и коммунизм»:
Разве вы живете по пионерскому правилу: «Заветам Ленина (читай: Толкина) верны»? Как занимаясь начетничеством от текста можно его понять? Статья «О волшебных историях» раскрывает для чего посредством Чар создается Вторичный Мир и как он «волшебным образом» (то есть через очарование Сказкой) влияет на нашу реальность. Разве вас сказка Толкина не изменила?


Подмена понятий. Если Толкин просил не искать в его книгах фашизм и коммунизм - казалось бы, стоило бы послушаться писателя, лучше нас знающего, о чем он писал. Вместо этого проводится непонятная параллель с Лениным и его "заветами".
Удивительное дело, конечно: сколько раз у Толкина об этом спрашивали, сколько раз он отвечал, что никаких фашизмов и коммунизмов там нет, а все ищут и ищут...

Цитировать
Разумеется «Властелин колец» это не политический памфлет, написанный на злобу дня. Очевидно, именно против таких его «прочтений» возражал Толкин. Его книга иное: попытка библейского размаха создать новый миф, поэтизированную идеологию западной цивилизации, включающую в себя контридеологии (т.е. нравственные иммунитеты) к фашизму и коммунизму. Отсутствие прямых параллелей - Гитлер, Сталин не означает что образы фашизма и коммунизма во «Властелине колец» не отражены. Так глава о деяниях  Сарумана в Шире стилистически ближе к «Свинарнику» Оруэлла и выпадает из патетики всего корпуса трилогии. Неужели не очевидно, что «Властелин колец» это гениальный  роман-метафора основных тем ХХ века?

Нет, не очевидно. Глава о деяниях Сарумана в Шире навеяна не фашизмом и не коммунизмом, а послевоенной Англией, о чем Толкин писал в письмах. Ваше предположение о попытке создания Толкином "контридеологии" - несомненно, смело, но ничем не обосновано, кроме Ваших личных домыслов - ни письмами писателя, ни воспоминаниями его друзей и коллег. Более того, писатель это настойчиво отрицал. Из патетики корпуса выпадают многие главы - то в одну, то в другую сторону. Глава про разгром в Шире в этом плане ничуть не хуже первых глав или сцен в доме у Бомбадила.

Цитировать
Неужели вы всерьез думаете, что прошедший через кровь и грязь Первой Мировой Войны вот так спокойно сидел себе и написал большую часть  романа когда…
Когда собственный сын убыл в действующую армию ведущую войну во всех концах света.
Когда с неба падают бомбы и ФАУ, и над Британией  идут воздушные бои. Одна из бомб уничтожает тираж «Хоббита».
Когда страна готовится к высадке немецкого десанта, когда повсеместно организуют дежурства Домашней гвардии против диверсантов.
Когда степень военной мобилизации людских ресурсов Англии больше половины всего населения - самый высокий показатель среди воюющих стран (даже выше чем в СССР), когда на военные и стратегические производства разве стариков и младенцев не призывают.
Когда традиционный кекс к чаю становится неосуществимой мечтой, а простой лимон – в стране привыкшей к колониальному ввозу - простой лимон становится драгоценностью.    


Очень пафосно, но абсолютно неверно. Да, именно так и было. Сидел и писал. Беспокоился за сына, был недоволен переездом, но сидел и писал роман, не имеющий ко всему этому отношения. Начатый до войны и оконченный после. Кстати, у Вас полная каша в описании: Кристофер убыл в армию в 1944 году, когда ни о каком немецком десанте уже и речи не было. И не в действующую армию, а на учебную базу на юге Африки. И повоевать так и не успел.

Толкин, заметим в скобках, в это же время читал лекции. По древнеанглийскому. И не насыщал их текущими реалиями. Да-да, бывает и такое. Ну, вроде того, что Сент-Экзюпери написал "Маленький принц" в 1942 году, когда вовсю шла война, его родная Франция стонала под пятой оккупантов, сам он был летчиком - дальше продолжите по желанию. Теперь попробуйте развернуть такую же теорию на основе "Маленького принца".

