*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 28-11-2021, 18:38:22 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Прикольная статья, что думают корифейники? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [4] 5  Все Вниз Печать
Автор Тема: Прикольная статья, что думают корифейники?  (Прочитано 61036 раз)
Эотан
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +38/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4089

Последний герой


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #45 : 25-01-2006, 17:12:25 »

Ссылку на рецензию Виноходова ты уже нашёл Smiley
По моему скромному - товарищ пришёл сюда потроллить. Это явственно читается в использовании противоречивых аргументов, переходах на личности и в многословии не по делу.
Записан
Magnus Maximus
Зачастивший
***

Рейтинг: +11/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 448

Magnus Cunctator


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #46 : 26-01-2006, 18:12:00 »

кстати сказать, с Артуром не все так просто, толкование "медведь" не одно-единственное, и пример Л. Артория Каста это лишний раз подтверждает, но то, что сам эпос о нем - кельтского происхождения (независимо от того, кем реально он был), это несомненно.
Записан

War is more prevalent in The Silmarillion, but in many senses, it is not “real” war, as it is in The Lord of the Rings. ... These are not “real” battles for territory, land, and power; they are mythological conflicts of light versus dark, driven by hasty oaths and meted dooms.
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


ответ Valandil part 1
« Ответ #47 : 02-02-2006, 20:19:26 »

NB: Это ответ на послание, содержавшее необоснованные многочисленные  выпады против меня лично. В свою очередь не нахожу резонов миндальничать. Поэтому прошу особо чувствительных мальчиков и девочек этот текст не читать.

 

Valandil написал: «Автор спорит с непонятным оппонентом. Артуров цикл - несомненно, кельтского происхождения. Вычеркиваем».

 

Отчего же непонятным? Кто-то из ваших. Вы ведь тоже на моей странице подписались Gendar, здесь Вы уже Valandil, на третьем можете назваться каким-нибудь «Одноруким бандитом» (Наобум, настоящему «Однорукому бандиту», если таковой ник имеется, приношу извинения). Так что не брезгуйте Желчным интеллигентом, что на вашем форуме может значиться под псевдонимом «Изумрудоглазый Эльф» (тоже наобум и тоже с извинениями).   

 

Valandil написал:  «Подмена понятий. Если Толкин просил не искать в его книгах фашизм и коммунизм - казалось бы, стоило бы послушаться писателя, лучше нас знающего, о чем он писал. Вместо этого проводится непонятная параллель с Лениным и его "заветами".
Удивительное дело, конечно: сколько раз у Толкина об этом спрашивали, сколько раз он отвечал, что никаких фашизмов и коммунизмов там нет, а все ищут и ищут...»

 

И, странное дело, постоянно находят! Вы полагаете человек всегда говорит правду, хотя «вымысел не есть ложь». Очевидно у Вас дар медиума, раз вы способны заглянуть в мысли давно умершего человека. Или вы подглядываете в частиную переписку. Вы считаете, что не могло быть у Толкина тайных замыслов о которых он возможно и на исповеди умалчивал. Тем более в письмах. Не обязательно говорить все, что-то можно утаить, о чем-то недосказать. Особенно если учитывать, что комментарии автора к своему произведению есть продолжение и дополнение этого произведения.   

Или будите утверждать, что в ВК нет никакой загадки, никакой тайны? Что посредством разъяснений Толкина все там ясно до последней запятой. Или, все же, есть? Значит не все Толкин разъяснил. Значит, как всякий порядочный писатель оставил что-то про себя, недоговорил. Безусловно, Вам текст понятен больше, чем мне. Хотя с какой стороны посмотреть.   

Автор всегда равен своему произведению? Продумывает-исчисляет характеры и сюжеты  до мелочей не прибегая к интуиции, не полагаясь на чувство слова, формы, меры, вкуса. Над ним не довлеют традиции и стереотипы. В таком случае древние должны были рассуждать следующим образом: «Какой архетип мы воплотим в мифе о Гильгамеше?» Абсурд! Так что я больше верю тексту ВК, чем комментариям Толкина. 

Кстати, если речь зашла о логике доказательств, то никакой подмены понятий нет. В моем первом послании, так сказать «Вызове героя», был применен прием доказательства argumentum ad hominem, поскольку логически доказать толкинисту что-то «про Толкина» заведомо невозможно. Для вас толкинизм – род веры, а вера отметает разумные доводы. Я пытаюсь не вразумить вас, но добиться вразумительного ответа. При этом отставая то, что считаю истинным.   

Прошу прощения за латынь, но употребляю точные термины дабы избежать очередных обвинений в логических ошибках. Запаситесь учебником классической логики.     

 

Valandil написал: «Нет, не очевидно. Глава о деяниях Сарумана в Шире навеяна не фашизмом и не коммунизмом, а послевоенной Англией, о чем Толкин писал в письмах. Ваше предположение о попытке создания Толкином "контридеологии" - несомненно, смело, но ничем не обосновано, кроме Ваших личных домыслов - ни письмами писателя, ни воспоминаниями его друзей и коллег. Более того, писатель это настойчиво отрицал. Из патетики корпуса выпадают многие главы - то в одну, то в другую сторону. Глава про разгром в Шире в этом плане ничуть не хуже первых глав или сцен в доме у Бомбадила»

 

О какой послевоенной Англии идет речь, если по вашему уверению «ВК закончен в 44-м?» Возвращение с войны всегда типично. Как наши «солдатушки» вернулись с войны в 17-м, или soldaten в иные страны, где после войн произошли революции. Воинское братство оно только в книжках такое распрекрасное, в реальности смахивает на «казарменный коммунизм». Чем больше соберется воевавших вместе, тем суровей выйдет. Очень точно это чувство отразил Анчаров в «Самшитовом лесу». Впрочем, в узкой копании  очень даже «работает», нет ничего надежней десятка боевых товарищей. Это как тот коммунизм, в кибутце отлично работает, а на уровне большой страны «не очень».   

Ладно, какая разница: в 44-м, в 45-м, 49-м, 54-м? В отличие от Вас я к подобным мелочам цепляться не собираюсь. Рукопись считается оконченной  только по внесении автором последней правки в корректуру.

Более того, готов согласиться с Вашим доводом про Шир, поскольку проигрывая в малом выигрываю в целом. Документально подтверждая парафраз Толкина на определенные события в главе «Возвращение в Шир» Вы убедительно доказываете саму возможность выступления Профессора в роли «репортера» и «аллегориста». То есть одна из глав ВК является метафорой некого процесса, связанного со Второй Мировой Войной, причем не самого важного. Но если такова одна глава, так почему не могут быть другие главы метафорами, скажем, Сталинграда, Дюнкерка или Битвы за Англию? Почему вообще таковым не может быть весь ВК?

Можно буркнув: «nota notae est nota rei ipsius» (непреложное правило логики: «свойство части есть свойство целого»), объявить об успешном доказательстве исходной посылки. Но мне думается, что и здесь Профессор всей правды не сказал. Что за локальным процессом, давшим толчок главе, увидел нечто большее. См. выше. Положим, не довелось ему рассказать в письмах что конкретно послужило поводом для той или иной главы, или писем таких не поступило в официальный оборот. В таком случае Ваш покорный слуга слишком хорошо о нем думает, и все действительно было в том плоском варианте, который Вы мне приписываете: «аллегория войны» и не более того.         

Дополнительный аргумент: "Англичанам, похоже, невдомек, что нашим врагам, немцам, присущи исконные добродетели (именно добродетели) – смирение и патриотизм, причем куда более ярко выраженные, нежели у нас самих. Лично я ненавижу жалкого, ничтожного Адольфа Гитлера, развязавшего эту войну, ибо он погубил, извратил и опорочил навеки благородный нордический дух и идеалы, исповедовавшиеся в лучшей европейской стране, которую я так любил и старался представить в самом выгодном свете". Надеюсь, не надо давать ссылку на источник?

Значит, «чертов неуч» извратил нордические идеалы, одновременно Толкину позарез понадобился «миф для Англии», которого у нее до сих пор не было. С чего бы вдруг? Ведь Британия была тогда (считая страны Содружества) величайшей в мире империей, подобный провинциализм взглядов англичанам не свойственен. Вывод: Толкин, (подобно Розенбергу) игрался с мифами в погоне за чистотой «нордических идеалов» загаженных чем-то коричневым. Пером обелить… Et cetera.
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


ответ Valandil part 2
« Ответ #48 : 02-02-2006, 20:37:49 »

 

Valandil написал: Очень пафосно, но абсолютно неверно. Да, именно так и было. Сидел и писал. Беспокоился за сына, был недоволен переездом, но сидел и писал роман, не имеющий ко всему этому отношения. Начатый до войны и оконченный после. Кстати, у Вас полная каша в описании: Кристофер убыл в армию в 1944 году, когда ни о каком немецком десанте уже и речи не было. И не в действующую армию, а на учебную базу на юге Африки. И повоевать так и не успел.

Толкин, заметим в скобках, в это же время читал лекции. По древнеанглийскому. И не насыщал их текущими реалиями. Да-да, бывает и такое. Ну, вроде того, что Сент-Экзюпери написал "Маленький принц" в 1942 году, когда вовсю шла война, его родная Франция стонала под пятой оккупантов, сам он был летчиком - дальше продолжите по желанию. Теперь попробуйте развернуть такую же теорию на основе "Маленького принца".

Здесь же. 

Обозвать Сэма и Фродо "примерными разведчиками-диверсантами" - это сильно. А отнести книгу к жанру "военных приключений" - еще сильнее. Интересно, Люси во "Льве, Колдунье и платяном шкафе" - кто? подготовленный диверсант, тайком пробравшийся во вражеский лагерь, склонивший к сотрудничеству местного жителя, ну и так далее?..

 

Зачем же так? Люси и прочие ее спутники – апостолы-евангелисты, Лев – добровольно пошедший на заклание, понятное дело, Спаситель. И так далее… Сплошная аллюзия на Евангелие – помесь Библии и «Снежной королевы» Андерсена.  «Благая весть» для детей разного возраста.

Про «Маленького принца» - очень интересно. Обратите внимание, книга эта наиболее человечна у Экзюпери. Хотя у него все человечно. При этом честно. Его честность порой кристальна до жестокости.  Не от того ли во время войны часть его книг запрещали в Рейхе, другие печатали. Что издавали в Германии, соответственно, запрещали «союзники», а публиковали запрещенное фашистами. Так он и жил.   

            «Маленький принц» не столь богат на прямые обращения к человечеству что есть в «Планете людей», нет там сквозящей жесткой честности. «Маленький принц» мягок и лиричен в тоже время манифестационен – пронзительный взрыв  к человечности в мире войны. Контрапункт. «Мы в ответе за тех, кого приручаем». Военный летчик, зная что может погибнуть (возможно даже искавший смерть), думал об искалеченных войной детях которым надо читать добрые сказки. О детях, которым принадлежит послевоенное будущее. И оставил им сборник добрых притч. Как лекарство от ужаса. Заодно и взрослым.  Не хочется развивать дальше: тема ангела спустившегося с небес на землю и т.п.

Война, это такая пакость от которой ни в какой угол не забьешься. Всюду достанет. Но война это огромная, ни с чем не сравнимая энергетика. Импульс! Не потому ли ВК  писался в предвоенные и военные годы.

(a propos: Толкин отмечал, что Сэм списан  с типичного  вестового английской армии, каких он немало встречал в бытность на войне.  Так? Вестовые при ком состоят? При ком пребывал Сэм?).

            К тому же, как уже говорилось, публичные высказывания Толкина нельзя принимать на веру до конца. Например, позже он настаивал чтобы его вещи ни в коем случае не экранизировал Дисней, поскольку «ненавидит всю его продукцию». Значит неоднократно смотрел «Пароходик Вилли», ходил в кинотеатры. Очевидно, детишек своих водил. Кстати, тогда принято было перед сеансом давать киножурналы. И о войне тоже. Характер у Толкина был тот еще (гениям это свойственно и простительно), однако был он человеком, а не тем полным неврастеником и моральным уродом каковым вы хотите его представить. Прислушайтесь что у Вас получается: во время войны человек заперся чтобы написать книгу… о войне. Правда о войне в сказочной стране. Причем  на основе нордических мифов, т.е. официальном культе страны – главного противника его родины. Странный эскапизм, на уровне серьезного диагноза. Это ж в какую узкую психологическую щель надо забиться? Чтобы Вам было понятно, придется усилить параллели ad oculus: его поведение похоже на «игнорирование войны» в блокадном Ленинграде. Были там такие люди: каждый день ходили в институт, который теперь называется «Вавиловским», и как ни в чем не бывало вели селекционною работу с семенами, которых там десятки тысяч банок. «Не замечая» голода, делая вид, что и не думают о том, что в каждой банке минимум килограмма три чистого хлеба, если в муку смолоть. При этом две трети сотрудников умерло от голода, но семян никто не тронул. А на улицах в это время трупы шабелями лежали, а по закоулкам иногда канибальствовали. Зачем же «ботаникам» надо было так жестоко к себе относится? В банках находился генофонд злаков со всей земли. Достояние не только СССР, но всего человечества…

Сдается мне, что Профессор был как раз из таких «сотрудников института». Конечно в Оксфорде было не столь сурово, однако…

Оправдать показной эскапизм Толкина можно при одном условии: в представлении Профессора его Книга была равнозначна ведению войны. Может даже более значительна, если источник Зла для него пребывал много глубже, если фашизм и коммунизм лишь его порождения, а еще одна мировая война - проявление этого Зла. Только в таком варианте все сходится. Он увидел в двух мировых войнах типологию (а таковая, объективно, имелась) и острие своё обратил против их источника. Вполне естественно его отрицание «фашизмов и коммунизмов» в ВК. С одной стороны эти явления лишь земные инкарнации Врага рода человеческого, «персонажи» земного действа хоть значительные, но второстепенные. Им стоит уделить внимание, даже побороться противопоставив им мифологемы, поскольку победа тоталитаризма означала бы планетарное торжество Зла. Но победа над ними будет мало стоить, если при этом души людские не «обратятся к истинному свету».