Цитировать
По-вашему, когда все это творится Толкин (эдакий «оксфордский мечтатель») сидит себе в башне из слоновой кости и спокойно пописывает фэнтази, большая часть которых составляют военные приключения: битвы, стычки, спецзадания полевых разведчиков? Если разбирать буквально, без контекстов и аллегорий, если отбросить  сверхсмыслы, оставив только по амплуа героев в жанре «военные приключения», то Сэм и Фродо проникающие в глубокий вражеский тыл и совершающие диверсию разрушившую всё сауроново царство Тьмы это примерные разведчики-диверсанты. Весьма распространенный сюжет военных приключений.


Где-то так. Обозвать Сэма и Фродо "примерными разведчиками-диверсантами" - это сильно. А отнести книгу к жанру "военных приключений" - еще сильнее. Интересно, Люси во "Льве, Колдунье и платяном шкафе" - кто? подготовленный диверсант, тайком пробравшийся во вражеский лагерь, склонивший к сотрудничеству местного жителя, ну и так далее?..
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #40 : 23-01-2006, 00:54:37 »

Цитировать
Вообще «Властелин колец» книга о войне или о мирной жизни «никакого отношения к действительности за окном не имеющая»? Толкин совсем не думал о том, что происходит, что станет с миром если фашизм победит? Для «развлекухи» писал?

Подмена понятий. Выбор ставится либо "писал для развлекухи", либо "писал на злобу дня". Бывают и другие книги. Толкин, разумеется, задумывался о происходящем. Много об этом есть в его письмах. Только вот на книгу это влияния не оказало.

Цитировать
А чуть позже, когда нависла угроза ядерного кошмара, когда писался «1984» с его Большим Братом – «глазом Саурона»? Тревога тоже никак не отразилась в тексте? Даже в мыслях не было?

Никак, ага. И в мыслях не было. что вообще за предположение о том, что окружающая реальность должна немедленно отражаться в текстах? Тем более что в геополитике Толкин разбирался слабо, предпочитая заниматься своим историческим периодом - Древней Англией.

Цитировать
Или генезис Толкина-писателя: 20-е – 30-е годы, когда только и разговоров на полном серьёзе о социальной миссии писателя (в том числе и в Англии), когда множество талантливых авторов «подарили свои перья» борьбе вслед за тогдашним «образцом для подражания» Хемингуэем. Десятилетиями писать огромную эпопею «в стол» – это ли не образец самоотречения, образец служения некой высшей цели?


Про "высшую цель" - верно. Но разговоры о социальной миссии мимо Толкина успешно прошли: он принадлежал, наряду с Льюисом и Уильямсом, к совершенно иному кругу авторов, да и не был писателем в общепринятом смысле - всего две художественные книги за всю жизнь, причем до войны - одна из них, детская сказка. Течениями в современной литературе Толкин не интересовался. Рекомендуется к прочтению Шиппи - "Аллегория, картошка, фантазия и благая весть" и "Толкин как послевоенный писатель". Без изучения этих классических статей писать о Толкине не стоит.

Цитировать
Все это вы отбросили на основании только одного замечания автора «Властелина колец»: «не ищите…». Что же вы тогда вообще знаете о Толкине? 


Больше, чем Вы, поверьте. Этих "замечаний", в том числе в форме прямого отрицания в ответ на прямой вопрос, были многие десятки.

Цитировать
Может вы «неосторожные и особо дерзкие» попали в многочисленные ловушки и заключены в темницы «опасной страны Fairy» и не хотите от них избавиться? Вошли во вкус «приключений во сне»? Не стал ли «Властелин колец» для вас «крысоловом из Гамельна»? - Не случилось ли с вами все то, чего Толкин так опасался и о чем так прозорливо предупреждал?


Много слов, мало смысла.

Цитировать
Недавно изданный сборник «Властелин колец» как философия» в качестве   «матчасти», надеюсь, Вас устроит? – 19 американских профессоров философии, все  страстные апологеты Толкина. Большая часть статей подтверждает мой тезис о глобальном мифологическом проекте Толкина. Например Д. Крауз: «Толкин, модернизм и значение традиции». Его утверждения еще шире моих: Толкин борется с модернизмом, который в статье понимается как быстротечные технократические изменения, отрицающие традиционную культуру и историческую память. То есть те же коммунизм и фашизм.

С чего Вы взяли, что модернизм равен коммунизму и фашизму? Он в той же степени свойственен неолиберализму и глобализации - всем тем процессам, которые начали свое развитие после крушения викторианской эпохи в результате Первой Мировой. Ваш тезис можно запросто развернуть в другую сторону - заявив, Толкин являлся противником современного капитализма. Только зачем?

Цитировать
Показательна заключительная статья Д. Дж. Дэйвенпорта «Хэппи-энд и религиозная надежда: «Властелин колец» - сказочный эпос». Раскрывает христианскую суть толкинского цикла и обнажает его вселенские задачи.
Специально для «верных толкинцев» приведу высказывания самого Дж. Р. Р. Толкина из этого сборника:
О первых 11 главах «Властелина колец» (1939 год): «Мрак настоящего в немалой степени повлиял на него  (роман)».
О мифологеме трилогии: «Если бы мне пришлось «подвести теорию» под мой миф…, я бы тогда сказал что это был мистический способ передать истину о «мощи» (или, скорее, о «потенциале»), которая, будучи реализована или механизирована, т.е. воплощена в конкретную форму, выходит… из-под контроля».
О скрытом смысле «Властелина колец»: «религиозное и католическое произведение».


Вы не могли бы поточнее указать источник, откуда Вы цитируете Толкина? Желательно с указанием страницы.

Цитировать
Конечно полтора десятка лет существования российского движения толкинистов   слишком малый срок, чтобы начать рассуждать о Толкине на уровне авторов сборника «Властелин колец» как философия». Но вполне достаточный, чтобы перестать нести детский лепет вроде: «да-да, у-у, ага, дык, не-а. Фродо - диверсант – хи-хи!».   


Вполне достаточный. Как показывает практика, уровень рассуждений автора не зависит от того, сколько "движение толкинистов" существует в какой-либо стране. Исключительно от личной образованности  автора и от того, насколько свободно он владеет материалом. Кстати, отчетливо видна попытка дискредитировать желание оспорить одиозное и неверное утверждение о "Фродо-диверсанте". Нехорошо.
« Последнее редактирование: 25-01-2006, 19:46:36 от Valandil » Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #41 : 23-01-2006, 01:12:31 »

Цитировать
«Реферативность» важная часть любого мало-мальски объективного исследования – опора на множество источников, сличение собственных выводов, мнений, гипотез с чужими. Просто ради любопытства откройте любую научный труд и загляните в список используемой литературы. Запишите в школьники всю науку? Похоже, научные методы для Вас terra incognita, поскольку не понимаете зачем при анализе текста  следует вычленять сюжетные ходы, мотивы etc. Кстати, подавляющая часть исследований наследия Толкина построена на «вычленении»: что и откуда у Толкина взялось. «Биография, письма, произведения». Право, говоря о «начетничестве от текста» я и не предполагал, что столь точно попаду в цель. Как вы говорите: «Уровень-с»?  Вы уподобились фарисеям признающим «Священное писание» и не признающим комментариев к нему. А как же «время, среда, эпоха»? А как же контекстные связи, философские, нравственные и религиозные идеи, «источники вдохновения» то бишь цитирования?


Все в одну кучу - и философию, и литературоведение, и геополитику. Желаете вычленять сюжетные ходы - пожалуйста, проведите литературоведческий анализ. Где он? Где Ваш список источников, извините? У Вас в нем должны были стоять как минимум "Письма" Толкина, а в списке литературы - исследования Шиппи. Вы до них так и не добрались. У Вас же список источников исчерпывается плохо Вам знакомым "Властелином Колец". Вы даже контекстные связи проводите новые, игнорируя специальность Толкина и пытаясь изобразить его неким озабоченным геополитикой интеллигентом.

Цитировать
Тем более что более половины у Толкина – интерпретация мифов. Профессор, как истинный академист, любит ссылаться на источники своего цитирования. Конечно, если читать только Толкина, то все может показаться плодом его безудержной фантазии, но если взять прилежащий ему компендиум «германских» мифов Я. Гримма и вагнеровское либретто «Кольца Нибелунга», то Толкин покажется эпигоном. Талантливым эпигоном и интерпретатором. Несмотря на все отнекивания Толкина от Вагнера: «Общее между этими кольцами только то, что они круглые». Но в данном случае надо верить не профессору, а сличению текстов! К «истокам» совершенно необходимо  присовокупить «викторианский роман»  и труды отцов церкви.   