С другой стороны Профессор хорошо понимал, что подтверди он политические аллюзии ВК, тут же роман будет прочитан массовым читателем исключительно в политическом ключе, что подобное признание девальвирует его труд, в конце концов поставит в ряд с множеством иных опусов военной и послевоенной поры, да еще  затруднит издание в тоталитарных и авторитарных странах. То есть он «сдаст» дело своей жизни. Лукавство «не ищите…» вполне объяснимо, означает: «ищите большее…». Ну что  ж, ищут и находят. Но при этом, следуя указанию Толкина «как читать книгу», «не находят» другие пласты (фашизм-коммунизм) которые в ВК видны отчетливо. Мало того, принимают к восприятию мира и к действию несмотря на свою «неопознанность». Презирая царство Саурона почитатель ВК на эмоциональном уровне будет отвергать тоталитаризм. То есть в любом случае Профессор своего добился. 

«Обозвать военными приключениями». Наоборот – возвысить. Ставлю  военные приключения Олдрижа, Р. Дала, даже кое-что из Маклина выше всех фэнтази, в том числе ВК. Скажите «Преступление и наказание» детектив? Сюжет взят из уголовной хроники. Вот и критик Волгин это недавно озвучил. Ну что с того, что детектив? Ведь не только   детектив. Как и ВК не только военные приключения.   

            Интересно у Вас получается! Мое определение называете «сильным», но при этом как-то не торопитесь меня поправить… Мне известно что жанр ВК до сих пор не определен. Издатели для тиражей называют его «фэнтази», исследователи сходятся, что это какой-то эпос. Но какой? Скорей всего героический. Но военные приключения тоже современный вариант героического эпоса, как являются его современно  сказочно-фантастическим  вариантом первые «фэнтази»: «Конаном» и ВК. Место и способ действия иные….

Valandil написал: Подмена понятий. Выбор ставится либо "писал для развлекухи", либо "писал на злобу дня". Бывают и другие книги. Толкин, разумеется, задумывался о происходящем. Много об этом есть в его письмах. Только вот на книгу это влияния не оказало

 

Употребленный мною прием логики рассматривает pro et contra, в котором истинное суждение может оказаться aurea mediocritas, а может sic et non.  Снова никакой подмены. Вы вообще-то иные ошибки логики знаете? Ведь Вы допускаете типичную petitio prinсipii.
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


ответ Valandil part 2-2
« Ответ #49 : 02-02-2006, 20:39:32 »

   

Valandil написал: Никак, ага. И в мыслях не было. что вообще за предположение о том, что окружающая реальность должна немедленно отражаться в текстах? Тем более что в геополитике Толкин разбирался слабо, предпочитая заниматься своим историческим периодом - Древней Англией.

 

Вопрос не о геополитике, но об идеологии. Вещи несколько разные. Уточню: о мифологии как части идеологии. Человек 40 лет занимался мифами при этом не знал силу их воздействия на людей, на исторические процессы? Профессор Оксфорда не читал ни Кассирера, ни Леви-Строса, ни Юнга? Хотя допускаю, что Фрейда мог и не читать по этическим мотивам. Все что касается мыслей другого человека, повторюсь: мы можем только предполагать, догадываться, понимать. Но никогда – говорить точно. Все что человек поверяет бумаге или языку – слова. Но только у дураков что в голове то и на языке.   

            А его постоянные уверения: «нет аллегорий!». И метафор нет, сравнений,  и аллюзий нет, и прочих синекдох? Откуда же берется текст? Сложно поверить, что профессор не слышал об четырех аристотелевых уровнях прочтения любого текста, среди которых «аллегорический». То есть бежит аллегорий, при этом знает, что текст в любом случае будет прочитан аллегорически, вообще не думает как «слово отзовется». Не сходится… Ладно, отложим аллегории, но остается еще два аристотелевых уровня. С ними как быть, ведь это тоже «не буквальное» прочтение текста.     

Еще более сложно представить, что его «нелюбовь» к аллегориям распространялась на библейские тексты аллегорическая трактовка которых непременна в католицизме.     

            Помните мои доказательства по поводу главы о Шире? Из них следует еще один силлогизм. Имеем два взаимоисключающих утверждения: в главе о Шире метафора реальности» - аллегории есть!  Общее положение Толкина – «не ищите аллегорий» - аллегорий нет! Отсюда следует частный вывод – одно из них ложно. Независимо от того, какое из них истинно, следует общий вывод: Профессор допускал высказывание «неистинных суждений», что ставит под сомнение все его публичные заявления.

            При рассмотрении bon sens можно предположить, что в не предназначенной к разглашению, тем более публикации частной переписке Толкин был более откровенен. Следовательно, все его утверждения об отсутствии аллегорий не более чем игра на публику с определенной целью. Высокой или не очень не так уж важно.     

 

Valandil написал: Про "высшую цель" - верно. Но разговоры о социальной мисси мимо Толкина успешно прошли: он принадлежал, наряду с Льюисом и Уильямсом, к совершенно иному кругу авторов. Рекомендуется к прочтению Шиппи - "Аллегория, картошка, фантазия и благая весть" и "Толкин как послевоенный писатель". Без изучения этих классических статей писать о Толкине не стоит.



С чего бы это Льюис обратился в христианство и давай себе шлепать откровенно прозелитскую «Нарнию»? То есть по крайне мере один из «инклингов» представлял свою долю человеческой и социальной ответственности, в том числе как писателя. Только не социализм решил строить, а учение Христа в юношеские мозги внедрять. Кстати, ближайший друг Толкина. «Мимо прошли?»  Прием argumentum ex contrario.   

Напрасна отсылка к авторитету Шиппи. У него тот же подход: влияние войны на всю когорту английских «послевоенных» писателей, параллели с «1984»,  etc.   

 
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


ответ Valandil part3-1
« Ответ #50 : 02-02-2006, 20:45:45 »

 

Valandil написал:  Больше, чем Вы, поверьте. Этих "замечаний", в том числе в форме прямого отрицания в ответ на прямой вопрос, были многие десятки.



Если для Вас сумма фактов и есть знание, то безусловно Вы знаете больше. Однако вопрос как раз о понимании. Возможно это понимание – мое (как у вас принято называть) ИМХО, что не означает его неверности. Argumenta ponderantur, non numerantur. Что означает: сила доказательств определяется их вескостью, а не количеством.   