Сличите тексты, пожалуйста. И проведите параллели. После этого уже постулируйте. И не забудьте добавить в источники основной - древнеанглийскую литературу, которую Вы так упорно игнорируете. Ну и скандинавские мифы тоже не помешает.

   
Цитировать
Разумеется к собственным выводам я пришел анализируя первоисточники – тексты Толкина (благо их не так много). Помогли в их понимании статья Льюиса "Развенчание власти" и труд «Совершенный человек» Честертона (особенно раздел «Апологетика христианства» - отсюда упоминание «метода Честертона»: как католику обращаться с языческими мифами). Все трое очень близки по духу, кругу проблем, мыслят в одном ключе и проповедуют одни  истины. 


Вы просто не знаете, сколько существует текстов Толкина. К Вашму сведению, томов HoME - 13. Плюс ВК и "Хоббит", плюс научные труды, плюс работы в других жанрах. Какие из текстов Толкина Вы читали, позвольте спросить?


Цитировать
А сравнение писателя с «Ундервудом»! Лучше уж c «Поляроидом». Забавно, что Вы спорите с прямой цитатой из Толкина. Не верите своим глазам? Действуете по испытанной методе: «Пастернака не читала, но скажу…»? Спасибо что не написали: «с мнением каких-то там американских профессоров философии незнакома, но не согласна, поскольку они льют воду на вашу мельницу, будь они хоть трижды толкинисты».  Ведь очевидно, что я веду речь не о букве текстов Толкина, но о выводах из них. И знакомство с выводами двух десятков сведущих людей отнюдь не лишнее. 


Я, честно говоря, не вижу, чем они более сведущи в вопросе, чем, скажем, я. Ознакомлюсь я с их трудами с удовольствием, но выводы предпочту сделать сам.


   
Цитировать
Разумеется мир Средеземья придуман раньше начала Второй Мировой, но и Тьма (угроза новой гекатомбы) в Реальном мире начала распространяться гораздо раньше. Старый Имперский мир ХIХ века сгорел в огне Первой Мировой. Появился новый: с «Красной Россией», с «Черной Италией» Муссолини, с угрозой «коричневой чумы». Общее место в биографиях Толкина: «Властелин колец» писался без первоначального плана, «спонтанно», повинуясь поворотам фантазии автора. Слово самому Толкину: «Фантазия не размывает отличий реального мира, ибо она зависит от них» («О волшебных историях»). Более того, Толкин считает что безудержная фантазия ведет к патологии и безумию, поэтому «полет фантазии» следует обуздывать логикой  и направлять в созидательное русло (там же). Это официальная католическая доктрина - томизм идет еще от Аквината. 


Очень хорошо. Но почему фантазия должна повторять все аспекты реального мира? Там же Толкин пишет о том, что он подразумевает под этим: логичность и непротиворечивость мира, его физических законов. При чем тут политика?
Последнее замечание, что томизм идет от Аквината,в ообще, по-моему, гениально. Smiley Примерно так же, как и версия о том, что ленинизм идет от Ленина.

Цитировать
Итак автор признает зависимость фантазии от реальности – Вы в этом праве Толкину отказываете.  Да поймите Вы! для католика понятие «Гибель Мира» не пустые слова, даже не «текущий момент» к которому надо «приспосабливать свой мир». И когда все вокруг начинает походить на откровение Иоанна Богослова, что остается делать - бежать в мир бесплотных и бесплодных фантазий или попытаться спасти мир изменив посредством фантазий сознание людей? Совершить если не подвиг Спасителя, то подвиг Евангелиста. Тем более эпоха двух мировых войн действительно была временем, когда решалась судьба мира. И через 60 лет это признается априори. 


Смелая теория. Единственно - окружающий мир для Толкина вовсе не походил на Откровение Св. Иоанна, признаков конца он в нем не замечал. Посему приведенное Вами эмоциональное доказательство пропадает втуне.

Цитировать
«ВК» - это, прежде всего идеологический продукт-«неохристианство», определяющий широкий спектр нравственных, культурных и политических императивов. Так задумывался, так создавался, так преподносится сейчас.  В первую очередь этим, а не литературными достоинствами определяется сила его воздействия, именно в этом феномены невероятной популярности трилогии, в том числе и феномен возникновения движения толкинистов. В свое время стоило Толстому привнести в свои писания толику идеологии и новых религиозных идей, как явились толстовцы. Книга Толкина пропитана религиозной идеологией.