 

Valandil написал: Много слов, мало смысла.

 

Не узнаете источника скрытого цитирования? (все кроме «крысолова»). Или опознаете Профессора только по ссылкам? Это в его примечаниях про «Алису в стране чудес», одно из глубочайших психологических наблюдений (без иронии).   

 В данном случае был применен прием доказательства argumentum ex silentio.

 

Valandil написал: Вынужден отметить, что об "ученом" Вы ничего не знаете, ибо ни разу не упомянули даже, чем он занимался, а "крестоносца" Вы придумали сами.

 

Действительно немного. Вопрос, были ли бы столь известны его труды без флера Хоббита и ВК. «Крестоносца» не придумал – увидел. То что понял  про ВК пятнадцать лет оставалось моим делом и держал бы все это про себя дальше, если бы не фильм. Беда в том, что кроме меня «крестоносца» увидел Голливуд – и показал всему миру. Стоило мне  похвалить Гоблина…     

 

Valandil написал: С чего Вы взяли, что модернизм равен коммунизму и фашизму? Он в той же степени свойственен неолиберализму и глобализации - всем тем процессам, которые начали свое развитие после крушения викторианской эпохи в результате Первой Мировой. Ваш тезис можно запросто развернуть в другую сторону - заявив, Толкин являлся противником современного капитализма. Только зачем?



Так в логике, в контексте, в выводах упомянутой статьи. Солидарен с этим утверждением. Кстати в этом сборнике «от Толкина» и современному капитализму досталось. Здесь с выводами авторов соглашаюсь с известными оговорками. 

 

Valandil написал: Вы не могли бы поточнее указать источник, откуда Вы цитируете Толкина? Желательно с указанием страницы.



Пожалуйста: все из сборника «Властелин колец» как философия». Екатеринбург, «У-Фактория» 2005. Цитата №1 стр.104  Цитата№2 стр.38. Цитата№3 стр. 296.   

В первоисточниках ищите сами. Ведь Вы, без сомнения, знаете их лучше меня.   

 
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


ответ Valandil part3-2
« Ответ #51 : 02-02-2006, 20:47:00 »

Valandil написал: Вполне достаточный. Как показывает практика, уровень рассуждений автора не зависит от того, сколько "движение толкинистов" существует в какой-либо стране. Исключительно от личной образованности  втора и от того, насколько свободно он владеет материалом. Кстати, отчетливо видна попытка дискредитировать желание оспорить одиозное и неверное утверждение о "Фродо-диверсанте". Нехорошо.

 

Знание еще не есть понимание, а понимание еще не есть умение делать выводы. Образование, конечно, вещь хорошая. Образно говоря: оно подобно дорогому автомобилю. Лучше, когда он есть. Но от машины без умения ее водить, обслуживать, и самое главное – знания, куда ехать, от нее мало проку.

Возвращаясь к Токину – парадокс в том, что для понимания ВК особого образования не требуется. Иначе не было бы «библейских» тиражей: десятки миллионов почти на всех языках. Не было бы влюбленности в него малых детей и американских домохозяек. Несомненно на это и рассчитывал автор. На успех в «широких массах», который по определению не может быть элитарен. Успех ради торжества истин Толкина.   Чего нельзя сказать о Сильмариллионе – вещь, безусловно «не для средних умов».

Теперь о понимании. Датская королева (личность безусловно образованная) после прочтения ВК по новой приняла крещение. Пример яркий, но отнюдь не единственный. Что демонстрирует:  ВК на Западе понимают «правильно» поскольку с младых ногтей вырастают в клерикальной атмосфере, в знакомстве с христианскими текстами. В отличие от России, где основная масса его поклонников росла и мужала в атеистическом окружении. Оно и к лучшему. Возможно здесь коренится феномен, что большинство русских толкинистов воспринимают ВК как «языческую» книгу. Большая часть толкинистов, но не вся. Есть немало видящих адекватное (христианское) звучание.

Впрочем, чему удивляться, если православные богословы уже два десятка лет бьют тревогу - 9/10 российской паствы исповедуют под видом православия язычество: не исповедуются и не причащаются, церковной жизнью не живут, но только справляют «популярные обряды» (крестины, освещение предметов и жилища, венчание, и отпевание) и пьянствуют на церковные праздники. При этом даже основных заповедей не знают, не говоря о текстах молитв. Что поделаешь, народ российский – неискоренимый язычник. На том стоит и стоять будет…           

Если Вы, несмотря на свою «личную образованность и свободное владение материалом», проглядели в ВК самое главное, логично предположить что просмотрели что-то еще очень важное.       

       «Одиозное и неверное утверждение» - опять у Вас ошибка petitio prinсipii. Вы же еще не  только не доказали обратного, но даже не опровергли тезиса. «Нехорошо».

 

 Valandil написал: Все в одну кучу - и философию, и литературоведение, и геополитику. Желаете вычленять сюжетные ходы - пожалуйста, проведите литературоведческий анализ. Где он? Где Ваш списко источников, извинте? У Вас в списке источников должны были стоять как минимум "Письма" Толкина, а в списке литературы - исследования Шиппи. Вы до них так и не добрались. У Вас же список источников исчерпывается плохо Вам знакомым "Властелином Колец". Вы даже контекстные связи проводите новые, игнорируя специальность Толкина и пытаясь изобразить его неким озабоченным геополитикой интеллигентом.



Но не игнорируя его веры, которая, думается, для него было «несколько важней» специальности. Особенно учитывая специфику положения католицизма в Англии (помните сколько матушка Профессора за веру натерпелась?), равно популярность там Честертона в начале прошлого века. Повторюсь, мое «исследование» Толкина носит  специальную цель: найти у него определенные интенции и сентенции. И все. В целом Толкин меня не интересует. Соответственны методы.   

Valandil написал: Сличите тексты, пожалуйста. И проведите параллели. После этого уже постулируйте. И не забудьте добавить в источники основной - древнеанглийскую литературу, которую Вы так упорно игнорируете. Ну и скандинавские мифы тоже не помешает.

 

У Вас получается: древнегерманский мифы отдельно – скандинавские отдельно. Древнеанглийская литература тоже далеко от них ушла, плюс сильное  влияние  кельтского. Но почему все три литературы часто обобщают под общим названием «древнегерманская» (у Толкина – «нордическая»). Наверное за этимологическую схожесть.   

Основная книга Толкина – Библия. На ее шампур насаживается все  «нордическое мясо». Будем спорить? Или сразу поверите Толкину, что ВК «христианская и католическая книга». (Не пытайтесь приписать авторство этого изречения мне – в биографиях Профессора оно часто встречается. Кстати этот довод в нашем споре решающий. Перевесит все остальные цитаты). 