Не буду спорить. Единственно, что стоило бы получше очертить термин "неохристианство".
       
   
Цитировать
Толкин–борец («крестоносец») разрушат уютный мирок игр в Средиземье, вам милей Толкин – навевающий «сон золотой» добрый сказочник. Такой оборот мгновенно превращает вас из «вольных насельников страны Fairy» в объект манипуляции, пусть и с самыми благими намерениями. Учение вы превратили в Развлечение. Поэтому мои доводы вместо разумных возражений вызывают истерическую реакцию. Вы привыкли видеть Толкина таким, каким хотите видеть. Если следовать Вашей логике возникает парадокс: самые большие враги Толкина… толкинисты. Не проводники его идей, но «юзеры» его мира. Становится понятен ваш «отказ от подвига». Полагаю, не все толкинисты подобны Вам, любезная Маруся, поскольку «когда уходят герои, приходят клоуны» (Гейне).


Опять много слов и мало смысла.

   
Цитировать
Объективности ради отмечу: Толкин заключает в себе и «сказочника» и «крестоносца», глубокого исследователя и автора авантюрных романов. И он нечто большее чем простая сумма всех «составляющих».   
Наш спор не о фактах, но об их интерпретации. В фокусе моего внимания Толкина-«крестоносец», Толкин-«романист», Толкин-«ученый». «Сказочника» давно со всех сторон облизали  «книжники». «Ученый» мне очень интересен, «крестоносец» любопытен но жутко антипатичен, «романист» - интересен лишь как материал для исследования его текстов.

Вынужден отметить, что об "ученом" Вы ничего не знаете, ибо ни разу не упомянули даже, чем он занимался, а "крестоносца" Вы придумали сами.
« Последнее редактирование: 25-01-2006, 19:47:23 от Valandil » Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #42 : 23-01-2006, 01:25:43 »

Цитировать
1. Тем не менее это так. Хиппи много позаимствовали у героев Толкина. Как в части идеологии и лозунгов («Все что тебе нужно – это любовь»), так в стиле поведения и общения. «Хипповать» это не только рядиться в рваную джинсу и курить «план». Это целая система взаимоотношений в субкультуре со своим фольклором, сленгом, манерой поведения и общения. Со своей идеологией. И не всегда хиппи опознаются только по внешнему облику. Это стиль жизни.
Вспомните как беззаботны и жизнерадостны путешествующие хоббиты, стоит только опасности чуть померкнуть. Обратите внимание на их суждения. Внешне зачастую поверхностные, но очень естественные, «природные». Хоббиты (а особенно Бомбадил) - «дети природы» испытываю радость от непосредственного общения с ней, в своей внутренней сути родственны «детям цветов». Со стороны заметней, вы же «внутри текста» - ассоциируете себя с хоббитами, поэтому хиппи кажутся Вам чужеродными поскольку ходят в лохмотьях и увешаны фенечками, а не в зеленых плащах и островерхих шляпах.

К чему тут пассаж о хиппи? Вы меняете местами вывод и следствие. Понятие "хипповатый" имеет в русском языке вполне конкретный смысл, и, прикладывая его к хоббитам, Вы сразу же наклеиваете на них ярлык, причем вполне конкретный - рваные джинсы, марихуана и свободная любовь. А потом начинаете объяснять, что имели в виду систему отношений внутри сообщества. Свастика, знаете ли, тоже древний солярный символ, но за ее рисование на стенах и посадить могут.

Кстати, как вот это Тем не менее это так. Хиппи много позаимствовали у героев Толкина. Как в части идеологии и лозунгов («Все что тебе нужно – это любовь»), так в стиле поведения и общения. сочетается с Вашими постоянными напоминаниями о том, что Толкин - католик? Или Вы хотите сказать, что хиппи - это своеобразные неохристиане? Естественный, так сказать, продукт осознанной проповеди?