Вы мне предлагаете играть по Вашим правилам, поступать как поступаете Вы. В данном случае написать работу вроде «Сравнительный анализ Я. Гримма, Вагнера и Толкина». Увольте! Более компетентные авторы проделали это уже не раз.

Различных академических метод анализа одного и того же предмета существуют десятки. Действую для достижения собственной цели выбранными мною методами. См. послания «Ульяне» – Juliana: не могу, не желаю стать человеком Системы Толкина.  В первую очередь рассматриваю его как идеолога и мифотворца, влияние его мифов на современность. Нет же, вы упрямо настаиваете на «оксфордской» методе, словно иных не существует. (Juliana – в русском языке такие формы не склоняются и я дальше не буду)   

 

Valandil написал: Вы просто не знаете, сколько существует текстов Толкина. К Вашму сведению, томов HoME - 13. Плюс ВК и "Хоббит", плюс научные труды, плюс работы в других жанрах. Какие из текстов Толкина Вы читали, позвольте спросить?

 

Экзамен?! Не отошли еще от школьно-институтских замашек?  Интересное наблюдение:  молодые обычно спрашивают: «что вы читали?». В силу объективных причин полагая что прилежно выученное домашнее задание есть высокое достижение, поэтому спрашивают друг у друга «конспекты». Хочется похвастаться, а пока нечем, вот и козыряют прилежно вызубренными уроками. Не отчаивайтесь, у Вас еще все впереди.

            Люди постарше интересуются иным: «что вы сделали?», а на вопрос «читали?» все чаще отвечают: «не помню… может быть, столько всего прочел». С течением времени именно показатель «что сделано» становится главным критерием. Впрочем, знаю нескольких «солидных авторов» написавших тысячи трескучих и пустых статей плюс  десяток подобных же книг. Так что это показатель всего лишь возрастных отличий.     

К тому же уж простите-извините, Вам лично я однажды перечислил основу поисков. Повторяться не буду. Ведь Ваш вопрос направлен на принижение меня в глазах «знающей публики». Ведь они – тоже в массе молодые люди, привыкшие спрашивать конспект. Не правда ли? Так зачем «хоббитами» мериться… Разумеется имелось в виду «изданные в России» на начало 90-х.

 

 
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


ответ Valandil part4-1
« Ответ #52 : 02-02-2006, 20:50:36 »

Valandil написал: Я, честно говоря, не вижу, чем они более сведующи, чем, скажем, я. Ознакомлюсь я с их трудами с удовольствием, но выводы предпочту сделать сам.



Вы заранее сделали вывод даже не ознакомившись с источником, поставив неизвестных Вам по крайней мере вровень себе. На мой взгляд пара авторов этого сборника откровенно слабее Вас, поскольку ограничились явными отписками, добрый десяток безусловно «сильней». В философии, религии, логике, диалектике «более сведущи». Голыми фактами не козыряют, отметок не выставляют, не отметают безапелляционно чужие доводы, но приводят логические аргументы и доказательства умело влетая в них цитаты из ВК и факты биографии Толкина, выстраивают безупречные силлогизмы. Не случайно профессора философии! 

В остальном Вы безусловно правы: выводы каждый здравомыслящий человек обязан делать сам.       

 

Valandil написал: Очень хорошо. Но почему фантазия должна посторять весь реальный мир? Там же Толкин пишет о том, что он подразумевает под этим: логичность и непротиворечивость мира, его физических законов. При чем тут политика?
Последнее замечание, что томизм идет от Аквината,в ообще, по-моему, гениально. Примерно так же, как и версия о том, что ленинизм идт от Ленина.



При том, что «Новая политика» (коммунизм и фашизм) покушалась на столь  любимую им традиционную культуру. Естественно желание Толкина вступиться и отстоять эту культуру, вместе с ней за святое - религию. Война это не только и уже не столько политика. Что он мог сделать? Сделал все, что мог.   

Со святым Фомой я, конечно, подпустил пыли в глаза. Неуклюжая попытка  соответствовать стилю общения  аудитории. Как видно и Вашему.  Прекрасно, что вы знакомы с латинским звучанием имени Философа, равно производными от его имени. Но не уверен, что большинство толкинистов это знают.  Вот и сделал тавтологическую ссылку. Право! надо было сказать проще: «Фома Аквинский». Кто-нибудь в его труды  заглянул бы, сверился. А тут «Аквинат». Кто такой?   

 

Valandil написал: Смелая теория. Единственно - окружающий мир для Толкина вовсе не походил на Откровение Св. Иоанна, признаков конца он в нем не замечал. Посему приведенное Вами эмоциональное доказательство пропадает втуне.

 

Вопрос не столько в Толкине сколько в его приходском священнике. Может счесть за шутку не зная жизни «церковного круга». Профессор был набожен, постоянно принимал  таинства исповеди и причастия. След и проповедями не манкировал. Что глаголят с кафедр священники в годину испытаний мировыми войнами, какой текст чаще всего цитируют, догадаться нетрудно. Можете ли вы поручится, что точно знаете о чем раздумывал Толкин сидя на церковной скамье? Ответ знает только «Ангел-Хранитель и Сам Господь…» (продолжите цитату цитата о биографиях писателей). А где Бог, как не в церкви?   

Ваше заявление тоже не лишено известной смелости. Толкин имел весьма скрытный характер. Положим, некто задумал роман о сокровенном, решил вложить в него «космическое» содержание. Что станет ли обсуждать он в кругу друзей? Скорей всего форму и сюжетные ходы, равно темы «вокруг». Не ляпнет же сразу: «задумал шедевр». Вдруг не получится. Толкин и сам не знал что и как писать. «Интуичил». Шел ощупью. Медленно, с годичными перерывали. Удивлялся собственным открытиям поворотов сюжета, новым персонажам и образам. А за окном война, опять же. 

Чтобы не открывать своих раздумий, некто естественно будит говорить на людях о ерунде, о чем-то ином, бытовом. Шутить, выпивать, в лучшем случае советоваться по поводу второстепенных деталей, чтоб никто не вмешивался в ход мыслей. Примерно так на первом этапе пишется большинство хороших книг, иначе в соавторы придется записать большинство окружения. Лишь когда автор чувствует, что начинает получаться - дает прочесть куски и оценить наиболее близким людям, внимательно присматриваясь к реакции: что «забирает», что скучно. И главное – догадывается ли читатель о замысле.

А когда все сложилось, все готово вдруг выясняется, что получилось нечто большее, чем хотел и задумывал. Что раскапывая тему слишком глубоко копнул – изначально не знал что так здорово выйдет, что результат намного превзошел замысел. Так стоит ли говорить что там задумывалось и порой воплощалось в текст. Надо результат комментировать.   

         

Это не есть доказанная теза, однако для гипотезы достаточно. Попытка понять, как писалась вещь.

 

Valandil написал: Не буду спорить. Единственно, что стоило бы получше очертить термин "неохристианство".

 

Зачем? Разве нет энциклопедий. Эдак скоро понятие «христианство» попросите разъяснить.   

 

Valandil написал: Спасибо, уважаемый. Моим отцом Вы бы при всем желании могли стать едва-едва.



Сынок, тебе сколько лет? Не надо ко мне в сыновья набиваться,  у меня свои дети есть.  Если это «чисто теоретический» вопрос: чтобы оказалось «едва-едва» тебе должно быть за тридцать. Но судя по строю фраз, по соотношению «гонор – знание – умение рассуждать» так когда говоришь по делу – уровень 30, а когда пустые ремарки так под 20. Значит где-то посередине…. Ага, вот и в Ваших анкетных данных значится «26». Все верно. Есть такой французский афоризм, что мужчина окончательно становится мужчиной в 25. Может в анкете что-то напутано?       

Ладно… не будем годами мериться. Прошу прощения за переход на «ты». Утверждение мое касаемо не Вас лично, а основного возрастного контингента толкинистов. Кое-кто из них и во внуки мне cгодится.

Позвольте попутно поинтересоваться: есть ли среди толкинистов отслужившие в армии, тем более прошедших горячие точки? Или проведших известное время в заключении (разумеется невинно осужденных или пострадавших  за идеалы)? То есть людей прошедших настоящие, а не книжные испытания. Выдерживают ли идеалы толкинизма испытание возрастом и жизнью? Думаю из десяти тысяч такое испытание пройдет не более пары – тройки «счастливчиков». Так о чем речь…

Меня упрекают: переходите на личность. Да, вынужденно. Поначалу, читая ваши «ответы» можно оставить в стороне вашу перманентную бестактность и не замечаемое вами хамство до поры, пока вы сами начинаете переходить на собственные личности: «Я в сыновья не гожусь», «чем они  (американские профессора-философы) лучше меня?», «Сразу предупреждаю – я не герой» (Маруся), «Для меня такой прием на уровне табуретки» (она же), и так далее до бесконечности. Навязчиво предлагаете обратить внимание на ваши личности. Вас кто за язык тянет? Я же вас знать не знаю, вы же все зашифрованы под никами. Какие могут у меня быть личные претензии к вам пока вы не начинаете дерзить. А раз начали…
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


ответ Valandil part4-2
« Ответ #53 : 02-02-2006, 20:52:22 »

Valandil написал: См. выше, см. ниже. Приносите. Жду.
Кстати, а почему Вы употребили слово "кумир", если не секрет? Оно, знаете ли, имеет не самую положительную коннотацию.

 

Пока могу извиниться только за «Аквината». Ну еще за то, что обратился на «ты». Пора каяться? Извините…

Пожалуй, еще за то что намекнул: де, Маруся – клоунесса. Только на первый взгляд ее серьезность смешна до колик… Просмотрев свежим взором ее упражнения в риторическом хамстве, пришел к выводу что Маруся  человек глубоко несчастный. Над ней не смеяться, её пожалеть надо. Искренне сожалею за насмешки отпущенные в «полемическом задоре». Извини, Маруся…   

За остальное тоже «извините». Что не доказано, за то извинений не приношу. Поразительно! Вы стилистически и методологически уподобились Марусе: что-то себе подразумеваете, но не излагаете. 

«Не самая положительная коннотация» - очевидно относится к лексикону Вашего круга. Для меня слово «кумир» вполне нейтрально.

 

Valandil написал: Это какой? Падением Саурона?

 

Война затронула все Средиземье: от изгаженных Саруманом Шира и Изенгарда, от разоренных битвами  Рохана, Гондора, до земель за Мордором. В большинстве земель сопровождалась страданиями, гекатомбами в битвах, экологическими бедами, культурными утратами. Например разорением городов при штурмах. Гномов с их обустроенными подземельями под корень извели. Даже почти не воевавших эльфов затронуло - они должны покинуть родину. Ну и казни египетские в Мордоре. Для Апокалипсиса мало? «Треть земель погибнет». Не вся Земля. Сколько погибло или начисто опустошено в ВК? Опять же Страшный суд и растекшаяся благодать….  Разница между Рагнарек и Страшным Судом Вам, полагаю, известна.   

 

Valandil написал: Отлично. Американские спецназовцы-пацифисты. Интересно, как начало абзаца коррелирует с его окончанием?

 

Возможно Вам неизвестно: в английской и американской армиях большая часть операций проводимых их спецназовцами в Ираке и Афганистане называется pacification - пацификация сиречь «умиротворение». На мой взгляд более правилен вариант  «усмирение». Можно счесть курьезом, если бы локальные и глобальные цели войны в Ираке и Афганистане не сходились воедино. Они ведутся не ради самой войны, но для достижения мира. Понятное дело, мира в специфическом американском и западном понимании. Все иные виды мира их не устраивают. Потому и воюют.     

Снова  Вы не стремитесь понять логику, сводите все к резонерству. Находите мнимое противоречие и просите объяснить (в данном случае Juliana все разжевал), вмето того, чтоб вникнуть. Попытайтесь выстроить хотя бы конртезы.   



Valandil написал: Никогда не пишите красивые слова, если не знаете, как они пишутся. Франциск - он Ассизский, из города Ассизи. Если бы Вы держали "Цветочки" в руках, Вы бы это знали. Это хорошее дополнение к замечанию о первоисточниках, не находите?

 

Наконец кто-то заметил! Браво! А я уже отчаялся...

            Значит из Ассизи? Это тот что птичкам и рыбкам проповедовал, но успокоился только когда и цветы его поняли? Это у которого некий фра лицезрит, как душа умершего монаха  воспаряет ввысь и впадает в экстаз, вместо того чтоб заплакать? «Человек умер». Никогда не читал такого. Даже «в руках не держал».

Если уж подвязались давать советы в стиле: «Никогда не разговаривайте с незнакомцем», то для начала избавьтесь извольте не «красивые», а простые слова писать без грамматических ошибок. Лады?! А то ведь получается как в басне о сове и Минерве.

Вообще-то я доволен, что Вы книжицу св. Франциска одолели. Жаль только до Честертона не добрались, иначе бы непременно поставили мне на вид, что название его труда дано в весьма вольном переводе, а указанной мною главы вовсе не существует. Упомянутый метод пребывает в главе «Ортодоксия». Но никто почему-то меня не поправил. Это «к вопросу о первоисточниках».

Поскольку мало кто знаком с книгой Честертона, изложу его концепцию  тезисно: Христианство – основа цивилизации, под его защитой только и могут существовать древние античные (сиречь языческие) культы, питая фантазию для  расцвета европейской культуры. Так сказать: «над пропастью во ржи». Тезис этот у Честертона безупречно доказан с точки зрения теологии. Подобное разрешение противоречия «христианство – язычество» устранило препятствие для христиан в обращении ко всем древним мифам, открыло дорогу к написанию фэнтази глубоко верующими людьми (Толкин, Льюис). Советую ознакомиться если не со всей книгой Честертона, то хотя бы с  главой «Ортодоксия».     