Цитировать
В статье я упоминал нескончаемые монологи и диалоги. Они длинны, и очень часто малосодержательны. Часть героев выписана «плоско». Это вообще сверхсложная литературная задача – фактурно описать плеяду положительных героев. Толкин разрешил ее в меру своего литературного таланта. Однако когда образы подчинены идее «создать положительного героя» и «вложить в его уста…» вольно или нет вылезает из них зануда-морализатор, становится заметной схематичность даже ходульность положительных героев. Здесь и Достоевскому и Толстому не всегда удача улыбалась. Впрочем, это дело личных вкусов. Длинные речения героев Рабле мне интересны (по большей части из-за информативности содержания), хотя я знаю множество людей которые не переносят этого автора именно из-за длиннот. Представляю насколько сложно «адекватно» экранизировать Рабле.


На вкус и цвет, знаете ли. В конце концов, источник вдохновения Толкина - англосаксонский эпос - вообще крайне схематичен. Что в области характеров положительных, что отрицательных.

Цитировать
Мною употреблена форма «все меньше цеплял за живое», не означающая – «не цеплял вообще». Вспомните начало–середину 90-х сколько тогда было у профессора поклонников в России.  А сейчас? Те кто лет десять назад восхищался Толкиным, сегодня высказываются о нем с иронией, а толкинистов считают сектой. Не столь опасной как кришнаиты, но подозрительной. Я сравнительно мягок и корректен в оценках Толкина и толкинистов, поскольку считаю большинство из вас одаренными детьми, не нашедшими контакта с «серым» окружением и «сбежавшими в Волшебную страну».


Спасибо, уважаемый. Моим отцом Вы бы при всем желании могли стать едва-едва.

Цитировать
Порыв романтичный, куда лучше игромании и наркотиков. Однако надо понимать куда бежите и от чего. Я иронизирую поскольку отношусь к вам и Толкину серьезно. На мою прорывающуюся иногда снисходительную иронию вы отреагировали с юношеским максимализмом приняв за оскорбление. Разве это неправда «размахивать деревянными мечами» - пусть и высказанная в ироничной форме? Правда может быть обидной, но оскорбительной - никогда. Если я соврал про вас или вашего кумира – поправьте меня. Принесу извинения.


См. выше, см. ниже. Приносите. Жду.
Кстати, а почему Вы употребили слово "кумир", если не секрет? Оно, знаете ли, имеет не самую положительную коннотацию, и использовать его было бы вернее в изначальном смысле (идол) или в современном (объект "свуна" маленьких девочек). К чему оно здесь?

Цитировать
Пацифизм многообразен, хотя сегодня более известен в радикальной форме: «не брать в руки оружия ни при каких условиях». Поэтому воспринимается как непротивление злу насилием. Есть иные формы. Например «политический пацифизм»: неагрессивная внешняя политика, исключительно оборонная доктрина. Пример Швейцарии. Идеал Толкина - умиротворенное Средиземье. Не следует забывать что умиротворилось оно катастрофой апокалиптического размаха.


Это какой? Падением Саурона?

Цитировать
«Тихое (но упорное) сопротивление» концентрируется в образе Фродо – он не убивать идет, не глотки резать. Идет к врагам не завоевывать их, но установить мир.  Поэтому Фродо тоже пацифист. Хотя готов сражаться, но по закону жанра  «Спаситель Мира», грехом убийства себя не осквернит. Идет принести себя в жертву чтобы спасти человечество. Иное дело что в последний момент «ломается» - поступок в ключе католицизма. Он уподобился Спасителю, но не в силах совершить моральный подвиг до конца, что стало бы святотатством выйди из-под пера Толкина. Однако порыв Фродо, его настрой лучше всего подходит под определение «тихое сопротивление» подхваченное теми же хиппи. К Вашему замечанию по пункту 7:  под «мелкими группами новоявленных Фродо» подразумевались американские спецназовцы бродящие по афганским горам в поисках Бен Ладена. Намек на РИ в более серьезном варианте.

Отлично. Американские спецназовцы-пацифисты. Интересно, как начало абзаца коррелирует с его окончанием?

Цитировать
Проблема пацифизма слишком сложный вопрос чтобы разрешить его в двух словах, но вкратце сводится к Нагорной проповеди. Под ее сенью были и крестовые походы и смирение Франциска Осизского. Современные изводы скрытой в ней дихотомии: те же хиппи и «крестовые походы» за демократию.

Никогда не пишите красивые слова, если не знаете, как они пишутся. Франциск - он Ассизский, из города Ассизи. Если бы Вы держали "Цветочки" в руках, Вы бы это знали. Это хорошее дополнение к замечанию о первоисточниках, не находите?
« Последнее редактирование: 23-01-2006, 20:11:29 от Valandil » Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #43 : 23-01-2006, 01:40:43 »

Цитировать
Прочел я так: Рохан и Гондор объединяются для борьбы с Мордором, собравшим под свои «черные и красные знамена со звездами и полумесяцами» (ВК) не только орков но и орды с Востока.

Чудесно. Где это Вы в ВК нашли в Мордоре звезды и полумесяцы? Звезды там только у Гондора - на черных знаменах, заметим.

 
Цитировать
У Толкина даже проскакивает нотка жалости к этим подневольным бойцам, оторванным от своих очагов, от жен и детишек. Но только нотка. Из остального текста следует, что Добро на стороне людей, хоббитов и эльфов – обитателей Запада. На битву надо идти именно за их идеалы. То есть Мир разделен не только идеологически но и географически. Предвосхищение теории «конфликта цивилизаций». Следовательно надо защищать только свой «европейский дом». «Земля в Гренаде» пусть горит огнем.

Казалось бы, при чем тут Гренада? "Землю в Гренаде крестьянам отдать" - при чем тут Мордор и Восток Срединных Земель? Фродо нужно было вскочить на коня и скакать на Восток, чтобы освободить его от власти Саурона? Да он и так это сделал. Другим путем, правда.
Кстати, Добро не может быть на чьей-то стороне. Кто-то может быть на стороне Добра. Мир был разделен географически еще до нашей эры, и продолжал быть разделенным так и дальше. Острова Блаженных у греков и Аваллон у кельтов расположены на западе. Враг у скандинавов и англосаксов - на севере. А с востока в Европу катилось Великое Переселение народов. Какое тут предвосхищение "конфликта цивилизаций"? Историю надо учить! У католика Толкина, заметим, Свет должен был идти с востока. Ан нет - предпочел оставить раннесредневековую модель.

Цитировать
Что и имеем: где-то «на краю Света» в Африке негры миллионами режут друг друга и умирают с голоду, а Западу по большому счету нет до этого дела. Иногда скинут «гуманитарку» с самолетов для успокоения совести. Но наш мир так устроен, что непотушенный «пожар в Гренаде» рано или поздно докатится и до твоих дверей (как случилось в 41-м хотя тогда «крестьяне Гренады» молили нас о помощи). И если тебе сегодня нет дела до страданий далеких миллионов, то их страдания завтра постучатся в твой дом.  И уже стучатся, еще как стучатся!

Вы это о чем? Какие крестьяне Гренады в 1941 году? Вы вообще помните, о чем песня-то, которую Вы так охотно цитируете?
 
Цитировать
Современная западная идеология это не только Толкин, и нельзя на человека писавшего в иное время и для иных целей вешать все сегодняшние беды. Хотя профессор в данном случае «магический кристалл», через который проще и наглядней наблюдать изгибы христианской и западной идеологии и последствия их развития. И здесь речь уже трансляции Толкиным «идеологических пороков» христианства и Запада: дуалистичность идеалов - разделение мира на «Добро и Зло». При этом само собой разумеется за «Добро» надо сражаться со «Злом», поскольку  «Добро» - это Я, а «Зло» - Другие. Ведь мир в конце концов становится таким, каким мы его представляем.

Извините, Вы о христианстве знаете только из "Словаря атеиста"? Да нет вроде, там было все понятно написано... "Идеологический порок христианства: понятия Добра и Зла". Чудесно.

Дальше я опускаю,п оскольку Ваши писания отношения к Толкину не имеют.

Цитировать
Оглянитесь вокруг и вы увидите десятки параллелей нашего мира с ВК. Вот он – мир воплощаемой мечты Толкина. Нравится он вам?

Буквально страницу назад Вы цитировали "О волшебных историях". Скажите, Вы и в самом деле читали эту работу? Или просто увидели красивую фразу и выдрали ее из контекста? Похоже, второе. Не поленитесь, прочитайте. узнаете много нового о мечтах Толкина.