 

 
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


ответ Valandil part 5
« Ответ #54 : 02-02-2006, 20:53:57 »

Valandil написал: Казалось бы, при чем тут Гренада? "Землю в Гренаде крестьянам отдать" - при чем тут Мордор и Восток Срединных Земель? Фродо нужно было вскочить на коня и скакать на Восток, чтобы освободить его от власти Саурона? Да он и так это сделал. Другим путем, правда.
Кстати, Добро не может быть на чьей-то стороне. Кто-то может быть на стороне Добра. Мир был разделен географически еще до нашей эры, и продолжал быть разделенным так и дальше. Острова Блаженных у греков и аваллон у кельтов расположены на западе. Враг у скандинавов и англосаксов - на севере. А с востока в Европу катилось Великое Переселение народов. Какое тут предвосхищение "конфликта цивилизаций"? Историю надо учить! У католика Толкина, заметим, Свет должен был идти с востока. Ан нет - предпочел оставить раннесредневековую модель.

     

Причем Гренада? Это метафора Juliana. См. ее послание. Меня пинять – ладно, но своего брата-толкиниста к чему невниманием обижать? К тому же такая славная девушка, получше нас с Вами. То есть вообще не грубит! Ни при каких обстоятельствах, в отличие от всех прочих,  хотя имеет полное право. У меня так не получается, нет подобной самурайской выдержки… Так вот,  она имела в виду:  не надо за далекую Гренаду (для Вас специально: «Гренаду» в нарицательном значении) биться и за ее крестьян, которые к тому же об этом не просили. Бейся за свой дом. И все будет тип-топ. 

Сравнение я развил. Касательно нарицательного образа «Гренады» в советской традиции – так это из песни, под нее напев комсомольцами большая часть «доставки» интернациональной помощи у нас проходила, и советским людям иного обоснования этой помощи не нужно было. Светлов написал «Гренаду» на излете Гражданской войны в России на смерть друга грезившего мировой революцией и постоянно напевавшего (подобно булгаковскому профессору Преображенскому) «От Севильи до Гренады». Так ему хотелось всеобщего счастья, такой максималист был, что белых рубил не за свой уютных домик а за неизвестных ему крестьян Гренады.  Стихотворение оказалось актуально лет через 15 когда Республиканцы умоляли СССР о массированной помощи. Сталин ограничился относительно немногим, особенно в сравнении с немецкой и итальянской помощью франкистам. А ведь мог если не остановить, то задержать надолго, но опасался что конфликт разрастется и в войну с Рейхом придется вступить не позже, а раньше. В итоге, не остановив расползание фашизма в Испании, СССР поимел его нашествие в 41-м. Ирония судьбы – вместе с Вермахтом к нам пожаловала испанская «Голубя дивизия». Теперь понятно или дальше развить? С цифрами и фактами – они у меня есть.

Кстати «о стороне Добра». Как по Вашему, мальчики из Гитлерюгенда считали что они встали на сторону Зла? Допускаю что SS сознательно встали на путь Зла, большая часть солдат Вермахта шла в Россию завоёвывать Lebensraum,  но мальчики с фаустпатронами? Ведь они были искренни. Так чью сторону они приняли? Объективно и субъективно…

Опять же методология! Вместо поучений «историю надо учить», лучше бы верно цитировали: у меня не «предвосхищение «конфликта цивилизаций», а «предвосхищение теории  «конфликта цивилизаций». Как говорится: «две большие разницы», поскольку конфликты возникают из реальных противоречий, а теории обычно подпитываются различными интеллектуальными источниками. Далее – естественно, я имел в виду территориальный расклад конца 30-х середины 40-х годов и образное их отображение на «эпическом полотне» ВК, ассоциация их со всякими   «ultima Thule».     

 

 Valandil написал: Извините, Вы о христианстве знаете только из "Словаря атеиста"? Да нет вроде, там было все понятно написано... "Идеологический порок христианства: понятия Добра и Зла". Чудесно

 

Видим «соломинку в чужом глазу», свою хамовитость предпочитаем выдавать за сарказм? «Чудесно».  Передергиваем цитату?  «Чудесно». Достаточно убрать слово чтобы подменить смысл. Неоднократно встречаю у Вас как раз то, в чем Вы меня упрекали в начале: ignoratio elenchi – «подмена тезиса». Есть же целая наука подмены понятий – софистика, даже она избегает шулерских приемов.

            Полагаю, что Вы считаете себя честным человеком, даже стараетесь «блюсти заповеди». И вовсе не из благожелательности к Вам - Вы цитируете прямо под текстом, и любой человек подняв глаза может тут же обнаружить подлог. Жулик бы такого не допустил. Вы читаете мой текст в эмоционально-отрицательном ключе, исходя из своего представления об авторе, читаете воображаемый а не реальный текст, поэтому не вникаете в его смысл. Да по Вашему смысла-то в моих текстах вовсе нет.

Сами же знаете, что не так. Будь мой текст ничтожен, лишен содержания Вы бы не писали столь объемных «отповедей». Мне-то ладно, я стерплю, однако остается подозрение: может Вы и Томкина читаете взахлеб с шорами на глазах.             

Сказано же у меня: «Дуалистичность  идеалов  Добра и Зла, их разделение» (то есть: противопоставление, антагонизм). Добро вечно противостоит Злу и должно победить его на Страшном Суде, что будет Концом Мира. Я ничего не путаю? Погибель мира предрешена самим устройством Мира потому неизбежна.

Для сравнения – может быть по иному, например в диалектике добро и зло могут меняться местами. Или в даосизме единство понятий Темного и Светлого. Причем «Добро и Зло» даосов не обязательно Свет и Тьма, там вообще бесконечный ряд взаимодополняющих оппозиций: Мужское и Женское, Теплое – Холодное etc. Соответственно, раз оппозиции едины и неразделимы, то друг без  друга существовать не могут, следовательно незачем  устраивать Армагеддон, следовательно и Мир не погибнет. Доступно излагаю? Или заглянете в «Словарь атеиста». Но, по-моему, там этого нет, со времен сдачи экзамена по научному атеизму в него не заглядывал.

 

Valandil написал: Буквально страницу назад Вы цитировали "О волшебных историях". Скажите, Вы и в самом деле читали эту работу? Или просто увидели красивую фразу и выдрали ее из контекста? Похоже, второе. Не поленитесь, прочитайте. узнаете много нового о мечтах Толкина.