   
Цитировать
Я не призываю «подпасть под власть Моргота» - я против искусственно навязываемого выбора, особенно пока драка не началась. Но беда что выбор этот нам навязывают, беда что упорно тянут в драку, откуда возврата нет.
Есть не только «третий путь», но десятки  иных взглядов на мир, в том числе и путей его спасения. Есть понимание что Толкин превратился в оружие «информационной войны». Что ж поделом! из цели превратиться в средство. В конце концов любая агрессия (даже агрессия «умиротворения») совершает логический круг и поражает свой источник.
Понимание этого появляется не только у нас, в том числе благодаря Гоблину, но и в самих США, где пародирующая ВК серия «South Park» вызвала «единодушное возмущение» американского толкинистского сообщества. Люди чувствующие или видящие куда все ведет есть всюду. Собственно об этом и моя статья «Взлет и падение «Божьей Искры».

Все очень занимательно. Но какое отношение это все имеет к профессору Толкину и его книге "Властелин Колец"? По самому невинному произведению можно снять самый пропагандистский фильм. Будет ли в этом виновато невинное произведение?
« Последнее редактирование: 25-01-2006, 19:49:38 от Valandil » Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #44 : 23-01-2006, 01:57:17 »

Цитировать
Juliana, приношу извинить если шутка с ником оказалась непонятой. Запамятовал, что «Молодую Гвардию» давно изъяли из школьной программы – сочетание «похвалы герою» Арвинда и Вашего  nom de plume напомнили мне героиню Фадеева и плеяду других Ульян - героинь русской истории и фольклора. Намекнуть на это мне показалось забавным.


Как видите, только Вам. И дело тут, похоже, не в Фадееве, а в Вашем чувстве юмора. Wink
 
       
Цитировать
Открою тоже одну тайну, правда не личную - профессиональную, как «писатель с многолетним стажем», раз зарабатываю на жизнь написанием текстов. Попробуйте «озвучить» главу Толкина, прочитав громко вслух с выражением, с интонациями,  желательно на публике. Или начитайте на магнитофон и прослушайте. Посмотрите, что получится. При такой методе огрехи текста обычно всплывают. Есть авторы полностью ложащиеся «на озвучку». Ильф и Петров например.

А Вы пробовали так "озвучить" главу из Толкина? По-английски, разумеется?

Цитировать
Христос тоже никого не призывал пытать, жечь на кострах людей и книги, устраивать крестовые походы и религиозные войны на протяжении почти всей эпохи христианства. Если вспомнить недавнее прошлое: Югославию, Молдавию, Ольстер etc, так почти вся история этой религии такова. Недалеко мысля, можно сказать что великие истины попали в нечистые руки. Но что это за истины, которыми можно манипулировать две тысячи лет? Или Христос не предвидел такого оборота событий.
Беда в том, что большинство зверств под сенью распятья совершали не атеисты прикрывающиеся крестом, но истинно и истово верующие. Следовательно пролитая кровь - логичное развитие их веры, всей христианской доктрины. Почему так сложилось? 


Нескромный вопрос: кто против кого устраивал религиозные войны в Югославии, Молдавии и Ольстере? Христиане против язычников, нет? Вы не видте пробелов в своей логике? "если вспомнить недавнее прошлое, то вся история этой религии такова"? В чьи нечистые руки попали великие истины - в руки человечества? С чего Вы взяли, что большиснтво зверств совершали истово верующие? Истово верующие чтут заповеди, в том числе и "не убий". И Ваш финальный вывод в итоге оказывается ложным.

Цитировать
Полагаю, моя скромная миссия - внести в список Д.О. Виноходова  (аспекты рассмотрения творчества Толкина) еще одну составляющую - императивно-идеологическую,  упорно игнорируемую толкинистами. С ней ОВТ приобретает гармоничную законченность - ergo корректность.


Если бы она не была еще плодом Вашего воображения, было бы совсем хорошо. Smiley

В заключние могу напомнить только известную фразу Толкина: "Меня часто спрашивают, о чем эта книга. Может быть, о политике? Нет. Это не аллегория и даже не намек на аллегорию. Некоторые интересуются: может быть это книга о Добре и Зле? Нет, и не о них. Это книга о Войне Кольца. Если Вас не устроит этот ответ, то это книга о Жизни и Смерти".

Попробуйте расширить свой взгляд на проблему за счет этих категорий.
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Страниц: 1 2 [3] 4 5  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Прикольная статья, что думают корифейники? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.163 секунд. Запросов: 20.