Мечтания мечтаниями, сны снами, а речь идет о мифологемах Толкина, что является основой любой мечты (см. труды А.Ф. Лосева). Здесь же все очевидно! Какой мифобазис заложили в основу, такой мир в конченом итоге получили. Замечаю такую вещь:  Мифомир Толкина основательно перепрограммировал ваш (толкинистов)  базис. В том вижу главную опасность Толкина. Все у вас вертится внутри его мира, остальные миры вам в лучшем случае малоинтересны. Даже если таковой интерес появится, то все равно вы будите воспринимать все через ценности и мифологемы Профессора.  Это ваш выбор. В силу младых лет, не до конца осознанный: «нравится мне Арда!».   

Ну так получите «мир по Толкину»! Лишь в умозрительном Раю будите жить мечтами его возвышенными, а в жизни реальной все время придется спасать «Средиземье». Сопутствующие Армагеддоны прилагаются.             

 

Valandil написал: А Вы пробовали так "озвучить" главу из Толкина? По-английски, разумеется?



Может еще по-эльфийски? Даже по-русски озвучивать желания не имею. Мне по Толкину сценариев не писать.

 
Записан
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #55 : 02-02-2006, 21:04:05 »

Цзен Гургуров,

Ваше поведение заставляет меня принять определенные меры.

Я закрываю тему до тех пор, пока Вы не пришлете мне приват о готовности выписать четко, ясно и коротко те тезисы, которые Вы отстаиваете. Не более семи тезисов. Каждый тезис должен быть одним предложением, сформулированным емко и коротко, никаких сложносочиненностей.

В Ваших сообщениях слишком много видимых противоречий, и определенную позицию за ними понять невозможно. Ясно, впрочем, одно: Вы почему-то считаете, что спорите в лице каждого Вам отвечающего со всеми российскими толкинистами вместе взятыми, не пытаясь даже задуматься о том, однородно ли то явление, с которым Вы столь доблестно сражаетесь.
Я не намерен терпеть на этом форуме обобщение из серии "большинство толкинистов - вот эдакие, потому я и с Валандилем буду говорить вот так".
Нет, Вы говорите не с абстрактным движением, а с конкретными людьми. Извольте не обобщать и писать только по делу.

Или не пишите вообще.

Срок Вам - три дня. Не будет тезисов - оставляю за собой право удалять любые Ваши сообщения в этой теме.
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #56 : 05-02-2006, 19:26:15 »

В общем, поддерживаю Арвинда. Ответить хочется, но отвечать по сути не на что - сплошное размазывание каши по тарелке.

Единственное, к сведению автора: я никогда не писал на  его странице под псевдонимом "Gendar", да и вообще узнал о его существовании только после его выступления на данном форуме.

Кстати,

Цитировать
Позвольте попутно поинтересоваться: есть ли среди толкинистов отслужившие в армии, тем более прошедших горячие точки? Или проведших известное время в заключении (разумеется невинно осужденных или пострадавших  за идеалы)? То есть людей прошедших настоящие, а не книжные испытания.


Есть. А позвольте в ответ поинтересоваться, какие "горячие точки" прошли лично Вы? И где сидели? Потому что выводы из ответов на подобные вопросы принято делать, только обладая аналогичным опытом. Итак, жду ответа. Можно приватным сообщением.
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Прикольная статья, что думают корифейники?
« Ответ #57 : 07-02-2006, 11:12:34 »

Тема открыта. Ждем тезисов.
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


Re: тезисы для арвинда
« Ответ #58 : 13-02-2006, 14:23:38 »

Уважаемый Арвинд, надеюсь Вы получили мои тезисы сразу после  Вашего запроса. Теперь нашел время вывесить, в немного расширенном виде:

 

1)Толкин в ВК сделал попытку создать миф ХХ века «нордический» по форме, христианский по содержанию»
2)Цель создания мифа – борьба со Злом в лице модернизма и его проявлениях: фашизма и коммунизма.
3)Создавая ВК Толкин проявил себя как выдающийся писатель приключений.
 

Остальные тезисы относятся к воздействию мифа ВК на массовое сознание.

 

4)Идеи ВК стали основой для движения хиппи.
5)Фильм ВК педалирует агрессивные стороны толкинского мифа.
 

Как видите, все положения четки и увязаны друг с другом. Похожим образом они фигурируют в статье о переводах Гоблина.

 На моей страничке и на здешнем форуме неоднократно заявлялось, что автор  ошибается. Естественным было желание узнать у знающих людей, в чем ошибка.

 

Теперь о результатах диспута.

1.Мифологему ВК почти никто не рассматривал. Некоторые усомнились в христианских истоках романа. Мною представлена цитата Толкина, в дополнение указано на несколько христианских сентенций в ВК.

2. Основной аргумент опровержения тезиса – публичные высказывания Толкина. Как прямые отрицания, так и указания на отсутствие аллегорий в романе. Считаю доказанным что аллегории присутствуют, следовательно имею право их искать, найдя трактовать. Помимо этого, мною представлено объяснение мотивов подобных высказываний Профессора и его указание про «мрак настоящего» см. цитату №1.

       3. В этом вряд ли кто усомнится. Просто многие видят в Толкине писателя шире этого амплуа.

       4. Я транслировал мнение многих авторов, с которыми согласен, не дав ссылки на них. Это было бы слишком просто. Оппоненты представляли свой главный аргумент: «не могу такого вообразить», вместо того чтобы поинтересоваться в сети почему ВК называют одной из «Библий хиппи». Спор легко могут разрешить сами хиппи.

5        Против этого никто не возражал.

 

Оказалось, некоторая часть оппонентов вообще не понимает смысла этих тезисов, явно читаемых в моей статье «Взлет и падение «Божьей Искры». Кое-кто пустился в спор даже не прочтя статьи. Разнообразные способы доказательства, их логика, столь же непротиворечивая как тезисы просто не воспринимается. Полагаю это естественным, поскольку cum principia negante non est disputandum, что примерно означает: без согласия в принципах невозможен логический спор. Поняв это, решил оставить ожидания внятного опровержения типа: «не так, потому что на самом деле вот как».   

Недавно прочел послание Drutny Love,  пригласившей меня сюда на «достойный отпор». Обнаружил: Valandil постарался. Однако мое ответное поощрение его стараний вызвало резкий остракизм. («Спасибо» за приглашение D.Love).
Все еще не теряю надежды получить ответ. Хотя бы четыре тезиса по строчке отвечающие на вопросы:"что? как? для чего? во имя чего?" Толкин написал ВК. (для помнящих Платона).     

Теперь, с Вашего разрешения,  доведу дело до конца.
Записан
Цзен Гургуров
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 18


Re: Уважаемый Valandil
« Ответ #59 : 13-02-2006, 14:25:19 »

Уважаемый Valandil, узнав по личной переписке Вас с совершенно неожиданной стороны приношу официальные извинения за допущенную резкость и личные выпады в Ваш адрес. В открывшихся обстоятельствах не считаю возможным продолжать дальнейшую критику Ваших аргументов.

                                                                                    Цзен Гургуров. 
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Прикольная статья, что думают корифейники? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.276 секунд. Запросов: 20.